このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。いくつかの書名にアマゾンのアソシエイトのリンクを張らせてもらいました。
あけましておめでとうございやす。
本年もひとつよろしゅうお引き回しくだせえやし。
＞この掲示板にはなぜこういう人たちが集まってくるのかという件について
えー、「こういう人たち」ってえなあ、釣る方でやしょうか、釣られる方でやしょうか？（ｗ
>この掲示板にはなぜこういう人たちが集まってくるのかという件について
こういう人たちの「２００５年人気掲示板ベストテン」に入賞したから
＃しかし素直にキーワード検索かけると、出てくる出てくる。息の長いマルチポストだな。
>この掲示板にはなぜこういう人たちが集まってくるのかという件について
管理人を喜ばすために常連がひそかに誘致している
>この掲示板にはなぜこういう人たちが集まってくるのかという件について
１．進化論が大嫌いだがここでそれを言うとぼこぼこにされるので、せめて嫌がらせをしようと思っている。
２．無作為に不特定多数の掲示板に貼り付けているが、たいていはアク禁などの処置をされてしまって貼れなくなる。ところがこの掲示板はそのあたりがゆるゆるなので貼り続ける。
さらに、ゆるゆるなのを知り仲間がわらわらとやってくる。
３．Net内にたくさんいるであろう、「黒い医師NATROM」を恨む者の犯行。
この掲示板にはなぜこういう人たちが集まってくるのかという件について
＞知り合いが上半身の骨がバラバラに折られた死体で送り返され、警察が犯人を見つけてくれないという被害に遭っている方へ
そんなやつはいねえ！
知り合いが上半身の骨がバラバラに折られた死体で送り返され、警察が犯人を見つけてくれないという被害に遭っている方へ
上記のような被害に知り合いの方が遭われているのは「思考盗聴システム」を利用した犯罪に巻き込まれたものと考えられます。殺された被害者は、思考盗聴システムを利用した犯罪者に、電磁波の力を利用して、まず、首の骨を折られ、その死体を「殴られ役」に利用されたものに間違いありません。
犯罪の特徴
1.ある親しい人の口コミによる紹介で声をかけられ、ある場所に集められ、その2,3日後、死体で戻されてくる。その紹介した親しい人及び一緒に集められた人間に、犯人について聞いても、誰が犯人なのか、はっきりしない。身元がわからない。身元がわかる情報が全くない。紹介者を遡っていくとトカゲの尻尾切りのような状態になる。
2.殺された人間は、最初の集合場所（口コミで集められた人間が最初にいた部屋等）から、別の場所に移動させられる。移動後は一人にさせられる。他の集められた人間が帰る時には、戻って来ていない。
3.警察に被害届けを出しても、何だ、かんだと言って、被害届けを受け取らない。若しくは被害届けを受けても、まったく解決へ進展しない。犯人がいつまでたっても見つからない。警察がのらりくらりの対応しかしない。被害者の集団が最初に集められた場所を、その日の、その時間に、借りていた人間が犯人なので、調べればすぐにわかるはずなのに、まったく進展しない。
4.死亡した人間の上半身の骨が、バラバラに折られた状態になっている。
「思考盗聴システム」の「殴られ役」について
「思考盗聴システム」は、被害者の思考を音声化して盗聴するという機能以外に、被害者の体に圧力や圧迫をかけ、被害者の行動を妨害する、という性能も持ち合わせています。ただ、何の考えもなしに、操作する人間の好き勝手に操作できるようにすれば、被害者が事故にあって死亡、障害を負ったり、操作する人間の気持ちひとつで、被害者に障害を負せたり、殺したりすることもできてしまい、ただの「殺人マシーン」になってしまいます。このため、設計者はこのようなことを起こらないようにするために、被害者の体にかかる圧力、圧迫を操作する人間に、被害者にかける圧力・圧迫の強さに比例して、何倍にもなってかかるように設計しました。例えば、被害者が事故をあって怪我をすれば、その時の、その何倍もの圧力・圧迫が同じように操作する人間にかかり、操作する人間は死亡する、といった具合にです。このようにすることによって、操作する人間は常に被害者の安全に配慮して、操作せざる得なくなり、被害者の最低限度の安全が保障される、といった具合にです。しかし、この思考盗聴システムは、操作するだけの人間と、被害者にかかっている圧力・圧迫の何倍もの圧力・圧迫を受けるだけの「殴られ役」、二人の人間にそれぞれの役を分担させて使用することができます。ところが悪いことに、この「殴られ役」は死体でも良いのです。死体はどんな圧迫・圧力を受け体がバラバラになっても逃げないので操作する人間はいつまでも安全です。また、死体は色々と他人に口外しないし、治療費も請求してきません。だから、ある犯罪グループは「殴られ役」をやらせる死体になる人間を身元がばれないようにして騙して集めているのです。
「思考盗聴システム」若しくは「思考盗聴」のキーワードでパソコン用のホームページを検索してみてください。思考盗聴システムを利用した犯罪の被害者、若しくは、騙されて「殴られ役」をやらされて、体に障害が残った人間や、知り合いが殺された人間が、ホームページや記事を出しています。また、被害に遭われた方、知り合いが被害に遭われた方はご自分でもインターネットに情報を発信し、同じ被害に遭った人間と情報を交換し、同様の被害が全国の色々なところで起こっていることを証明できるようにし、犯罪の解明に全く動こうとしない警察を動かざる得ないようにしましょう。犯罪の被害者をこれ以上出さないため、同様の犯罪の防止、また、きちんとした補償が得られるように、情報を発信して、連絡を取り合い、警察を動かざる得ない状態にしましょう。
思考盗聴システムについて説明してある詳しいサイトの一例（他にもたくさんあります）
◎「Mind Control Invation of The Scaler Waves」
思考盗聴システムを利用した犯罪に関する裁判の記録もあります。
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/skidmore/toppage.htm
インターネットに情報を発信する時の注意事項
犯罪者グループは目障りな記事を検索サイトから、そのサイトの登録を勝手に削除します。時々、登録した検索サイトで検索をかけてみて、自分の記事が検索にきちんと引っかかるか確認してみてください。また、用心のために何箇所かに記事をあげるのもよいでしょう。
また思考盗聴システムを利用した犯罪組織はハッキング（メールフォルダへのハッキング等、その他色々な情報伝達妨害のハッキング、こんなことができる会社はひとつしかありませんが、その会社が思考盗聴システムを世に出している会社です。誰もが名前を聞いたことのある、よく知っているあの会社）をしてきます。インターネットだけではなく、携帯電話にもハッキングはできます。被害者の方々は、被害者同士で情報交換ができる掲示板（2ｃｈが比較的安全です）を作ったり、メールや携帯電話以外に連絡を取れるようにしておきましょう。
＞ＪＡ５０さん
アメリカがイスラエルに依怙贔屓をするのは、政治や経済の中心にユダヤ・グループが食い込んでいるため、という部分も否定できないでしょうね。
また、逆を言えばイスラエルのユダヤ右派を中心とした勢力が、ユダヤ資本などを通じてアメリカの中東政策を動かしてきた側面もあります。
フェアチャイルドやロックフェラーなど、ユダヤ資本の中でも大きな影響力を持つ勢力は、政治的にもかなりの力を持っています。
宗教的にもアメリカは実はローマ・カトリック系の宗派は少なく、むしろ、バプテスト派やプロテスタント系の信者が多く、ユダヤ教徒にしてみれば、ローマ・カトリック教会と対立した新教徒はユダヤにとっては敵の敵（＝とりあえず共通の敵を持つ敵対しない勢力）であり、お互いに利害関係を築き上げるのに障害は少なかったとも言われています。
