このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。いくつかの書名にアマゾンのアソシエイトのリンクを張らせてもらいました。
こんなページもありますよん
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6S_NERAI.htm
ご存知のように（？）アメリカの占領政策は、
途中から転換して、日本を西側陣営の一員にして、
ソビエト陣営に対する防壁にする方針になりました。
このときGHQ側は、天皇制の維持と、日本の旧支配層の温存を引き換えに、
アメリカの反共政策への協力をもちかけ、
日本側が、これを受け入れたのでした。
東京裁判は、国際世論を押し切って、日米協力のもとで、
この体制の基礎を固めるために、軍部に責任を押し付けたものだ、
というのが、むしろ、実際の意義に近いようです。
（「軍部の暴走」という、おなじみの（なのかな．．．？）
「歴史観」を定着させたのも、東京裁判によるところが大きい。）
ご用とお急ぎのないかたは、これでもご覧になってみて。
http://blog.livedoor.jp/kisaragikou/archives/9888214.html#comments
地下猫さんが指摘するように、SHO氏の主張する「意思」にはニンゲン原理の匂いがする、と私も思いました。そこに神とか霊とかってのさえ出てこないなら、それはそれで科学哲学の匂いがするものになったかも知れませんね。
「私が生きているのは、私が生まれたからだ（この世界は私に親和的である）」
↑みたいな理屈だと思います。これに目的論が加味されると「つまり…私が生まれたのには理由や目的という意味（価値）がある」になり、偶然や「選択」というパッシヴな要因（あるいは客観的なものの見方）を逸脱し、アクティヴに世界を「解釈」しようとする行為になっていくんじゃないでしょうかね。
しかしそれでも、いくらそういう風に捉えた方が「納得」しやすくても、たいていの（複雑な）現象は納得しにくいものだ、と思っておくことが大切なんじゃないかな。
>当方が知る限り、既存科学の枠組みは、意識の何たるかを未だ解明しておらず、観測手段すら持ちえていないはずです。とすれば、そもそも、エントロピーの減少に意思が介在していなかったという証明が不可能なのでは？
「意識＝観測行為」にまで客観視（擬人化されない、目的を持たない観察、記録）にまで意識の概念を広げるなら（それはもう主観的な意識とはとてもいえそうにないけれど）、部分的に同意します。それはSHOさんのいうように証明が不可能だからです。また同時に、反証も不可能に「思える」ので、これを「科学的な言明」といえるかどうか？について保留します。
同時に、ある秩序は観測行為があってもなくても成り立つのか？を問い質したり、考えることなく科学を利用することは可能ですから、自然科学の範疇において（いまのところ）取り上げる必要もなさそうです。
>しかしながら、意識や物質がともに振動するエネルギーではないかという指摘は、霊性の科学においては決して新しい視点ではありません。
私はそれらを一概にトンデモ扱いするのでなく、何かの真実を示唆している可能性があると可能性を保留している立場です。
霊性の科学という確立された学問があるのですか？
それは科学を名乗る以上、仮説と実証に基づくものなのでしょうか？そもそも「真実」とはなんなのでしょう？
超ひもと意識について「双方の共通点は、質量をもたない日常感覚を逸脱した存在」とされていますが、超ひもは日常感覚から逸脱してはいますが、理論物理学あるいは数学的には実用性のあるモデルです。
SHOさんのいわんとするところが、まるっきり分からないと述べているのではありません。多次元宇宙という概念を前にするとき、空間次元に３つ、時間次元にひとつで４次元時空とするなら、５次元では、６次元では、さらに高次宇宙ではナニが次元を「広げて」いるのだろう？と考えることは私にもあります。しかし「意識」あるいは「意思」と私たちが定義する観測者たちは、時間（これは熱力学的な解釈で構わないでしょう）に依存するモノです。ところが、私たちが住むこの４次元時空の中でさえ、微視的（量子的）な世界や一般相対論が示すような時空ではそれが曖昧で不確かになります。
ここから私の主観ですが、私は「私たちに理解できるような言葉や論理」では想像もつかない（というより原理的に知ることができない）事象に、この世界が左右されている可能性を否定していません。しかし、想像もつかないことなので、言葉であらわすことは不可能だし、知ることもできないだろう、と思うのです。
ここで一番さん、はじめまして。
講和条約で、日本は東京裁判の判決を受諾するという条項がありますが、それをひっくるめて署名したのですから、その瞬間、東京裁判は国際法上問題ないことになります。確かに東京裁判は近代罪刑法定主義に反していますが、講和交渉の時にこの部分の削除を日本は主張して、その上で署名するべきでした。講和条約の時に論争になったのは、全面講和か単独講和か、です。当時の日本人は東京裁判のことをほとんど誰も問題にしませんでした。
>>軍事裁判と言えども、間違いを改めるべきはいつでも改めるべきだ。それが『 人類進化 』というものであり、それでこそさらに偉大な人類の歴史となるのである。>>
日清戦争で日本は賠償金をたくさんもらってさらなる経済発展を遂げることができました。でも第一次大戦が終わった頃から大国同士でもう戦争はやめようという雰囲気になって1928年にパリ不戦条約を日本も調印したんですよね。もしアメリカがこれまでのやり方で戦後処理をしていたら、日本は途方もない賠償金を払わなくてはいけなかったでしょう。ところが、アメリカは日本から賠償金を取らず、そのかわり戦争指導者を東京裁判にかけて、数人の人がA級戦犯になり、処刑されました。もしこれが逆だったらどうでしょうか。戦犯裁判なんか眼中になく、取れるだけ賠償金を取ってやるとアメリカが思っていたら日本の戦後復興はかなり遅れたと思います。
もし戦犯裁判が納得いかない人がいたら、
「日本人は勤勉で優秀だからいくらでも、今からでも、アメリカに賠償を払うから講和条約の東京裁判受諾条項は国際法違反だから破棄する」
と、ここまで言えばそれはそれで一つの考えです。
しかしそんなこと一度も聞いたことがないんですよね。つまり東京裁判に反対している人は、戦争に負けても賠償を払わなくてもいいと思っているんです。
戦争は、国家にとって最大級の政策です。それ相応の覚悟がないとできません。ましてや相手はアメリカです。日清、日露とはわけが違います。リスクを引き受ける覚悟もないままやってはいけません。東京裁判をゴチャゴチャ言っているようなナイーブな人は、国際政治について語る資格はありません。
何故に我々の生まれた地球という星は、全てのパラメーターがこのように生命に優しいのであろうか？
という疑問に答えるようなものだと思っていましたが。
遠い将来、人間のいない宇宙を人類が観測できる可能性は否定できませんから、科学ではないとは言い切れないように思います。
人間原理については、２００３年の２月ごろにもここで話されているみたいにゃんね。
強い人間原理と弱い人間原理という話もあるしね。
で、ちょいと思い出したのが、キリスト教神学における
「神は、神自らを観察し、崇める存在としてニンゲンを作り出した」
という論理があることなのですにゃ。神は自らの似姿を必要とした、という理屈にゃんね。
これって、ニンゲン原理とほぼ同じ理屈だよにゃー。
東京裁判が、盗人や強盗による一方的な裁判だったという主張は正しいと思うにゃ。
あれは、勝った強盗が負けた強盗を裁いた茶番だったのですにゃ。
＞フランスの『 ベルナール判事 』は､
＞「 天皇が免責された以上共犯たる被告を裁くこができるのか 」と述べた。
うん。正論にゃんね。
＞インドの『 パル判事 』は､
＞日本の「 無罪 」を主張し、アメリカの『 原爆投下を非難！ 』した｡
うん。一方の帝国主義が無罪で、もう一方の帝国主義を断罪するのは理屈にあわにゃーもんな。
ただ、彼らのいっていることが正論だとして、それは日本が強盗をしたことを否定する材料になるわけではにゃーんだよな。彼らは、あっちの強盗（天皇とか、英米とか）をほっといて、こっちの強盗（戦犯とか、日独など）だけを責めるのはおかしいといっているにゃんからね。
帝国主義が跋扈した時代に、こうしなければ日本は生き残ることができなかったという理屈を否定する気もにゃーけど、だからといって強盗したことには変わりにゃーわけで、あとからいろいろ言われるのはアタリマエにゃんな。
それにしてもさー
民族の優秀さを喧伝する際に、欧米人が作った「ノーベル賞」を基準にするなんざ
脳が完全に植民地化されてやがりますにゃ。
ニッポンジンの風上にもおけにゃー非国民にゃんな（げらげら
SHOのいっていることは、人間原理のことなのではにゃーだろうかと思って読んでたにゃ。
人間原理についてはリンクしておきましたにゃ。
人間原理そのものについては、神の存在と同じように、そうそう単純に否定することができにゃーのですね。
しかし、それはカガクではにゃーことははっきりしてるだろうとは思うのだにゃ。
http://www.a.phys.nagoya-u.ac.jp/~taka/think/ningen.html
マルチポストしすぎ。
それに東京裁判のくだり、
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/tokyosaibann.htm
のパクリやん。
お返事ありがとうございました。
