このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。いくつかの書名にアマゾンのアソシエイトのリンクを張らせてもらいました。
大文字ナンさんへ
>木村は、正の淘汰はほとんど観察されないと言っていますから、逆に言えばほんの少しはそれも認めていると解釈できなくもありません。しかし負の淘汰に重点を置いているのは明らかです。>>
>ほんの少ししか観察されない、というのは「観測事実」であって、認めるとか認めないとかの判断基準にはならないでしょう。そもそも適応的な「表現型」が非常に現れにくい変異（とその積み重ね）であることを、木村が理解していないとは思えませんし。負の淘汰は観察されやすく、正の淘汰は非常に稀にしか起きない、という事実およびその背景理論から、正の淘汰は「少し認める」が、負の淘汰には「重点を置く」という解釈がなぜ生まれるのか、私には理解できません。>>
あるカテゴリーの中に3つの副次的領域があり、Aの部分に関する観測事実(証拠)が非常に少なく、BとCの領域に関する観測事実(証拠)がたくさんあると木村が言っているのだから、彼がそれを根拠としてA(正の淘汰)を消極的にしか認めないのは当然です。科学的主張をしようと思うなら、まず何よりも証拠が重要です。観測事実がきわめて少ない(証拠が乏しい)にもかかわらずそれを「認めるとか認めないとかの判断基準にはならないでしょう」とおっしゃるのなら、科学は何を判断基準としているのでしょうか。
技能に科学的思考が必要なものかどうか、必要条件なのかどうかはよく分かりませんが、「町の修理工場的なエンジニア」には必要なんじゃないですか。
とでも言いましょうか。
医者になるまでの「寄り道」や、喰った「道草」の問題ですかね
彼が扱っているのが「生命」としての肉体か、「機能」としての肉体か興味ありますね。まー100%どっちとはいえないでしょうし、特に外科ならなんともいえない話しですが
医者は個人の肉体をどのように認識しているんでしょう。ちょっと興味ある
医者に哲学としての科学的思考は「どこまで」必要なんでしょうか。
町の修理工場的なエンジニアとしての技能のみを問うのであれば、それも臨床医であれば尚更、科学的思考は必ずしも必要ない気もします。いやいやキツネ憑きを信じる、と言うレベルまでではないにしろ。
>臨床医としては極めて優秀なのに…
仕事とプライベートは別、みたいなカンジですか
医者って、結構トンデモなのです。
今年から私のところに赴任した部下は、臨床医としては極めて優秀なのに、結構トンデモビリーバーなのでびっくりしています。
とりあえず「バータレ」と言っておきました。
ツリー式掲示板のレスを書くために調べていたら沖縄県医師会のサイトに進化論を否定するエッセイが掲載されていました。下にＵＲＬを記入しています。
どういう説を支持するのかは自由ですが、医師が進化を否定するのはまずくないでしょうか？
http://www.okinawa.med.or.jp/kaihou/200408/097.html
しました。
呼気として出た500mlのうち、死腔量に相当する150mlはもともと肺胞から出たものではない。同様に吸気として入っていく500mlのうち150mlは気管にまでしか到達しない。ちゅうことですな。
ほかのHP見てたら、正常肺胞換気量6ｌ（リットル）／分というのもちゃんと出てました。
http://www.vector.co.jp/soft/data/home/se175184.html
呼吸量の約7割ですね。以外に肺って効率悪いポンプだな。
特別講義ありがとうございます（笑）
気管って結構弾力があって、呼吸に伴う胸腔内の圧力変化でも結構伸び縮みするのかと思いました（人体展でも気管は触れなかった）。
でも、死腔量が概ね一定であれば、長時間の呼気量＝肺胞換気量そのものでも良いのじゃないでしょうか？まあ、ベースになってる成人の1回の呼吸量500mlというのもあくまで平均ですから、細かいことに拘っても仕方ないような気がするのですが。
基礎的なことは忘れてきていますので、ちょっと自信が無いのですが、気管の容積はあまり変わらないと思います。
鼻腔・咽頭の容積は、ちょっとした炎症でもあるとかなり変わるのではないでしょうか。
いずれにしても、死腔量の変化は、一回換気量の変化に比べたら屁のようなものです。
死腔量は一定と考えて差し支えないと思います。
（換気量に対する死腔の割合は一回換気量の変化に伴って変わる）