また、イスラム教に対しては、ユダヤ教はキリスト教が分離するまでは同一の宗教だったこともあり、それほどの違いを意識することは無いのですが（唯一、キリスト：ジーザス・クライストの存在に対する解釈の違いですが、それを除けば世界観そのものが同じ）、イスラム教徒は世界観そのものが異なるため、唯一神を掲げる以上、妥協はありえないでしょう。
そのような宗教的な意味合いもあり、アメリカ＋イスラエルとイスラム諸国の対立は非常に複雑かつ、根深いものがあるのではないでしょうか。
アメリカはイスラエルに依怙贔屓しているのは間違いないわな。
それも、なんでそんなにするんだというほど極端な依怙贔屓の仕方をやっている。
イスラエルを見放した方がよっぽどアメリカは得なのに、経済的にも政治的にも。
なんでせんのだ？
人権問題？
人権なんて、イスラエルにそれを持ち出す資格は、とっくになくなっている。
いくら考えても非合理としか思えないんですよ。
なんであんだけ依怙贔屓するんか。
人間を非合理にするのは宗教ってのが一番考えられるんだけど、これなんかねぇ、やっぱり、、、
その通りでした。
例外もあるのですね。
勉強不足でした。ユダヤ陰謀説に則ってはいませんが、そのように捉えられてもおかしくない書き込みだったなぁって反省しております。良く、清書してから書き込むように注意しますから、今回は御容赦下さい。
それにしても、みなさん博学ですね。
これから、近くの教会のクリスマス礼拝です。
Merry Christmas for you！
失礼致します。
aiさん、はじめまして。
>ロスチャイルド、ロックフェラー、モルガン、デュポンなどすべてはユダヤ資本です。アメリカは地理的には自由で独立した西洋人の国に位置しますが、しかし、あくまでイスラエルの一部と考えたほうが判りやすいです。仮に日本の親分がアメリカ合衆国なら、アメリカの親分はイスラエルと言えます。イスラエルにはアメリカという盾が守り応戦します。>
えっ?ユダヤの陰謀ですか? 確か現在ではユダヤっていうのは宗教概念だと思うんですけど。だから国家としてのイスラエルとユダヤ教徒は関係ないと思うんですが。それにパレスチナ紛争では、日本はほとんど唯一例外的にアメリカの立場に反してイスラエルに批判的でパレスチナ支持の立場を堅持していますよ。アメリカだって、かつてはスエズ運河の国有化の時にイギリスとフランスとイスラエルが軍事介入しようとしたらソ連とともに猛反対してそれを容認したこともありますから、いつもアメリカとイスラエルが一心同体って事はないと思います。
Nothing in biology makes sense except in the light of evolution.
うまく訳せないけど、なんとなく、、、
http://www.sciencemag.org/sciext/btoy2005/
次の惑星探査の中にはやぶさのことが！！
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/310/5756/1880a
＞Hayabusa got up-close and personal with asteroid Itokawa.
まぁ、タイタンへの着陸には負ける。
あの画像には衝撃を受けた。
でも、はやぶさチームもよくやった！！
フセインのクエート侵略を許していたらどうなっていたか。
ブッシュパパの判断は正しかった。
アラブ諸国の参戦があったのもそこを見ていたからでしょう。
しかし、今度のイラク戦争はそうじゃない。
ほんま、なんであんなばかげた戦争を始めたんだ？
それを多くのアメリカ人が賛成したというのも理解できん。
アフガン戦争に賛成したというのは分かるんだけど、それがまだくすぶっているのに、、、
独裁者がどうのとかいうのだって、独裁者なんて他にもたくさんいるじゃないか。
フセイン以上のあくどいことをやっているのもアフリカにはたくさんいるし、北朝鮮だってそうだ。
ちょっとカルトがかったキリスト教徒が持っているイスラエルへのあこがれというか宗教感情っていうか、そういうのも関係しているんですかねぇ、、、
しかし、もしそうなら、そんなんでアメリカの尻についていかなならんこっちの身にもなってみろ、、、って、再度言いたい！
創造論をたどってここに来ました。
まず、私はここにみえている多くの方々のように、科学畑の人間ではありませんのであしからず。
ただ、設計を生業としている立場から見ますと、ＩＤ論の下記のような主張には違和感があります。
「自然は非常に複雑で、進化論の無作為の自然淘汰で説明することはできない」
高度な「何らかの意図をもった知性＝知的設計者」が介在しているはずだ。
ある製品を設計するとき、その機能はなるべくシンプルであることが、よい設計の目標となります。
逆に言いますと、複雑になる場合は、既存のものに改修を重ねていく場合なのです。
ゼロから設計していながら、その機能の表現が複雑すぎるのは、設計者としての腕が悪すぎるからで
神様もそのような無能な設計者扱いされるのは不本意でしょう。
つまり、「自然は誰かが最初から設計したとしては複雑すぎる。進化の無作為な自然淘汰としか考えられない」
というわけです。
これはＩＤ論の単なる裏返しで、とても科学的とは言えません。ただ、ＩＤ論自体が科学的ではなく、科学的
反論とはすれ違っているので、このような科学的でない意見も必要かと思い書き込みました。
JA50ピョンが言うように、ブッシュとその側近はドキュンだと思うピョン。でもそれは小泉とその側近にも言えるピョンな。選挙が終わったというのに、イラクから撤退しないどころか兵員を増やしちゃうぞぉーという小泉内閣の判断に、たまごどんは頭クラクラなのら。中国脅威論を外遊先で得意げにノタまう、民主党の前原ピョンにもうんざりだピョン。
「アメリカはジャイアン。悪い奴じゃないんだが迷惑じゃ。」っていったのはRYU_TI_SYUピョンなんだな。この指摘は的を射ている気がするのら。
たまごどんが「アメリカの底力」と表現したのは、いろいろあってもモンキー裁判では進化論擁護派が勝つとこなんだあ。やっぱアメリカの良識派って、たまごどんから見てもかなりいい線いってると思うピョン。
＞私は、未だになんでこんなばかげた戦争をアメリカがやらかしたのかさっぱり分からない。
それは石油のためだピョンな。手に入れるだろう石油利権より、外交ミスやら軍隊維持費やらでの損の方がデカそうだけんど。またまた双子の赤字だっけ？ばかげた戦争には全く賛成なのら。
＞アメリカのおしりにくっついていかざるを得ない身にもなってみろってんだ、まったく。
というより、現総理は好んでお尻を舐めたがる変態なんだあ。ロック様なら「CANDY ××（自粛）」と叫んで決めポーズをとるところだピョン。
キリスト者のａｉと申し上げます。進化論否定しませんから。
アメリカについて、少し書き込みさせて下さい。
アメリカ合衆国は、アングロサクソンの白人種が大半を占め（黒人種やラテン系もかなり増えていますが）やはり、清教徒のクリスチャンが建国したキリスト教国です。しかし、表向きは白人主流の国家でも（大統領になるためにはＷＡＳＰの条件を満たさなければならず、Ｗはホワイト白人、ＡＳはアングロサクソンの人種、Ｐはプロテスタントのクリスチャンであること）実質上のアメリカの支配者は総人口のわずか2.5%、500万人前後しかいないユダヤ人であると言っても過言ではないと思います。
ロスチャイルド、ロックフェラー、モルガン、デュポンなどすべてはユダヤ資本です。アメリカは地理的には自由で独立した西洋人の国に位置しますが、しかし、あくまでイスラエルの一部と考えたほうが判りやすいです。仮に日本の親分がアメリカ合衆国なら、アメリカの親分はイスラエルと言えます。イスラエルにはアメリカという盾が守り応戦します。
