このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
>私ナイーブなんで、何か言わないと信じちゃいますよ〜。
どうぞ。
やほー＞りりす
まともなクリスチャンがあらわれた時のために考えておいた論法が、おみゃーさんとの仮想問答に役立ちそうにゃんね。以下のようなロジックはどうですかにゃ？
そもそも全能なる神のなさることに「偶然」などはありえないとするのが信仰者のあり方でしょう。例えば、宝くじが当選するというのは自然科学的にいえば純粋に確率的な事象ですが、信仰者にいわせれば神の何らかの意志の顕現ということになるわけです。障害をもった子供が産まれてくるというのも、自然科学的には純粋に確率的な事象ですが、信仰者にとっては偶然であるという捉え方はありえませんね。
宝くじの当選も障害児の誕生も、神がその者に何らかの理由で幸運をもたらしたりあるいは試したのであると考え、神はこのことによって自分に何をなさしめようとしているのかを問い続けるのが信仰者のありかたなのです。しかし、こうした時に自然科学の立場からは「単なる偶然ですね」としかいえないのですよ。なんて役立たずなんでしょうね、自然科学っていうのは。
自然科学における世界観というのは、極めて限定された役立たずなもので（ストイックであるともいえますが）、「偶然」に対して何らの解釈もせず、したがってそこに意味を付与することがありません。一方、信仰者の世界観においては、偶然などというものはありえず、全てが何らかの意味で神の意志の顕れであるということになります。
自然科学というものは、知的訓練により一定の手続を共有するという強力な方法論を用いて、自然の事象の多くに対して圧倒的な説明力を有してきました。このように強力な自然科学の方法論は、しかしこと「個々の偶然」の事象に対しては、何ら説明のコトバをもたないのです。まったくの無能です。
そして「個々の偶然」とは、まさに神が支配する分野、神が自らの意志を顕現するありかたであるといえます。
「遺伝子進化それ自体は偶然の産物である」と生物学者がいうとき、信仰者はこう解釈すればよいのです。
「遺伝子進化は神の全面的な支配のもとにある。遺伝学者が単なるコピーミスで片づけるまさにその事象にこそ神の介入があるのだ」
自然科学者が「偶然」というコトバを使うときは、実は「自然科学では説明できない」といっているに過ぎないのです。「偶然」に意味を付与するのは志向性をもった意識存在にしかできないことなのです。そして、志向性を持った意識存在の行ないえるもっとも本質的なあり方こそ信仰といえます。
「偶然」の分野こそが、自然科学に対する信仰の圧倒的かつ絶対の勝利の場、神の栄光がその姿を現す場とお心得下さい。
＞河田先生の示す「進化論モデル」が判らないから、申し上げているんですよ。ここに是非引用してください。学問の世界での「モデル化」を私は、「要約」と言っているんです。
河田先生の文章はわかりやすく書かれているけど、むずかしかったの？
ようくんは国語がちょっぴり苦手なのかなぁ？
むづかしい文章がわかるような方法を先生が教えてあげますね。
１．文章は声を出して読みましょう。１ページずつ読みましょう。
２．読んだ後にそのページの要点をまとめてみましょう。字数は気にしなくていいよ。箇条書きにすると後からまとめやすいね。
３．もう一度そのページを声を出して読み直しましょう。さっき書いた要点がまとまっているか確認しましょう。きちんとまとまっているかチェックしてね。
４．最後まで文章を読んだら、書き出した要点をもう一度読み直しましょう。声に出して読んでもいいね。
５．書き出した要点をまとめてみましょう。同じことを言っていないかな？
６．文章全体を読み直して、まとめた要点と比べてみましょう。言い足りなかったり、まちがったりしていないかな？
７．要点を１つの文章としてまとめてみましょう。このときに漢字がまちがっていたら直すんだよ。
ほら、これでずいぶんわかるようになったんじゃないかな。
↓↓の発言、タイトル：とりあえずは猿人さんのリンク先から。
＞ちょっと前も、「始祖鳥は恐竜ではない」ってニュースが流れたし
というのは、恐竜→鳥類です。失礼しました。
まずは下調べしなくても答えられるところからいきますね。進化論と虚無主義と人生の目的ってヤツです。
今回はちょっとひねって少年漫画の登場人物の台詞を引用しましょうか（本物の信者さんにはこういうことするとちょっとかわいそうかもしれない）。
ちなみにネタバレ注意。
まずは進化論と矛盾しない虚無主義回避法の例。
太上老君「祭りの騒乱の中、最後にはこうして何もなくなるんだ。それでもあなたはあがくの？」
太公望「わしは遠い未来の事にまで責任は持てぬし、未来を救えると思えるほど傲慢にはなれぬよ。わしらにできるのは、わしらが正しく使った世界を後の人々へバトンタッチすることであろう？人類の歴史がどこへ行きつくか…その結果はわしではない誰かが見ればよい。」
……ジャンプコミックス「封神演義」18巻
でもって進化論と矛盾しない人生の目的設定の例。
ヒカル「遠い過去と遠い未来をつなげるために。そのためにオレはいるんだ」
（中略）
楊「遠い過去と遠い未来をつなげる？そんなの今生きているヤツ誰だってそうだろ。棋士も囲碁も関係ナシ。国も何もかも関係ナシ。なぜ碁を打つのかもなぜ生きているのかも一緒じゃないか。」
（またも中略）
アキラ「これで終わりじゃない。終わりなどない。」
（以下はナレーションまたはアキラの台詞の続きか）遠い過去と遠い未来をつなげるために。そのためにここにいるんだ。オレは。オレ達は。誰もが。
……ジャンプコミックス「ヒカルの碁」23巻
関係ないですが、物語的にどうかってのには賛否あるみたいです。特に後者。
残りの部分はまたあとで下調べしてウラもとってからお返事しますね。
他の人に先に言われちゃったらあきらめますが。
まずは、猿人 さん。
あなたの示したリンク先には重大な間違いがあります。
それはタイトル。
なぜかは中身を読み進めていけば分かりますが、肝心なトコだけ引用します。
＞その点、チンパンジーの遺伝子はヒトに近いため、両者の間にあるわずかなDNAの違いを探れば、ヒトをヒトたらしめている重大な秘密が明らかになる可能性が高い。
「それほど近くない」って表現は非常にミスリーディング。
海外のサイエンス系ニュースを日本の記者が書いた記事は信用しちゃいけません。
ちょっと前も、「始祖鳥は恐竜ではない」ってニュースが流れたし（↓参考）。
http://sasapanda.net/archives/200512/20_1854.cgi
私ナイーブなんで、何か言わないと信じちゃいますよ〜。
ここで見かける、反進化論者の方々が、「進化論者（ステレオタイプな言い方ですみません）が進化論を信じている」とか「科学を信じている」または「科学を信仰している」という言い方をされますが、宗教での「信じる」とか「信仰」と「科学を信じる」ということは、意味が違うように思います。
宗教では、信者に無条件に信じることを求めますよね。「汝疑う事なかれ」ってやつです。
では、科学を信仰する者はどうでしょう。かれらは二言目には、「証明しろ」「証拠を示せ」と叫んでいる。
しかも、ある分野を研究するにあたっては、その教えに帰依するどころか鵜の目鷹の目で矛盾点を探し回り、隙があれば新たな理論で取って代わろうと狙っている。宗教と一緒にしては、敬虔な信者に怒られます。
科学を信仰する者は、信者ではなく挑戦者なのだと思います。科学そのものではなく、科学的な考え方、方法論を信仰しているとは言えるかもしれませんが。
私は、進化論や他の科学の定説を無条件に信じているわけではありません。それらが信頼に値すると考える理由は、厳しい挑戦に耐えて生き残ってきたという一点に尽きます。
創造論が科学の世界に迷い込んだときどんな目にあったか、舌なめずりをして待ちかまえていた凶暴な連中にズタボロにされましたよね。
反進化論者の方々は、信じる心を持ったナイーブな人たちだと感じました。
かれらには、従順なヒツジたちの群れの中で幸せに暮らしてほしいと思います。間違っても、科学という肉食獣と猛禽類の世界に迷い込むべきではありません。そこではどんな理論でも弱点を見せれば、喉笛をかみ切られ引き裂かれてしまうのですから。
ここに迷い込んでこられる方々には、気をつけてほしいと思います。ギャラリーの方々は気付いているかもしれませんが、ここは赤ずきんちゃんが迷い込んでくるのを待っている、オオカミの巣窟です。
獲物にトドメを刺さずに、1pずつ刻んでいくような世界なのですから。
生物史上最大の環境破壊を行ったのはシアノバクテリアでしょうけどねぇ(笑)
環境を変える生物なんて珍しくもない！ビーバーはダムを作って広大な面積の水位を制御するし、ハキリアリは地下に巨大な(彼らの大きさからすれば）農場を作るのです！
あなたの心の命じるままに論理を組み立てていけば、解けない問題なんてこの世に一つもありません。
なぜなら、あなたは神の子なのだから
仰るとおり進化論では説明出来ません。
お許しください。
てのじゃダメかな？
お久しぶりですっ！以前あちらでお見かけして以来、是非こちらの掲示板でお話ししたいと思っていました！
こんな形で再会できるとは思ってもいませんでした。感激しています！
リリスさんが味方についてくれるなら勇気百倍です。是非一緒に戦いましょう。
二人の力を合わせるなら遠からずボク達の投稿が反進化論の模範的な弁論法として
創造説再評価ＨＰ のトップページに掲載され、また、やがては英訳されて、
http://www.concentric.net/~hnori/earth.htm
Reasons to believe にも掲載されると思いますっ！！
http://www.reasons.org/
がんばりましょうねっ！！うるうる．．．(TﾍT)
えー、お遊びですからね．．．本気でテロらないでね．．．(^_^;)
>多分一番わかりにくいのは先に挙げた「限界」概念でしょうね。marginalの訳語ですが、marginが「ふち」とか「へり」という意味なんで、元々は「端っこに付け加わった」みたいな意味合いなんでしょう。数式で表せば、数式のわかる人なら誤解の余地はないわけですが。
そういえば以前にも掲示板2で、どなたかと話していらっしゃいましたね。ま、確かに微分値なんだからｄｙ/ｄｘのｄｘを限りなく0に近づけたという意味で、確かに式にもlim（→0）という言葉が入っているけど、なんかコジツケっぽいなあ。
その伝で、速度を｢限界距離｣、加速度を｢限界速度｣ってやったら誤解するヤツ続出だと思うし・・・・
そういえば、ワシラが工場運営のうえで使うのに｢限界利益｣（marginal profit）って言葉があって、これは、総売上から変動費（材料費など）を引いたものを指す。（流木さんにいうまでもないけど）こっちの｢限界｣は微分などという意味は無くて、給料を払わず、償却済の機械だけを使って、油代も工具代も電気代も水道費もぜーーんぶ踏み倒したときに得られる究極の利益っつーわけだが、｢限界｣はともかく｢利益｣とはなんとド厚かましいと、この言葉を使うたびに思いますね。まあ、ショーバイ人の言葉であって、鍛冶屋の言葉ではないやね
＞「わたしが誤解しているのは専門家がきちんと説明しないからだ」みたいないい分は、まず自分で最低限の努力をしてから口にしてほしいものです。まともな入門書や啓蒙書の１冊もきちんと読まずに、専門家の努力不足をあれこれいうのは見苦しいとしかいいようがありませんね。
＞先の私の投稿の最後の段落は、NORTON3ｒｄさんのことをいっているわけではありませんので、念のため。
てっきりそうだと・・・。当たってる気もするし（汗）
＞ほんのちょびっと知能ば高くなっただけ」のことなのでしょうか。
いやいや、ちょびっとどころか全然違うね。人間だけが他の動物とは違いが大き過ぎるワ・・・