お医者様が出てきてくれたので、単純な疑問です。
通常の呼吸で考えた時、死腔量は結構変動するんでしょうか？
やっぱ、一定と考えちゃだめなんですかね。
気管とかは、普通の呼吸でも結構容積が変わりそうな気もしますが、鼻腔・咽頭とかは、あんまり変わらないような気もするんですけど。
10ppm というのは環境基準値ですからね。
ところで、吸うというのが肺胞換気量を指すのだとすると、死腔量を引かなければなりませんね。
一回換気量を500ml、死腔を150mlとすると、肺胞換気量は70%と言うことになりますね。
注）死腔とは、ガス交換に関わらない、単なる通路。鼻腔、咽頭、気管など。
初めまして。
体積で良いのかな？
http://www.pref.kochi.jp/~kankyou/research/kodomo4.htm
によれば、大人の1日の呼吸量は9リットル/分×60分×24時間ですから、12,960リットル。
体積比で10ppmは10万分の１だから、0.13リットル位でしょうか。130ccだと牛乳ビン（っって最近見ないけど）に半分と少し位。
なんでそんなこと調べてるの？
空気に濃度１０ＰＰｍの一酸化炭素が含まれてるとしたら、一日どれだけ吸うことになりますか？
ちゅうか、自然選択を支持しにゃーのなら
木村は優生思想をもっていにゃーはずなのだにゃ
パラドックスさんへ
「生物進化を考える」を読むと、木村資生がダーウィンの自然淘汰を
強力に支持していることが判ります。
端的に言うと、生物に有利な突然変異は、短期間で集団中に
拡がって「正常」な遺伝子として組み込まれてしまうため、
有利な突然変異は次第に底をついてしまいます。
正の淘汰はほとんど観察されないとはむしろ自然選択説を支持すると
木村は述べております。
詳しくは「生物進化を考える」の p141-142 を御覧下さい。
仙台太郎さん、こんばんは。
いつもＲＯＭ専で進化論についての理解が進まない非信仰者です。
とりあえず、遺伝子からタンパク質ができるイメージを見てみませんか？
http://jvsc.jst.go.jp/being/genome/02/f_00.htm
それから、素朴な疑問（１）のイメージとしてはこんなページとか。
☆自己複製する分子、そして生命の起源
http://www1.accsnet.ne.jp/~kentaro/yuuki/replica/replica.html
ついでに、タンパク質のイメージは↓の「☆アミノ酸・ペプチド・タンパク質」のあたりとか。
http://www1.accsnet.ne.jp/~kentaro/yuuki/yuuki.html
ひょっとしたら「素朴な疑問（２）」のお役に立つかも。
＊仙台太郎さん
こんにちは。キリスト者で進化論について論じられたいのなら、クハ７２さんのサイトを覗いてみられるとよいでしょう。ＵＲＬは、
http://kuha_72.at.infoseek.co.jp/
です。
今、いくつかサイト見てみました。 時間がなく、全部は無理ですが、勉強になりました！
To 仙台太郎さん。
「自己複製をするたんぱく質」に至る前に、「増える物質」について広く考えて見ましょう。たとえば、原子状酸素とかフリーラジカル。これらは非常に不安定で激しい物質です。何かほかの物質に触れると、すぐさま化学反応を起こします。その結果、より安定した分子が残ります。
このように、物質にはほかの物質と結びつく性質があり、それは連鎖反応（ラジカル反応）を起こすことも頻繁にあります。より安定した構造で、増えやすい物質ほど、その環境の中で増えていくことになります。この場合にいう「環境」は、宇宙そのものだったり、生命誕生以前の地球だったり、さまざまです。
ある物質に「意思」と呼べるものがあるかないか、私は人間が持つような「意思」は、単純な物質にはないだろう、と考えていますが、物質（原子や分子）の基本的な性質として、
『他の物質と結びつくこと、自分と似た構造を複製すること、構造化や結晶化…』
などというものが確かにあって、それは容易に観察することができます。この辺は「高分子 複製」などで検索すると参考になるサイトが多数見つかると思います。そう、まるで物質は自分の意思があるかのように「仲間を増やそうとする」ように見えるようです。
このような「複製」や「構造化」の仕組みが物質にあるなら、より多くの複製を作る分子や、より大きくて規模の大きな高分子は環境の中で増える結果になるでしょう。見ようによってそれは「競争」にさえ見えるかも知れません。