フリーメーソンの介入とか共和党ブッシュ大統領のキリスト原理だとか、話題性がありますね。
弾道ミサイル将来イスラエルを守る為なら発射するかもです！恐ろしいです！聖書の終末の様相を呈しますね。とにかく今後のアメリカの動向が気になります。
世界を何回も破滅させることができるだけの量の核爆弾をアメリカは持っている。
そのボタンを握っているのが、世界は６０００年前にできたと信じているような者（あるいはそういう者達の影響下にある者）というのは、世界にとっては悪夢じゃないですかね？
アメリカの底力だなんて悠長なことは言っておれないのと違う？
いや、イラク戦争ってのも、もしかしたら根っこは同じなんかもしれない。
私は、未だになんでこんなばかげた戦争をアメリカがやらかしたのかさっぱり分からない。大量破壊兵器がどうのこうのなんて最初から嘘八百だってのは分かっていただろうに。
アメリカのおしりにくっついていかざるを得ない身にもなってみろってんだ、まったく。
ゆんピョン、紹介アリガトなのら。アメリカの良識っちゅうか底力っちゅうのは、こうした揺るがぬ司法が根っこなのかもしれないピョンな。
アメリカ国民、特に子供たちにとって、この判決は福音だと思うピョン。科学全般を見渡しても人類の偉大な発想と断言できる進化論を、ちゃんと学校で学べるピョンからなあ。
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/america/news/20051221dde007030080000c.html
わたしは、とこしえの愛をもってあなたを愛し 変わることなく慈しみを注ぐ。エレミヤ 31:3
http://s03.as.wakwak.ne.jp/bbs/mkres5knx/mkres5k.cgi?500702
以前の母乳談義でこんな発言をしましたが、
> 残念ながら抗体を作るリンパ球がもらえるのではありませんからね。もし母乳にリンパ球がいたとしてもさすがに消化されそうです。
日経サイエンス1996年2月号の「新生児を守る母乳」によれば、ちと間違いでした。http://www.nikkei-science.com/からバックナンバーを参照してみて下さい。
「母乳には血液中の100〜500倍の白血球が含まれている。これらの細胞は乳児の消化管の中で，病原体を貪食したり，乳児自身の免疫反応を促すようなサイトカインを分泌したりする。また，母乳にやはり大量に含まれている抗体は，病原菌に結合して，それらが消化管から体内に侵入するのを防いでいる。」とのことです。抗体を作るリンパ球がもらえるとは書いてありませんが、白血球は消化もされずに腸にたどり着いて仕事をするみたいです。それとも消化されずにたどり着いた白血球が仕事をするのかも知れません。
>いえいえ最新の(でもないか)自己組織化理論を使えば・・・。 組織工学の目標かな？
非熱平衡、散逸構造、無秩序から秩序へ、プリゴジーヌ
「非可逆的なことをすると、エントロピーは増大する」
から考えると、
どう考えてもダイノザウルスの細胞と人間の細胞の複雑さはあまり変わらず、んでダイノザウルスの細胞の数は人間の細胞の数より大きいから、総体としてはダイノザウルスのほうが複雑であり、
誰かが炭と水とその他の元素から各々を組み立てる場合、人間を組み立てる方が楽なはずだから、
．．．進化論はエントロピー増大の法則にかなっている．．．。
宗教の定義もそうだったけど、temaさんたら、まじめな文章でさらっとジョークるんだから(^_^)。石じゃなくて、おひねり一丁投げます。
>単細胞生物を集めて多細胞生物を作ることは、出来そうにありません。
いえいえ最新の(でもないか)自己組織化理論を使えば・・・。
組織工学の目標かな？
組織工学：会社、国家などの組織をいかに構築するかを研究する学問
ちがうちがうティッシューエンジニアリングだよ
ティッシュペーパーで造形をする技術。工学と言うより芸術だな(｡_ﾟ☆＼)
古代ギリシャ神話ではカオスとコスモスの対立が描かれていましたね。カオスは悪とは違うでしょうけど。
複素電磁場理論を思い出しちまった。
エントロピーの概念として、「非可逆的なことをすると、エントロピーは増大する」というものがあると思います。覆水盆に返らず。tema正月にも帰れず。
単細胞生物と多細胞生物のエントロピーを考えると、単細胞生物を集めて多細胞生物を作ることは、出来そうにありません。一方、多細胞生物の一部の細胞をバラして、単細胞生物として生かすことは、可能でしょう。
このことから、生物のエントロピーは「多細胞生物＜単細胞生物」であると考えられます。
一方、多細胞生物といえど、受精卵の時点では単細胞生物です。受精卵から多細胞生物に育てることはできますが、多細胞生物を受精卵に戻すことはできません。
このことから、「単細胞生物＜多細胞生物」が導けてしまいます。
「多細胞生物＜単細胞生物」と「単細胞生物＜多細胞生物」。生物のエントロピーを考える場合、この条件の両方を満たすことが必要となります。
このことから、生物のエントロピーは虚数値を取る、と思われます…あ、痛いイタイ、石を投げないで…
http://www.cnn.co.jp/science/CNN200512110001.html
そういやあ人間には、空腹を苦痛に感じる神経回路はあっても、
満腹を苦痛に感じる神経回路は存在しないんですね。定常的に
飽食状態な人間集団が発生したのはごくごく最近、進化史的に
見れば存在しないに等しい時間なので、当たり前と言えば言え
ます。
生命活動のエントロピーが低いと言って喜ぶのは、
沸騰するお湯の沸き立つ泡の一粒を見て感嘆するのに等しいのかも。
もしかしたら人間が生命を特別なものだと思うのは、
まだ人間が生命活動以上に複雑な物理現象に遭遇していないから
というそれだけだったりして。(生命より複雑な物理現象、という
のが実際どんなものか知らないから想像もしづらいけど、概念と
して想定してみることは出来るよね)。
＞「悪とはエントロピーの増大である」
だからダンジョンの主はロードカオスなのだ。
昨日、偶々甘粕正彦の伝記を読んでたのだけれど、
甘粕と大杉というのは秩序と混沌の代表者ともいえるな。
生物個体の場合、エントロピー増大の行き着く先は死だが、
減少の行き着く先も仮死状態で生とは離れるように思える。
って、どう定義してどう計算して数値化するんだろ？
例えば１個のたまごと１匹の成鳥のエントロピーの差、なんて計算事例があるのだろうか．．．？
昆虫等の変温動物のエントロピーは、やっぱり夏には増加してるのだろうか．．．(^_^;)
そういえば、11/30に投稿した以下の内容はまるでダメにゃんね。
訂正しようと思っていて忘れてた。
***************************
ただ、味覚や嗅覚などの化学物質検知というのは、生化学反応炉といえる生命体として非常に原初的な感覚だろうから、これが配偶者選択において相対的に大きな役割を果たすことはおおいにありえそうだにゃ。
****************************
こんなのさ、
「生物の脳は電気回路といえるのだから、電気刺激こそが原初的な感覚だ」
とかいいだすのと同レベルの馬鹿発言だよにゃ。
配偶者選択において嗅覚の果たす役割が大きいのは事実だろうけど、こんな馬鹿理屈をこねるようでは竹内クミコたんを馬鹿にできにゃーよな・・・・・・ハズカチ。
そういえば、例によって情報ソースは忘れちゃったんだけど
息子が嫁にしたい娘をつれてくると、一族の長老がその娘の匂いをかいで、その娘の性質などを論評するという文化があるみたいにゃんね。匂いで気質を判断するというのは、文化的な伝統があるのならばありえるし、結構妥当な判断をなしえるのではにゃーかと思ったりもするのだにゃ。いわゆる近代社会は視覚偏重であることも確かだろうし。