さて、私は、ヒトとサルの生物学的な類似性を否定するものではありません。ヒトの身体がサルから分岐してきたものであろうことは、進化論を論じる方々の仰る通りであろうと思います。にも関わらず、私はおずおずさんと同じく、ヒトという種の特異性を主張いたします。ローマ教皇ヨハネ・パウロ二世も、肉体が進化論に従うものであることは承認されましたが、人間の精神は進化論とは別のものだと仰っておられます。
もちろん、それぞれの生物種はニッチに応じた特殊性を有しています。しかしヒトのように、自由意志を持って能動的に世界に働きかけてゆく種は他にありません。私はこの自由意志こそ、人間と他の動物を分かつものだと思います。これは「ほんのちょびっと知能ば高くなっただけ」のことなのでしょうか。我々とチンプの間には、隼とチョウゲンポウ程度の差しかないのでしょうか。もしも隼が取り除かれることがあったなら、早晩にその生態学的地位を埋めるものが近縁の種から出てくることでしょう。しかし人類が絶滅してしまったら、この生態学的地位が埋まるまでに、どれほどの時間を必要とするでしょうか。多様性を誇った恐竜の時代さえ、人類に対応するような種は生じませんでした。チンプと人間の解剖学的な相違は僅かです。これは肉体の問題ではなく、精神の問題なのです。何らかの意思なくして人間のような精神が生じることを、進化論は説明できるのでしょうか。
サルはサルで、ヒトはヒトで生きて来れたというご説明は、サルからヒトが生じたことの説明にはなりません。人間はもはや環境に適応する生物ではなく、環境を適応させる生物になりました。水中から陸上へ、陸上から空中へといった大きな変換にさえ複数のルートがあったのに、環境の意図的な利用という高度に有効な戦略を実行できたのはヒトだけです。これは、突然変異と自然選択と遺伝的浮動のみから導かれるものでしょうか。いっぽうでこの能力は、人間が全ての生物の管理を担う存在であるという聖書の教えと符合します。
生物のさまざまな特異性が突然変異と自然選択と遺伝的浮動によって実現しうることを否認しようとは思いません。私が問題と思うのは、突然変異と自然選択と遺伝的浮動という機構が知られているからといって、安易にそれ「のみ」であると判断することです。例えば鳩を部屋に閉じ込めておくと、部屋中を飛び回って壁にぶつかったりしながら、やがて窓を見つけて外へ出てゆきます。同じような動きは、意思の無い気体分子にも見られるでしょう。気体分子の動きと似ていたからといって、鳩に「外へ出よう」という意思がなかったとは判断できません。もしも人類への進化が意思なくして自然に起こった事なら、他にも同じように収斂進化した生物種が認められる筈です。
進化論は科学の一分野ですから、観察されていない事柄について判断は下せません。神のご意思や人間の特異性は科学の対象でないかもしれませんが、それならば進化論は意思や目的が「ない」、特異性が「ない」などと言うべきではないのです。進化論が述べるのは細部のメカニズムです。大局的にはこの世界は複雑性と秩序とを増してきていますが、進化論はそれを説明していません。
人間は自由意志を与えられています。自ら考え行動することが（たとえそれが愚行であっても）可能であるし、そうすることを期待されています。そして人間の自由意志を含めて世界は神のご意思のうちにあるのです。
私は、世界は僅かずつでも良い方向へ進んでいるし、そのために微力を尽くすことが出来ると信じています。でなければどうして、悲惨な現実を見てなお、この世界に生きることの価値を確信できるでしょうか。世界に向かうべき方向などなく、我々がここに居るのは行き当たりばったりの結果であり、状況が変われば我々の積み上げてきたもの全ては無に帰してしまう・・・そのような認識は虚無主義を生むだけです。
進化論は人生の目的については論じませんが、進化の目的についてはそれが「ない」という事に言及していると思います。しかしそれは人間にとって危険な思想ですし、進化論が「目的がない」という科学的根拠を手にしているとは思えません。進化論を論じる皆様には、安易な発言の危険性を認識していただきたいと願います。
・・・なんちゃって。
文中のいくつかの引用、失礼いたしました。
こんにちはーお邪魔します。おずおずさん、地下猫さん、たまごちゃん、ヤフーでお世話になったlilith_flagです、お久しぶりです。おずおずさんが余りに面白そうなことをなさっているので、寄って来てしまいました。ちょっとだけ参加させてください。
私も創造論の方と何度かお話したことがあります。進化論を真っ向から否定している方よりも、ソフト路線の方のほうが対応に困ったりしました。
おずおずさんを倣って書いてみたのですが、どうレスすればよいのでしょうね。アドバイスがてら論破していただければ嬉しいです・・・
ようさんがどれだけ「読めている」のか(「読めていない」のか)確認のために質問です。
河田先生の本をきちんと読み取れていれば、おそらく以下の内容がわかるはずです。ようさんは、このような内容を読み取れましたか？ 「はい」か「いいえ」で答えて下さい。内容への論評は不要です。
「生物には、目指すべき究極もなければゴールもないと進化論は主張している。そもそも、異なる生物種の『上』『下』関係を決定づける絶対基準が存在しないと、進化論はそう言う。したがって、進化論の立場に立つ限り、人間が究極に進化するとどうなるかという問いは、無意味であるばかりでなく、答えの無い『答えられない問い』なのである」
＞河田先生の示す「進化論モデル」が判らないから、申し上げているんですよ。ここに是非引用してください。学問の世界での「モデル化」を私は、「要約」と言っているんです。
うーむ…河田先生の本を読んでもわかりませんか。
でも、そうなると、「ようさんがどこまではわかっていて、どこからはわかっていないかを把握」しないとなかなかこれ以上の説明は難しそうな……。これは、ようさんを馬鹿にする目的で言ってるのではなく、河田先生の本であかんとなると、生物学の知識か、数学の知識か、とにかく何か河田先生の本の内容を「体得」するための基礎のどこらへんかが、微妙に欠けてるという可能性があるわけです。だとしたら、そもそも「その場所」まで一旦戻って説明しないことには、ようさんに「理解してもらう」ことは不可能なわけですから。
うーん、どうしたもんかな……。
ちょっと考えてみるんで、しばらく猶予をください。
流木さんの発言へのコメントをトリ−掲示板の方に書きましたので、よろしく。
＞河田先生の示す「進化論モデル」が判らないから、申し上げているんですよ。ここに是非引用してください。学問の世界での「モデル化」を私は、「要約」と言っているんです。
＞そういうものを「議題」にしようと提案しているのです。
言ってる意味が良く分かりませんが、とにかくあなたが進化論の概略をつかめずに苦しんでいることはわかりました。
じゃ、お教えしましょう。
・進化とは、『進化とは遺伝する性質が幾世代か経て変化すること』
・進化の要因は『多様性（突然変異により供給される）＋自然選択＋遺伝的浮動』
・生殖隔離が生じるいわゆる「種分化（大進化）」も上記の要因で説明できる。
概ね↑みたいなことが書いてあります。
該当箇所を探すのがめんどうなので引用はしませんでした。
あれ？そういえばあなた、前は「引用が多いから読みませんでした」とか言ってたよね。
さて、今回は読んでくれるかなぁ？
＊おずおずさん
>これは単に、政治スローガンでしかないのではないでしょうか？
手元にその手の本がないのでわかりませんが、マルクス主義哲学の入門書でも読めば、「認識の党派性」とか「科学とイデオロギー」といったテーマで私が自分のサイトで述べたような話をしているはずです。
ネットで検索すると、ここ
http://www.eva.hi-ho.ne.jp/nishikawasan/tool/nyuumonn.htm
とか、ここ
http://www.ngy1.1st.ne.jp/~ieg/ieg/inter/vol7-1/ito1.htm
なんかを参照下さい。後者は長いので、該当箇所だけ引用すると、
>私は、「プロ解放の立場＝党派性」と「科学性」とを、究極的には一致すると考えている。
「プロ解放」の「プロ」というのは「プロレタリア」のことですね。何でも縮めりゃいいってもんでもないでしょうが…。読んでいて不毛です。
【誤】所得の配分の偏りを是正するもの
【正】所得の分配の偏りを是正するもの
「配分」はアロケーション、「分配」はディストリビューションの訳語です。日本語だとただひっくりかえしただけですが、その意味するところは違います（興味を持った人は経済学の入門書でも読んで下さい）。
＊地下に眠るＭさん
絡むのならもう少し根拠のある話をしてほしいですね。あなたは、私がマルクス（主義）に批判的だという思い込みであれこれ書いているだけです。
私はおずおずさんが示された「利己心」＝悪という主張に反論したのです。利己心は悪とは限らないといっているに過ぎません。そのためには反例を１つでも挙げれば済むのです。野放しの利己心を肯定しているわけでもないし、規制一般を否定しているわけでもありません。全体として何をいっているかをあなたはきちんと読めないのでしょうか。
>いわゆる資本主義国家における社会保障政策が社会主義の影響のもとに成立したというのは常識に属することであり、かつ、社会保障政策が資本主義の高度な発展の基礎となったこともまた明らかではにゃーかね？
「資本主義国において社会保障制度が整備される上では民主社会主義の影響が濃厚に認められる」と既に述べています。「米国では社会保障が立ち遅れている」とも書いています。ちゃんと読んで下さいね。
>累進課税をはじめとする所得再分配は「利己心の制限」にはあたらにゃーのかね？ 適切な所得再分配は社会の発展の源のひとつだと僕は思ってたんだけど、違うのかにゃ？
利己心を徹底的に否定すれば、社会主義諸国のような計画経済になるしかありません。計画経済でうまくいった国はないじゃありませんか。累進課税も、利己心は認めた上で所得の配分の偏りを是正するものであり、市場経済を前提として成り立っているものです。経済学の入門書でも読めばわかりますが、資源配分の効率性と所得分配の公平性というのが経済体制を評価する上での基準です。利己心は資源配分の効率性にかかわるものです。あなたのお話は資源配分と所得分配とを混同しているとしか思えませんね。
>医療はその典型ともいえるんだけど、高度な科学技術を基盤とする現代社会の多くの「商品」においては、その商品について知りえる情報の量と質において、消費者と生産者（販売者）には著しい非対称性があるのよ（また、生産者側の情報については、知的財産権という理屈で保護されてもいるしね）。
あなたに情報の非対称性についていまさら講釈していただく必要はありませんよ（笑）。高度な科学技術とやらによった商品でなくても、情報の非対称性はその辺にごろごろしています。同じ床屋に通うのも情報の非対称性で説明できますからね。
>チミさ、薬局の店舗制限のような馬鹿げた制限の例を持ちだして、規制一般を否定するようなくだらにゃースリカエ論法はやめてくれにゃーか？
誰が規制一般を否定したのでしょうか。あなたがそういうつまらない誤読をしたに過ぎません。規制改革というのは、規制をなくしたり、緩めたりするだけではなく、場合によっては規制を強化したり、規制を創設することも含むものです。どうするのが適切なのかはケース・バイ・ケースです。そんなことは当たり前でしょう。ちなみに、薬局の店舗規制は廃止されましたが、消費者保護に名を借りた似たようなバカげた規制はまだあります。必要な規制があるからといって、バカな規制まで正当化できないのは当然ですね。
なお、規制が正当化され得るのは、情報の非対称性がある場合だけではありません。規模の経済性や外部性が存在する場合などにも規制は正当化できます。逆にいえば、それらに該当しない規制には少なくとも経済学的な根拠はないことになります。まぁ、そのぐらいはご存じでしょうけど。
>「ルール」ってのは「利己心を制限するもの」ではにゃーのかね？
>チミのコトバの用法が僕にはわかんにゃーのだが。
