進化論と創造論についての掲示板ログ307

2005年05月14日〜2005年05月25日
このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。いくつかの書名にアマゾンのアソシエイトのリンクを張らせてもらいました。
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そういえばさ  投稿者:wadja 投稿日: 2005年05月25日23時20分

昔、CRTモニター用に使っていた電磁波シールドスクリーンを、無理やり液晶モニターに
乗っけて使ってる人は、あなたの近くにいませんかい?

なんかいいことあるのか?


電磁波ぐっず  投稿者:いど 投稿日: 2005年05月25日22時59分

携帯電話に張ると電磁波を吸収するシールとかもありますが、電気関連にさして詳しくなくても「ほんとだったら通話できねぇじゃん」と思います。

ちなみに「トルマリンゴ」の解説には「電磁波を吸収」とはかいておらず「パソコンなどから出ている"波動"を吸収」と書いてあった記憶があります。
いったい何を吸収しているのかさっぱりわかりまへん。


Re:便乗質問  投稿者:Kosuke 投稿日: 2005年05月25日16時12分

To:PDX. さん

ありがとうゴザイマス。
オスになる卵(の染色体)も半数なんですね。ていうか(未受精の)卵の段階ではオスになるかメスになるかは決まっていない?
基本的なことが解ってませんでしたね、私。

単為生殖する生物のなかには減数分裂せずに卵を作る種がいる、とかいう文章を目にした気がして混乱してます。


白装束軍団  投稿者:とんからりん 投稿日: 2005年05月25日15時02分

電磁波といえば思い出す、今となっては懐かしい千乃正法のパンフレットがネットで公開されていました。

http://steuben.hp.infoseek.co.jp/misc/senno01.html


電磁波グッズ  投稿者:ゆん 投稿日: 2005年05月25日14時49分

電磁波関連グッズで納得いかないのは、『置くだけで有害な電磁波を吸収!』
とのたまう置物の類。電磁波は匂い分子かなんかか! せめて電磁波吸収エプ
ロンみたいに『覆う』くらいのことはやっとけー。


Re:便乗質問  投稿者:PDX. 投稿日: 2005年05月25日14時46分

To Kosukeさん

 まず、それらのオスはnの遺伝子しかもっていないわけですから、母親の2nの染色体と同一ではありえません。半分しかないわけですし。
 また、そのオス同士が同一の遺伝子かというとそうでもなく、相同な染色体の片割れのどちらを受け継いでいるかは偶然によりますから、その組み合わせは別々と思われるかと。
 たとえていえば、同じ男性が作る精子が、互いに同一ではないというようなもので。


Re:カビンショー  投稿者:大文字ナン 投稿日: 2005年05月25日14時42分

 http://homepage3.nifty.com/~bemsj/hyperSens.htm

 ↑ググっただけですが、ここは客観的に電磁波過敏症を取り上げてますね。

 広義にいう「電磁波」にはあらゆる光線を含みますから、紫外線による影響なんかも電磁波過敏症になるでしょうが、ここで論点となるのは携帯電話とか電子レンジだとか高圧電線下の「漏れ電磁波」を指すものなんでしょう。elebrasさんが専門の無線機も、電磁波過敏症を発生させそう(笑)ですね。

 しかしまぁ…電磁波系のトンデモ商品というと↓
 http://www.poweraccel.co.jp/accelater_top.html
 とかが市民権を得つつあるみたいなことも「問題アリ」と私は思うなぁ。
 #こういうのに反応するのも「カビンショー」かしら!?


色素性乾皮症  投稿者:JA50 投稿日: 2005年05月25日13時37分

ジョークはおいといて、、、
色素性乾皮症って電磁波過敏症の一つなんじゃないでしょうか?

色素性乾皮症
http://akimichi.homeunix.net/~emile/aki/medical/dermatology/node49.html

さらに、光という電磁波に過敏な病気ということでは、光線過敏症。
http://akimichi.homeunix.net/~emile/aki/medical/dermatology/node48.html


>電磁波過敏症  投稿者:JA50 投稿日: 2005年05月25日13時13分

電磁波にさらされるとメラニン色素の産生が増え、色黒になること。
特に女性は嫌うことが多い。
しかし、一方、逆にわざわざ金を出してエステとかいうところに行って、電磁波にさらし色黒になろうという人もいる。

え?
違う?