いくつか、怜悧なご指摘をいただいているようです。それらに逐一お答えすべきなのが礼儀であるとは心得ているつもりですが、板の構造上、議論を続けることで、他の方々のご迷惑になることが予想されますゆえ、これ以上は控えさせていただきたいと存じます。
新参者があまり紙面を占拠し続けるのもいかがなものかと。
そこで、お返事は当方のブログの書き込みを以ってこれに代えさせていただくか、あるいは関連記事にTBないし、コメントしていただければ責任をもっておこたえするということでご容赦いただければ幸いです。
＞エントロピーが偶発的に減少するのは、観測事実として確かめられている「科学的事実」ですので、「考え方」などといっている次元ではない、という立場です。
当方が知る限り、既存科学の枠組みは、意識の何たるかを未だ解明しておらず、観測手段すら持ちえていないはずです。とすれば、そもそも、エントロピーの減少に意思が介在していなかったという証明が不可能なのでは？
＞ある現象は、「観測すること」によって（ある程度）定まる、左右される、ということでしたら同意します。しかしそれが「意思または意識」の介在によって成り立つのか？という点においては保留します。要するに「分からない」のが私の立場です。
わからないという点では、私も同じです。無責任なようですが、私は愚説に固執する気はありません。ただ、現時点で、我々が抱える諸事象を説明するのに、より都合が良いと解釈しているだけです。
何度もいうようですが、これは提案です。
＞時空（あるいは時空連続体）が、超ひもの振動で記述できるかも知れないことと、物質が「意識というエネルギー」の表れであるかも知れない、と考えることの間に、なんらかの脈絡があるのでしょうか？
これが論理的な飛躍であることは認めます。双方の共通点は、質量をもたない日常感覚を逸脱した存在、という一点につきるからです。
しかしながら、意識や物質がともに振動するエネルギーではないかという指摘は、霊性の科学においては決して新しい視点ではありません。
私はそれらを一概にトンデモ扱いするのでなく、何かの真実を示唆している可能性があると可能性を保留している立場です。
＞よく分かりました。よく分かりましたが、SHOさんの「芸術的表現」が、私の知的好奇心をくすぐることはありませんし、さまざまな事物を私が理解する上での理解を助けてくれたり、深い感銘や洞察を得ることもなさそうです。
貴兄の、個人的「感想」を吐露せずには議論できないご性質もよくわかりました（笑）。
これ以上の議論が無意味であろうことは貴兄も同意されるに違いないと愚考します。
相互理解への道は険しいという実感は当方も同じですが、いずれにせよ、議論につきあっていただいたことを深謝いたします。
ありがとうございました。
> 「天皇が無罪」っていうのは、
>戦争の黒幕が天皇ではなく、軍幹部によったからだとか。（ニコさま）
たしかに、軍部は暴走したけれど、
天皇はあとから、お墨付きを与えていましたよ。
すくなくとも、結果がよければ、追認していました。
戦前の軍隊は、ご存知のように、天皇が直接統帥していて、
国会も内閣も、制度的に介在できなくなっていました。
上意下達の組織である軍隊において、統帥権をにぎっている人が、
「黒幕でない」とか、「暴走をどうにも止められない」なんて、
ありえないことくらい、ちょっと考えれば、わかりそうだけどな．．．
疑似科学を批判している掲示板で、証拠を示さず「こう思う」で話を進めて行かれるような方には、EBMなんてものは期待できないと私は考えますので、そんな医師の診療を受けたくありません。
診察を受ける前には、その医師が科学的な思考ができる方なのかどうか、いちいち確かめなけりゃならないんでしょうか。実際、安保徹医師や近藤誠医師のような方が私の要注意医師のリストに載っております。私が彼らの診療を受ける可能性は低いですが、おそらくはこの他にもトンデモ医師は少なからず居るかもしれないと用心しておかなければ。
To SHOさん
＞貴兄らとの見解の相違点は、無限という概念に依存した偶発性を私は却下してしまっている点にあるかもしれません。エントロピーは偶発的には減少しないという考え方です。
私とSHOさんの相違点は、エントロピーにしろ熱力学全般にしろ、そうした「単純な系とその中で起きる事象」の法則が、複雑な事象を理解する上ではあまり役に立たない、と私が理解している点にあります。
エントロピーが偶発的に減少するのは、観測事実として確かめられている「科学的事実」ですので、「考え方」などといっている次元ではない、という立場です。
＞また、進化が何かのモデルで説明できるとしても、そこにはプログラムの進化に親和的な諸条件の設定が不可欠であり、これがプログラマーの意思を反映したものであると私は解釈します。
何度も申し上げているように、あるひとつ（ないしは特定の条件集合）に「絞って」結果を云々しているようなら、それは「意思の介在」と呼べるでしょう。しかし、生物が発生しない条件、発生はするがすぐに絶滅する条件、地球型の生物相が得られる条件、地球とはまったく違う生物相が得られる条件など、対照群となり得る条件パラメータは無数に存在します。これらがどのように組み合わさったときに、どんな結果を得るのだろう？と考え、調べることは「客観的な検証」である、と私は思います。
＞こうした現象の起点には、我々行為者の意思と物質との間に超微細なレベルでのやりとりがあるのではないかと考えます。
ある現象は、「観測すること」によって（ある程度）定まる、左右される、ということでしたら同意します。しかしそれが「意思または意識」の介在によって成り立つのか？という点においては保留します。要するに「分からない」のが私の立場です。
＞物質も空間も、あるいは重力、電磁気力、強い力、弱い力も、こうした振動を現すエネルギーの相転移した結果とみなせば、意識とよばれる実体のない存在も、目にみえる物質も、もとは意識を意味するエネルギーではないかということがいえるのではないでしょうか。
時空（あるいは時空連続体）が、超ひもの振動で記述できるかも知れないことと、物質が「意識というエネルギー」の表れであるかも知れない、と考えることの間に、なんらかの脈絡があるのでしょうか？
＞ここから、意識とは、即ちエネルギーであり、この世界、宇宙は、神の意識の顕れ、神の自己表現であるという宗教上の卓見とも整合すると愚考します。
よく分かりました。よく分かりましたが、SHOさんの「芸術的表現」が、私の知的好奇心をくすぐることはありませんし、さまざまな事物を私が理解する上での理解を助けてくれたり、深い感銘や洞察を得ることもなさそうです。
盛り上がっているようですが、ちょっとしたクイズを掲示板３に書き込みました。
時間がある方は挑戦してください。
はじめまして
＞一見対極にある「創造論」と「進化論」、これらが実は水と油の関係ではなく、相互に肯定することで成り立つというのが、当方の主張です。
科学に於いては水と油ですらない、と言うのが自分の認識ですが
「水と油」と言うと
”主張は対立しあうが、それぞれの主張は論拠に於いて同程度のレベルである”
と言うイメージがありませんか？
もし創造論が創造科学の事であるならば、あれは科学ではありませんよ
宗教的な概念での主張（宇宙には神の意思が働いているに違いない）であるならば
科学ではそれを証明しえません。科学は神様の実在を探る手法として発達して来たわけではないからです。
2つばかり質問させてください
（１）SHOさんは、意識が単なる物質現象ではなく逆に物質に影響を与えることの根拠として、超能力や念動力の実在を挙げています。ご自身のブログにもスプーン曲げのことを書いておられましたが、超能力や念動力が科学的に実在を証明されたとお考えですか？その実例をご存知でしたら教えてください。
それと、
>我々が現象世界で遭遇する様々な諸事象を、より矛盾なくそれが説明しうるなら、それは真実であるかも知れぬのではないでしょうか。
に関してですが、
（２）真実である可能性は否定できないとしても、矛盾なく説明しうる仮説がいくつもあった場合、SHOさんは何を基準にして、どの仮説が真実か判断するのでしょう？
wadjaは（多分この掲示板の多くの常連さんもそうでしょうが）、現在の知識・理性で判断できないことを否定すること（一笑に付する）は、ある意味非科学的な態度だと考えます。ですから、この部分のSHOさんの意見には同意します。そして、その意味からキリスト教に言われる創造論は、科学では完全には否定できないと考えています。しかし、この掲示板で批判されているのは「創造科学」であることは、理解して下さい（なんとなく誤解してるような気がするものですから、ちがってたらすみません）。
全然この掲示板のタイトルとは関係なかった。
「天皇が無罪」っていうのは、戦争の黒幕が天皇ではなく、軍幹部によったからだとか。
真珠湾攻撃の許可も無理矢理書類に判を押させたとか。
フランスとドイツは歴史上かなり頻繁に戦争をしている。
大体５０年ごとに１回くらいは戦争しているのかな。
ＷＷ２以降６０年間戦争していないのは両者の関係では珍しいことだとか聞きます。
ドイツが戦争をするのは、国力がいつもフランスに劣っているからだそうな。
近代あたりの３０年戦争などでドイツ国内が滅茶苦茶になったために、それが影響している。
「ドイツ」は本来は曖昧な地域を指すだけの言葉だったそうです。
日本で言えば、「関西」というような感じ。
一見対極にある「創造論」と「進化論」、これらが実は水と油の関係ではなく、相互に肯定することで成り立つというのが、当方の主張です。
とんからりん様
＞その意思とやらはどうやってエントロピーの増大から逃れて崩壊せずに生命の進化にまで影響を及ぼしているのですか？
エントロピーが偶発的に減少しないのであれば、その意思の存在こそがＳＨＯさんの考察の最大の反証ではありませんか？