利己心は決められた枠の中で発揮されるものです。アダム・スミスが述べた「見えざる手」もそういうものです。最初からルールを前提として利己心を論じたのです。ロシアでは市場経済化を進めましたが、法制度の整備が立ち遅れたため、さまざまな障害が出ました。闇市がそのまま大きくなっても、市場経済になるわけではありません。利己心を何の枠もないものと勘違いするから、儲けるためなら何をやっても許されるかのように思い込む経営者が出てくるのです。
>「利己心を悪とみなす」のが教条的な社会主義理論であった、程度の正確な言葉遣いを求めたいものにゃんね。
計画経済は利己心を否定するところに成り立つものです。生産手段も公有で、生産の意思決定も計画機関なりが集権的に行うシステムでは、経済活動に利己心が働く余地はないわけです。
ところで、「教条的な社会主義理論」じゃない社会主義理論では経済運営はどうするのですか。かつてのユーゴスラヴィアに見られたような市場型社会主義でも想定しておられるわけですか。
>ただ、マルクスその人は市場メカニズムを非常に高く評価していたので
マルクスは資本主義が生産力を飛躍的に増大させたことを評価しています。そのことは『共産党宣言』を読んでもわかることです。また競争を通じて独占が形成され、経営トップの首さえすげかえれば、すぐにでも社会主義に移行できるように準備が進んでいるという見方もしています。マルクスは経営者は帳簿の見方さえわかっていれば誰にでも務まるかのように述べているので、そういう見方になったのでしょう。ただ、マルクスのそうした見解を「市場メカニズムに対する高い評価」といえるかどうかは疑問です。
マルクスが画期的だった点の１つは、資本主義は悪だから倒そうと主張したのではなく、資本主義のメカニズムを分析してその崩壊の歴史的必然性を証明しようとしたことです。
>利己心を悪とみなす教条主義的社会主義理論を批判する切り口では、マルクスの理論を批判はできにゃーわけだけど。
マルクスは「共産主義とは私有財産の廃止と端的に要約できる」と『共産党宣言』で述べていたはずですよ。マルクスは来るべき社会主義・共産主義の社会について極めて簡単なスケッチを与えたに過ぎませんし、そもそも英国のような先進資本主義諸国でまず革命が起きると考えていたわけです。旧ソ連その他で成立した社会主義の計画経済なるものがマルクスの想定とどの程度同じでどの程度違うのかはわかりませんが、マルクスが利己心を否定しなかったとはいえないでしょう。社会主義諸国で行われた計画経済がマルクスの真意とはほど遠い、何の関係もないシロモノであったと主張することも困難なように思えます。
＞(河田先生の本が説明する範囲の「進化論」のモデルを議論の出発点にすることに、ここの常連さんで反対の意見を述べられる方はたぶんいないだろうと思います)。
河田先生の示す「進化論モデル」が判らないから、申し上げているんですよ。ここに是非引用してください。学問の世界での「モデル化」を私は、「要約」と言っているんです。
そういうものを「議題」にしようと提案しているのです。
＞「プロレタリアートでなければ認識できないものがある。」
このロジックは、反差別運動なんかでも常用されているロジックでにゃ。
「差別されたものでなければ差別についてわからない、発言する資格もない」ってやつね。
ただ、このロジックには僕は反対だにゃ。「想像力と共感」というニンゲンの美徳を無視しとるからにゃ。
ただ、この手のロジックは以下の二点においては単純に否定することはできにゃー。
・社会的な問題において「客観的な視点」は原理的にありえない。あらゆる理論は誰かの利益に与することになる。
・ある社会的立場に属するという理由で、理解しやすい事柄がある。
じゃ、続きはツリーでね
＊流木さん
ボクが見たのはBBCの番組で、だったと記憶しています。
ただ、この手の問題はどうにも発展途上国に共通するもののようで、「経済発展」とは、少なくともその萌芽期においては「弱肉強食」と切り離せない、というのがボクの抱いているイメージです。
経済学についてこの掲示板を利用すればますます、ようさん達が発言できなくなる．．．って、いまさらおまえの言うことか！＞自分
＊流木さん
リンクページを読ませていただきました。ただ、「プロレタリアートでなければ認識できないものがある。」というのは、そもそも唯物論に反する主張だと思われます。これは単に、政治スローガンでしかないのではないでしょうか？
それにしてもその言葉に歴代の指導者達が踊らされてきた、という歴史的事実はあったのかもしれませんが、その言葉が共産主義の構造的欠陥だ、とまではボクには見えてきません。
（そもそもその通りだとしたら、裕福な家庭に生まれたはずのマルクスは資本論を書けるはずが無く、エンゲルスが自然の弁証法のはじめの方で主張してる、「人の意識とは独立して存在する「物」があって、しかもその存在は科学的手法によりどこまでも認識していける。」ということと大きな食い違いが生じます。
実は共産主義シンパであるボクとしては、これだけの理屈からは、「共産主義には根本的欠陥がある。」とまで思い切ることは出来ません。
ただ、大変諮詢に満ちた文章だとは思います。これをネタにいろいろ考えてみます。
いままで、物々交換で済んでいたようなところに、いきなり資本主義をもってくるところに間違いがあるんじゃなかろうか？
だからといって共産主義がいいとも思えんけどな。
＞スターリンやポル・ポトが悪人だったから、粛清や大量虐殺が起こったわけではないのです。自国民の２分の１とも３分の１ともいわれる人々を虐殺したポル・ポトの行為は狂気としか思えませんが、あれもマルクス主義の認識論からすれば説明のつくものです。つまり、指導者の資質の問題でたまたまああなったわけではなく、誰がやっても程度の差はあれ、ああなったということです。これはマルクス主義の構造的な欠陥であって、「自分たちが政権をとったら大丈夫です」みたいな日本の共産党のいい分は全然信用できません。
スターリンやポルポトが悪人だったから粛正や虐殺が行われたわけではにゃー、というのはソノトオリだと僕も思うにゃ。ただ、それが「マルクス主義の認識論からすれば説明がつくもの」というのは僕は知らなかったにゃんよ。説明してくれにゃーかね？
社会主義政権下での粛正や虐殺については、僕も仮説を持っとるんでにゃ。で、この仮説については「進化論」とも無関係ではにゃーんだわ。
>勘違いじゃなくあれはイエスの生涯のパロディだよね
映画の中では、ブライアンとイエスとは別人です。イエスが民衆に語りかける場面は本当に真剣に演じられていますよ。
>イエスの生涯について何も知らずにあの映画を観ても何もおもしろくないと思われ･･･。
むしろ、左翼ネタがわからないと面白くないでしょう。ユダヤ人民戦線、ユダヤ解放戦線、ユダヤ中央戦線の３つがあって、お互いに仲が悪く内ゲバを演ずるなんてのは、その手の予備知識があれば腹を抱えてわらえます。「ホーリー・グレイル」もそうですが、アーサー王伝説についての予備知識なしで見ると、まぁそれはそれで面白いわけですが、やはり面白さ半減といったところでしょうか。
「ライフ・オブ・ブライアン」はDVDが出ていません。残念なことです。
チミがマルクス（主義）ダイキライというのはよくわかっているけど、こうも偏ったいい加減なことを垂れ流されちゃたまんにゃーな（げんなり
＞いいですか、利己心を制限したのは２０世紀の社会主義諸国だったわけでしょう。利己心を制限して、社会が発展しましたか。経済も破綻し、言論の自由もなかったではありませんか。利己心の制限がお好きなら、隣の将軍様の国にでも住まれたらいかがですか。あの国はまだしばらくは改革・開放政策はやらないでしょうから。
いわゆる資本主義国家における社会保障政策が社会主義の影響のもとに成立したというのは常識に属することであり、かつ、社会保障政策が資本主義の高度な発展の基礎となったこともまた明らかではにゃーかね？
累進課税をはじめとする所得再分配は「利己心の制限」にはあたらにゃーのかね？ 適切な所得再分配は社会の発展の源のひとつだと僕は思ってたんだけど、違うのかにゃ？
＞むろん、野放しの利己心には問題もあります。ただ、問題を招くのは利己心ではなく、利己心を貫徹していないからです。かつて薬局の隣に別の薬局はつくれませんでした。所轄官庁のいい分は「薬局が２軒並ぶと競争が激しくなって、ニセの薬とかそういうものを販売するところが出て、国民の健康に悪影響が出るから」というものでした。バカげた話です。ニセ薬を売って飲んだ人が体調を崩したりしたら、その薬局はいっぺんで潰れますよ。目先のカネ儲けしか考えられない、そんなアホな経営者は結局店を潰してしまうのです。生き残って、長い目で見てきちんと利益を上げていこうとすれば、違法なことはやらないものです。違法なことをやって一時的に儲かったように見えても、信用をなくせば経営は成り立ちません。最近もありましたよね、そういうことが。
これも、もんのすげー馬鹿理屈だにゃ、やれやれ・・・・
「ニセ薬を売って飲んだ人が体調を崩したりしたら、その薬局はいっぺんで潰れますよ。」ってチミはマジにいってんの？ インチキ薬・インチキ療法・インチキ健康食品が今の世の中どれだけ蔓延しているかわかってにゃーのか？ なとろむ だってインチキ医療についてここでもさんざん叩いているではにゃーか。
医療はその典型ともいえるんだけど、高度な科学技術を基盤とする現代社会の多くの「商品」においては、その商品について知りえる情報の量と質において、消費者と生産者（販売者）には著しい非対称性があるのよ（また、生産者側の情報については、知的財産権という理屈で保護されてもいるしね）。このように、情報に著しい非対称性があるとき、「利己心を貫徹」させたらいったいどうなると思うの？ 社会的弱者はほとんどの場合「情報弱者」でもあるにゃんぜ。間違いなく弱者が「貫徹された利己心」で食い荒らされることになるにゃんな。
こうした事例では公権力の介入（＝規制）は必要だよ。
チミさ、薬局の店舗制限のような馬鹿げた制限の例を持ちだして、規制一般を否定するようなくだらにゃースリカエ論法はやめてくれにゃーか？
＞弱肉強食というのは「ルール無用」ということでしょう。しかし、動物の世界にもちゃんとルールはあるんですよ。例えば、オオカミは仲間うちでケンカをしても、相手が首筋を差し出せば、それ以上は攻撃しません。相手は負けを認めたからです。
＞生存競争＝弱肉強食であるとはいえません。そもそも、競争にはルールがあるんですよ。
・・・・あのさ
「ルール」ってのは「利己心を制限するもの」ではにゃーのかね？
チミのコトバの用法が僕にはわかんにゃーのだが。
「利己心を悪とみなす」のが教条的な社会主義理論であった、程度の正確な言葉遣いを求めたいものにゃんね。ただ、マルクスその人は市場メカニズムを非常に高く評価していたので（これくらいはマルクス嫌いの流木くんも知ってるよね？ マルクスを批判する馬鹿は知らにゃーことが多いんだけど）、利己心を悪とみなす教条主義的社会主義理論を批判する切り口では、マルクスの理論を批判はできにゃーわけだけど。
>「あの映画はイエス様の生涯をパロディにしている！」と勘違い
勘違いじゃなくあれはイエスの生涯のパロディだよね。
イエスの生涯について何も知らずにあの映画を観ても何もおもしろくないと思われ･･･。
＊おずおずさん
>うろ覚えなのですが、ボクが思い出した事例は、どこかの発展途上国がその国のある農産物の輸出を自由化して、その結果、国を挙げての外貨稼ぎが始まり、その産物に係わっていた、それまで幸せに暮らしていた農家の生活を破壊した、というものでした。
青年海外協力隊で東南アジアの某国にいった若い技師が現地の人たちの生活が貧しいので一生懸命農業指導をして生産性を上げることに成功し、数年後、その村を訪れてみたら、以前よりさらに貧しくなっていて驚いた…みたいな話じゃなかったでしょうか。詳細は覚えていませんが、科学雑誌か何かのコラムで読みました。
＊おずおずさん
>もう少し詳しく教えていただけませんでしょうか？
社会主義や共産主義には欠陥がある。その証拠に歴代の共産主義国家はことごとくつぶれた、