そこにいつしか「とても原始的な生命」と呼べるかも知れない「性質」が、様々な物質同士の結びつきの中で蓄積され、より優れたやり方へと「淘汰」されて…生まれたのではないか？というのが私の考えです。（もちろん、私だけの考えではないと思いますが）
ここでのポイントは、生命より以前に物質には「増える、複製する」という性質があること。また複雑に見える「構造」さえ、とても単純な水分子の結晶に見られるような性質で説明がつきそうなこと、さらに、非常に複雑な構造は「突然、生まれる」のではなく、天文学的な自然の試行錯誤の中で「生き残って」育まれるのだろう、ということです。
ありがとうございます！ 本もさっそく探してみます！
>>>「自己複製機能を持ったタンパク質」とでも言い表せるような、ごく単純な物質だったと考えられているからです。
ということですが、「自己複製機能を持つたんぱく質」を生物と呼べるのかも知れませんね。 一番単純な自己複製機能を持つたんぱく質って、結構複雑だとは思えますが・・・ とにかく、本読んでみます。
変なものまで入ってしまいました。
「内容」の中には入っていなかったのに、なぜだ。
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以下をお奨めします。
生命の起源―科学と非科学のあいだ
ロバート シャピロ (著), 長野 敬 (翻訳), 菊池 韶彦 (翻訳)
なお、○１は機種依存文字ですので使わない方が吉かと。
＞生物が発生する確率もさることながら、自己複製（自己再生？）をすることが
＞できた生物が偶然発生するという確率はとても低いように思えます。 その辺
＞りは、どのように考えられていますか？
まず「とても低い確率の事象がどのように起こったと考えられているか」に
ついて。これは、「試行がとてもたくさんの回数行われた」結果、確率の低
さという困難を乗り越えたと考えられています。
「1000面体のサイコロで1の目を出せ」と言われると、とても大変なことに
思えますが、1万回もそのサイコロを振りつづければ、その内何回かは1の目
が出ることが期待できます。生命の発生でも同様のことが起こったと考え
られています。
次に「生物の発生する確率より、自己複製を出来る生物が発生する確率の方
がさらに困難に思える」という問いについて。実のところ、この問いにはあ
まり意味がありません。何故なら、「最初の生命」とは「自己複製機能を持っ
たタンパク質」とでも言い表せるような、ごく単純な物質だったと考えられ
ているからです。つまり「最初の生物」すなわち「最初の自己複製をする生
物」だったと考えられているのです。
生物のタンパク質を構成するアミノ酸については、ごく簡単な条件で生成で
きる事が確かめられています。そこから自己複製機能を持つタンパク質まで
はさらに遠い断絶があるのですが、おそらくシナリオとしてはそういう流れ
があったのだろうという推測の元、今も世界中の研究者が研究を続けていま
す。
今のところはという条件つきだけど、神様にしか分からないことです。
問題は、そういう分かり切った質問をなぜあなたはするのかってことかな。
そうやって、この地球に生命が誕生したのは神様がいるからだと思いこみたいからじゃないの？
起こりえない奇蹟を起こした創造主がいたんだと思いこみたいと。
もしそうなら、そういう神様ってのは、あなたを救ってはくれないよ。
将来、生命誕生ってのが実は必然だったと分かったときには、その信仰そのものが瓦解してしまうことになる。
そんな信仰じゃ救いにならない。
条件付きの神様なんてのが人を救えるはずがない。
私はクリスチャンです。 いくつか素朴な疑問がありますが、色々な情報をいただけると幸いです。 とりあえず、一つ目
生物は細胞が自己複製をしていくうちに様々な要因で変化が起こり、進化するという考えだと思うのですが、進化の一番最初の生物は自己複製をする能力があったということになると思います。 生物が発生する確率もさることながら、自己複製（自己再生？）をすることができた生物が偶然発生するという確率はとても低いように思えます。 その辺りは、どのように考えられていますか？
To パラドックスさん
＞木村は、正の淘汰はほとんど観察されないと言っていますから、逆に言えばほんの少しはそれも認めていると解釈できなくもありません。しかし負の淘汰に重点を置いているのは明らかです。