鋭利なご指摘です。
私は、意思を顕す意識を物質や生命の本質であると説きました。つまり、現象世界はこうした意思の顕す幻に過ぎないという考え方です。
意識は現象世界の根本原因であるために、結果として存在する現象世界の諸法則からは、束縛を受けないと解釈しています。
＞そもそも宇宙の“意識”は人間のものと違うものと想定しているようですので、人間をたとえに持ち出しても意味がありません。
いえ、人間の意識もまた、創造者の意識の顕れであると考えます。我々の意識の深奥にそれがあると。
人の意識が物質に影響を与えうる可能性については、超能力、念動力の実在がその証明の一つになると愚考します。
まあ、こう書くとトンデモ扱いを受けることは避けられないかもしれませんが（笑）。
＞それから「ないかと考えられます」だけで理論を組み立てられても読むほうは検証のしようがありません。
ご反論はごもっともです。こうした見解を「思い込み」といって一笑にふすのは容易いことです。しかし、こうした見解の可能性を、心のどこかにとどめておくことには意義があると愚考します。
我々が現象世界で遭遇する様々な諸事象を、より矛盾なくそれが説明しうるなら、それは真実であるかも知れぬのではないでしょうか。
理性だけではこれらを十分に把握することはかなわなくても、悟性を働かせることで、その可能性を見出せるのではないかと期待しています。
私が科学ではないといったのはそのためです。
これは既存の科学ではないからです。
それは科学、哲学、宗教の調和した未来の科学を示唆するものです。
。。。ってなことを書くと、単なる疑似科学、トンデモじゃんといった反応がかえってくるであろうことは勿論承知の上です（笑）。
「わかったぞー」と、思い込みの激しいドクターもいるみたいだし、
役者が揃い過ぎ。
由美子さんはいないの？
SHOさん
>そして、物質とは、意思の介在しない場所ではエントロピー増大の法則にしたがった変化を呈すものではあるが、意思の介在する局所においては、減少に向かうと考えます。
その意思とやらはどうやってエントロピーの増大から逃れて崩壊せずに生命の進化にまで影響を及ぼしているのですか？
エントロピーが偶発的に減少しないのであれば、その意思の存在こそがＳＨＯさんの考察の最大の反証ではありませんか？
>では、再々説明を要求されている意思、あるいは意識ですが、私はこれを我々生命、あるいは物質の本質であると考えます。
それから「ないかと考えられます」だけで理論を組み立てられても読むほうは検証のしようがありません。
そもそも宇宙の“意識”は人間のものと違うものと想定しているようですので、人間をたとえに持ち出しても意味がありません。
誤）意思の介在する局所においては、減少に向かうと考えます。
正）意思の介在する局所においては、エントロピーは減少に向かうと考えます。
大文字ナン様
とんからりん様
お返事が遅くなって申し訳ありませんでした。
きめ細かく反論することも考えましたが、それではスレッドが長大になって他の方々に対してもご迷惑になろうかと存じますゆえ、まず、当方の見解を整理してお答えしたいと存じます。
私は、生命誕生は、宇宙の進化過程の延長上にあるイベントとしてとらえています。
つまり、生物もまた、宇宙の一部であると。
そして、物質とは、意思の介在しない場所ではエントロピー増大の法則にしたがった変化を呈すものではあるが、意思の介在する局所においては、減少に向かうと考えます。
例えば、建築物。これらは、誰かの思い描いたビジョンが引き金となって、そこに投資やら人的資源やら土木建設の営みやらが投入されることで形作られるものです。
これはエントロピーの減少を意味しますが、この後、建造物に誰かの意思が加わることがなければ、それはゆるやかにエントロピー増大の法則にしたがった崩壊を呈することになります。
貴兄らとの見解の相違点は、無限という概念に依存した偶発性を私は却下してしまっている点にあるかもしれません。エントロピーは偶発的には減少しないという考え方です。
宇宙を全体として俯瞰した場合、確かにゆるやかなエントロピー増大に向かっているとしても、局所的な揺らぎは偶然の所産ではなく、そこに意思の介在があったと考えます。
また、進化が何かのモデルで説明できるとしても、そこにはプログラムの進化に親和的な諸条件の設定が不可欠であり、これがプログラマーの意思を反映したものであると私は解釈します。
実例はドーキンスのシミュレーションでもよいし、トマス＝レイ発案による人工生命「ティエラ」でも良いです。
では、再々説明を要求されている意思、あるいは意識ですが、私はこれを我々生命、あるいは物質の本質であると考えます。つまり、我々の意識は、物質として生命現象にあらわれている脳内、あるいは生体内の物理化学変化の結果ではなく、その原因であると捉えます。確かにこれは推論の域をでないかもしれませんが、現代医学は、未だ、肉体の生死を分かつ根本原因をつきとめるにいたっておりません。
我々の意識とは、観測範囲内では脳内の物理化学的現象に過ぎませんが、こうした現象の起点には、我々行為者の意思と物質との間に超微細なレベルでのやりとりがあるのではないかと考えます。
我々は薬物によって精神に影響を受けますが、精神もまた、物質に影響を与えるプロセスがあるのではないかということです。
そして、こうした意識は、我々が知覚できる顕在意識だけでなく、知覚不能な潜在意識を伴っており、そうした潜在意識によって、生命現象が支えられているのではないかと推論します。
では、意識の構成単位を何に見出すかですが、私はこれを質量をもたないフォトンのような素粒子ではないかと考えます。素粒子はまた、ひも理論やM理論によれば、ひも状構造物の振動であるといわれますが、これらは、宇宙の構成単位でもあるといいます。
物質も空間も、あるいは重力、電磁気力、強い力、弱い力も、こうした振動を現すエネルギーの相転移した結果とみなせば、意識とよばれる実体のない存在も、目にみえる物質も、もとは意識を意味するエネルギーではないかということがいえるのではないでしょうか。
ここから、意識とは、即ちエネルギーであり、この世界、宇宙は、神の意識の顕れ、神の自己表現であるという宗教上の卓見とも整合すると愚考します。
ってオレモナー。
歴史上日本は中国大陸から多くの知識や技術を取り入れています。
日本の食文化の根幹を成す稲作でさえ大陸から渡ってきたものですし、漢字がなければ近代に至るまで日本語に文字はなかったでしょう。そうすれば明治維新も実現できず日本は欧米の植民地になっていたかもしれません。
極東軍事裁判が「戦勝国側に有利に進められ処理は歪んでくる」ものであったのは同意しますが、それは日本が無罪と言うことにはなりません。日本が無罪であるという問題とは無関係です。 って優香、第二次世界大戦とノーベル賞の間にいったい何の関係があるのかと小一時間(ry
イラクの大量破壊兵器疑惑であれだけ醜態をさらした後で、「アメリカはそれほど正しい」と思っている人はどれだけいるんでしょうか？他にもアメリカの正しさを疑わせる事実はいっぱいありますよね。
アメリカ政府はアメリカ先住民に対して十分な補償をするべきだと思いますが、アイヌに対して同じようなことをやっちゃった日本人の口からはとても言えません（笑）。
ノーベル賞ってのは、個人がもらうもので国家が取得するものじゃない。
「個」と、「国」だとか「民族」を混同したら、何も見えてこない。
ここで一番さん、はじめまして。
> 我が国として太平洋戦争は『 大東亜共栄権 』のための戦争であり、
> 欧米列強諸国の全世界植民地化の流れの中の世界を巻き込んだ戦争であり、
> 非常に不公平で歪んだ裁判でとして、戦後に尾を引くことになる。
> とても承諾できない内容だったのだ。
東京裁判は『 不正 』であった、と主張されているのですね。
> 日本人のノーベル賞受賞者数が12人もいるのに対し、人口が10倍の凶産中国人たった2人、
> 軍国韓国人は平和賞1人だけ、凶産北朝鮮人は0だ。
であれば、ノーベル賞選考においても『 不正 』が有るかも知れません。
本州に住む多くの人の遺伝子は、沖縄に住む多くの人の遺伝子より韓国に住む多くの人の遺伝子に近いそうです。
一般的な進化論は、遺伝子の変化に基づく差異を扱います。そのため、一般的な進化論の視点からは、韓国人と日本人は同じである、と考えます。
ここで一番さん。はじめまして。
> 日本人のノーベル賞受賞者数が12人もいるのに対し、人口が10倍の凶産中国人たった2人、軍国韓国人は平和賞1人だけ、凶産北朝鮮人は0だ。
> 言い換えればこれは日本人1人に、凶産中国人30人が束になってかかっても、勝てない優れた『 頭脳 』を、日本人は持っていると言うことだ。
共産と、きちんと書きましょう。さて、以下のリンクは受賞者の一覧ですが。
http://www.eps4.comlink.ne.jp/~simoyama/novel-all1.htm
日本の人口二倍のアメリカはいったい何人の受賞者を出してますかね。ノーベル賞は決して「国民の頭脳」のバロメーターになりません。受賞にはロビー活動が不可欠、とまではいいませんが，政治的駆け引きがはたらく場合も当然あるはずです。
進化論者に論戦を挑んで来る人はほぼ例外なく単独です。
それは反進化論者同士の連携があまりうまくいっていない事を意味します。
名ばかりの情報交換で言いたい事を言うだけでお互いに検証し合わないため、
結果的に同じ間違いを何度も繰り返す羽目になってしまいます。
進化論を批判するのは大いに結構ですが、せめて情報収集くらいはして欲しいものです。
今更議論に加わろうとも思いませんが、
必然といった瞬間に、単なる可能性の提示では無くなると思いますよ。
必然と呼ぶなら、論理を飛躍させずに説明すべきでしょうね。