犬なんかも、匂いで主人の感情状態などを察知しているという話しもあるしね。
視覚的な様子や声色でも、ウソや隠し事を見抜くことはできるけど、たまに見事に隠す人もいるよにゃ。でも、匂いでウソや隠し事を見抜く相手には、どんな演技の名人もひとたまりもにゃーような気がする。そしてそういう技能は、想定も訓練も可能だと思うんだにゃ。
エントロピーの話しをするときには、どの「系」におけるエントロピーが増大しているとか減少しているとかいわにゃーと話しにならにゃーのではにゃーか？
生態系という系のレベルでみたら、生態系が多様化している場合はエントロピーは減少しているということになるだろ？生物個体の身体をひとつの「系」とみなせば、アメーバよりも脊椎動物の身体「系」のほうがよりエントロピーが低いといえるではにゃーだろうか？
で、だいぶ比喩的になるけど（無理な比喩ではにゃーと思うけど）、権力の形態において、ファシズムと自由ミンシュシュギでは、自由ミンシュシュギのほうがエントロピーが低そうにゃんな、にゃはははは。
そういえば、古くから やふ の哲カテにいるＫＣＮという人が「悪とはエントロピーの増大である」という倫理学的テーゼを持ってるにゃ。
このテーゼは、エントロピーというコトバの解釈に弾力性を持たせれば、なかなか強力な自由主義擁護の理屈にもなりえるんだよにゃ。
生物ではエントロピーが減少している、というかエントロピー増加則を破っている、という場合、熱力学的エントロピーそのものを考えていることもあります。生物個体を考えると、エントロピー増加則に従うならやがて個体内の全ての分子は平均化されて均一な状態になるはずなのに、実際には複雑な構造を維持している、というわけですね。この場合は進化によりエントロピーが減少という話は入っていません。まあそれを言うなら、それは生物のみならず、地球上の地形もそうだし、そもそも惑星系という不均一な状態もそうだし、恒星や銀河などとという宇宙の構造もそうです。
で、それはそれらの系が開放系であり非平衡状態であるからだ、というのが物理学における標準的な解釈です。大文字ナンさんやゆんさんが語ったように、宇宙全体が冷えていく中での部分的な発火、きらめき、泡のようなものです。生物個体を考えて見ても、その構成原子はどんどん流れ去ってゆくのに生物個体の形だけは残っているのです。まるで川の流れの中に一定の形の渦巻きが長く残って見えるように。台風なんてそうですね。台風を構成する空気自体はどんどん入れ替わっているはずですが、台風は台風として一生をまっとうする。
話は戻って、現在のある脊椎動物の個体とその先祖のある単細胞生物の個体とを比べてどちらがエントロピーが多いかと問うたとしても、熱力学的エントロピーの比較は意味が少ないように思えます。
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＞匿名希・望さんの「汲み取り」はその通りですが、それだけではありません。その前提の下に、具体的なケースとして創造論と進化論を区別するのは何かということを争点として主張をしました。
まあ、この議論についてはほとんど結論がついたと思うので、今更細かいことをつついても仕方ないですが。
僕は前に、パラドックスさんが「進化論＝進化生物学」として扱っていることを批判しましたが、もう２つ言葉の問題があることに今気付きました。
確かに、神による創造を主張する人は、「科学者としての進化論者」とは言えません。しかし、起源だけについては神による創造を主張していても、同時に「科学としての進化論」を主張することもできますよね。（僕が匿名希・望さんへのレスとして書いた、理論への評価は提唱者とは無関係に、理論そのものが科学のルールに則っているかどうかで行うべきだということ。）ここの言葉の区別がきちんとしていなかったことが、議論が混乱した原因の１つではないでしょうかね。
もう１つは、↑の「科学者としての進化論者」という言葉です。これは、実は文章の意味としては、「科学者」というだけでかまいません。神の介入を主張する人は科学者でない、ということからすれば、神による創造を主張する人は「科学者としての物理学者」とか「科学者としての原子論者」でもありません。論理的には「科学者」というだけで十分なのに、あえて「進化論者」としたことで、「生命起源は進化論や進化生物学に含まれるか」という問題だと誤解されたのだと思います。（匿名希・望さんは、この誤解は汲み取る努力をしなかった側のせいだとしたが、むしろこの誤解は自然だと思う。意味の広い「科学者」という言葉をわざわざ「科学者としての進化論者」に限定した以上は、そこに何らかの意図を汲み取るのが普通。さらに最初は、「科学者としての」という語もなかった。）
これらの言葉さえ整理すれば、多分議論に参加した全員が納得できると思います。
ゆんさんの紹介したサイトの「エントロピー増加とは平均化である」というのが一言でよく説明していますね。生物個体の構造を考えると、その要素の組み合わせには多数の可能性がある中で、特定の組み合わせのみが実現しています。構造が複雑なものは単純なものよりも要素の数が多いので、その組み合わせも多いですから、実現した特定の１つの組み合わせの確率は小さくなります。エントロピー増加がするなら、足が頭についていたり心臓が腹にあったりとあらゆる可能性が実現するはずでしょ、といったイメージでしょうか。
種の多様性の増加はある意味エントロピー増加と見ても良いでしょう。ドーキンスにならって、可能な全てのＤＮＡ配列からなる空間を考えるとわかりやすいでしょう。時間の経過と共に現存する配列の範囲は広くなっているはずです。それが種の多様性の増加ということです。実のところ生存不可能なため実現しえない配列は実現可能な配列より遙かに多く、地球史上の配列の推移は広大な配列空間のごくごく一部を浸み入る水のように流れているようなものでしょう。でもそれは、ポテンシャルエネルギー（エンタルピー）も効いていると考えればエントロピー増加という見方と共存します。絶滅した配列も多いですが、これはポテンシャルエネルギーが時とともに変化するということで説明できます。ニッチが有る限り適応放散が起きるということは、エントロピー増加の法則と見ても良いのではないでしょうか。可能性のあることは必ず起こる、ということですね。
ただし注意すべきは、個体の複雑さで考えるエントロピーも種の多様性で今考えたエントロピーも、きちんと定義された熱力学的エントロピーとは別物だということですね。
>しかし結局、結論って、「超自然的な神の介入を持ち出すようなやつは、科学者とは言えん」っていうことですよね。それならそうと最初から言っていただければ、何も議論にはならなかったと思いますが。>パラドックスさんへ>>匿名希・望さんの「汲み取り」が正しければ、結論は上記のものになりますが、そうなんですか？僕にはどうも、パラドックスさんには他にも言いたいことがあるように思えるのですが。>>
匿名希・望さんの「汲み取り」はその通りですが、それだけではありません。その前提の下に、具体的なケースとして創造論と進化論を区別するのは何かということを争点として主張をしました。ただし、私は、科学者としての進化生物学者と積極的に公然と創造説を広める社会的発言、政治的活動をしている創造論者を念頭においていました。これは自分の言葉足らずでした。
>２．生命は創造者の意志で発生したが、発生後は自然に進化した。 ＝＞進化論も創造者も認める立場--２の立場を取る人は、現在の全ての科学と折り合いをつけようとするとビッグバンの時点くらいしか創造者の介入余地はないように思えますが、どうすんでしょうね。>>