ほんの少ししか観察されない、というのは「観測事実」であって、認めるとか認めないとかの判断基準にはならないでしょう。そもそも適応的な「表現型」が非常に現れにくい変異（とその積み重ね）であることを、木村が理解していないとは思えませんし。
負の淘汰は観察されやすく、正の淘汰は非常に稀にしか起きない、という事実およびその背景理論から、正の淘汰は「少し認める」が、負の淘汰には「重点を置く」という解釈がなぜ生まれるのか、私には理解できません。
ただ、この議論を行う以前に、現在私が「やりたいこと」の方向性が少し違っていますし、きちんとした論拠を示せるだけの「準備時間と資料」に事欠けるため、レスするのを躊躇っているのです。（それ以前に、特定個人間の議論かな？とも思っていました）
＞私の分子進化中立説と自然選択説との比較は全て木村に依拠していますから、
＞木村もまた私の引用したようなことを自然選択説に対して含むところがあっ
＞たんじゃないでしょうか。それにしても、どうして誰もずっとレスしないの
＞でしょうか。正しいから反論できないのか、相手にするのもバカバカしいほ
＞どの低レベルなことを書いているから放置なのか、いずれにしても淋しいで
＞す。レス、キリン気分で待ってまーす
私がレスをしない理由と言えば、私が木村を読んだ時には、パラドックスさん
が提示されるような進化論への嫌疑を木村が持っているという風には感じなかっ
た、というあたりでしょうか。
つまり私はパラドックスさんが木村を誤読している、と感じているわけなので
すが、それを真面目に議論しようと思うと木村の文章やらパラドックスさんの
文章を真面目に一から読み直して再構成する必要があって、今はそこまでする
気力が無いのでした。
同じ人の文章を読んでそこまで受け取り方に違いが出るのは何故か、というの
には（揶揄でもなんでもなく純粋に）興味があるのですが、今はそんなわけで
この件に関してはＲＯＭに徹しています。
てなあたりで答えになりましたでしょーか？
＞今、「進化論」でググってみたら一番に当サイトが挙がりました。私は何気
＞なく当サイトにお邪魔したのですが、実は高水準優良サイトで、自分も心地
＞よい知的刺激を味わいながらいい勉強させてもらってます。
私の知っている限りでも、このサイトは進化論に関して非常に優良な情報の集
まっているサイトだと思います。このサイトだけでなく、このサイトのリンク
集や、参考文献からもさまざまな勉強になります。
NORTON3rd様へ
>HN間違いは失礼>
少し前の書き込みで、あろうことか私自身がHNならぬ木村資生の字を間違えてしまいました。
>パラドックス様はダーウィニズムに対して懐疑的なスタンスをおもちのようですが>
私の分子進化中立説と自然選択説との比較は全て木村に依拠していますから、木村もまた私の引用したようなことを自然選択説に対して含むところがあったんじゃないでしょうか。それにしても、どうして誰もずっとレスしないのでしょうか。正しいから反論できないのか、相手にするのもバカバカしいほどの低レベルなことを書いているから放置なのか、いずれにしても淋しいです。レス、キリン気分で待ってまーす。
>確かにこのHPのご指摘のンテンツをうまく要約すれば学部生のレポートとしては水準以上ではないでしょうか？>
今、「進化論」でググってみたら一番に当サイトが挙がりました。私は何気なく当サイトにお邪魔したのですが、実は高水準優良サイトで、自分も心地よい知的刺激を味わいながらいい勉強させてもらってます。
パラドックス様の答えは見事ですね
パラドックス様はダーウィニズムに対して懐疑的なスタンスをおもちのようですが、確かにこのHPのご指摘のンテンツをうまく要約すれば学部生のレポートとしては水準以上ではないでしょうか？
TOでき男様
HN間違いは失礼に当たることはご存知のようでご同慶の至りですがパラドックスという言葉くらいは知っていてください
バラドックスさん申し訳ございません。名前を間違えました。
バラドックさんありがとうございます。何とかがんばってみます。
「自然淘汰を分類する上で一つの単純ではあるが有用な方法は、それを二つのはっきりした型、すなわち正の淘汰と負の淘汰に分けるやり方である」
「正の淘汰は生物学的に重要であるにもかかわらず、自然界で働いているところは滅多に観察されない。よく知られており、絶えず引用される例はガの工業暗化....昆虫のDDT抵抗性と細菌の抗生物質抵抗性がある。これに比べれば、負の淘汰の例はたくさんある。.....