と、言ってみるテスト。
ギャラリーへのアピールだからね。
局所的なエントロピーの減少なんてありふれたこと。
生命現象なんてほとんどそうだ。
骨折の治癒だってそうだよね。
＞進化の事実を認めるということは、「創造の意思」の存在を肯定するものであるということだ。
「人工世界論」ッツーのが最近ありましたな
かつ短ければおっけー？あ、でも重複はしちゃうかも。
SHO さんへ
実際に、過去の地球と現在の地球とで、エントロピーを計算してみたんですか？
そうであれば、その計算過程と、用いた前提条件を示してほしいです。
お医者様であれば、ATPについてご存知だと思いますが、
あれが生成される過程にも『意思』の存在を前提とされているのですか？
なお、レスが大変であればミケへの返事は後回しでもいいです。
でも遅くなってもいいから回答はほしいです。
ニコさん、
レスが重複しているのはその内容が主流の学説であることを示しているという意味で重要でもあると考えます。もちろんあまりにも重複が多くならないように適宜発言を控えるような配慮を誰もがしていると思います。
また１対１の議論になると主流の学説に沿って意見を述べているにもかかわらず「あなたの見解は？」といういささか的外れな議論に陥る可能性があります。
何よりもみんな語りたいんです。その熱い想いは消せやしません！
ＳＨＯさんにレスするのは代表で１人くらいがいいんじゃない？
読んでいて、重複しているっぽいし、すごくややこしい…。
To SHOさん
＞実存する生命ではないから、モデル足り得ないというだけのご主張です。
先の発言のどこで「実存する生命ではないから〜」と私が述べたのでしょう？
先にSHOさんは、
＞ご理解を誤って反論なされても困ります。
と述べられていますが、まさに私も同じ心境です。
生物進化のシミュレーションモデルは、偶然による変異が環境によって淘汰されて、必然的に「選択されていく」機構を理解し、シミュレーションする上で有効だ、と私は評価しています。私は「生物進化の多様性を確かめるようなプログラムは、熱力学的な作用で結果を左右されているわけではない」と述べているのであって、現実の生命ではないからモデルとして不十分だ、とは述べていません。
＞それら仮想生命のシステム維持には電源電圧という系の外部に存在するエネルギーが不可欠なのです。
あらためて、SHOさんはどんな「仮想生命」を想定しているのですか？コンピュータウイルスやAIのようなものですか？
それともまったく別の、電気パルスによって生じた「生命」を想定しているのですか？
＞これは貴兄との見解の相違であり、相互理解に関していえば、現時点では困難と判断いたします。
SHOさんが科学の手続きによって「プログラム生命は外部のエネルギーによって維持される」ことを証明し、このような生命が電脳空間内で多様な形質を獲得し得ることを立証していただければ良いだけです。少なくとも、私はドーキンスが用いたバイオモルフのプログラム、あるいはそれに類似したものを具体的に想定してお答えしています。
＞私は、エントロピーの減少が確率的に起こりえるという理由だけで、生命の合目的的な種々の機能獲得をも納得することはできないからです。
エントロピーの減少が起こり得ること「だけで」生物進化が起きる、と私は述べていません。
私が発した最初の疑問点に戻りましょう。
私は「生命の発生と、生物進化を混同されていませんか？」と述べています。生命の発生時にどんなプロセスがあったのか？について、現在の科学は生物進化の機構を解読することに比べて遥かに低い理解レベルであることに、私は同意します。
あるいは、宇宙の起源についてでも構いません。
この宇宙がどのように生まれたのか？宇宙誕生から1/1000秒後くらいまではある程度「分かってきた」といえても、それ以上前のことになるとほとんどなにも分からないことにも同意します。つまり、宇宙誕生のその瞬間について、科学は「分からない」としかいえないでしょう。ここに「神（あるいは超越存在）」の介在する余地があるかも知れないことにも私は同意します。しかし、それが「意思」だとか「目的」だとかであるか？について、これは見解の相違で構いませんが、私の立場では否定しております。
しかしこのような「生成の過程」と比較して、「複雑化、多様化の過程」はかなりの確からしさで証明されている、と私は理解しています。生物が一見すると合目的な「機能」を獲得しているように見えることは、突然変異と自然淘汰で説明可能であり、その他の「意思」などを導入することなく立証可能です。
>貴兄のご発言は、要するに神のごとき存在を差し出してみよという意味でしょう。それができぬ以上、証明にはならぬと。
私は根本原因がどのような存在なのかわかりません。従って「どのような」存在を差し出してみよとも言いません。
>証拠の提示が不可能であったとしても、その論考が虚偽であることの証明もまた、できないのでは？
もちろん虚偽の証明はできませんし、虚偽だと言うつもりもありません。検証ができなければ議論は成り立たず、「そうかもしれませんね。」で終わるだけです。
>さて、野菜ジュースを無限時間ミキサーにかけていれば、キュウリやレタスがその中にできあがってもおかしくないというご主張には同意できかねます。
確率的に低いことと因果律の逆転（ミキサーの例えはそういうことですよね？）とは別の事象です。「確率が低い現象はいくら試行を重ねても起こりえない」というのがＳＨＯさんの主張でしょうか？
いくら確率が低い現象であっても起こりえますし、試行の回数が多ければそれだけ発生する可能性高くなるでしょう。
>貴兄が同意できないとなさる見解は了承いたしますが、未発見なものはないも同じという見識には疑問があります。それは科学的な態度とは異なるのではないでしょうか。
警察は検死の際幽霊の呪いを考慮することはありません。
既存の科学知識で説明できることについて未発見の法則や現象を用いて説明するのはそれが検証可能でない限り用いないのが科学のルールではありませんか？
もっともＳＨＯさんは確率が低いことはあり得ないというようなお考えを持っているように見受けられますが。
>例えば、素粒子は誰も見たことがないにもかかわらず、間接的な実験事実によって、その存在が認知されているわけですから
万有引力は誰も見たことがないのに（見たことがあるのはリンゴが落ちるという現象だけ）、万有引力の発見と言います。視覚的な確認のみが発見ではありません。
>エントロピーの減少とは、時間軸を考慮に入れた場合の、物質のふるまいであって、高低ではありません。増加するか減少するかです。
高低は大小と言い直します。またビッグバンをプランク時間以降と訂正致します。これでご理解いただけたでしょうか？
>神を差し出してみせることが証明なのだとしたら、それは不可能だといわねばなりませんが、状況証拠から、その存在可能性を示唆することはできると愚考します。
検証可能な状況証拠でよろしいのではないでしょうか？そしてそれを期待しています。
>議論の無用な拡大を防ぐ目的のためには、貴兄の見解を伺っておくことには意味があると存じます。
ＳＨＯさんが「意識」「エネルギー」を定義すれば議論の拡大を防げると思いますので、ＳＨＯさんの見解を先に伺うのは意味があると思います。例えば「自然選択」はたぶんに誤解を含む表現ですが、ダーウィン自身がどのような現象か定義したので誤解は生じません。ぜひどのような定義で使用されているのか教えてください。なぜ「意識」や「エネルギー」を最初に用いたＳＨＯさんご自身が先に述べないのか私には理解できません。
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ところで、宇宙が進化に親和的である可能性はどの程度なのでしょうか？
人間はこの宇宙という１回だけの試行しか目にしていないので正確なところは分からないでしょう。
再びありがとうございます。
＞礼節云々を議論するのは不毛です
に限り、同意します。
＞生物進化のシミュレーションモデル内にある生命は、バッテリーから電気エネルギーを受け取って「生きている」のではありません。プログラム内に想定された「環境」の中で、生きている、と「論理的に規定」されたり、されなくなったりするのです。これはロジックですから、その気になれば紙の上や黒板の上でシミュレートすることもできます。
実存する生命ではないから、モデル足り得ないというだけのご主張です。これが相関するかしないかは、各自の主観に負うと考えられます。
この意味では、貴兄の「相関せず」という印象も尊重します。
＞リチャード・ドーキンスが著書「盲目の時計職人」の中で行った「バイオモルフ」のシミュレーションなどでも、突然変異と自然淘汰によって生物が多様な形態を持ち得ることが示せます。これらプログラムがやっていることは、熱力学的とは「論理的に切り離された」ものです。
もともと、ドーキンスはこのシミュレーションによって、生命の進化に神が不要であることを論じようとしたものだと解釈されます。
しかしながら、くどいようですが、最初に与える初期条件にはプログラマーの意思が反映されていますし、その条件を支えるのは、電脳空間内の電位変化、電気的エネルギーです。
つまり、それら仮想生命のシステム維持には電源電圧という系の外部に存在するエネルギーが不可欠なのです。
ということは、貴兄の「熱力学的とは論理的に切り離されたもの」であるという認識には同意できかねます。
これは貴兄との見解の相違であり、相互理解に関していえば、現時点では困難と判断いたします。
＞「偶然によって生命が繁殖能を獲得し得たのか？」
この部分にだけお答えすると、それは「必然である」と、私は「主観と客観を織り交ぜて」答えます。