>という言い方はよく耳にするのですが、それではその「欠陥」とはなにか、が、どうにもよく見えてこないのです。
多分、「欠陥がある」といってる人自身がはっきりわかっていないままそういっているからでしょう。彼らが考えている欠陥というのは、恐らくは「唯物論だから」とかそんなところじゃないでしょうか。
もう少し詳しい説明は、当方のサイトのここ
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/6832/mrx_sb03.html
をご参照下さい。
>ただこの話題を掲示板で続けると今度は北朝鮮に拉致される恐れが生じる。
拉致されることはないでしょう。不都合な人間は殺されるだけです（オイオイ）。
>>シロウトではあっても、例えば自由貿易論が発展途上国の経済を疲弊させる、といった話はよく耳にします。経済学の成果とは関係ないですか。
> 保護貿易で経済発展した例があったら、教えて下さい。
うろ覚えなのですが、ボクが思い出した事例は、どこかの発展途上国がその国のある農産物の輸出を自由化して、その結果、国を挙げての外貨稼ぎが始まり、その産物に係わっていた、それまで幸せに暮らしていた農家の生活を破壊した、というものでした。
その破壊はどんな機構によってもたらされ、その破壊と引き替えにだれが富を手に入れたか、といったレポートが、．．．今、見つからない．．．(T_T)
見つかればまたつきあってください。＞流木さん
>>概要説明としては間違っていないと思うのですが、そうではないのですか。
> 間違いでしょうね。スターリンやポル・ポトが悪人だったから、粛清や大量虐殺が起こったわけではないのです。自国民の２分の１とも３分の１ともいわれる人々を虐殺したポル・ポトの行為は狂気としか思えませんが、あれもマルクス主義の認識論からすれば説明のつくものです。つまり、指導者の資質の問題でたまたまああなったわけではなく、誰がやっても程度の差はあれ、ああなったということです。これはマルクス主義の構造的な欠陥であって、「自分たちが政権をとったら大丈夫です」みたいな日本の共産党のいい分は全然信用できません。
もう少し詳しく教えていただけませんでしょうか？
社会主義や共産主義には欠陥がある。その証拠に歴代の共産主義国家はことごとくつぶれた、
という言い方はよく耳にするのですが、それではその「欠陥」とはなにか、が、どうにもよく見えてこないのです。
一方で、共産主義国家は例外なく独裁主義国家になっていって、そうなったことが原因で崩壊していった。公務員国家となって効率が悪くなった(市場原理が反映されない）ので崩壊するんだ、という分析もよく分からない。
ただこの話題を掲示板で続けると今度は北朝鮮に拉致される恐れが生じる。戸締まりをもっと厳密にしなければ．．．(-_-;)
学力低下が叫ばれる昨今。
またシンプル質問なんですが、学力とは何でしょうか。頭がいいとは何でしょうか。東大生は本当に頭がいいのか。
私が見る限り、私の世代において「頭のよさ」の指標は偏差値です。
負け惜しみというか何というか、本当に偏差値なんかで頭のよさはわかりますかね。
皆様は本当の「頭のよさ」とは何だと思います？
定義は存在するんでしょうか。
> おずおずさんが書かれたようなことは、実際に進化論を批判したがる人たちがいってきたことですから、例の風刺マンガと同列に論ずることはできないでしょう。
そ、そうですよね。(^_^;)
あれは実際、知り合いの牧師さんの代弁のようなものでしたから(パロディではなくて）、出来はともかく、彼が見たとしても、ボクが途中で腰砕けになったこと以外は別に怒らないだろうと思ってはいるのです。
ただ、ヒトの受け取り方、てのは、計算不可能な部分がありますから。
流木さんの話と同じようなことも、彼は主張していました。
「無神論者には生きる意味が見いだせない。」、「無神論者は善悪の区別が出来ない。」
「無神論者は愛することが出来ない（欲望することしかできない。）」
といったたぐいのことです。
> 進化論は別に人生の目的を論じているわけじゃありませんから、引っ張り出してくること自体がおかしな話
という理屈は彼らには通じませんね。
聖書に書いていることを否定する、イコール、神の存在を否定する、イコール、愛や人生の目的の存在理由が消滅する、ですから。
ではなぜそうなるのか？愛が存在するのは、神が愛せよといったから、であり、人生の目的とは、神の命じたことを忠実に実行すること、だから、です。
神が全ての価値の根源であり、神が命じないことは価値がない、という構造から見れば、確かにそのとおりでしょう。
彼らはこの視点から自由になれない。人がたまたま何かをやろうと思ってもそれは単なる気まぐれか欲望であり、価値はないのです。人間の思いつきは一人一人違うもので、人の数だけ価値があり、従って絶対的な価値じゃない。その点、神は一人だから、価値は一つしかなく、絶対的。
多様な価値を認めない、という考えがここにも出てきてるわけですね。
＊おずおずさん
おずおずさんが書かれたようなことは、実際に進化論を批判したがる人たちがいってきたことですから、例の風刺マンガと同列に論ずることはできないでしょう。
ちなみに、モンティー・パイソンが『ライフ・オブ・ブライアン（「THE MONTY PYTHON'S LIFE OF BRIAN」）』を1979年に公開したとき、「あの映画はイエス様の生涯をパロディにしている！」と勘違い（イエスとブライアンとは別人としてちゃんと描かれています）して映画館前で抗議デモを行ったキリスト者さんたちがいましたし、ヨーロッパのいくつかの国では公開が禁止されたりもしています。さすがに英国大使館に放火したヤツはいませんでしたが。
ところで、「信ずる者は騙される」という掲示板で進化論に否定的なキリスト者さんとお話した限りでは、おずおずさんが指摘された「人間は特別な神に近い存在なんだ」という主張の他に、「進化論では人間は偶然に進化したといっているが、そういう考えでは人生には目的がないことになる」といった主張がありました。
最初は何をいっているのか全然わからなかったのですが、何ヶ所か補完してやると、何をいっているかわかるようになりました。つまり、「進化論では人間は（神様によって造られたのではなく）偶然に進化したといっているが、そういう考えでは人生には（神様の定めた）目的がないことになる」ということだったのです。進化論は別に人生の目的を論じているわけじゃありませんから、引っ張り出してくること自体がおかしな話なのですが、それはさておき。
上記の主張は、「人間の造ったものには目的がある」「人間が神様によって造られたのなら、神様の定めた目的があるはずだ」というのが前提にあって、「進化論では人間は神様によって造られたのではなく偶然進化したといっている」から、そういう考えでは人生には「神様の定めた目的がなくなる」という話なわけです。最初「偶然だと意味がない」みたいに話が一般化されていたんで、ここまで理解するのにずいぶんと苦労しましたよ。
結局、今述べたような視点から進化論を批判しようとする人たちは、「人生の目的なんて自分で見つけるものだ」とは多分考えないんでしょうね。人生の目的は決まっていて、与えられるものだという暗黙の前提があるんでしょう。で、その神様に決められたレールの上を進むのが正しい生き方で、そういう生き方をしているのを見て、神様は大いに喜ぶという感じでしょうか。「神様」ってところを「親」とかいい換えると、何だかなぁって生き方という気がしないでもありません。まぁ、どう生きようが、他人に迷惑をかけなきゃ、その人の自由ですけどね。
＊おずおずさん
>理論が先にあって革命を志向したのか、社会を改革したい、という熱意が先にあって理論武装をしたのか、というあたりのところはもう、議論は終わっているのでしょうか？
当初、マルクスは「頭で立っていた」ヘーゲルの弁証法を足で立たせて哲学的に革命を論じましたが、やがてそれではダメだと悟り、古典派経済学の批判に移ったものと理解しています。つまり、革命への志向が先にあって、理論武装したと考えられます。もっとも、『資本論』の第３巻の価値から生産価格への転化の議論などを読むと、マルクスの議論というのは実証科学じゃなくてやはり哲学なんですよね。まぁ、マルクスがもう少し長生きしていれば、あの部分もずいぶん違ったものになっていたかも知れませんが。
上記の「哲学から個別科学へ」というのは、三浦つとむさんが述べていたことなので、どの程度一般的なのかはわかりません。ただ、宇野弘蔵さんも「宇野さんは弁証法がわかっていない」という批評に答えて、人々が「エンゲルス的」だとし、弁証法は『資本論』の中にあるんだみたいな話をしていますね。経済学という個別科学の中に弁証法が見出せるという意味でしょう。なお、宇野さんは、エンゲルスについて「エンゲルスという人は秀才で、若いときに『国民経済学批判大綱』というのを書いて、それで経済学をさっさと卒業してしまったんです」と述べていて、ひいき目に見ても好意的には論じていません。
＞この状態を指して、ヒトを「特別な存在」と考えてどうしていけないのでしょうか？
その通り。ヒトは特別です。他の種とは違う、ユニークな特徴を色々もっています。
そしてそれは、世界中のどの種についても言えることです。そうでなければ、種の違いというものは認識できず、それを種と呼ぶことはできないでしょう。
もう閉店かい。
さくさく刻もうと包丁持って待ってる人もいるのに（笑）。
まだお腹いっぱいじゃないけど、また今度ご馳走してくれればいいか。
生兵法は怪我のもと、それだけは覚えておいたほうがいいよ。
> 今漫画一つで世界が大変なことになっていることを考えると、良いのかしらと思います。
それほど茶化してるつもりは無かったのですけど、そう思う人がこの狭い中にでも居るということは、用心するに越したことはないですね．．．。
ということでそろそろ店をたたませていただきます。経済学は苦手だし．．．。>流木さん
お付き合い有り難うございました>流木さん、まこさん
今夜は戸締まりをきっちりして寝ようっと．．．。
＞もう一方の権威ある本、つまり聖書にはそう書かれていない。」と主張します。
へぇ、聖書って権威がある本なんですか？誰が言ったんですか？
あと、人間のほうが余程ケダモノだよ。無意味な殺し合いを散々して来て今もしてる・・・
それと「人間なんかと一緒にするんじゃない！」とサルが申しておりました。
さて、紅白戦を続けますか…。
>わたしの主張は「ヒトはケダモノじゃない。」というものです。つまり、ヒトはサルの一種じゃ「ない」、と主張しているのです。
>その意味「だけ」でしたら、わたしは「もう一方の権威ある本、つまり聖書にはそう書かれていない。」と主張します。
まぁ、そうなるでしょうね。「聖書にそう書いてあります」って、結局「ヒトは動物じゃない」という主張にはそれ以上の根拠はありませんから。
ただ、「聖書にそう書いてあります」といい出すのなら、そもそも他には根拠はいらないでしょう。「聖書には神様はその種に応じて生き物をお造りになったと書いてあります」といえばそれで終わりです。進化論をあれこれ批判する意味はありません。「聖書の教えと違うから、間違い」という以上、何もいうことはないはずです。つまり、「聖書にそう書いてあります」といった時点で議論としてはアウトなんですよ。
>わたしはヒトの特異性(優位性）を主張したいのです。つまり、人間のような技術社会を形成し、美術や音楽を楽しむ動物は少なくとも地球上には1種しかいないのです。
クジラやイルカやシャチを観察していると、人間から見ると「遊んでいる」ようにしか見えない行動をとりますね。なるほど、彼らは絵を描いたり、音楽を奏でたりはしませんが、ただ生きているわけではありません。
>上記と同じ。必要なのは、私が思っているほど「決定的に重要な何か」は、サルとヒトの間には存在しなくても、これら2種の違いが出て来うる、という説明なのでしょうね。
サルとヒトが両者ともどうにかして生きてきたことは周知のことですから。