上記の通りですから、「進化論も創造者も認める立場」の人がそれを公の場で積極的に主張するなら、その人は疑似科学としての創造科学者です。もし、あくまで自分の内面的な世界観としてとどめておくのなら、私はそのような人たちに何も言うことはありません。
いずれにしても「パラドックスさんには他にも言いたいことがあるように思えるのですが」ということは何もありません。他意はありません。
私の生命に対して持っているエントロピー的世界観も、
だいたい大文字ナンさんと同じような感じですねえ。
宇宙が熱的死を迎えるまでの一瞬のきらめきみたいな。
地球上の生命現象ってのは、太陽系の形成時に持って
いた熱量(言葉そのままに温度のこと)を放出しつつ
化学変化して行く過程なんですよね。これは生命だけ
でなく、台風なんぞの気象活動、火山活動造山活動
なんかもエントロピー的にはみんなその範疇で語れ
るんかなと思います。
人間は熱源の無いところでは決して生きていけない
んですよね。
516さん、はじめまして。
単純にいって、エントロピーの法則を顕著に観測できる現象とは「熱したものが冷えていく」ことだと私は思っているんです。確かに、完全な閉鎖系というのは実現不可能でしょう。ですから、厳密な意味で熱力学第二法則に従う系を観測するのは難しいです。しかし、この法則が確かに働くものであることは、さまざまな形で検証できます。
もともとが複雑な系である生命は、その発生が「発火」に喩えられるのではないでしょうか。それがいつしか消えていく。ただし、子孫を残すという方法で燃え移らせたり、より燃えやすいもの、消えにくいものなどに移動することもできる。さらに述べるなら、もっともっと巨大な視野で見たとき、線形変化としての「冷え」だけではなく、非線形、あるいはもっと不規則な「冷え方」もあるでしょう。しかし、宇宙全体でいえば必ず世界は冷えていくし、数百億年というオーダーで見れば、生命も「一瞬の寄り道」みたいなものかも知れません。
>宇宙の指向性に反してより秩序を目指すモノ…う〜ん、生命って凄まじいです。
wadjaも同感です。せやから、そこに神の介在を信じる人々の気持ちも分からんでもない。
あ、それから、多様化も生物の進化の大きな特徴ですよ。
縦にも横にも広がってて、進化って奥が深い…あ、ゆうてしもた。
＞wadjaさん
進化について認識が間違えていたようです。私は「進化≒多様化」だと考えていました。「進化は進歩ではない」みたいなことをどこかで念押しされた記憶がありまして。つまり、進化は種の複雑化を促すアルゴリズムで、垂直方向ではなく水平方向だと思っていました。
生命は新しい形質を獲得するたびに新しい秩序を獲得してきたとも考えられるんですね。そうすると、人間が創り出した秩序となると、最大のものは言語になるのでしょうか。
宇宙の指向性に反してより秩序を目指すモノ…う〜ん、生命って凄まじいです。
＞ゆんさん
たしかに、例えに万全を期すとなると不適当かもしれませんね。ただ、私のようなペーペーにはこうした例えの存在がないとイメージがつかみにくかったりします。
エントロピーを語るのには不適当なんじゃなかろか。
http://www.gem.hi-ho.ne.jp/katsu-san/audio/entropy.html
>より複雑な構造をもっていてもそれを規則的につかいこなしているなら、それはエントロピーの増大を意味しない。
wadjaはそう思います。
>ただ、これは異なる種を比べた結果のお話ではないでしょうか。
うーんそうでしょうか？
ご存知の通り、進化論の肝は、単純な共通の祖先から現在見られる複雑な生物も進化してきたのだとする点にあります。時間の経過に沿った垂直方向の変化です。エントロピーの議論は、この垂直方向の道筋を否定するために持ち出されることが多いと思います。異なる種を比べることは、これとはちがって、水平方向の比較になります。
>かといって秩序が形成されて言うというのもピンときません。
こんな説明はどうでしょう？まず生物の大半はDNAという共通の遺伝機構（秩序）を持ちました。それに加えてて植物は葉緑体という共通の仕組みで光合成を行う秩序を獲得しました。動物の多くは、同様の組成でできた骨格という新たな秩序を獲得し、鳥類はほぼ同じ構造で空を飛ぶ為の秩序を獲得しました。こういう風に考えていくと、過去の進化に我々が見るのは、生物が新しい秩序を獲得してきた道筋だと思います。乱雑さからはどんどん遠ざかっていることになります。
生命は造りだしたものの長ーーい間変わり映えのない微生物ばかりなのに飽き飽きした創造者は地球をフリーザーに放り込んだのです。と、どうでしょう。フリーザーから取り出した直後は消滅したかに見えた生物達が爆発的な多様性と共に復活してきたではありませんか！
「そうか、これがコツなんだ」と大喜びの創造者。かくて地球史上に幾多の絶滅事件が起きることになったのでした。とはいえ完全に絶滅しては元も子もないと考えたのでしょう。全球凍結ほどの事態はその後は控えているようです。
＞wadjaさん
つまり、単細胞生物などは身体の機能が比較的“雑”であり無秩序的。それに比べてヒトは五感などの系統だったシステムをもっているからエントロピーがより小さいと言える。より複雑な構造をもっていてもそれを規則的につかいこなしているなら、それはエントロピーの増大を意味しない。
ということで趣旨は合っていますでしょうか。
たしかに、複雑化＝乱雑化だと勘違いした点があり、やっぱりよく分かっていませんでした。
ただ、これは異なる種を比べた結果のお話ではないでしょうか。
私が疑問に思うのは、多様化は規則化だろうかということです。生物の種類は原始から枝分かれをくりかえして相当に増えているのは言うまでもありません。
こうして種類が増加してゆくことはエントロピーの減少なのでしょうか。（ちなみに私は大きな樹が枝分かれしてゆくのをイメージしました）
もちろん、私が↓で述べたように、進化の構造に乱雑性や不確定性が増加しているとは簡単には言えなさそうです。かといって秩序が形成されて言うというのもピンときません。進化において形成される確定性ってなんだろうという疑問がでてきているんです。
もし、進化という多様化の中でエントロピーが減少してゆくなら、それに伴って秩序も増えていかなければならないと思うのですが…
発想が素人ですみません。
>516さん
wadja自身は、最初エントロピーの大小を間違えてた不学者なんで、そのwadjaがレスするのもなんですけど…。
エントロピーは、一般に乱雑さを表すものです。これは多分理解してらっしゃるみたいですね。
>生命の系統的進化をひとつのシステムと捉えると、エントロピーが増大していると考えてもいいのでしょうか。
生命が多様化していく様を、「乱雑になっていく」とするなら、そのように516さん独自の「生命の系統的進化のエントロピー」を定義することも、不可能では無いと思います。でも、そのような定義を使用する場合は注意が必要でしょうね。多くの人はその逆を考えますから。
大抵の人は、より複雑な仕組みをもった生物がちゃんと機能していることを、「乱雑さが増した」とは考えません。多分「精巧さが増した」と感じるようです。一般的には、ウィルスみたいな単純な仕組みの生物は人間みたいな生物に比べて、エントロピーがより大きいと考えます。なんとなく516さんのカキコ見ていると、複雑さと乱雑さを混同しているような印象を受けます。
系が閉じているかどうかについても、どこまで巨視的にみるか、微視的にみるかによって違ってくると思います。仰るとおり、完全に孤立した系はありませんけど、他からの（への）インプット（アウトプット）が無視できる範囲のものであれば、閉じた系と考えても差し支えは無いでしょう。まあどういったものを扱うかによって、ケースバイケースで判断する必要があるでしょうね。