敢えて熱力学的にお答えするなら、エントロピーは局所的に減少することもあります。あるいは一時的に、という表現も可能でしょう。それは高い確率であり得る（期待できる）ことだからです。一定以上の確率で期待できる事象を、私たちは「偶然」とは呼びません。
やはり、局所的エントロピーの減少という現象に対し、貴兄と当方では見解に埋めがたい相違があると判断されますので、これ以上の議論は不毛であるかもしれません。
私は、エントロピーの減少が確率的に起こりえるという理由だけで、生命の合目的的な種々の機能獲得をも納得することはできないからです。
＞宇宙背景放射が存在すること、過去にはこれが高温であったこと、などの観測結果から、宇宙は今後冷えていくだろう、と推察することは「非常に大きな可能性」として推論可能と思えます。
冷えていくということは、エントロピーが増加に向かっていることを一側面として表していると考えられます。これはまた、宇宙が、物質空間としては、熱力学的に閉鎖系としての側面を持ちうると愚考します（これは、閉鎖系だといっているわけではありません。）
再びお返事ありがとうございます。
＞その場合、根本原因が人間の認識の及ぶ範囲であることが要求されると思いますが、果たして可能なのですか？
貴兄のご発言は、要するに神のごとき存在を差し出してみよという意味でしょう。それができぬ以上、証明にはならぬと。
ご指摘はごもっともですが、何度も申し上げているように、これは可能性の提示です。
その存在を示唆できる材料があるという考察を示しているわけです。
証拠の提示が不可能であったとしても、その論考が虚偽であることの証明もまた、できないのでは？
＞また無限回に近い宇宙の生成の末に今の宇宙が誕生した。あるいは極めてまれではあるが１回限りの生成でこのような宇宙が偶然誕生したという可能性を否定することはできません。
さて、野菜ジュースを無限時間ミキサーにかけていれば、キュウリやレタスがその中にできあがってもおかしくないというご主張には同意できかねます。
＞根本原因はあるかもしれませんが「なければならない」という考えには同意できませんし、現時点で発見されていないのであれば、根本原因はなかったとして考えるべきだと思われます。
貴兄が同意できないとなさる見解は了承いたしますが、未発見なものはないも同じという見識には疑問があります。それは科学的な態度とは異なるのではないでしょうか。
例えば、素粒子は誰も見たことがないにもかかわらず、間接的な実験事実によって、その存在が認知されているわけですから。
＞現代のビッグバン理論によればビッグバンの時点が最もエントロピーが低かった状態だったのではなかったでしょうか？そして現在でも観測されるようなゆらぎによって宇宙の不均等が発生し、天体の誕生、そして生命が誕生する環境が整ったと考えられているはずです。
そのようなモデルでは極端なエントロピーの減少は考慮する必要はないのではないですか？
エントロピーの減少とは、時間軸を考慮に入れた場合の、物質のふるまいであって、高低ではありません。増加するか減少するかです。
数式で書けば ∫δQ/Tをエントロピーと言います。（δQ は熱量の変化、T は温度。）
ビッグバンからの話をするのであれば、ご指摘は意味不明です。
＞それから科学でも仮説、仮定を提示しますが、それを元に意見を述べるなら検証可能性を要求されます。
神を差し出してみせることが証明なのだとしたら、それは不可能だといわねばなりませんが、状況証拠から、その存在可能性を示唆することはできると愚考します。
＞それはSHOさんが定義すれば良いだけです。「エネルギー」「意識」など定義して現象を説明すれば、SHOさんの主張を検証することが可能です。
SHOさんと私の間で意識の定義について一致を見たとしてもそれは客観的に認められたわけではないので意味はないと思います。
議論の無用な拡大を防ぐ目的のためには、貴兄の見解を伺っておくことには意味があると存じます。
SHOさん、初めまして。横から失礼いたします。
まぁ、かなりのところは皆さんから意見なり指摘が出てますし、生物の進化も宇宙論もあまり知識を持ち合わせませんので、１点だけ。
少なくとも、＜進化論と創造論＞（5月26日(木)17時39分18秒）で、熱力学第二法則を持ち出して、かつ
＞もし、進化論が宇宙の真実なのであれば、エントロピー増大の法則と折り合いをつけるためには、
と仰っているのに、(無題)（5月27日(金)12時01分39秒）で、
＞私は自身の主張を「科学だ」などとはどこにも宣言してはいないはずです。
って言うのは、いくら何でも論旨がオカシイのでは？
この掲示板が「なんでも」と言ってても、「熱力学」やその中で用いられる「エントロピー」と言う概念（用語）を用いている時点で、「科学」としての議論になるのは当然ではないですか？
たとえ、それが「新しい視点」や「仮定」であっても、科学の概念に関して科学の用語を用いて論ずるのであれば、科学をベースにおくのが当たり前だと思います。もし、ただ単に「宗教的視点」の論議をしたいというのなら、「科学的概念」を何の説明も関連づけもなしに混ぜ込むことは混乱を招くだけで無益だと思います。
もし、そうでないのであれば、SHOさんがご提案なされた「創造者の意思」とか「意識」と言うモノを、まずSHOさんご自身が「科学的概念」として定義しなければ、建設的な議論になどなりません。ですから、ある意味「主観的」な反応が返ってきているだけなのでしょう。
身のある議論をなさりたいのであれば、まずそこから始められては如何でしょう？
To SHOさん
>>ピントがズレている
>などと、主観を述べて憚らぬ貴兄の態度は、礼節を欠くものではないでしょうか。
礼節を欠く、とSHOさんが捉えたのでしたら謝罪します、申しわけありません。
しかし私は、客観的主張と思えない表現に対して率直な感想を述べただけであり、乱暴な表現も罵倒するような表現もしておりません。これが礼節に欠けるのだとしたら、そもそもSHOさんの投稿に「論旨」の説明がないこともまた、礼節に欠けるのではありませんか？（というか礼節云々を議論するのは不毛です）
>これらは、モデルとしてよく相関していると当方は考えますが
相関いたしません。
生物進化のシミュレーションモデル内にある生命は、バッテリーから電気エネルギーを受け取って「生きている」のではありません。プログラム内に想定された「環境」の中で、生きている、と「論理的に規定」されたり、されなくなったりするのです。これはロジックですから、その気になれば紙の上や黒板の上でシミュレートすることもできます。
＃あまりに実用的ではないので、なかなかその気にはならないでしょうが。
リチャード・ドーキンスが著書「盲目の時計職人」の中で行った「バイオモルフ」のシミュレーションなどでも、突然変異と自然淘汰によって生物が多様な形態を持ち得ることが示せます。これらプログラムがやっていることは、熱力学的とは「論理的に切り離された」ものです。
＞局所的にはエントロピーの増大はゆらぐというご主張ですが、では、百歩譲ってそうしたゆらぎの中に生命誕生の事実（エントロピーの減少）があったとしても、通常、エントロピー増大の全体的な潮流に打ち勝って、偶然から生命が繁殖能を獲得したとお考えなのでしょうか。
上記の文章は「循環」しています。
なにを私に問い質そうとされているのか、分かりません。仕方がないので、文脈の末尾にある箇所にだけお答えします。
「偶然によって生命が繁殖能を獲得し得たのか？」
この部分にだけお答えすると、それは「必然である」と、私は「主観と客観を織り交ぜて」答えます。
敢えて熱力学的にお答えするなら、エントロピーは局所的に減少することもあります。あるいは一時的に、という表現も可能でしょう。それは高い確率であり得る（期待できる）ことだからです。一定以上の確率で期待できる事象を、私たちは「偶然」とは呼びません。
>熱平衡に達するか否かについては、いまのところ、どちらともいえないのではないでしょうか。
宇宙背景放射が存在すること、過去にはこれが高温であったこと、などの観測結果から、宇宙は今後冷えていくだろう、と推察することは「非常に大きな可能性」として推論可能と思えます。
>しかしながら、我々の住む宇宙は、これを認識する客体として我々が実際に存在しているわけです。
それゆえ、我々の住む宇宙に限定して考えた場合、その親和性をもたらした根本原因を想起せざるを得ないのではないでしょうか。
その場合根本原因が人間の認識の及ぶ範囲であることが要求されると思いますが、果たして可能なのですか？
また無限回に近い宇宙の生成の末に今の宇宙が誕生した。あるいは極めてまれではあるが１回限りの生成でこのような宇宙が偶然誕生したという可能性を否定することはできません。
根本原因はあるかもしれませんが「なければならない」という考えには同意できませんし、現時点で発見されていないのであれば、根本原因はなかったとして考えるべきだと思われます。
>確かに、現在、宇宙には漫然とエントロピーが増大に向かっている場所もありますが、その原初には極端なエントロピーの減少が生じなければ、今日のような宇宙の姿はなかったといえるのではないでしょうか。
現代のビッグバン理論によればビッグバンの時点が最もエントロピーが低かった状態だったのではなかったでしょうか？そして現在でも観測されるようなゆらぎによって宇宙の不均等が発生し、天体の誕生、そして生命が誕生する環境が整ったと考えられているはずです。
そのようなモデルでは極端なエントロピーの減少は考慮する必要はないのではないですか？
（入門書レベルの知識しかないので誤りがあればご指摘ください）
>「」つきで述べている点を考慮に入れたとしても、私は自身の主張を「科学だ」などとはどこにも宣言してはいないはずです。しかしながら、科学は、最初の過程では、仮説、仮定の提示が不可欠です。