わかりませんね。サルはなぜサルのままなのか、サルはサルのままで生きるのに困らなかったからです。サルのままでは子孫を残せなかったら、サルはとっくの昔に絶滅していたでしょう。ヒトはヒトで生きて来れました。今日のサルとヒトとが共通の祖先から分れて、同じ時間が経ったのに、「サルはサルのまま」である理由はそれだけです。もっとも、サルもオランウータンやゴリラやチンパンジーに分化したわけですが。
>現実に愛や倫理や芸術は存在していて、ただし、わたしの考えではヒトはサルの一種ではないのです。
>私はここで考えているケダモノの属性として、ヒト以外のケダモノ全てについて言えること、つまり、「愛や倫理や芸術を実現できない」というものを考えています。
>したがって、「もしわたしがケダモノであるのなら、わたしは愛や倫理や芸術を実現できないはずではないか？」と主張しているのです。
動物には愛はないんでしょうか。倫理はありませんか。芸術は確かに難しそうに思えますが。動物にはそれらはないとなぜ断言できるのでしょうか。観察事実として示して下さい。
>石ころに芸術と同じような価値がある、という主張は、少なくとも、一般受けはしがたいでしょうね。
芸術と同じような価値？価値は芸術だけですか。そういう狭量な価値観だと、なるほど「石ころには価値がない」といったご主張も出てくるんでしょうね。重ねて問いますが、石ころに価値がないと思っているんですね、本当にそれでいいですか。
>それに、「価値」の部分を除けば、愛や倫理や芸術は、石ころと同じようなものだ、という主張になりますが、これには少なくとも、ある程度の説明がいると思います。
「価値」の部分を除いたら、あなたの主張はそもそも成り立たないではありませんか。あなたは価値の話をしていたのです。それを除いたら何が残るというのです。
>単に「群れている」という一点だけに着目して、「だからヒトの社会のようなものはケダモノ社会にもある。」というのは論理が飛んでいませんか？
サル山のサルの社会に彼らなりの秩序があることはあなたも認めているではありませんか。サルは単に「群れている」だけではありません。袋の中にビー玉を入れたのとはわけが違います。
>シロウトがシロウトなりの根拠を持って主張することさえもいけないのでしょうか。
「素人」「門外漢」「非専門家」「アマチュア」であると自覚しておられるのなら、まともな経済学の入門書の１冊でもきちんと読んでから発言されたらどうですか。経済学のケの字も知らない人が経済学についてあれこれ論ずるのは滑稽というものです。聖書も読んだことがない人がパウロの神学についてあれこれ論ずるのはバカげていると思いませんか。
>シロウトではあっても、例えば自由貿易論が発展途上国の経済を疲弊させる、といった話はよく耳にします。経済学の成果とは関係ないですか。
保護貿易で経済発展した例があったら、教えて下さい。自由貿易への反対論は、自由貿易によって競合する品物が輸入されて競争にさらされる立場の人々からなされるものです。誰でもライバルが出て来ない方が楽だから、自分たちの既得権益を「国益」だなんだといって反対しているに過ぎません。
日本は原油を海外から輸入しています。原油の輸入を止めて、日本の経済にとって何かよいことがありますか。食料品もその多くを輸入に依存していますが、輸入を止めて自給自足に切り替えることができますか。無理ですよね。戦時中の日本ですから、国民は飢えていました。あの当時より農業人口が少なく、田畑の多くも工業用地や住宅用地に転用してしまった今日の日本で輸入を止めるのは自殺行為でしかないでしょう。輸入自由化に反対し、自由貿易に反対するのなら、輸入品に頼らずに生活してみてほしいものです。そんな生活はできるものではありません。鎖国して江戸時代にでも戻るつもりですか。
>法律と経済理論の関係は見えて来にくいものですが、例えば消費者金融の最高利率の制限に対する抜け穴は、それなりに経済理論の裏付けをもって制定されていたと思うのですが。
利息制限法の上限金利と出資法の上限金利とは食い違っています。消費者金融業者が決めている貸付金利は利息制限法でみれば違法な高金利と映りますが、出資法からみればちゃんと範囲内に納まっています。いわゆるグレー・ゾーン金利ですね。
消費者金融の金利が高いのは、無担保で貸し付けるからです。無担保だから、当然相手が返済不能になる貸し倒れのリスクがあります。そのリスクも織り込んで金利を高めに設定しているわけです。銀行の貸出金利は消費者金融の貸出金利より低いわけですが、銀行は無担保ではなかなか貸してくれません。日弁連が出していた多重債務者問題に関する冊子では「銀行の金利の方が低いのに、消費者金融から借りるのは不合理」と書いてありましたが、無担保で借りようとする以上、金利が高くても消費者金融から借り入れるというのは不合理どころか合理的な行動です。
>アダムスミスの言うこと「だけ」が正しいのなら、産業革命当時の悲惨な状況は無かったと思います。あなたの主張は「利己心の追求を制限しなくても必ずしも悪い方向に向かわない。」ということに聞こえましたが、それをもって経済学だとは納得できません。その証拠にその後の社会の改革は、もっぱら「利己心の制限」ではなかったでしょうか。
いいですか、利己心を制限したのは２０世紀の社会主義諸国だったわけでしょう。利己心を制限して、社会が発展しましたか。経済も破綻し、言論の自由もなかったではありませんか。利己心の制限がお好きなら、隣の将軍様の国にでも住まれたらいかがですか。あの国はまだしばらくは改革・開放政策はやらないでしょうから。
むろん、野放しの利己心には問題もあります。ただ、問題を招くのは利己心ではなく、利己心を貫徹していないからです。かつて薬局の隣に別の薬局はつくれませんでした。所轄官庁のいい分は「薬局が２軒並ぶと競争が激しくなって、ニセの薬とかそういうものを販売するところが出て、国民の健康に悪影響が出るから」というものでした。バカげた話です。ニセ薬を売って飲んだ人が体調を崩したりしたら、その薬局はいっぺんで潰れますよ。目先のカネ儲けしか考えられない、そんなアホな経営者は結局店を潰してしまうのです。生き残って、長い目で見てきちんと利益を上げていこうとすれば、違法なことはやらないものです。違法なことをやって一時的に儲かったように見えても、信用をなくせば経営は成り立ちません。最近もありましたよね、そういうことが。
>概要説明としては間違っていないと思うのですが、そうではないのですか。
間違いでしょうね。スターリンやポル・ポトが悪人だったから、粛清や大量虐殺が起こったわけではないのです。自国民の２分の１とも３分の１ともいわれる人々を虐殺したポル・ポトの行為は狂気としか思えませんが、あれもマルクス主義の認識論からすれば説明のつくものです。つまり、指導者の資質の問題でたまたまああなったわけではなく、誰がやっても程度の差はあれ、ああなったということです。これはマルクス主義の構造的な欠陥であって、「自分たちが政権をとったら大丈夫です」みたいな日本の共産党のいい分は全然信用できません。
>どんなに単純な状況でも他者の心はわからない、とするのは、あまり実り多い考えとも思えませんけれど。
逃げるから親戚だと思っていないといえるんですか。実の親が子どもを殺すこともあるのに？子どもが逃げたら、親だと思っていないんですか。全くわけのわからない話ですね。
>私たちは、チーターとオカピが「親戚関係であるのかどうか」について議論してたのではないですよね。「自然の掟が弱肉強食を基本とするか？」について議論していたのですよね。
>で、あなたは、私の主張である「弱肉強食が基本原理だ」という意見への反論として、「自然界の全ての生き物は親戚関係であ（り、従って、弱肉強食が基本原理ではない（兄弟のように仲が良いのだ。））る。」と主張したのではなかったのですか。「親戚だけれど弱肉強食だ。」といいたかったのならそもそもわたしの主張への反論にはならない。
弱肉強食というのは「ルール無用」ということでしょう。しかし、動物の世界にもちゃんとルールはあるんですよ。例えば、オオカミは仲間うちでケンカをしても、相手が首筋を差し出せば、それ以上は攻撃しません。相手は負けを認めたからです。
>つまり、進化論的に親戚関係にあるということを持って、生存競争は基本原理ではない、ということは言えない。
生存競争＝弱肉強食であるとはいえません。そもそも、競争にはルールがあるんですよ。
仮に百歩譲ってヒトが「高い立場」にいるとして、
さっきも聞いたけど、どんな世界にしていきたいのさ？
IDの連中と同じく進化論を漠然と支持してる人は相手の思想を詳しくは知らんと思うのね。
みんな見てるし、一つズバッと言ってみればよ。
挑んで玉砕するよりよっぽど耳を傾けてくれるかも知れんよ。
念のためにリモホを確認はしましたが、遊びなのはすぐに分かりました。
創造科学信奉者が尻馬に乗ったりすると面白いと思っていたのですが、おずおずさんにとっても想定外の展開じゃないのでしょうか。
でも、ちょっと思うのですが、神によって道徳が決められていると考える人にとっては、こういう遊びは我慢がならないことなんじゃないでしょうか。
今漫画一つで世界が大変なことになっていることを考えると、良いのかしらと思います。
もちろん、この掲示板で、いつまでも噛みついてくる創造科学信奉者はどうでも良いのですが。
まあ分かって言ってるんだろうけど、
ほんのちょびっと知能ば高くなっただけなのよヒトは。
隼がほんのちょびっと速く飛べるようにね。（他にもっと速い鳥いたらすまん。ま、言いたいことは伝わるよね？）
他の生物に比べあらゆることを認識出来ると思うのは驕りなのさ。
鳥は鳥で、魚は魚で、みなそれぞれ持った能力で世界を認識してるのよ。
ヒトの認識能力なんて全体からみれば些細なことさね。
特別秀でた能力（何をもってという話になるが）はあるかも知れんが、ヒトだけが「特別な存在」では無いってことだね。
さて、確かにヒトは鳥のようには飛べません。魚のようには泳げません。
でも、飛ぶ能力を持っている動物はいくらでもいるのです。鳥もコウモリもムササビも大多数の昆虫も、噂によればツチノコも体を平べったくして飛ぶそうです。プテラノドン、始祖鳥は言うに及ばず。
泳ぐ能力を持っている動物もいくらでもいます。面倒だから例は挙げません(^_^;)
さてこれはどういうことでしょうか？要するにそれらの能力は別に独特なものではないのです。
ありふれた原理だから、いろんな動物が達成することが出来たのです。
一方で、もちろん簡単な道具を作る動物は結構いますが、たかが手回しドリルのような、笠羽歯車二つを組み合わせてスクリューをその先にくっつけたような簡単な道具さえ、この広い地球上に、作れる動物は、「ヒト」しか、いないのです。
もちろんエミュレートで、ですが、ヒトのみが、宇宙にまで飛翔することが出来(ロケットって、どんな動物のエミュレートなんだろ？やっぱりイカかな。）、深海底に潜り、砂漠を横断し、南極の環境の中で生き延びられるのです。
それだけではありません。ヒトのみが宇宙を認識出来るのです。もちろん渡り鳥や昆虫も、太陽の角度や地磁気を利用して移動しますが、せいぜい好意的に見ても、天体の運行や地磁気について、包括的に理解しているとは言えないでしょう。
今やヒトは、宇宙の彼方の小さな石ころの移動方向について「地球に当たるのじゃないか？」なんて心配することが出来るのです。
もちろん野生動物たちは例えばアフリカの大草原の彼方を「匂い」により認識します。風上方向に関しては数百キロまでが彼らにとっての世界でしょう。
でもヒトは、数百億光年の距離、数百億年の時間、の中で生きているのです。
こんな生物は、少なくとも地球の上(多分地下も海中も入れても）では、ヒト、一種だけ、なのです。
この状態を指して、ヒトを「特別な存在」と考えてどうしていけないのでしょうか？
ケダモノ相手に高度だとか下等だとかいっても意味がないでしょう。ただ、「特別」なのです。
そして、もしこの宇宙が神により創られているのなら、少なくともその神の意志、宇宙の運行、を、ほど遠いにしても神に一番近い程度に(他の、ケダモノと比較して）理解できているのは、ヒトだけです。