電磁波過敏症???  投稿者:elebras 投稿日: 2005年05月25日13時02分

Blogの方で気になるので・・・

電磁波過敏症ってのはそういう臨床症例があるんでしょうか?


便乗質問  投稿者:Kosuke 投稿日: 2005年05月25日12時32分

蟻や蜂のオスは単為生殖で生まれてくるそうですが、その遺伝子は全員母親と同じなんですか?


Re:なぜ  投稿者:えめ 投稿日: 2005年05月25日10時27分

ゾウリムシや酵母も減数分裂を行います。
※分裂酵母の存在は今回初めて知りました。
高等生物の線をどこに引くか、ですが

>なぜ、高等生物が減数分裂を獲得したのか教えてください
元々無かったものを「獲得した」のではなく、生物進化に於いて手に入れた仕組みがずっと維持されてきた、と考えた方が自然ではないんですかね。
その理由は大文字ナンさんと同じです。


Re:なぜ  投稿者:大文字ナン 投稿日: 2005年05月25日 8時38分

 なぜ?に対する模範的かつ科学的な回答は「分からない」でしょうね。それは「なぜ、宇宙はあるのですか?」と同じ意味です。どのようにして?どんな過程を経て?という質問には「ある程度」答えられますが、存在の”意味”や”目的”を答えるのは違う分野かと思います。

 さて、減数分裂がなぜ今あるのか?別の答え方をすることもできます。それは「減数分裂をする個体群が適応的だったから」です。しかし、減数分裂(有性生殖)をしない生物種は多数あります。より複雑な機構へ向かった生物群は減数分裂によって複雑さをより深め、減数分裂をしない生物群は絶対数の多さでそれをカバーしたのでしょうか。どちらにしろ、減数分裂をする生物種の方が「優れている」ことにはなりません。


re:質問  投稿者:あき 投稿日: 2005年05月25日 7時19分

>なぜ、高等生物が減数分裂を獲得したのか教えてください

その理由は、減数分裂をしないと次世代個体のゲノムが4Nのなるためでしょう。


減数分裂と言うよりは有性生殖と言った方がいいでしょう  投稿者:クハ72 投稿日: 2005年05月24日22時57分

無性生殖ならば遺伝子のコピーを100%残せますが、環境の変化で絶滅してすべて失われる可能性があります。
ところが有性生殖ならば半分のコピーしか残せませんが、配偶者の遺伝子によっては環境が変わっても絶滅せずに半分だけでも残すことが可能です。


あーー、そっちですか・・・  投稿者:elebras 投稿日: 2005年05月24日16時03分

たまごちゃんさん>
IleusとIlheusの違いですね。まぁ、そりゃ気も悪いですわね。
Ilheusのほうのチョコは、男女のあれとそれそのものでして、それはそれは精緻に作られております。いったいどうやって型を取ったのか、小一時間問い詰めたい気も有りますが・・・(爆)

ナシビとガブリエラはバイア州独立運動の闘士ということになっていますが、実際は山賊の親玉とその恋人ってのが正解みたいですね。
10年くらい前(もっと前かな?)、ソニア・ブラガとマルチェロ・マストロヤンニで「ガブリエラ」って映画になってますが、このストーリーはまったくもともとのナシビとガブリエラのストーリーとは違います。撮影はリオ・デ。ジャネイロ州のパラチって町でした。ここも有名な観光地で上げ潮になると道路の一部が冠水する町です。


(無題)  投稿者:king 投稿日: 2005年05月24日15時16分

なぜ、高等生物が減数分裂を獲得したのか教えてください


質問  投稿者:king 投稿日: 2005年05月24日15時11分

なぜ、高等生物が減数分裂を獲得したのか教えてください


Re:質問  投稿者:大文字ナン 投稿日: 2005年05月24日11時00分

 腸が癒着閉塞した中に黒々としたチョコが…というつもりなのだが…ダメ?
 形状って意味も腸詰って意味も込めてはいるデス。


大文字ナンさんに質問  投稿者:たまごちゃん (^-^)ノ 投稿日: 2005年05月24日 8時09分

>要するに「ソーセージのようなチョコ」のことではないだろうか…
> (朝からコレかよ…)