この掲示板ではおよそ雑談でない限りなんらかの意見の表明は科学的言明として受け取る傾向にありますので、SHOさんが科学的言明ではないとおっしゃるなら、誤解をわびるしかありません。
ただ検証不可能な意見を述べたいのでしたら、「ここは相応しくないですよ。」とご忠告致します。最終的には管理者であるＮＡＴＲＯＭさんがお決めになることですが。
それから科学でも仮説、仮定を提示しますが、それを元に意見を述べるなら検証可能性を要求されます。
>まず、私は「人格」なるコトバを用いていません。この表現は過分に誤解を招く可能性があるからです。
私も（のようなもの）と比喩的な表現を行っております。
>その上で説明させていただくならば、愚説は、意識とエネルギーとが、本来不可分な存在であろうという主張です。
検証可能かという問いに対しては、これをお答えする前に、そもそも意識とはどういうものであるかについて、貴兄の見識をお尋ね申し上げます。
それはSHOさんが定義すれば良いだけです。「エネルギー」「意識」など定義して現象を説明すれば、SHOさんの主張を検証することが可能です。
SHOさんと私の間で意識の定義について一致を見たとしてもそれは客観的に認められたわけではないので意味はないと思います。
＞なんか、こんな言い方では医者には特にトンデモが多いって意味に取られてしまう。
オカルトはともかく、疑似科学に関しては本当にそう思っています。
疑似科学の提唱者というのは、自分じゃ利口だと思っているものです。
自分じゃ利口だと思っている医者は多いですからね。
この掲示板に良いところは、自分が馬鹿だと言うことがよく分かるところです。
油断のならない人が多いですからね。
ピントのずれた発言をして、そう指摘されると怒るようじゃ、自分が馬鹿だと言うことは分からないだろうな。
皆様お久しぶりです
「福岡市をよくする会」というのをつくろうと思うんですが
賛同してくださって一緒に福岡市をよくするために話し合って行動してくださる方を募集します
http://gold.ap.teacup.com/elcantare/
大文字ナン様
再びお返事ありがとうございます。
＞生物進化をシミュレーションするモデルを構築するときに、「予想のつかない進化」になることを想定するでしょう。
おっしゃる通りです。
今、ある事実とは、プログラマーが与えたいくつかの初期条件から、仮想生命が個体数を増減させながら、特定の進化を遂げた個体を生じたという事実があるだけです。
＞ここでSHOさんのいわれる「プログラマーが予想した進化」とは、上記のようなものなのでしょうか？もしもそうではなく、哺乳類のように複雑な生命に至る道程が「確約」されているようなモデルであれば、それは客観的モデルではなく、積極的に進化に「主観」を導入したものですから、なるほど意思の介在があります。しかし実際に地球で起きた生物進化はそのような意思の介在があった、と立証されていません。
おっしゃるように、これは客観的証明は不可能です。しかしながら、コンピュータ上の仮想生命は、現象を単純化してみせた例に過ぎません。
これをそのまま現実にあてはめよといっているわけではないのです。
＞なお、電気的エネルギーの関与にSHOさんが固執される理由が私には分かりません。
貴兄がご指摘なさる、地球は太陽光のエネルギーを受けることによって、開放系足りえているという考え方に対し、電脳空間においては、電源電圧がそれに相当するという対比、単純化を行っているわけです。
これらは、モデルとしてよく相関していると当方は考えますが、ここでまたしても
＞ピントがズレている
などと、主観を述べて憚らぬ貴兄の態度は、礼節を欠くものではないでしょうか。
＞メモリにもCPUにも電気的影響でエラーが起きることはあります。しかし、そうしたエラーの蓄積が「予想もしなかった結果を招いた」というのでは…荒唐無稽SFとかオカルトの世界の話になりそうです。
当方は、そうしたエラーが進化を導いたといっているのではなく、プログラマーが設定した初期条件によって、進化を導いてみせたモデルが存在したという事実を指摘しているのであり、ご理解を誤って反論なされても困ります。
もっとも、当方の表現に不備があった可能性も否定できませんので、それについては謝罪いたしますが。
＞熱力学第2法則は統計法則です。ですから、全体として見たときにはエントロピーは常に増大していきますが、局所的、微視的に見た場合、この法則が崩れる「局所系」が起きることを禁止するものではありません。（これはとんからりんさんの発言を言い換えただけですね）
局所的にはエントロピーの増大はゆらぐというご主張ですが、では、百歩譲ってそうしたゆらぎの中に生命誕生の事実（エントロピーの減少）があったとしても、通常、エントロピー増大の全体的な潮流に打ち勝って、偶然から生命が繁殖能を獲得したとお考えなのでしょうか。
＞やがては熱的平衡に到達するであろうことを、数々の天体観測、理論物理学による研究が示唆しています。
熱平衡に達するか否かについては、いまのところ、どちらともいえないのではないでしょうか。
逆に、現状、宇宙の膨張を説明するのには、空間そのものにエネルギーが潜んでいなければ、これを説明できないともいわれています。
無論、宇宙を閉鎖系といいきって良いものなのかどうかは定かではありませんが、ここでは、そうした仮定の上で、電脳空間と対比させた論考を行ってみたに過ぎません。
これはあくまで、視点の提案であるとご理解いただければ幸いです。
とんからりん様
レスありがとうございます。
＞親和的条件を備えていなければ生命が進化できない場合、進化して宇宙を認識できる状態までになった生命が眺める宇宙は必ず進化に親和的です。
したがって偶然とは言えません。
おっしゃる通りです。
親和的条件を備えていない宇宙ならば、その宇宙を眺める生命そのものが存在しないわけですから、その宇宙は、認識する客体を欠いている以上、ないも同然です。
しかしながら、我々の住む宇宙は、これを認識する客体として我々が実際に存在しているわけです。
それゆえ、我々の住む宇宙に限定して考えた場合、その親和性をもたらした根本原因を想起せざるを得ないのではないでしょうか。
＞そこまで話を広げると「開放系」そのものが存在しなくなります。「地球環境が開放系のシステムであることは承知しています。」などと言えなくなってしまいます。
地球の生命にもっとも多くのエネルギーを与えている太陽がその活動によって増大させているエントロピーは地球の生物によって減少している量より大きいのです。
そもそも、生命の誕生を宇宙の生成流転の営みと切り離す発想そのものに無理がありはしないでしょうか。
生命が誕生し、生存の営みを続けることは、宇宙の原初の姿として一般的に考えられている、高温、高エネルギー状態では不可能なわけです。
銀河系が誕生し、惑星が誕生するという宇宙の進化の営みがあってこそ、生命は誕生、そして進化できるわけです。
生命の営みに必要な太陽という系が誕生した事実もまた、エントロピーの減少を意味するものであるということです。
確かに、現在、宇宙には漫然とエントロピーが増大に向かっている場所もありますが、その原初には極端なエントロピーの減少が生じなければ、今日のような宇宙の姿はなかったといえるのではないでしょうか。
最初の私のスレッドの主旨は、進化論と創造論のどちらに理があるのかということではありません。
むしろ、進化論を容認することこそ、創造者の意思の存在（＝エントロピーを減少に向かわせる根本原因）を肯定するものであるという主張です。
この意味では、進化論者、創造論者の双方から攻撃を受けてしまう主張ではあるかもしれませんが。
＞大文字ナンさんは「科学的主張」と「」つきで述べられています。科学意的主張は検証可能な証拠に基づいてなされなければなりませんが、ＳＨＯさんの主張はそのような手続きをとっておりません。
したがって大文字ナンさんの批判は客観的といえます。
「」つきで述べている点を考慮に入れたとしても、私は自身の主張を「科学だ」などとはどこにも宣言してはいないはずです。しかしながら、科学は、最初の過程では、仮説、仮定の提示が不可欠です。
当方の主張は、現状から導き出される可能性として、アプリオリには否定しがたい考察の一つを提案しているに過ぎません。
これが事実だなどと抗弁する気は毛頭ないのです。
にもかかわらず、誰かの考察に対し、自身が科学的に反証するでもなく、また、相手の反論を待つこともせず、早々に己の感想を述べる態度に疑義を申し上げているだけです。
＞このように神は「想いを持つ」人格（のようなもの）ものを持ちながらかつ、人格を持たないと考えられるエネルギーそのものであるという主張は検証可能でしょうか？
まず、私は「人格」なるコトバを用いていません。この表現は過分に誤解を招く可能性があるからです。
そもそも、神は人そのものではありませんから、「人―」という表現そのものが論理破綻しています。
私は思い、あるいは想いと呼んでいますが、「意識」のように解釈していただいて構いません。
その上で説明させていただくならば、愚説は、意識とエネルギーとが、本来不可分な存在であろうという主張です。
検証可能かという問いに対しては、これをお答えする前に、そもそも意識とはどういうものであるかについて、貴兄の見識をお尋ね申し上げます。
その認識が貴兄と私とで大幅に食い違っていては、議論がかみ合わなくなってしまう可能性が高いので。
生命が熱力学の第二法則に違反しているって主張するなら、
やかんを火にかけたらお湯がわいた！ってのも同様に、
熱力学の第二法則に違反してるよね。
＞＞私は、生命誕生の土台を宇宙全体に見出しているため、
＞＞その営みはエントロピー増大の法則に反すると指摘しているまでのことです。