また、もしも進化論でヒトのそういった特異性が説明できるというのなら、自然淘汰では決して経験することのない、相対性理論や量子論、素粒子論等を理解できる能力を、どのようにして得ることが出来たのでしょう？
ヒトは、特別です。優位かどうか順列をつける必要はないにしても、他の生き物よりも格段に、神に近い生き物です。
（お遊びですからねっ！あ、熱くならないでねっ！！）
確かに
＞彼らが進化論を受け入れられないのは、こんな複雑な生き物が自然に発生することが信じられないから、では「ない」のです。木の葉虫や屁ひり虫が不思議だから、では「ない」のです。
進化論を受け入れると、自分が心の中で作り上げてる、「高い立場」から降りなければいけないから、なのです。それが本当の原因なのです。
．．．ボクの想像では、というだけの話ですけどね。
それが正しいと思いまっせ。
要するに「不安」「恐れ」でしょ根っこは。
そんなこたぁみんな分かってるのに、創造科学だのIDだの道徳論だのといったもん持ち出して進化論攻撃などしちゃうその愚かさ、不誠実さにみんな怒りを感じてるんじゃないのかね。
問題の本質は他人じゃ解決できんがな。
自ら目ん玉開いて真実を見ようとせんとね。
本質から目を背けないで、自らの心に問うてみよって馬鹿が言ってたと牧師さんに言っといてね。
こりゃ失礼しましたね。
じゃあうんと分かりやすくね。
＞わたしはヒトの特異性(優位性）を主張したいのです。つまり、人間のような技術社会を形成し、美術や音楽を楽しむ動物は少なくとも地球上には1種しかいないのです。
それに対して、「ヒト以外の様々な動物のなかにはサルに似たようなのはたくさんいる。」と言われても反論には成り得ません。たくさんの似通ったケダモノが生息していることは私はすでに知っています。ヒトはそれらケダモノとは違う、独特な存在なのです。
あなたは鳥が空を飛ぶように、魚が海を泳ぐように彼等と同じこと出来ますか？
出来ないでしょ。
それはヒトの進化の過程でそのような能力の獲得は必要としなかったからなのですよ。
ヒトの場合、その進化の過程で知能の発達に必要な条件（二足歩行とか肉食、それらを必要、可能とした生息環境等）が揃い必然的に知能が発達した、ただそれだけなのですよ。
飛ぶ能力も泳ぐ能力の発達も、それを第一に必要としなかった、そんだけ。
だから、ヒトが彼等に比べて劣っていると捉えるのはナンセンス、即ち彼等がヒトより劣っているという見方もナンセンスということになりますな。
何に価値を見出すかは勝手だけど、ヒトだけが持っている（程度問題ね）能力だけを見て、
ヒトの特異性だの優位性だの言うのは狭量だと言えましょうな。
ヒトには出来ないことのほうが遥かに多く、それを知力でエミュレート出来るからといってその他より優位では無いのですよ。
音楽や芸術もそう、ただヒトはやってる、そんだけ。
それを優位と思う心が危険だと言ってるのであって、特に説明の必要があるとは思えんけどな。
足りなかったらまた聞いてくれても構わんが、
ほぼ全てわかると思うがな。
その前に、さっきとかぶるがもう一度ヒトを見るのと同じ位他の生物を見てみんしゃい。
特異性があるのはヒトに限った話じゃない、優位性があると考えるのはちょいと謙虚さに欠けるってのが分かるから。
まさか、知能で他の生物を支配出来ることが優位性ってことじゃないよね？
分かったら反省でもしてくれや。
それにしてもあなたの反応は実に根本的なところを突いていると思います。
ボクが疑っているところはまさに、そこなのです。
彼らは、自分が植物や動物や未開人や異教徒よりも、価値の高い、神に認められた特別な存在だと思っているのです。どうにも今になっても、心の底ではそう思っているようです。
彼らが進化論を受け入れられないのは、こんな複雑な生き物が自然に発生することが信じられないから、では「ない」のです。木の葉虫や屁ひり虫が不思議だから、では「ない」のです。
進化論を受け入れると、自分が心の中で作り上げてる、「高い立場」から降りなければいけないから、なのです。それが本当の原因なのです。
．．．ボクの想像では、というだけの話ですけどね。
あのお．．．。あなたは、
「おめーの主張は間違ってるんだよっ！」とだけ言って、その裏付けは一言も提示していないですよね。
そんな議論で良いのなら、わたしもあなたに、
「おめーの主張こそ間違ってるんだよおっ！！！」とだけ言って終われば、それでおあいこでしょう？でもすごく不毛。
これは議論ではなくて、感想、ですね。
危険な思想に対して、「それって危険思想だよっ！人間皆兄弟さ、わかるだろ？！」といっただけで、例えばちょびひげの男やその取り巻きが反省すると思いますか？
仮にも「ボク」は、神の教えを受けていません。ちょっと説明不足でしたけど、お遊びで「反進化論者のあるべき投稿」をシミュレートしてみたのです。
ボクは、例えば木の葉虫の擬態を根拠に創造論者がここに流れ込んでくるのは嘘っぽいと思っています。なぜなら、彼らは一様に、彼らの主張を論破されても決して「わかった！進化論は正しい！！」とは言わないのです。
つまり、木の葉虫が気にくわないから進化論に反対しているのではないのです。
彼らが進化論を肯定できないのは、木の葉虫が理解できないから、ではなく、別の何か、大変情緒的なものがあるのじゃないか、と考えているのです。
で、
「そこのところをちゃんと話し合おうよ！」
と言いたかったのです。
なお、「わたし」は、ボクの敬愛するプロテスタントの牧師さんです。
彼はこの議論を読んだら、「なんて生ぬるい、おれだったらあー言ってこー言って！！」と言うと思います。ボクは彼の主張を完全にシミュレート出来るほどにはキリスト教をわかっていない．．．。
＞ヒトはサルの一種じゃ「ない」、と主張しているのです。
＞ヒトはそれらケダモノとは違う、独特な存在なのです。
確かにそうだ。世界中のサルの代表が一箇所に集まってオリンピックを開催しないし、それをテレビの衛星放送で夜中に観る事もしない。そんなことする動物がいたら教えて・・・
ツマンネ。
もう一度自分で書いたの読み直してさ、反論にもなってねぇての悟りなよ。
で、一つだけ。
ヒトの特異性（優位性）ってのがあったけど、
その辺えらく捻じ曲げて大量虐殺したって言われてるチョビヒゲのおっさん昔居たの知ってんでしょ？
あんたの読んでると、自分じゃ意識してないかも知れんがとっても危険な思想に繋がるなって思うよ。
正直吐き気がする。
もう少し謙虚な姿勢で周り見渡せや。
みんな親戚だって分かるからさ。
３０年以上前のこと内容はほとんど忘れていますが、資本論をはじめとするマルクス・エンゲルスのシリーズはひととおり読んでいます。(周辺の解説書等をあまり読んでいないから、理解はあやふやだと思いますけど。）
ボクの考え方の中で、自然の弁証法は、今も重要な位置を占めています。
理論が先にあって革命を志向したのか、社会を改革したい、という熱意が先にあって理論武装をしたのか、というあたりのところはもう、議論は終わっているのでしょうか？
ボクの読んだ頃は結論は出ていなかったと記憶していますが。
ふぇーん、ちょっとした気分転換のつもりだったのにぃ．．．(T_T)
．．．ま、でももうしばらくロールプレイングディベートのつもりで。
>>それはみなさんの主張であって、わたしの主張ではありません。
> ヒトはサルの一種というのは、学問上そう認められているということです。霊長目真猿亜目ヒト上科ヒト科ヒト亜科ヒト属サピエンス種が正確なヒトの分類です。
わたしの主張は「ヒトはケダモノじゃない。」というものです。つまり、ヒトはサルの一種じゃ「ない」、と主張しているのです。
それに対して「学問上そう認められている。」とだけいうのは、単に「権威ある本に書かれているから正しいんだ。」という意味以上のものは持ちません。
その意味「だけ」でしたら、わたしは「もう一方の権威ある本、つまり聖書にはそう書かれていない。」と主張します。
>>つまり、ヒトに進化するに十分な時間をサルも共有していたのです。ではどうしてサルはサルのままなのでしょう。獣のままであり続けているのでしょう。
> サルを持ち出さなくても、太古の化石と同じ姿の生物は今でもいますよ。
わたしはヒトの特異性(優位性）を主張したいのです。つまり、人間のような技術社会を形成し、美術や音楽を楽しむ動物は少なくとも地球上には1種しかいないのです。
それに対して、「ヒト以外の様々な動物のなかにはサルに似たようなのはたくさんいる。」と言われても反論には成り得ません。たくさんの似通ったケダモノが生息していることは私はすでに知っています。ヒトはそれらケダモノとは違う、独特な存在なのです。
>>やはりサルは、ヒトがヒトであるなにか、決定的に重要な何かを持っていなかった、と考えるしかないのではないですか。
> 別にそう考えるしかなくもないでしょう。サルはサルで生きていくことができたというだけです。ヒトの祖先も生きていけた。それだけのことです。
上記と同じ。必要なのは、私が思っているほど「決定的に重要な何か」は、サルとヒトの間には存在しなくても、これら2種の違いが出て来うる、という説明なのでしょうね。
サルとヒトが両者ともどうにかして生きてきたことは周知のことですから。
>>ヒトが実現している愛や倫理や芸術と、本能に導かれているだけの行為とを同一視しないでください。ヒトは自由意志でもってそれらを実現しているのです。
> 現実に愛や倫理や芸術は存在していて、学問上はヒトはサルの一種です。あなたのお考えだと、愛や倫理や芸術は存在しないことになりますが、それは不合理ですね。
現実に愛や倫理や芸術は存在していて、ただし、わたしの考えではヒトはサルの一種ではないのです。
私はここで考えているケダモノの属性として、ヒト以外のケダモノ全てについて言えること、つまり、「愛や倫理や芸術を実現できない」というものを考えています。
したがって、「もしわたしがケダモノであるのなら、わたしは愛や倫理や芸術を実現できないはずではないか？」と主張しているのです。
>>それではあなたは、ヒトが実現している愛や倫理や芸術を、石ころのような、価値のないものだ、というのですか。
> あなたは石ころに価値がないとでも思っているんですか？驚きますね。
石ころに芸術と同じような価値がある、という主張は、少なくとも、一般受けはしがたいでしょうね。
それに、「価値」の部分を除けば、愛や倫理や芸術は、石ころと同じようなものだ、という主張になりますが、これには少なくとも、ある程度の説明がいると思います。
>>あなたはボスが食事もつがいの相手もひとりじめして、そのおこぼれにかろうじてありつけるような社会を理想としているのですか。平等、という言葉がお嫌いなのですか。
> はぁ、誰が理想だといいましたか。動物の世界にも、社会秩序はあるという例を示したまでですよ。シロアリにも、ミツバチにもある種の秩序はあります。ヒトだけが特殊というわけではありません。そもそも、今の世の中が平等ですか？一体どこに目をつけていれば、そんな寝言がいえるんでしょう。
これは相手の言葉尻をとらえた反則の言い方でした。言い方を変えます。
サルの社会と、あるいはシロアリやミーアキャットやミツバチの社会と、ヒトの社会との間には大きな断裂があります。シロアリとサルの社会はある程度似通っていますが、ヒトの社会はそれら両者ともかけ離れています。単に「群れている」という一点だけに着目して、「だからヒトの社会のようなものはケダモノ社会にもある。」というのは論理が飛んでいませんか？
>>それはそうでしょう。経済学とは、弱者の置かれている状況を納得できる話を作り、一方で出来る限り効率的に強者が弱者を支配できる機構を研究する学問なのだから。
> そういう知ったかぶりなことをおっしゃるのなら、きちんと経済学の勉強をしてからいいましょうね。ふざけるのもいい加減にしてほしいものです。
シロウトがシロウトなりの根拠を持って主張することさえもいけないのでしょうか。