ひたすら巨視的に見るなら、この宇宙には一つの系しかない…はずｗ
初めまして。いつも楽しく読ませていただいています。
早速質問なのですが、生命の系統的進化をひとつのシステムと捉えると、エントロピーが増大していると考えてもいいのでしょうか。
私は上のようにエントロピー増大の法則と進化を結び付けていたので、「熱力学第二法則は進化を否定する？」の項での創造論者の言「進化は複雑さを増す、あるいは情報量を増やす方向への変化である。これは熱力学第二法則に反している。よって進化が起こったとは考えられない」がよく理解できませんでした。
「進化が複雑さを増」しているなら、それって生命種としてエントロピー増大してるのでは…と考えたからです。
もうひとつあります。
エントロピーの法則は閉じたシステムの中で機能すると聞きました。しかし、現実的には完全に孤立したシステムがありえない（すべてのものごとは関係しあっている）以上、エントロピーの法則が主張していることというのは「Ａというシステムが閉じられているとすれば、その内の無秩序性は増大してゆく」ということなのでしょうか？
たとえば、部屋が汚くなるのはエントロピーが増大しているからだと言えるでしょうか。つまり、現実的に「部屋」は閉じたシステムではありえませんが、それが閉じていると仮定したならそう言えると理解していいのでしょうか。
初歩的な質問ですが、よろしくお願いします。
このHPのポイントの一つは、科学と信仰が両立可能であることの指摘であると考えます。
例えば、
『科学的にあり得ないことが起こった。それは科学的に起こり得ないが故に奇跡と呼べるのだ。』
と考えることに何の問題もないということ。
創造科学が批判対象なのであって創造論が批判対象ではないとトップにも書いてあります。
生命発生は一つの事象です。
それは科学的対象にも宗教的対象にもなり得ます。
『科学的に考えれば』という但し書きをつけない限り、
信じるのもアリだし、考えるのも自由だとミケは考えます。
ミケは疑似科学系の人の相手をするとき、科学的問題であるかどうかを確認するような対話法をとるよう心がけています。
そういった観点で見たとき
やっぱり進化論と創造論を科学と疑似科学みたいに対比させるのはまずいと思う。
生命発生に神のような全能者を持ち出すかどうかが擬似科学者かどうかの基準になるってのは、無意識に科学の問題にしてるよね。
つきつめると『進化論が科学的に正しい。でも創造を信じてる。』
という立場を、ともすれば否定しかねません。少なくともミケはその点注意した方がいいと思ったので一連の投稿をしてきました。
以上自己弁護。
では、「進化論の立場を取るか創造論の立場を取るかを分ける点は何か？」について。
１．生命は数千年〜数百万年前に、ほぼ現在と同じ姿で発生した。
＝＞創造論者の立場
２．生命は創造者の意志で発生したが、発生後は自然に進化した。
＝＞進化論も創造者も認める立場
３．生命発生の過程は不明だが、発生後は自然に進化した。
＝＞進化論者の立場
こうしてみると、創造論者にとっては「生命発生をどう考えるか」はとても重要なのでしょう。そして発生後については大きな変化(＝進化)を認めていないのですから、いわば無視している。一方進化論者から見れば、生命発生後の変化こそが対象であり、発生そのものについてはノータッチ。完全にすれ違ってるのですね。
そもそも現代の科学が明らかにしてくれた事実を素直に認める立場から言えば、「進化論者」というレッテルそのものに違和感があります。生物が進化するという事実は、素粒子論から宇宙論まで含む壮大な自然のはめ絵の中にピタリと収まるひとつの断片に過ぎないのですから、なぜにそれだけ取り上げてことさら特定のイデオロギーででもあるかのように「進化論者」と呼ぶのか。いまどき「原子論者」なんて言いますか？
話は違いますが２の立場を取る人は、現在の全ての科学と折り合いをつけようとするとビッグバンの時点くらいしか創造者の介入余地はないように思えますが、どうすんでしょうね。たかが一民族の伝承と科学との折り合いに心を取られるなんてかわいそう。日本に生まれて良かった。
> 匿名希・望さんの「汲み取り」が正しければ、結論は上記のものになりますが、そうなんですか？僕にはどうも、パラドックスさんには他にも言いたいことがあるように思えるのですが。
同意。ではカクレクマノミさんの問いへのレスをバドックスさんが考えている間の前座といたしまして、少しコメントします。一連の議論は２つの問題が混じってややこしくなったように見えます。
１．進化論の立場を取るか創造論の立場を取るかを分ける点は何か？
２ａ．生命発生は進化論の話題か？ [ゆんさんの表現]
２ｂ．生命発生（化学進化）は進化論（進化生物学）の話題か？
[流木さんの表現]
あれ、流木さんは「進化論＝進化生物学」として議論してたんですね。
１は別コメントとして２について。２ａの表現で「進化論」を「生物が世代ごとに変化してゆく歴史とプロセスを論ずること」と解釈すれば確かに生命発生とは区別されます。でも２ｂのように進化生物学の話題かと問えば私はしかりと答えます。むやみに学問分野を細分することには賛成できませんから。先に私が紹介した本の著者達も進化生物学の一環として生命発生も研究しているという意識だろうと推測します。
私の中では、進化生物学と生命起源学(即興の造語)との違いは歴史学と化石人類学の違いみたいなものです。研究手法や対象の点でも、バクテリアやウイルスの進化生物学は、脊椎動物の進化生物学よりも生命起源学に距離が近いとも言えます。ある個人の興味の範囲といったくくりでもそうなる場合がありそうですよ。目に見えない生物の進化とか代謝系や翻訳系の進化なんて興味ないけど恐竜大好きという人は多そうだし。逆もまたしかり。
自己複製子もしくは生命が誕生して世代を経る変化を初めてからが進化生物学の領域という定義はできますし、それは妥当ではあります。ただ、ではどこからが自己複製子と言えるのかというと、明確な線引きができるかどうかは怪しいでしょう。まあなにせ最初の自己複製子の実態もまだ不明ですしね。
そう言えば進化生物学という看板も意外に少ないでしょうね。古生物学とか動物学、植物学、微生物学、生化学、はてはバイオシステムなんたら、などの看板の下で進化生物学も研究しているという場合が多そうです。
＞匿名希・望さんへ
ああ、人についてなんですか？じゃあ異議なしです。
しかし結局、結論って、
「超自然的な神の介入を持ち出すようなやつは、科学者とは言えん」
っていうことですよね。それならそうと最初から言っていただければ、何も議論にはならなかったと思いますが。
＞パラドックスさんへ
匿名希・望さんの「汲み取り」が正しければ、結論は上記のものになりますが、そうなんですか？僕にはどうも、パラドックスさんには他にも言いたいことがあるように思えるのですが。
ガチャポンだと意思を持つ創造者を仮定する必然性が薄れるんですよ。意思の介在などなしにガチャポンで生命が発生したというのが現在の科学での考え方ですから。で、どんなガチャポンだったのかということを知ろうとしてるわけです。
最初から問題にされたのは「ある人物が疑似科学者か科学者か？」ではないでしょうか？
逆を言えば疑似科学者でも部分的には科学的な事を言えますがそれだけでその人が科学者になるでしょうか？
生命起源についてブラックボックスとするにしても、真の科学者ならばその未知のプロセスが飽くまでも物理的な要素によって構成される事を当然の前提にします。
有神論者の科学者であっても神は物理法則を通して力を振るったとするはずです。
＞ゆんさん、流木さん
勘違いしてしまい、申し訳ありません。
＞匿名希・望さん、パラドックスさん
>とすれば生命起源について神の様な超自然の要素を持ち出すかは「疑似科学か科学か」という点についての(唯一・特別ではないけど)判別基準になりますし、