＞ 熱力学第2法則は統計法則です。ですから、全体として見たときにはエント
＞ロピーは常に増大していきますが、局所的、微視的に見た場合、この法則が
＞崩れる「局所系」が起きることを禁止するものではありません。（これはと
＞んからりんさんの発言を言い換えただけですね）
宇宙論的描像で言えば、我々はいまだビッグバンの余波の中にいるのですね。
水面に投げ込まれた石の起こす波紋が徐々に小さくなるように、我々の宇宙
は現在進行形でエントロピーの増大している真っ最中で、地球の生命とは言
わばそうした小石の立てるさざ波の一つなわけです。というわけで、宇宙全
体で見ても熱力学第二法則に違反しているわけではありません。
むしろ熱力学第二法則にしたがって、将来的には宇宙は熱的死を迎えて一切
の生命も存在しなくなるだろうことが予想されています。(宇宙が収縮して
いないという条件つきで)。
たとえばコンピュータ・ウィルスが突然変異と自然？淘汰によって進化して多様性を獲得する…なんていうシナリオだったら、電気エネルギーがなけりゃ生存も繁殖？もできませんね。あるいはAIが「自我」とか「人格」を獲得するみたいな話だとか…。
しかしなぁ…シミュレーションに電気エネルギーで「開放系」ってのは、あまりにもピントがズレているとしか…（ry
SHOさん、お返事ありがとうございます。
大半はとんからりんさんの発言にある通りですので、私からの重複は避けます。
＞プログラム上で進化しているとは、はじめからプログラマーが予想した進化を行ったということではなく、いくつかの初期条件から、仮想生命が思いもよらぬ進化を遂げて、多様性を獲得したことを意味するものです。
真っ当なプログラマであれば、生物進化をシミュレーションするモデルを構築するときに、「予想のつかない進化」になることを想定するでしょう。またこのモデル（プログラム）は、何度実行しても「似たような結果にはなるが、同じ結果にはならない」類のものでしょう。
ここでSHOさんのいわれる「プログラマーが予想した進化」とは、上記のようなものなのでしょうか？もしもそうではなく、哺乳類のように複雑な生命に至る道程が「確約」されているようなモデルであれば、それは客観的モデルではなく、積極的に進化に「主観」を導入したものですから、なるほど意思の介在があります。しかし実際に地球で起きた生物進化はそのような意思の介在があった、と立証されていません。
プログラマが「最終的には人間を生み出す」ようなことをあらかじめ想定し、そうした「項」を導入したうえでシミュレーションを行ったのに、人間は生まれず微生物状生命から一歩も進化しない結果しか出力されなかった、というのであれば、それはむしろプログラマの能力の問題でしょうね。
なお、電気的エネルギーの関与にSHOさんが固執される理由が私には分かりません。電源からもたらされたエネルギーがなければ、コンピュータは起動さえしません。しかし生物進化モデルのようなプログラムは、電源の電流値や電圧によって結果を左右されるものでしょうか？もちろんそうした「ゆらぎ」を変数として受け取るようなプログラムであれば話は変わりますが、それは電気的エネルギーが直接的に関与したのではなく、電源や電圧という「数値」を利用しただけのことです。
メモリにもCPUにも電気的影響でエラーが起きることはあります。しかし、そうしたエラーの蓄積が「予想もしなかった結果を招いた」というのでは…荒唐無稽SFとかオカルトの世界の話になりそうです。
＞私は、生命誕生の土台を宇宙全体に見出しているため、その営みはエントロピー増大の法則に反すると指摘しているまでのことです。
熱力学第2法則は統計法則です。ですから、全体として見たときにはエントロピーは常に増大していきますが、局所的、微視的に見た場合、この法則が崩れる「局所系」が起きることを禁止するものではありません。（これはとんからりんさんの発言を言い換えただけですね）
SHOさんが定常宇宙論を支持されているのであれば、さらに議論の方向を変えなければならなくなりますが…生命に限らず現在の宇宙に「秩序が満ちている」ように見えることも、やがては熱的平衡に到達するであろうことを、数々の天体観測、理論物理学による研究が示唆しています。
＞ネ、医者ってトンデモが多いでしょ。
なんか、こんな言い方では医者には特にトンデモが多いって意味に取られてしまう。
せめて、医者も例外ではない、くらいに、、、m(__)m
横レスですが、
>この宇宙が進化に親和的な条件を備えていたという結果こそが、意思の存在なくしては成立しないといえるのではないでしょうか。
親和的条件を備えていなければ生命が進化できない場合、進化して宇宙を認識できる状態までになった生命が眺める宇宙は必ず進化に親和的です。
したがって偶然とは言えません。
>生命進化も、銀河系や惑星誕生といった宇宙の営みも、宇宙的規模の進化に含まれた現象としてとらえた場合、この宇宙を閉鎖系としてとらえれば、この営みはエントロピー増大の法則に反しています。私は、生命誕生の土台を宇宙全体に見出しているため、その営みはエントロピー増大の法則に反すると指摘しているまでのことです。
そこまで話を広げると「開放系」そのものが存在しなくなります。「地球環境が開放系のシステムであることは承知しています。」などと言えなくなってしまいます。
また生命の進化を宇宙全体のエントロピーで捉えると局所的なゆらぎでしかありません。宇宙全体のエントロピーは増大しています。地球の生命にもっとも多くのエネルギーを与えている太陽がその活動によって増大させているエントロピーは地球の生物によって減少している量より大きいのです。
>論理の飛躍も、整合性の不足も、貴兄の主観に過ぎません。
大文字ナンさんは「科学的主張」と「」つきで述べられています。科学意的主張は検証可能な証拠に基づいてなされなければなりませんが、ＳＨＯさんの主張はそのような手続きをとっておりません。
したがって大文字ナンさんの批判は客観的といえます。
>世界は神の想いの顕れであると同時に、神は無限のエネルギーそのものであるという見方もできるかもしれない。
このように神は「想いを持つ」人格（のようなもの）ものを持ちながらかつ、人格を持たないと考えられるエネルギーそのものであるという主張は検証可能でしょうか？
エネルギーが人格を持つとは考えられていませんし観測されておりませんので、論理の飛躍や不整合性がないというのであれば科学的な立証をお願いいたします。
大文字ナン様
お返事ありがとうございます。
＞もしもこの宇宙が「進化に親和的ではない」条件であれば、私たちは存在できなかっただけのことですし、擬人化した「意思」を導入しなくてもそれは説明可能な事象
この宇宙が進化に親和的な条件を備えていたという結果こそが、意思の存在なくしては成立しないといえるのではないでしょうか。
それを偶然の所産だといいきる考え方にこそ、私は無理を感じている立場です。
＞SHOさんの云う「コンピューター上」の意味が分かりません。プログラム生命がメモリ空間の中で繁栄したり絶滅したりする（古くはライフゲームかな）のは、電気エネルギーの関与によるところではありません。
ご指摘は、電気エネルギーの関与を単に否定しているだけで、根拠も理由も述べられていません。
プログラム上で進化しているとは、はじめからプログラマーが予想した進化を行ったということではなく、いくつかの初期条件から、仮想生命が思いもよらぬ進化を遂げて、多様性を獲得したことを意味するものです。
ただし、電脳空間上の変化に対しては、電源からもたらされたエネルギーの介在なくして、これらの変化は起こりません。バッテリーが切れれば進化もクソもなく、プログラムの営みそのものが破綻してしまいます。
つまり、この系については閉鎖系ではないということがいえます。
また、確かに、ここでいう生命とは仮想生命のことで、実際、われわれが認知しうる有機物で構成された生命との間においては、同一に扱うことに無理を感じられるかもしれませんが、これを一つのモデルとして扱うことが、的外れであるとは思いません。
ここでの生命は、物質に依存しているわけではなく、関係によって規定された存在にすぎませんが、仮想生命は実際の生命とは異なるから、現実にあてはめてはいけないというだけの論理では、一定の根拠を認めるものの、十分な反論たりえていないのではないでしょうか。
＞地球環境は閉鎖系ではありませんし、生命も閉鎖系ではありません。ですから生物進化にエントロピー則が成り立たないのは自明のことです。
地球環境が開放系のシステムであることは承知しています。問題は、生命誕生の土台を、宇宙全体として捉えるか、地球環境という極めて限定された空間で捉えるかの違いにあります。
生命進化も、銀河系や惑星誕生といった宇宙の営みも、宇宙的規模の進化に含まれた現象としてとらえた場合、この宇宙を閉鎖系としてとらえれば、この営みはエントロピー増大の法則に反しています。私は、生命誕生の土台を宇宙全体に見出しているため、その営みはエントロピー増大の法則に反すると指摘しているまでのことです。
＞もしもこれが「科学的主張」を趣旨とされるのでしたら、論理が飛躍しすぎていて（というかまったく整合性がない）
論理の飛躍も、整合性の不足も、貴兄の主観に過ぎません。主観を述べる前に、相手の主張、反論に対し、最後まで耳を傾ける真摯な姿勢をこそ、失うべきではないと愚考します。
主観を述べるのは、その後からでも遅くはないのでは？
ネ、医者ってトンデモが多いでしょ。
（SHO 氏のリンク先参照）
本まで出すとは、竹ちゃん並ですな。
これはまたえらく大袈裟な表現だ。
>ここから少しばかり考えを飛躍させると、もし、進化論が宇宙の真実なのであれば、エントロピー増大の法則と折り合いをつけるためには、創造の意思とでもいうべき超智性の存在と、進化の諸法則を維持するためのエネルギーを系の外部に仮想せざるを得なくなるのではないだろうか。