シロウトではあっても、例えば自由貿易論が発展途上国の経済を疲弊させる、といった話はよく耳にします。経済学の成果とは関係ないですか。
法律と経済理論の関係は見えて来にくいものですが、例えば消費者金融の最高利率の制限に対する抜け穴は、それなりに経済理論の裏付けをもって制定されていたと思うのですが。
>>経済学だけでは理想社会は実現出来ません。
> だれが経済学だけで理想社会を実現できるといったんですか。あなた、妄想癖でもあるんじゃありませんか。
>アダム・スミスは『諸国民の富（国富論）』の中で個々人が自分の利益を追求する結果としてかえって世のため人のためになってしまうメカニズムを示し、それを「（神の）見えざる手」と呼びました。利己心の追求が社会を崩壊に導くなんて見方は、およそ経済学的ではありません。
アダムスミスの言うこと「だけ」が正しいのなら、産業革命当時の悲惨な状況は無かったと思います。あなたの主張は「利己心の追求を制限しなくても必ずしも悪い方向に向かわない。」ということに聞こえましたが、それをもって経済学だとは納得できません。その証拠にその後の社会の改革は、もっぱら「利己心の制限」ではなかったでしょうか。
>>マルクスは「ヒト社会が今のところ、ケダモノ社会と変わらない、弱肉強食の世界だ。」と見抜いたのです。そして、彼の洞察では「人間が獣性を捨て去って本当にヒトの生きるに値する社会を作る」ためには「ヒトの本性に頼ることなく、理性を原理とする社会」を、強制力により、実現しなければいけない、と説いたわけです。それが革命です。
> 最初のあなたの話と矛盾しますけどね。自分でいってて、そんなこともお分りにならないんでしょうか。
これは私の論理のすり替えでした。
>>問題は、彼の理想を実現しようと立ち上がった指導者たちが例外なく、「権力」という指輪の魔力に屈して、独裁者になりはてたこと。
> マルクス主義の指導者がなぜ独裁者になったのかあなたはきちんと説明できますか。問題は「プロレタリアートの立場に立てば科学的に認識できる」としたマルクス主義の認識論にあるんですよ。
概要説明としては間違っていないと思うのですが、そうではないのですか。
>>チーターを兄弟姉妹だと思っているオカピをあなたは見たことがありますか。
> オカピが何を考えているか、あなたはわかるんですか。
これは下の話と関係するのですが、あなたはチーターを見るが早いか一目散に逃げ去るオカピが、チーターのことを兄弟姉妹だと思っている、と想像出来ますか。
どんなに単純な状況でも他者の心はわからない、とするのは、あまり実り多い考えとも思えませんけれど。
>>皆さんの敬愛しておられるドーキンスでさえ、そんなことは決して言っていません。
>彼が「ガイア説」を「虹の解体」の最後のあたりの章で明快に否定し切っている文章をお読みになっていますか。
> ドーキンスがどうだろうが、多種多様な生物が共通の祖先を持つなら、すべての生き物は親戚関係にあるといえます。この話のどこが「ガイア説」なんですか？すべての生き物が親戚関係であれば、ヒトだけが自然界で特別な地位を占めているという主張には根拠はないんですよ。
私たちは、チーターとオカピが「親戚関係であるのかどうか」について議論してたのではないですよね。「自然の掟が弱肉強食を基本とするか？」について議論していたのですよね。
で、あなたは、私の主張である「弱肉強食が基本原理だ」という意見への反論として、「自然界の全ての生き物は親戚関係であ（り、従って、弱肉強食が基本原理ではない（兄弟のように仲が良いのだ。））る。」と主張したのではなかったのですか。「親戚だけれど弱肉強食だ。」といいたかったのならそもそもわたしの主張への反論にはならない。
そこで、わたしは「ガイア説(地球上の全て生物は相互依存的な関係により、全体が一つの生き物として生きている）」という考え方は、進化論の擁護者であるドーキンスさえも否定しています、と述べたのです。つまり、進化論的に親戚関係にあるということを持って、生存競争は基本原理ではない、ということは言えない。
>>その貢献の影に聖書の教えが１％も寄与していないとあなたはお考えですか。
> すり替えですね。あなたは「進化論が広まれば家族も社会も崩壊する」と主張されたのです。しかし、進化論を拒絶し、聖書の創造説を公立学校の理科の時間に教えるように迫る人々が大勢いる米国の方が犯罪発生率も離婚率も高いというのが事実でしょう。つまり、あなたの先の主張は否定されたわけです。
この主張については引っ込めます。ボク自身、アメリカには不信感を抱いていますので。ロールプレイングにも限界がある。
ツマンネ。
もう終わりかよ。
科学論では敵わないと見て精神論、価値論で挑んできたってとこだろ？
で、ちょいと反論されたら終わり。
仮にも神の教え受けてんだろ？
ネタが無いなら、試しに創造論かIDかどっちでもいいけど、それが広く支持されたらどんな理想世界になるのか具体的に言ってみてくれ。
素晴らしい未来期待してるぜ。
>マルクスは「ヒト社会が今のところ、ケダモノ社会と変わらない、弱肉強食の世界だ。」と見抜いたのです。そして、彼の洞察では「人間が獣性を捨て去って本当にヒトの生きるに値する社会を作る」ためには「ヒトの本性に頼ることなく、理性を原理とする社会」を、強制力により、実現しなければいけない、と説いたわけです。それが革命です
マルクスは「べき」論で革命を展望したのではありません。彼以前にも社会主義や共産主義の主張はありましたが、それらは「理想の社会はかくあるべし」という立場から改革や革命を訴えたものでした。
一方、マルクスは初期の哲学の研究から古典派経済学の批判に移り、『資本論』を書いたわけですね（全３巻の中でマルクスが存命中に刊行できたのは第１巻だけですが）。マルクスは資本論の中で、資本主義的生産様式の基本的な運動法則を明らかにしようとしました。そして、それを通じて革命がいわば歴史の必然として起こるのだと証明しようとしたわけです。
私はマルクスが証明に成功したとは考えていませんが、マルクスは革命というのは起こそうとして起こるのではなく、起こるべくして起こるのだ、未曾有の生産力の発達をともなう資本主義の発展そのものがますます激化する恐慌と貧富の格差の際限のない拡大を招き資本主義の墓掘り人を育てるのだと唱えた点で彼以前の社会主義者や共産主義者とは区別されるのだと理解しています。だから、マルクスやエンゲルスは自分たちの立場を「科学的社会主義」と呼んだのです。まぁ、別に科学的でもありませんけどね。
この辺りは、『共産党宣言』や『空想から科学へ』あたりでも読んでいれば容易にわかることです。
>それはみなさんの主張であって、わたしの主張ではありません。
ヒトはサルの一種というのは、学問上そう認められているということです。霊長目真猿亜目ヒト上科ヒト科ヒト亜科ヒト属サピエンス種が正確なヒトの分類です。
>つまり、ヒトに進化するに十分な時間をサルも共有していたのです。ではどうしてサルはサルのままなのでしょう。獣のままであり続けているのでしょう。
サルを持ち出さなくても、太古の化石と同じ姿の生物は今でもいますよ。
>やはりサルは、ヒトがヒトであるなにか、決定的に重要な何かを持っていなかった、と考えるしかないのではないですか。
別にそう考えるしかなくもないでしょう。サルはサルで生きていくことができたというだけです。ヒトの祖先も生きていけた。それだけのことです。
>ヒトが実現している愛や倫理や芸術と、本能に導かれているだけの行為とを同一視しないでください。ヒトは自由意志でもってそれらを実現しているのです。
現実に愛や倫理や芸術は存在していて、学問上はヒトはサルの一種です。あなたのお考えだと、愛や倫理や芸術は存在しないことになりますが、それは不合理ですね。
>それではあなたは、ヒトが実現している愛や倫理や芸術を、石ころのような、価値のないものだ、というのですか。
あなたは石ころに価値がないとでも思っているんですか？驚きますね。
>あなたはボスが食事もつがいの相手もひとりじめして、そのおこぼれにかろうじてありつけるような社会を理想としているのですか。平等、という言葉がお嫌いなのですか。
はぁ、誰が理想だといいましたか。動物の世界にも、社会秩序はあるという例を示したまでですよ。シロアリにも、ミツバチにもある種の秩序はあります。ヒトだけが特殊というわけではありません。そもそも、今の世の中が平等ですか？一体どこに目をつけていれば、そんな寝言がいえるんでしょう。
>それはそうでしょう。経済学とは、弱者の置かれている状況を納得できる話を作り、一方で出来る限り効率的に強者が弱者を支配できる機構を研究する学問なのだから。
そういう知ったかぶりなことをおっしゃるのなら、きちんと経済学の勉強をしてからいいましょうね。ふざけるのもいい加減にしてほしいものです。
>経済学だけでは理想社会は実現出来ません。
だれが経済学だけで理想社会を実現できるといったんですか。あなた、妄想癖でもあるんじゃありませんか。
>マルクスは「ヒト社会が今のところ、ケダモノ社会と変わらない、弱肉強食の世界だ。」と見抜いたのです。そして、彼の洞察では「人間が獣性を捨て去って本当にヒトの生きるに値する社会を作る」ためには「ヒトの本性に頼ることなく、理性を原理とする社会」を、強制力により、実現しなければいけない、と説いたわけです。それが革命です。
最初のあなたの話と矛盾しますけどね。自分でいってて、そんなこともお分りにならないんでしょうか。
>問題は、彼の理想を実現しようと立ち上がった指導者たちが例外なく、「権力」という指輪の魔力に屈して、独裁者になりはてたこと。
マルクス主義の指導者がなぜ独裁者になったのかあなたはきちんと説明できますか。問題は「プロレタリアートの立場に立てば科学的に認識できる」としたマルクス主義の認識論にあるんですよ。
>チーターを兄弟姉妹だと思っているオカピをあなたは見たことがありますか。
オカピが何を考えているか、あなたはわかるんですか。
>皆さんの敬愛しておられるドーキンスでさえ、そんなことは決して言っていません。
彼が「ガイア説」を「虹の解体」の最後のあたりの章で明快に否定し切っている文章をお読みになっていますか。
ドーキンスがどうだろうが、多種多様な生物が共通の祖先を持つなら、すべての生き物は親戚関係にあるといえます。この話のどこが「ガイア説」なんですか？すべての生き物が親戚関係であれば、ヒトだけが自然界で特別な地位を占めているという主張には根拠はないんですよ。
>その貢献の影に聖書の教えが１％も寄与していないとあなたはお考えですか。
すり替えですね。あなたは「進化論が広まれば家族も社会も崩壊する」と主張されたのです。しかし、進化論を拒絶し、聖書の創造説を公立学校の理科の時間に教えるように迫る人々が大勢いる米国の方が犯罪発生率も離婚率も高いというのが事実でしょう。つまり、あなたの先の主張は否定されたわけです。
聖書の教え？南北アメリカ大陸をヨーロッパから来た白人たちが征服する際に、彼らが自分たちを旧約聖書のカナンを征服した古代イエラエルの民になぞらえたことをご存じないのでしょうか。魔女狩りや異端審問が聖書と無関係に起きた出来事だとお考えなのでしょうか。
人類の福祉に貢献したというのなら、社会保障制度の確立には、民主社会主義の影響が濃厚に認められます。ちなみに、米国は先進国の中では社会保障が立ち遅れている国だということはご存じですか。米国のお金持ちは世界で最高水準の医療を享受できますが、貧困層は医療保険もなく医者にかかることすらできません。そういう事実をご存じですか。
都合のよいところだけつまみ食いするかのようなご主張には、到底賛同しかねますね。
一連のボクの投稿は、つたないながらも、ボクなりの、模範演技、のつもり、です．．．。
進化論に反論するなら、例えばこのように、「自分の、納得できないという思い」がどこに存在するのかを「まず、自分の心の中で明確にして」、そのあとそれを、シンプルで「誰にでもわかりやすい表現」に組み立てて、
ネタ元を言えないような情報に責任をおっかぶせたりしないで、「自分の言葉」で、語りましょうね。