では、生命起源を完全にブラックボックスとして扱う場合はどうなりますか？わからないことをブラックボックスとして扱い、わかることから理論を構築するというのはまともな科学の手法です。そして、進化論は生命起源をブラックボックスとしても、問題なく構築できます。
進化と創造の区別基準を生命起源にしてしまうと、このような立場の行き場がなくなるのでは？
>例え専門分野でなくても科学の問題について科学的アプローチをとらない者は科学者失格でしょう。
「疑似科学・科学」の区別は、人ではなく理論や手法に関する区別のはずです。ある分野ではトンデモだけど他の分野ではまともで検証可能な科学理論を主張している、という人はそれなりの数存在すると思います。その場合、その人の業績を全部ひっくるめて疑似科学としてしまうのは、果たして適切でしょうか？
提唱者が科学者失格であっても、それ自体が科学のルールに則った理論は科学に含まれるのではないでしょうか？理論への評価は、提唱者ではなく理論自体に対して行うべきだと思います。
谷庵さん
>流木さんの口調は、もっと穏やかでも良いとは思いますけどね。
単に口調がきついか穏やかかという問題ではなく、流木さんの文章には、詭弁が使われていたりあるいは接続詞なしで二つの命題を併記し、両者の論理的なつながりをあいまいにしておくなどの、悪質な表現技法が満ちあふれているのです。
流木さんへ
>私が進化論という言葉を使ってきたのは、基本的には、科学としての進化論、通常の意味での進化論です。>> これは「後出しジャンケン」の類ですよ。>>
定義に従うと宣言する以前の議論で、私は、「進化論」という言葉を「科学としての進化論」という意味以外に使ったことはありません。その時々の議論の流れの中で例えば「疑似科学としての進化論」という言い方をしたことはあります。
「後出しじゃんけんの類」というのなら、いつどんな時にそれ以外の意味で進化論という言葉を使ったのかきちんと指摘してください。それが面倒なら、せめてどういう議論の時に科学としての進化論以外の意味でこの言葉を使ったのかおっしゃってください。
>あなたが「生命の発生は進化生物学の対象です」というご主張を正当化しようとして挙げたリチャード・ドーキンスの『ブラインド・ウォッチメイカー』（早川書房）の下巻の最終章でラマルクの進化論はどう扱われていましたか？ラマルク説は、ネス湖の怪物よりも空中浮遊の側に近いと評されていたのではありませんか。>>
私は、「生命の発生は進化生物学の対象」の証拠として、ドーキンスの「盲目の時計職人」を引き合いに出したのです。ラマルクの進化論をドーキンスは、「生命の発生は進化生物学の対象」かどうかという観点から取り上げたのではないにもかかわらず、なぜ流木さんは私たちの議論の本題から外れたドーキンスのラマルク進化論に関する批判を書き添えたのですか。
創造者は、もしかすると、アホバカマヌケでOKかもしれないですよ。
材料をぶっこんでガチャガチャポンで、はい生物、、、てなもんだったりして。
火星やエウロパに生物が見つかったら、この可能性が高くなる。
さらにタイタンでも見つかった日には、この宇宙は生物で溢れかえっているってことが１００％確実でしょう。
生物はガチャガチャポンでできた、できるという方に、１オマヌケ。
「谷庵」を確定しただけのはずなのに送信されてしまった。
以下のように引用するつもりでペーストして置いたものだけが書かれています。
失礼しました。
＞パラドックス氏の発言の意図は「創造か進化か」ではなく「疑似科学か科学か」にある事は、
＞素人が良く持っている創造と進化という単語に対するイメージから察すれば読み取れるはずです。
で、本題。
まあ、それはそうなんだけど、言葉の定義ってのも大事ですよ。
流木さん以外は穏やかに訂正を促していたと思いますよ。
まあ、流木さんの口調は、もっと穏やかでも良いとは思いますけどね。
パラドックスさんだって、言葉の定義に関しては改めてからだって議論は出来たはずです。
私はパラドックスさんの意図や言葉の定義はどうでも良かったのでＲＯＭしていたのですが、
「なお、今後は当サイト内では、郷に入っては郷に従えということわざにのっとって、進化や創造論の定義は当サイトのそれに基づくことにします。」
と言う言いぐさにカチンときたのですね。
パラドックス氏の発言の意図は「創造か進化か」ではなく「疑似科学か科学か」にある事は、
素人が良く持っている創造と進化という単語に対するイメージから察すれば読み取れるはずです。
パラドックス氏の発言の意図は「創造か進化か」ではなく「疑似科学か科学か」にある事は、
素人が良く持っている創造と進化という単語に対するイメージから察すれば読み取れるはずです。
とすれば生命起源について神の様な超自然の要素を持ち出すかは「疑似科学か科学か」という点についての(唯一・特別ではないけど)判別基準になりますし、
例え専門分野でなくても科学の問題について科学的アプローチをとらない者は科学者失格でしょう。
議論はそこから何がしかの意義を自分から汲み採ろうとしなければすぐに罵倒の巷になります。
>ヌクレオチドを一個ずつつないで最初の自己複製分子を作っている創造者。
どんな配列を造るべきかを決めないといけないんだけど、どうするか？
もちろんジェネティックアルゴリズムを使うのです(^_^)
>今ある証拠から、生命を創造した存在は、こういう能力を持つものであろうという仮説をたて、その検証を行うとしたら、それは科学たり得るんじゃないかなぁ。
生命を創造するとして、どんな方法が使えるかを考察することになりますね。現在の証拠から見ると、生命を創造したとすれば原始的細胞以前の段階を造ったことになります。そして精妙な化学反応システムを造ったことになります。生命創造方法の検討も起源究明に劣らず難しいですね。
伝統的な化学ではモノを混ぜて適当な条件において勝手に反応するのを待つというのが合成法なんですが、これだと人工でできることは自然でもどこかでできそうです。ＡＦＭとか使って原子を一個ずつ操作してとかなると人工だなあというイメージになりますが効率はとても悪そう。
ヌクレオチドを一個ずつつないで最初の自己複製分子を作っている創造者。ようやく作った１個を慎重に設定した条件で増やして・・あっまた失敗・・とか。
科学的考察だから超能力で分子を操作するのはなし！！
＞*谷庵さん
もう私はこれまでの主張はしないと言っているのですから、反論されることのない安全な場所から最後の追い討ちをかける谷庵さんの態度は、知的不誠実さの表れですよ。＜
ここのローカルルールに従って、これまでの主張はしないと言ったんだよね。
本当は自分の方が正しいのだけれど、みんなが馬鹿だから、それに合わせましょうと言わんばかりだった。
「反論されることのない安全な場所から」ってなんだ。
反論しとるじゃないか。（笑
言いたいことだけを言って、それで終わりにしましょうとは虫が良すぎるよ。
普通は再反論されるものだ。
でも、終わりにしましょうと言ったのなら、じっとこらえて終わりにするものだよ。
それが出来ないなら、終わりにするなんて言わないこと。
ま、くだらないことは確かだから、終わりにすること自体は賛成だ。
ゆんさんへ
>マグナさんに最初にそう言って、パラドックスさんの反論を誘ったのは私です。
私が久しぶりにこのサイトに書き込もうとした時には、歴史認識や血液型占いの話で埋め尽くされていました。これらの話題が一段落してから参加しようと思って何日か経ってからのぞいて見ると、生命の起源は進化論の問題ではないという趣旨のことを、ゆんさんが書いておられたので、私はそれに対して反論しました。
しかしゆんさんによると、マグナさんという人が極めて非建設的な議論をする人なので、まともに相手にしたくないという気持ちからそのように発言したのだと記憶しています。