腸詰ってことですか?ソーセージのような形状のってことですか?
両方をかけているのなら上手いけど。


(無題)  投稿者:ニコ 投稿日: 2005年05月24日 0時02分

何かよくわからないけど、気をつけます。
っていうか受験生なのにパソコン触っている時点で…。


これで心安らかに  投稿者:wadja 投稿日: 2005年05月23日22時24分

眠れます。ゆんさんありがとう。

ニコさん、あまり穢れた大人の(永遠の17歳も含めて)与太話はきにしないように。
戻れなくなっても知らんよ〜。

Belafonteさん

全然違うかもしれませんけど、バイアグラも元を正せば…
ああ、もう戻れないorz


嘘だと言って...  投稿者:tema@元キリスト教徒 投稿日: 2005年05月23日21時03分

>クリスチャンは夜中に浴びるほど酒を飲んだり、奇声を発しないと思うのだ。

こうしたクリスチャンに対する想像が、一部の真面目な人を除いて的外れであることを、temaは主張します。


いやいや  投稿者:遠藤 投稿日: 2005年05月23日17時15分

>遠藤さんはクリスチャンの方?

クリスチャンは夜中に浴びるほど酒を飲んだり、奇声を発しないと思うのだ。心情的にはキリスト教徒になってもいいかなと思うんだけどね。友人の祖母が亡くなったときに、坊さんに戒名代として○十万包んだと聞いてからは、特にそう思うピョン(あれ?)


おかし牧場  投稿者:ニコ 投稿日: 2005年05月23日15時22分

イレウスとチョコレートでググっても何もでなかった…。
未だにイレウスとチョコレートの話には付いていけないや…。
まぁいいかな。

それにしても、ドラえもんはなんでもありだな…。
東ハトのレーズンクッキーを養殖したいな。

 遠藤さんはクリスチャンの方?


「進化をめぐる科学と信仰」を推薦します  投稿者:遠藤 投稿日: 2005年05月23日14時58分

NATROMさんの推薦図書になっている同書(大谷順彦著)ですが、長い間ツン読でありました。数日前から一念発起し、昨日読み終えたところです。NATROMさんの書評と違う観点から、私の感想を述べます。

キリスト教根本主義者の科学理解がダメダメであることは、この掲示板参加者の大多数の方は理解できていると思います。しかしこの掲示板においても、キリスト教根本主義をキリスト教の代表とみなし、「クリスチャンの考え方は人間中心主義である」とか「生態系の破壊を含む環境問題に、クリスチャンは関心が少ない」とか「キリスト信仰とは科学の発展を妨げる抵抗勢力にすぎない」と主張される方もいます。さらに、「聖書の記述には矛盾が多くある。こんなものを信じるクリスチャンとはなんと愚かな人間だろう」との主旨を発言する方もいます。

こうしたクリスチャンに対する批判が、一部の根本主義者を除いて的外れであることを、著者は主張します。よく問題になる創世記の一章について、著者はこのように述べています。

「以上の歴史的文脈ならびに申命記4:16-19の叙述にてらして考えると、創世記の一章は、多神教、偶像崇拝、混淆宗教に対抗して、唯一の創造主を荘厳に宣言することを最大の目的としていることがわかります。(中略) 創世記一章はこのようにして、すべてを創造し、すべてを統治する、被造物を超越した唯一の創造主なる神への信仰を告白しているのです。(p140)」

このあと著者は、創世記の文構造に着目して、「被造物が秩序をもっていること、自然界の秩序は神の創造による必然的な結果であることを教えるものである、と考えられます(p143)」と主張します。彼は、科学的事実を積極的に認めます。なぜなら、「聖書は、自然の規則正しい運動のなかに創造者なる神の忠実な働きが反映していると考え、また神がすべてのものの保持と支配をとおし、神の遍在を教えているとします。したがって、科学的な探求によって神の働きが見いだされるのも神の導きであり、神が人間に与えた啓示(一般啓示といわれる)の一部は科学の知識とみなされるのです。(p85-86)」
この健全な精神は、創造科学の支持者には見られないものです。