教科書に出てくる突然変異についての多くの例はこのような性質のものである」
木村資生「分子進化の中立説」紀伊國屋書店、P.135
木村は、正の淘汰はほとんど観察されないと言っていますから、逆に言えばほんの少しはそれも認めていると解釈できなくもありません。しかし負の淘汰に重点を置いているのは明らかです。
前回の書き込みとまとめると、木村は負の淘汰と安定化淘汰は認めていました。しかし正の淘汰については、通説である表現型レベルにおける正の淘汰を否定しようと思ったらよほど分厚い証拠がない限り無理だろうという学者の分別として、とりあえず否定はしないまま終生貫き通したように思います。
diamonds8888x さん
>木村資生自身は最初からダーウィンの自然淘汰説を否定なんてしていません。>
「なぜに自然淘汰が表現型レベルで非常に支配的なのに、分子レベルでは淘汰に中立またはほぼ中立な対立遺伝子の偶然的固定が支配的なのかという問が生じる。この質問に対する答えは、私の考えでは、表現型レベルにおける自然淘汰の最もふつうの型は<安定化>淘汰であるということからくる。ダーウィンが進化的変化を説明しようと試みた時に考えた自然淘汰の型とは異なって、安定化淘汰は表現型の上で極端な個体を除去して、集団の平均に近いものを保存するものである。」
木村資生「分子進化の中立説」紀伊國屋書店、P.343-P.344
この引用から明らかなように、木村が積極的に認めていたのは自然選択説の<安定化淘汰>に過ぎません。
JA50さん
>中立説って「分子進化の」中立説じゃないの？「生物の形質が」などと「形質」を持ち出していいんですか、ほんとに？>
当サイトの解説に、ヒトは体内でビタミンCを合成することができないが、食事として摂取することができると解説してあります。ビタミンCを合成できないのは厳密にには有害突然変異ですが、ヒトは食事でそれを得ることができるのだから生存上ほとんど取るに足らないものなので、きわめて微細な有害突然変異つまり事実上の中立突然変異とみなせます。
ヤバ男さん、管理人がこう聞いていますが、どうでしょうか？
ヤバ男さん、始めまして。
このサイトに書いてあることをよく読んで、特にウイルス進化論者と佐々木教授の論争で、ウイルス進化論者が指摘していることは典型的な自然選択説に対する批判だからそれを取り上げたうえで、佐々木教授や当サイトの解説に書いてある立場に立って適当に自分の言葉でまとめれば、400字詰め原稿用紙8枚くらいすぐに埋まりますよ。
**流木さん、分子進化の中立説と自然選択説はどのように整合するのかについて、もうしばらくお待ちください。
ヘルメス☆さんおめでとうございます♪
ご祝儀
∀・)つ[岩倉具視60人]
＞韓国人の女の子と
じゃあキムチチゲとかビビンバとか……裏山鹿。
Toヤバ男さん
ここで誰かに書いてもらったレポートを自分のものとして提出して無事卒業・就職できたとしても、会社にばれたら留年以上に大変なことになりはしないでしょうか。
両親に負担をかけない方法はいくつもあります(奨学金とか)。それを考えるべきでしょう。
３０００字のレポートって、４００字詰めの原稿用紙にしたら、７枚半でしょう。その程度のものはそれこそネットで調べるだけでも書けるんじゃありませんか。まぁ、本当にそんなレポートで卒業させてもらえるのなら、楽勝科目だと思いますよ。
進化論が必修な学部の学生が進化論を理解できてなきゃ
卒業させてもらえないのは当然という気が。
＞ヤバ男くん
本気で云ってるの？
まずソレを聞きたい。
こんにちは、T大学の四年生です。今、就職活動をがんばっています。必修科目の「進化論」を受講しているのですが、あまり理解できません。しかも、学期末にはを、ダーウィンの進化論についてのレポートを提出しなければ卒業できないといわれました。
突然ですが、お願いがあります。ダーウィンの進化論についてのレポート（３０００字程度）を過去に書いたことがある方、また書いてくれる方、掲示板の方に投稿お願いします。
このようなことは許されるものだとは思っていません。しかし、卒業できなければ留年です、両親にはもう負担をかけたくないです。今、不安でいっぱいです、どなたかお願いします。
写真があったのか。
残念！
とにかく、
ヘルメス☆さんおめでとう！
これで日韓の外交問題は解決（な訳ないか）。
>以前付き合っていた中国人の彼女とではなく、韓国人の女の子と・・・。
奥さんに日本語がよめるのなら、ここのURLを教えてあげるのに…。
へぼさん
>ぼくの上に乗っかっていただいたことは、まことに悦ばしいのですが、
「乗っかるの」の意味は良くわからんが、説明ありがと。
安心しなさい。wadjaはただのじじいだから ホッホッホッ。
昨日ミー散乱だのレイリー散乱だの調べてた時、大昔からのメタファーで
「海の波はちいさな岩にぶつかっても乱れないが、大きな岩にぶつかると乱れる」