そういう真意があったのなら改めて、私が、最初の生命が何らかの物理化学、化学反応によって生じたとか、それが進化生物学におけるテーマかどうか、そして疑似科学としての創造論と進化生物学を区分する点だという主張を、ゆんさんへの反論としてではなく私自身の新たな主張として打ち出したのです。
＞しかし創造論者の中にはいろいろな考えがあって「神様は進化するように生物を創られた」という立場もありうるわけです。とすると創造論者と科学としての進化生物学者、進化論者の違う点は、最初の生命の発生について神の力を介在させるかどうかだと思います。
例えば、
『創造を信じるものの、科学的には進化論が正しく、生物は化学的プロセスから生じたと考えるのが科学的には妥当である』
との立場の人がいます。
また、ウィルス進化論や今西進化論を採用する人は、あなたのいう『一般的には疑似科学的な意味での進化論者』です。「神様は生物を進化するようにお造りになった」というクリスチャンと同じようにね。
ミケが何を言いたいかといいますと、
科学か疑似科学かを見極めたいのなら生命発生をどう考えるかなんてのは二次的な見極め方です。ってこと。
今は化学的自然発生が証拠に基づいた見方ですが新たな証拠が見つかればそれは覆るかもしれない。そのときに既存の説を捨てられるかどうか。そっちが本当に大事なところ。
まとめ。
進化論者かそうでないかを見極める重要な点は『生物が変化することを認めるかどうか』であって『生命が自然発生したかどうかではない』
科学か疑似科学かを見極める重要な点は『証拠に忠実かどうか』であって以下同文。
もちろん、一部の進化生物学者にとって生命発生は非常に興味深い問題であろうことは認めます。
＞最初の生命がどのように誕生したと考えるかは、進化論の立場を取るか創造論の立場を取るかを分ける最も重要な点だと思うんですけど。残念ながら現在の科学ではそれは解明されてはいませんが、だからと言ってその立場を取らないならば、創造論者に道を譲ることになります。
以上が発端となった発言(11月25日(金)19時48分3秒)。
『進化論者と創造論者を分ける重要な点は何か』
ってことです。論点は。
進化論に生命起源が含まれるかどうか、というのは問題の本質ではないと考えます。
＞僕の記憶が正しければ、一番最初は「生命起源は進化論に含まれるか」だった
＞はずです。具体的には、「進化論の話をする」と述べて生命起源について質
＞問した人に対し、流木さんが「生命起源は進化論じゃない」と指摘したのが
＞始まりだったと思います。
マグナさんに最初にそう言って、パラドックスさんの反論を誘ったのは私です。
なので、なんか話がやけにこじれてるのを見て日々複雑な思いを抱いたりしとったわけですが(笑)。
＞パラドックスさんと流木さん
僕の記憶が正しければ、一番最初は「生命起源は進化論に含まれるか」だったはずです。具体的には、「進化論の話をする」と述べて生命起源について質問した人に対し、流木さんが「生命起源は進化論じゃない」と指摘したのが始まりだったと思います。
そして、パラドックスさんがそれに反論して、「生命起源は進化論に含まれる」と主張しました。そしてその論拠として、進化生物学の本に生命起源が登場することを指摘しました。
僕は、このパラドックスさんの指摘には問題があると考えています。進化論と進化生物学はイコールではないのだから、そもそもこの指摘は根拠になっていません。
と同時に、それに対する流木さんの反論にも賛成しがたいです。第一に、流木さんの反論は、「進化論＝進化生物学」というパラドックスさんの混同を引きずっています。もう１つ、その上で、生命起源は進化生物学の対象でないとしている点にも若干の問題があります。進化生物学をあくまで厳密に解釈すれば正しい主張かもしれませんが、学問分野の対象をはっきり区分しようとするのは無意味です。この点では僕はパラドックスさんに近い立場にあります。
しかし、最初の問い「生命起源は進化論に含まれるか」に関しては、僕は流木さんと同じく、NOと答えます。学問分野の範囲を厳密に決めるのは無意味ですが、ある科学理論が説明する範囲ははっきりとわかります。そして、進化論の場合その範囲に生命起源は含まれません。
＞流木さん
>ラマルク説は、ネス湖の怪物よりも空中浮遊の側に近いと評されていたのではありませんか。
細かいことですが、そのドーキンスの比喩は科学かどうかの問題ではありません。
ここでは、「ネス湖の怪物」は「存在したとしても既知の科学体系に矛盾しないが、現実には存在しなさそうなもの」、「空中浮遊」は「存在するとしたら既知の科学体系に矛盾し、既知の科学体系からすると論理的にありえないもの」の代表です。
獲得形質による方向性のある遺伝的変異は、実験してみて起こらないから起こらないのだろうというだけではなく、そもそも既存の理論から考えればありえないものだというのがその比喩の意味です。
くだらないことに執着しているのはパラドックスさんです。彼も「素人の日常会話表現のアラ探し」と言っているように、アラのあるのはパラドックス さんのほうです。>>
前回の書き込みをちゃんと読んでいただきましたか。流木さんとの何度かのやり取りの後、私の方から「見解の相違ですから、いつまでもキリがありません」と議論の打ち切りを呼びかけたのです。私は比較的早い時期にこの議論を終えようと思っていたのです。ここで流木さんがこの呼びかけに応じて反論を止めれば「あなたがご自分で勝手な進化論の定義を作って、それを周りに振り回すのは単に誤解と混乱とをもたらすものでしかありません。」という流木さんの心配は杞憂に終わっていたのです。にもかかわらず強硬に反論をし続けてきたのですから、「くだらないことに執着しているのは」流木さんですよ。
*谷庵さん
もう私はこれまでの主張はしないと言っているのですから、反論されることのない安全な場所から最後の追い討ちをかける谷庵さんの態度は、知的不誠実さの表れですよ。
相手がこれまでの主張を封印すると言っているにもかかわらずなおもあれこれ言うのは、非常に不公平ですよ。
公平かつ建設的で、相手に対する知的誠実さをわきまえて私は今後も発言しようと思っています。
後ろから見ていてそのルールを見極めようとがんばっているのは進化学
ルールを理解使用するものにとって現在進行しているゲームでの（半チャンでの）使用されるマージャンパイの組成やマージャンと言うゲームがどの様に出来上がったかを問うのは余り意味が無い。ようはマージャンのルールがわかればイイのだ。
ちなみに点棒の移動は経済学…ではありませんので
＞なお、今後は当サイト内では、郷に入っては郷に従えということわざにのっとって、進化や創造論の定義は当サイトのそれに基づくことにします。
いかにも、ここのローカルルールに従いましょうと言わんばかりの発言ですが、ローカルルールなのはパラドックス さんです。
いわゆる生物学で言う進化は、生命発生後の話です。
言葉の意味として、そう言う意味なのだから、従いましょうよ。
でね、科学としての「進化論」を支持する人は、その他の科学もたいてい支持します。
だから、最初の生命を神が作ったと考えるよりは、何らかの化学的なメカニズムで発生したと考える人の方が多いでしょう。
同時に、生命の材料は、星のかけらだと言うことを支持する人も多いでしょう。
だからといって、宇宙物理学は進化論の一分野だと言うことにはならないでしょう。
たしかに匿名希・望さんの言うとおり、くだらないと言えばくだらないことです。
でも、くだらないことに執着しているのはパラドックスさんです。
彼も「素人の日常会話表現のアラ探し」と言っているように、アラのあるのはパラドックス さんのほうです。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。