進化の事実を認めるということは、「創造の意思」の存在を肯定するものであるということだ。
世界は神の想いの顕れであると同時に、神は無限のエネルギーそのものであるという見方もできるかもしれない。
えらいこと飛躍するのう…
＞実のところ、生命の誕生とその進化、そして我々人類の存在とは、
＞エントロピーの減少を意味するものであり、この法則に矛盾している。
矛盾なんてしてませんよー。
奇しくもご本人が書いているように、
＞もともとエントロピー増大の法則は、閉鎖系、つまり系の
＞内外でエネルギーのやりとりが行われない状態でのみ成立する物理法則である。
地球は太陽からの熱を恒常的に受けおり、閉鎖系ではありません。
だから、地球上で「生命」という「複雑」な現象が「一時的」に
発生していることは(熱力学的には)不思議でもなんでもないのです。
これから５０億年後、太陽が燃え尽きて地球への熱の供給が断た
れると、地球上の生命は自動的に死滅します。１００億年スパン
で太陽系という系で見た時に、エントロピー増大の法則はしっかり
成り立っているのですね。
>Ｑ細胞質にはDNAがないはずであるが、
ってか、このガセは誰が教えてくれたんですか？
プラスミドとかって名前、聞いた事ありませんか？
中間レポートかなにかの時期なのか？学校の先生が学生に問いそうなくだらない質問をしてくる人が相次いでいるね。
>ちょっと教えていただきたいのですが
>Ｑ細胞質にはDNAがないはずであるが、ミトコンドリアや葉緑体にはDNAが含まれている。その理由としてどのような事が考えられるか。
ミトコンドリアと葉緑体は、元々は一個の独立した細菌だったものが宿主細胞に取り込まれ、細胞内共生した結果生じたという説が有力です。
ミトコンドリアと葉緑体の中のDNAは、それらが独立した生物だった頃にDNAを持っていた名残なのでしょう。
SHOさん、はじめまして。
いきなりで申し訳ありませんが、いくつかご指摘させていただきます。
＞ただ、ここで注目すべき点は、初期条件を与えた「意思」の存在なくして、コンピューター内部で繰り広げられた生命の進化は存在しえないということである。
生命の発生と進化のシステムを混同されていませんか？有機分子から原始生命へ至る系譜の「どこから」を生命と指すのか？という議論であればまた話は変わりますが、初期条件として与え得るパラメータは「進化できる」方向もあれば「進化できない」方向もあります。もしもこの宇宙が「進化に親和的ではない」条件であれば、私たちは存在できなかっただけのことですし、擬人化した「意思」を導入しなくてもそれは説明可能な事象と思われます。
＃もちろん、コンピュータシミュレーションと現実を混同されてはいませんよね。
＞進化というエントロピーの減少が生じている事実を鑑みれば、電気的エネルギーは、初期条件という「意思」をシステムに反映すべく用いられているという見方もできるわけだ。
SHOさんの云う「コンピューター上」の意味が分かりません。プログラム生命がメモリ空間の中で繁栄したり絶滅したりする（古くはライフゲームかな）のは、電気エネルギーの関与によるところではありません。それとも、まったく別の事象を想定されているのでしょうか？
また、エントロピー則と生命進化を対比させる文脈には「かなりの無理」があります。熱力学第２法則の成立条件は、SHOさんもご指摘のように「閉鎖系であること」です。これに対し、地球環境は閉鎖系ではありませんし、生命も閉鎖系ではありません。ですから生物進化にエントロピー則が成り立たないのは自明のことです。
＞進化の事実を認めるということは、「創造の意思」の存在を肯定するものであるということだ。世界は神の想いの顕れであると同時に、神は無限のエネルギーそのものであるという見方もできるかもしれない。
思弁的・文学的・情緒的表現においては、どんな解釈もアリです。しかしSHOさんの主張の意図がどこにあるのか、私には読み取ることができません。もしもこれが「科学的主張」を趣旨とされるのでしたら、論理が飛躍しすぎていて（というかまったく整合性がない）、生物進化やこの世界の成り立ちについて理解を深める情報を含むようには思えません。
そもそも太陽エネルギーは有限のものですし、この宇宙のエネルギー（質量）についても有限であることが観察によってほぼ立証されています。無論、反証の余地はありますが、そこに「神の意思」を導入する必然性は「極めて少ない」と思えます。
はじめまして。
進化論と創造論、何でも掲示板とのことでしたので、書き込みさせていただきます。
＜進化論と創造論＞
物理学には熱力学第二法則とよばれる法則がある。これはエントロピー増大の法則とよばれ、「形あるものは壊れる」あるいは「覆水盆にかえらず」を端的にあらわしている。
この法則は、物質とは、時間をかければかけるほど、どんどん意味をもたない均質な存在へと分解、拡散していくものだということを意味している。
タバコの煙で何かを造作した場合を想起すれば、理解は容易であろう。
実のところ、生命の誕生とその進化、そして我々人類の存在とは、エントロピーの減少を意味するものであり、この法則に矛盾している。
それはまた、宇宙的規模でみた銀河系や惑星の誕生といったプロセスに関しても同じことがいえる。
創造論者（進化論を否定し、世界と人類は最初から今ある姿をともなって神に創造されたとする説を信奉する方々）は、これを理由に進化論を否定するが、それは間違った解釈だ。
近年、コンピューター上で、生命進化の再現が可能になったといわれるが、これは、進化論を否定して創造論を展開している人たちに対する反証の一つになるかもしれない。
このシステムでは、単純な初期条件から、コンピューター上の仮想生命が、多様性を獲得、進化してみせたのだそうだ。
ただ、ここで注目すべき点は、初期条件を与えた「意思」の存在なくして、コンピューター内部で繰り広げられた生命の進化は存在しえないということである。
このシステムでエントロピーを減少させる要因とは、初期条件という名のプログラマーの「意思」であるといえる。
意思の存在によってのみ、物事はエントロピー増大の法則を免れることができるわけだ。
例えば、建築物はエントロピー増大の法則にしたがって、徐々に風化、劣化していくが、そこに人の意思が加わると、リフォームされ、エントロピーは減少に向かう。
もともとエントロピー増大の法則は、閉鎖系、つまり系の内外でエネルギーのやりとりが行われない状態でのみ成立する物理法則である。
然るに、それが破られるということは、系の外部からエネルギーがもたらされたことを意味する。
コンピューター上の生命は、外部から電気的なエネルギーが絶えず与えられる条件下にあり、このシステムは開放系であるといえる。
進化というエントロピーの減少が生じている事実を鑑みれば、電気的エネルギーは、初期条件という「意思」をシステムに反映すべく用いられているという見方もできるわけだ。
ここから少しばかり考えを飛躍させると、もし、進化論が宇宙の真実なのであれば、エントロピー増大の法則と折り合いをつけるためには、創造の意思とでもいうべき超智性の存在と、進化の諸法則を維持するためのエネルギーを系の外部に仮想せざるを得なくなるのではないだろうか。
進化の事実を認めるということは、「創造の意思」の存在を肯定するものであるということだ。
世界は神の想いの顕れであると同時に、神は無限のエネルギーそのものであるという見方もできるかもしれない。
http://64172503.at.webry.info/
ちょっと教えていただきたいのですが
Ｑ細胞質にはDNAがないはずであるが、ミトコンドリアや葉緑体にはDNAが含まれている。その理由としてどのような事が考えられるか。
To Kosukeさん
ヒトの場合、染色体は４６本で、うち２本が性決定に関連します。
2*22+XX であれば♀、2*22+XYであれば♂。
♀から作られる卵子は、22+X となり、♂から作られる精子は22+Xまたは22+Yとなります。
卵子が22+Xの精子と結合するか、22+Yの精子と結合するかで、その個体が♀になるか♂になるかが決まります。
（上では単純化して「22」と書いてますが、性染色体以外の２２本の染色体がどのような組み合わせになるかはランダムですので、膨大なバリエーションが存在します）
アリやハチの場合は、2nであれば♀、nであれば♂となります。
だから未受精卵であれば♂になり、受精卵であれば♀になるわけです。
先の書き込みで、たとえとして精子や卵子を出したことで混乱させてしまいましたかねぇ(汗)
To wadjaさん
＞昔、CRTモニター用に使っていた電磁波シールドスクリーンを、無理やり液晶モニターに
＞乗っけて使ってる人は、あなたの近くにいませんかい？
液晶モニタのパネルがＮＲコーティングされていないのであれば、写りこみが多少は減るとかあるんじゃないでしょうかね？ｗ
あるいはバックライトの輝度調整で暗くしてもなおまぶしいという人にしてみれば、輝度が低下するメリットが(笑)
＞二乗検定を使ってどんなことが調べられますか？
χ二乗検定のことなのかな？自分で調べるのが吉だピョンピョン。オイラの教科書には、「コークスの硫黄分の分析精度が以前と比べて向上したといえるか」という例題がのっていたピョン。
二乗検定を使ってどんなことが調べられますか？
昔、CRTモニター用に使っていた電磁波シールドスクリーンを、無理やり液晶モニターに
乗っけて使ってる人は、あなたの近くにいませんかい？
なんかいいことあるのか？
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。