なんてのが、とあるHPにあった。これも昔から良くわからない。
媒質の上に発生する海の波と、電磁波を一緒にしても全然ぴんとこないんだけど？
それとも光の性質を考える上では、適確なメタファーなんだろうか？
はじめまして。
＞そのくらいの書き込みで削除になるとは到底思えません
いや、あのエッチな写真は当然消えるだろうから（って、もう消えてますが）、そうすると私の投稿がものすごく間抜けになるので、どうせなら一緒に消えたほうがいいかな、と思ったりしていたのです。
ええと、ちょっと余計な投稿をしすぎたようです。
散乱の話の続きがなければ、このあたりで退散したいと思います。
ではでは。。
ヘルメス☆さん、お久しぶりです。
> それと、私事で恐縮ですが、ついに結婚しました♪
> （以前付き合っていた中国人の彼女とではなく、韓国人の女の子と・・・。
そう言えば、１年ほど前「韓国美女と中華美女の間でおたおたしてた」と言われてましたっけ。
>いえ、変な理由やきっかけがあった訳じゃないですよ！）
誰も思っても居ないのにそう言われると、なにやら突っ込みたくなります。しかし折角のメデタイ話に無粋な突っ込みは辞めておきましょう。
ともあれ、おめでとうございます。
この掲示板は実に耐性が高いので…
そのくらいの書き込みで削除になるとは到底思えません＞へぼたろさん
それより、ヘルメス☆さんのエロい話が聞きたいです！
なんだかずいぶん久しぶりに着てみれば、いきなりこれですかい。。。
何が起こったのか！？
と一瞬、驚きましたよ。
会社を変わって、新しい職場環境と新天地でばたばたしてたので、ずいぶんと御無沙汰をしてしまいました。
また、ちょくちょくと遊びにくるので、気の長いお付き合いをお願いします。
それと、私事で恐縮ですが、ついに結婚しました♪
（以前付き合っていた中国人の彼女とではなく、韓国人の女の子と・・・。いえ、変な理由やきっかけがあった訳じゃないですよ！）
ではでは
ぼくの上に乗っかっていただいたことは、まことに悦ばしいのですが、うちには、「知らないおじさんについて行ってはいけません」と「知らないお姉さんにまたがられてはいけません」という教えがあって、残念ながらただただ恐縮するばかりで、お役には立てそうもありません。
って、削除かな。
＞はじめまして
こちらこそ、はじめまして。
確かに波長には依存しませんが、波長と粒子のサイズの関係は無視できません。
ミー散乱の場合、波長に比べて粒子のサイズが大きい程、前方散乱が強くなるようです。
つまり、短い波長の青い光は、前方散乱が顕著。
赤い光の波長は、粒子のサイズと同程度のようですから、この場合、後方散乱のほう強いと思われます。だから赤い光は観測地点までなかなか届かないということでしょうか。
ではでは。。
はじめまして
キーワード、サンクスです。
まあ、散乱の仕組みはともかくとして、（マクスウェル電磁方程式は文系には重荷）、
粒子の大きさによって散乱の性質が違うのは分かりました。
んで、なんでミー散乱なのに白くなくて青いのだ？波長に関係なく散乱するんでしょ？
ほら、ハッターさんも一人ですっきりしないの！
写真を見たときからどういう状況なら青くなるんだろうと考えていたのですが、ミー散乱の層（ダスト）が十分厚いけど大気が薄いからレイリー散乱は少ないんですね。
スッキリ
こちらでははじめますぅて。
地球の青い空や夕焼けはレイリー散乱によるものだべ。これは波長に比べて粒子のサイズが１/１０以下の場合だべ。大気の分子のサイズがそのくらいということだべな。
レイリー散乱の場合は、波長が短いほど散乱されやすいべ。
火星では、大気が薄くて大気分子によるレイリー散乱は起こりにくくて、ダストの粒子の大きさが赤色の波長に近いらしいから、ミー散乱のほうだべ。
レイリー散乱とミー散乱は検索するといっぱい出てくるから、リンク貼りませんがよろしいですよね。
ていうか、そういう問題じゃなかたら失礼。
ついつい「火星」につられて出てきました。
ではでは。。
wadjaは、子供向けの理科の本に書いてある
「波長の長い光は障害物をすり抜けやすいのです」
を鵜呑みにしてたorz
赤外線カメラで、下着が透けて見えるという
のとも矛盾しないし（笑
流木さん紹介のHPにある、
>すごくややっっっこしい数学を駆使した結果だけ申し上げれば
からすると、確率論的な話なんだろうか？粒子の大きさ、スピー
ド、密度なんかから、どの波長帯を吸収しやすいか計算できるっ
てことだろうか？あるいは酸化鉄自身が赤いから、長い波長を反
射しやすい性質を持つということなんだろうか？
いずれにしても、単に素人に説明するのが面倒だからそう書いて
あるんでしょうかね。だとすると科学者には良心のかけらもない
のか（泣
谷庵さん，流木さん，ありがとうございます。光は波長が短いからといって、散乱しやすい，というわけではないのですね。