もちろん、相手の言葉尻をとらえるような反論(例示しているような）は、反則ですよ．．．(^_^;)
（そろそろ幕引きを．．．。）
ヒト⊂サル。
ペンギン⊂トリ。
チワワ⊂イヌ。
トリはペンギンではないし、イヌはチワワではない。
しかしペンギンはトリでチワワはイヌだ。
同じように、サルはヒトではないがヒトはサルの一種だ。
ということです。＞さるひと さん
>ヒトはサルの一種ですよ。
つまりヒトはサルなんですね。分りました。では、サルはヒトなんですか？
> ヒトはサルの一種ですよ。
それはみなさんの主張であって、わたしの主張ではありません。
百歩譲って、仮にあなたたちの理論に立ったとして、その場合、現存するサルは現存するヒトと同じ先祖から別れてきたということですね。
つまり、ヒトに進化するに十分な時間をサルも共有していたのです。ではどうしてサルはサルのままなのでしょう。獣のままであり続けているのでしょう。
やはりサルは、ヒトがヒトであるなにか、決定的に重要な何かを持っていなかった、と考えるしかないのではないですか。
> 愛も、倫理も、芸術も存在しているでしょう。ヒトはサルの一種ですが、だからといってそれらがなくなるわけではありません。
ヒトが実現している愛や倫理や芸術と、本能に導かれているだけの行為とを同一視しないでください。ヒトは自由意志でもってそれらを実現しているのです。
> これは「人間は動物より価値がある」という人間至上主義とでもいうべき価値観に基づくものでしょう。ある種の驕りを感じますね。
それではあなたは、ヒトが実現している愛や倫理や芸術を、石ころのような、価値のないものだ、というのですか。
> サル山のサルも彼らなりの社会を形成していて、そこには厳格な秩序があることをご存じないのでしょうか。
あなたはボスが食事もつがいの相手もひとりじめして、そのおこぼれにかろうじてありつけるような社会を理想としているのですか。平等、という言葉がお嫌いなのですか。
> 利己心の追求が社会を崩壊に導くなんて見方は、およそ経済学的ではありません。
それはそうでしょう。経済学とは、弱者の置かれている状況を納得できる話を作り、一方で出来る限り効率的に強者が弱者を支配できる機構を研究する学問なのだから。
経済学だけでは理想社会は実現出来ません。
> あなたはマルクスの書いたものをまともに読んだことがあるんですか。「強い人が弱い人を食い物にする社会こそが自然なんだ」とマルクスが主張したのなら、彼は資本主義の強力なイデオローグだったでしょう。マルクスが革命を展望したことも、あなたには説明できそうもありませんね。
マルクスは「ヒト社会が今のところ、ケダモノ社会と変わらない、弱肉強食の世界だ。」と見抜いたのです。そして、彼の洞察では「人間が獣性を捨て去って本当にヒトの生きるに値する社会を作る」ためには「ヒトの本性に頼ることなく、理性を原理とする社会」を、強制力により、実現しなければいけない、と説いたわけです。それが革命です。
問題は、彼の理想を実現しようと立ち上がった指導者たちが例外なく、「権力」という指輪の魔力に屈して、独裁者になりはてたこと。
> 進化論をそういう風に受け止める方がどうかしているんじゃありませんか。「今日の多種多様な生物は共通の祖先を持つ」というアイディアが進化論です。「人類皆兄弟姉妹」どころか、この地球上に生きているものは皆親類なのだというのが進化論です。
チーターを兄弟姉妹だと思っているオカピをあなたは見たことがありますか。
皆さんの敬愛しておられるドーキンスでさえ、そんなことは決して言っていません。
彼が「ガイア説」を「虹の解体」の最後のあたりの章で明快に否定し切っている文章をお読みになっていますか。
> 日本では総人口に占めるキリスト者の割合は１％以下ですから聖書の創造説を信じている人たちも１％以下しかいないわけです。一方、米国では人口のほとんどがキリスト者であり、何らかの形で聖書の創造説を信じていますね。では、日本と米国とを比べて、犯罪発生率でも離婚率でもどちらが高いのでしょうか。日本ですか？あなたの主張には、何の客観的な根拠もありはしません。ただの思い込みです。
もちろんヒトは弱いものです。おっしゃるようなことは現実だと認めます。
ただ一方で、米国が世界の平和や貧困や病気に対して、見通しの悪さからいろいろ失敗しながらも、世界の国々の中で最大規模の貢献をしていることは認めていただけると思います。
その貢献の影に聖書の教えが１％も寄与していないとあなたはお考えですか。
> 「後」でするから「後悔」というんですよ（笑）。
投稿した後、見直した瞬間に、死ぬほど後悔しました．．．(T_T)
(結局このボクが、みなさんとようさんとの議論を邪魔してしまった、という後悔の念にさいなまれそう．．．。）
>人間が他の動物から進化してきたというのなら、我々は皆、獣になってしまうじゃないか？
ヒトはサルの一種ですよ。
>愛も、倫理も、芸術も、存在しなくなってしまう。
愛も、倫理も、芸術も存在しているでしょう。ヒトはサルの一種ですが、だからといってそれらがなくなるわけではありません。
>人間は動物と同じ価値しかなくなる。
これは「人間は動物より価値がある」という人間至上主義とでもいうべき価値観に基づくものでしょう。ある種の驕りを感じますね。
>自分さえよければいいということになり、犯罪を止める力も無くなって、社会は崩壊してしまう。
サル山のサルも彼らなりの社会を形成していて、そこには厳格な秩序があることをご存じないのでしょうか。
>そうなっても良いというのですか？あなたたちは。
アダム・スミスは『諸国民の富（国富論）』の中で個々人が自分の利益を追求する結果としてかえって世のため人のためになってしまうメカニズムを示し、それを「（神の）見えざる手」と呼びました。利己心の追求が社会を崩壊に導くなんて見方は、およそ経済学的ではありません。
>人類は今まで絶え間ない努力と、時には貴重な犠牲を払って、力を合わせ、よりよい社会を築き、病気や貧困に立ち向かって、そしてやっとここまで来たのです。
その、人類が永遠に目指すべき方向を石ころのように侮蔑して、まるでマルクスのように、「強い人が弱い人を食い物にする社会こそが自然なんだ。」といいきって、なんの罪も感じないのですか？
あなたはマルクスの書いたものをまともに読んだことがあるんですか。「強い人が弱い人を食い物にする社会こそが自然なんだ」とマルクスが主張したのなら、彼は資本主義の強力なイデオローグだったでしょう。マルクスが革命を展望したことも、あなたには説明できそうもありませんね。
>「進化論」が広く社会に受け入れられたが最後、自分さえよければいい、と思う人たちをとがめる根拠はなくなり、家族も社会も、崩壊するしかなくなるのです。
進化論をそういう風に受け止める方がどうかしているんじゃありませんか。「今日の多種多様な生物は共通の祖先を持つ」というアイディアが進化論です。「人類皆兄弟姉妹」どころか、この地球上に生きているものは皆親類なのだというのが進化論です。
>あなた達は、自分は他の人たちの到達できていない知恵の高みにいる、と、いい気になって進化論を広めようとしているが、ゆくゆくその行為があなたの愛する人たちやその子供たちを確実に破滅させるということに気がつかないのですか？あなたの家族を将来、不幸な目にあわせる元凶を作っている、ということにまだ、気がつかないのですか？
日本では総人口に占めるキリスト者の割合は１％以下ですから聖書の創造説を信じている人たちも１％以下しかいないわけです。一方、米国では人口のほとんどがキリスト者であり、何らかの形で聖書の創造説を信じていますね。では、日本と米国とを比べて、犯罪発生率でも離婚率でもどちらが高いのでしょうか。日本ですか？あなたの主張には、何の客観的な根拠もありはしません。ただの思い込みです。
>おねがいですから、ほんの少し、長期的、社会的、人間的視野に立って、もういちどご自分のしていることを見直してもらえませんか？後で後悔することになるまえに
「後」でするから「後悔」というんですよ（笑）。長期的な視野に立てないから、イヌはイヌで、ウマはウマだとしか考えられないんじゃありませんか。想像力が欠如していると思いますけどね。
この話題、何度も出ますね。まぁ、それだけ一般の知名度が高いということですが。
以前、「聖徒の未知」というサイトに併設されている「啓示板アナホリ」というモルモン教会の脱会者が集う掲示板で
>科学は日々進歩し、変化しています。
>ですが聖書は書かれた当時から変わっていません。
>ですから、本当に信じるに値するのは聖書なのではないかと思うのです。
>僕は、科学では神がいないということは証明できないと思うのです。
>むしろ、科学で神の存在を証明できるのでは、とも思うのですが。
という（福音派の）キリスト者さんがおられました。
この方は「科学は変わるから信用できない」という立場だったわけですが（そのくせ、神の存在を科学で証明するとかにこだわっていたりしますけど）、なるほど科学は変わるわけです。天動説から地動説なんてのはその典型といえるでしょう。何かの証拠が出てくれば、これまでの定説が否定されてしまうというのが科学なわけです。
一方、聖書の教えというのは、変わっては困るでしょう。何しろ、神様の永遠の真理とされているわけですから、いつの間にか変わっているなんてことはあってはなりません。もっとも、書かれていることが変わらなくても、それを読む人間の解釈というのは変わっていくわけですから、「聖書を文字通りに」受け取るなんてことは誰がやっても不可能なんですが。
では、「聖書の創造説は科学的に正しい」とする創造科学なるものはどうかというと、「神様の永遠の真理は何かの証拠が出てきたら否定されます」といっているようなものでしょう。意味不明です。
間違う可能性のない永遠の真理なるものは、科学的ではあり得ません。ところが、聖書の創造説は「科学的ではない」（＝間違いになる可能性が全然ない）といわれると、創造科学の支持者さんは「間違いだというのか」とムキになって反論したりするのです。全くトンチンカンなやり取りだといわざるを得ません。
人間が他の動物から進化してきたというのなら、我々は皆、獣になってしまうじゃないか？
愛も、倫理も、芸術も、存在しなくなってしまう。人間は動物と同じ価値しかなくなる。
自分さえよければいいということになり、犯罪を止める力も無くなって、社会は崩壊してしまう。
そうなっても良いというのですか？あなたたちは。
人類は今まで絶え間ない努力と、時には貴重な犠牲を払って、力を合わせ、よりよい社会を築き、病気や貧困に立ち向かって、そしてやっとここまで来たのです。
その、人類が永遠に目指すべき方向を石ころのように侮蔑して、まるでマルクスのように、「強い人が弱い人を食い物にする社会こそが自然なんだ。」といいきって、なんの罪も感じないのですか？
「進化論」が広く社会に受け入れられたが最後、自分さえよければいい、と思う人たちをとがめる根拠はなくなり、家族も社会も、崩壊するしかなくなるのです。
あなた達は、自分は他の人たちの到達できていない知恵の高みにいる、と、いい気になって進化論を広めようとしているが、ゆくゆくその行為があなたの愛する人たちやその子供たちを確実に破滅させるということに気がつかないのですか？あなたの家族を将来、不幸な目にあわせる元凶を作っている、ということにまだ、気がつかないのですか？
おねがいですから、ほんの少し、長期的、社会的、人間的視野に立って、もういちどご自分のしていることを見直してもらえませんか？後で後悔することになるまえに。
（小津坂、という偽ハンドルで投稿したかったんだけど．．．。）
＞「進化は実は変化なのだぁ〜！」
変化論じゃぁ、何か変か？
小学生の４割は天動説を信じているとかいうニュース報道がありましたな。
ゆん殿へ
一般の方は天動説でも別に困らんし、直感的にもヤッパリ「天空上を星が動いてる」と思うんじゃけどな。
今でも、「日の出、日の入り」というじゃろ。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。