ここ
http://www2.gaia.h.kyoto-u.ac.jp/~kushio/scientist/faq/13.html
の説明なんか参考になりませんか。
ポイントは火星の大気が地球と比べて非常に希薄（１／２００ぐらい）であることと、酸化鉄のダストがたくさん舞っていることのようです。
バイキングが火星から映像を送ってきたとき、ＮＡＳＡの技術者は「空は青い」という地球の常識で色調整をしてしまったので、誤った色調の写真を公表してしまい、慌てて訂正したという笑い話もありましたが。
リンク先より引用
■ ダスト ■
海がない火星では大気中の気温調節が効果的に働かず、表面付近と上空の温度差が大きくなる。そのことが原因で地表から舞い上げられた砂塵の集群がダストである。砂塵の直径は１／数百ｍｍ程度の微粒子で、これらの空気中での移動速度は発生時に６０〜９０ｋｍ／ｈ、数日立つと５〜３０ｋｍ／ｈ、更に暴風時などは２５０ｋｍ／ｈに達することもある。
火星の空は、当初地球の成層圏から見る空の色と同じような、青黒い色が予想されていたが、ヴァイキングの着陸船から見た空の色は意外にも紅鮭色に染まっていた。 これはダストの粒子の大きさが赤色の波長に近く、太陽光の赤の色を強く散乱させるためだ。しかし日没時においては、太陽光は長い光路を通過しダストによる散乱を多く受けているうちに消えてしまい、より波長の短い青い色だけが地表に届くことになる。それゆえマーズパスファインダーが撮影した夕日は「青い夕焼け」だったのである。 ただ時間や高度、大気の状態（ダストの大きさや量など）によってはこの空の色も多少は変化するだろうことは予想される。
引用終了
と言うことだそうです。
http://www.bekkoame.ne.jp/~beyond/mission/mars/atmosphere.html
火星の空について，こんな記事がありました。
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20050618i506.htm
>(火星の夕焼けは)地球の夕焼けと異なり、青みがかって見える。
>(火星の)夕空が地球のように赤く見えないのは、火星大気には粒の粗いちりがたくさん含まれ、赤い光が届くのをじゃまするため。
地球の夕焼けは、赤い光は波長が長いので，大気中の塵で拡散、吸収されずに地表まで届くから、と理解しています。
その、赤い光すらも塵に邪魔されてしまったら，赤外線のような、さらに波長の長い光しか届かなくなるのではないでしょうか。それとも粒の粗さも重要な要素なのでしょうか。
分子進化に較べれば、まだ議論の最中でしょう。
只、理論の行き着く先として中立な形質が存在すれば同様の結論に至ります。
環境に対して中立かどうかは環境の変化にも依存しますから、分子進化のような長期の累積はしませんが。
中立説って「分子進化の」中立説じゃないの？
「生物の形質が」などと「形質」を持ち出していいんですか、ほんとに？
広義には匿名希・望さんの定義で良いと私も思います。専門家の書いたものを見ると、広義の解釈に臆病に見えることもありますが。
有利でなくても、あるいは若干不利でも集団の中で固定し得るということですね。「固定されるのは有利な突然変異だけ」という立場にとっては中立説は対立するものとなりますから、発表当初論争になったわけです。
まぁ、不利な突然変異が淘汰されてしまうとする点では、中立説も伝統的なダーウィニズムも同じではありますが。
中立説の肝心の部分は環境に対して中立な変異が集団に対して固定しうるという事。
分子進化が強調されるのはそれが中立である事が明白だからに過ぎません。
これは生物の形質が必ずしも有利不利を通じた自然淘汰のみで決まるものではないという意味で、
自然淘汰を否定はしませんが影響を与えるファクターとして重要な理論ですよ。
一般に自然淘汰万能説と言ったら、進化(遺伝子頻度の変化という意味で)の原動力を全て自然淘汰で説明する説の事だと思いますけど。
木村資生の中立説と対立したのはＤＮＡやタンパク質の全ての配列が淘汰を受けているという「自然淘汰万能説」です。木村資生自身は最初からダーウィンの自然淘汰説を否定なんてしていません。Ｒ．ドーキンスは「ブラインド・ウォッチ・メーカー」の中の「ライバル達の末路」において中立説を「どちらかというと支持している」と述べていますね。さらに彼は、木村の英文の文章力も高く評価していますね。
＊パラドックスさん
>流木さんはダーウィンのオリジナルの進化論をどのように認識しておられるのですか。
「生物はその生物が生きている環境が許容できる以上の子孫を産む。そうである以上は、その環境下で生存により適した個体の子孫がその生物の中で広まっていくはずだ」というアイディア（マルサスの『人口論』にヒントを得たようですが）から出発し、品種改良（人為淘汰）も踏まえて作られた仮説でしょう。基本は自然選択説ですが、性淘汰の話も含んでいますし、当時は遺伝子のことはわかっていなかったので、部分的に獲得形質の遺伝も認めていますよね。ダーウィニズムになると、これが自然選択オンリーになるわけですが、こじつけたような議論も多く、後にド・フリースらの突然変異説の立場から厳しい批判を浴び、一時は過去の遺物とみなされたのは有名です。
マルクスは「私はマルクス主義者ではない」といいましたが、オリジナルとそこから派生した考えというものは、似て非なるものであることが多々あります。いわゆる俗化というやつですね。原典（といっても日本語訳）を読むのはその意味で有益なことでしょう。
>また、分子進化中立説とどのように整合すると思っておられますか。
パラドックスさんは分子進化の中立説をどのような説だと理解しておられますか。まず、そちらを伺いたいところです。私の理解している限りでは、（最初はともかく、今日では）分子進化の中立説はダーウィン派の進化論を補強しますが、対立ないし否定するものとはみなされていないでしょう。
>それは話のすり替えです。流木さんは、「ダーウィンの進化論は真理であり、永遠普遍のものだ」と思い込んでおられますよ。だから一切の反証を受け入れようとしない。
ダーウィンの進化論が「永遠の真理」なら、歴史的にダーウィンの進化論が修正・拡充されてきたという事実を否定するしかありませんね。あなたは、ダーウィン派の進化論が批判を受けて修正されてきたことは「学説史的に問題だ」といい、私は「学説の修正は別に珍しくもない」とコペルニクスの地動説などを例に挙げて述べたわけです。修正を当然とする私がなぜ「ダーウィンの進化論を『永遠の真理』」と見ていることになるのでしょう。意味不明なお話ですね。
>もう一つのサイトでは、{適者生存}という用語ももともとダーウィンと関係なかったんだとおっしゃっていましたね。この用語も本来は{最適者生存}だったのに{最}を外してなおかつそれはダーウィンの言葉だったのではないと書いていました。
ハクスレイの言葉ですからね。そのことはダーウィンも『種の起源』の中で書いています。普通は「適者生存」でしょう。「最」はつけません。「適者生存」説といういい方をしますね。まぁ、ダーウィンは「自然選択よりも最適者生存の方が適切だ」といった趣旨のことも述べていますが、少なくともダーウィンの造語ではありません。
>流木さんにもう一つお聞きしたいのですが、進化に寄与するのは生物同士の生存闘争と外的環境の変化とどちらが大きいと思っておられますか。
生物同士の生存闘争というのは、同じ種の内部での話ですか。他の種との間での話ですか。その辺りをはっきりさせていただけると、ムダなやり取りが減ると思われるので、助かります。
「知らなきゃ損です 投稿者： 後藤 綾 投稿日： 6月11日(土)23時37分9秒」
を削除しました。リモートホストはuser021.clubs251.megax.ne.jpでした。
実際には何人も逮捕者が出てるのだ。
こういう犯罪に巻き込まれないためにも「知らなきゃ損です」な。
http://www.npa.go.jp/safetylife/kankyo3/akusyou.htm#2
>6829 返信 永遠の真理？ 流木 2005/03/10 13:17
>ダーウィンのオリジナルの進化論が自然選択説オンリーみたいに俗化されて広まった>
流木さんはダーウィンのオリジナルの進化論をどのように認識しておられるのですか。
また、分子進化中立説とどのように整合すると思っておられますか。
>この種の非難は科学史の事例を知らなさ過ぎることに結局起因する誤解であり、根底には「真理というのは永遠普遍のものだ」という思い込みがあるように思います。>>
それは話のすり替えです。流木さんは、「ダーウィンの進化論は真理であり、永遠普遍のものだ」と思い込んでおられますよ。だから一切の反証を受け入れようとしない。
もう一つのサイトでは、{適者生存}という用語ももともとダーウィンと関係なかったんだとおっしゃっていましたね。この用語も本来は{最適者生存}だったのに{最}を外してなおかつそれはダーウィンの言葉だったのではないと書いていました。
流木さんにもう一つお聞きしたいのですが、進化に寄与するのは生物同士の生存闘争と外的環境の変化とどちらが大きいと思っておられますか。
張って欲しいかい？・・・brother!
なぜ、ＤＩＶＡを貼らないのか？．．．それだけが気になります。
他にはどんな物があるんでしょうかね・・・気になります
この人のこれからも気になります・・・話とカンケーなくてすみません・・・だって好きだから！！！
[画像: ./img/bbs/0000959M.png]
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