創世記1:28には「生めよ。ふえよ。地を満たせ。地を従えよ。海の魚、空の鳥、地をはうすべての生き物を支配せよ。」はどのように解釈すべきでしょうか。著者の意見はこうです。「従わせることは、肉食野獣に肉食をやめさせ、野生動物を手なずけ飼いならすことではなく、生態系の多様性を維持することに積極的に貢献することと理解すべきでしょう。(p167-168)」この主張は実に分かりやすく、まっとうな考え方だと思います。「堕落前の自然がすべて人間に都合のよいように創造されていたという考えは、あまりにも傲慢な人間中心主義であり、人間と自然の二元論におちいった考えです。被造物が服従しなくなったというより、人間は神のみこころにそった自然の統治(保護・保全)をしなくなったということなのです。(p175)」

大谷氏の聖書解釈は全体の文面から神の真意を読みとろうとしています。著者は科学哲学も生物学も真剣に学んでおり、この箇所からも私は多くのことを学びました。創造科学はうそ臭いけど、聖書が間違いだとは思えないという方に、また、聖書なんかインチキで過去の遺物じゃないのかと考えている方に、本書を推薦します。


Q  投稿者:Belafonte 投稿日: 2005年05月23日12時30分

 あー、ばかばかしい!!

巷に コエンザイムQ10なる、健康食品が一世風靡!してるとか!
こんなもん、20年前から、医者だけが処方できる薬に入っているもの。心臓の薬として作られたが、あまり効果なく使われていない。海外評価点でも、0点のもの!(医者からもらった薬がわかる本より) しかも、一錠 6.4円 (ジェネリックメーカーの場合)(10mg)と安いもの。
商品名 ノイキノン(一般名 ユビデカレノン)といえば、医者なら誰でも知っていて、あーなんだ!あの薬ならたいして効かんよ!って言うに違いない!!

 これが最近、医療機関以外でも販売できように許可された。いわゆる保健機能食品にとして認められたわけ!

するとどうだろう!わんさかと 宣伝しまくり、売りまくり、買いまくり!
 いやいや 面白い光景を見せていただき 楽しい限りじゃ!!


Re:イレウス・チョコレート  投稿者:大文字ナン 投稿日: 2005年05月23日 9時36分

 要するに「ソーセージのようなチョコ」のことではないだろうか…
 (朝からコレかよ…)


チョコレートの恐怖  投稿者:たまごちゃん (^-^)ノ 投稿日: 2005年05月23日 2時37分

To elebrasさん

いえ、「パウ・デ・ナシビ」と「フローラ・デ・ガブリエラ」とに拒絶反応を示したわけではありませんでして・・・。
そのままの名前で検索したけど見つからなかったのだ。
直訳すると「ナシビの棒」と「ガブリエラの花」。ナシビとガブリエラは人名かな?
18歳未満には見せられない形状をしているが味は普通のチョコレートかと想像しておりますが、それでよろしいでしょうか?
もしそうだとしたら、その程度のもので拒絶反応を示すほど私はやわではございませんことよ。どんな形だろうと、チョコレートはチョコレートだ。平気でいただきます。むしろ喜んでいただきます。

「イレウス+チョコレート」とはもっとおそろしいチューブ入りのチョコレートなのです・・・。


Re:狐  投稿者:大文字ナン 投稿日: 2005年05月23日 2時29分

>なんか狐につままれたような気分でやす。

 狐につつまれてはいかがでしょう?
 #ダメだ、寝よう…。


チョコレートネタ  投稿者:ゆん 投稿日: 2005年05月23日 1時49分

>> チョコレートなら子供生むから育種できますねえ。
> がどっから来たのか解説してください!

(ぱ)さんからすでにご指摘がありましたが、ドラえもんで
そういうネタがあったのです(笑)

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Dice/6159/d-24.html#6
あらすじはこんな感じで。


進化論  投稿者:大文字ナン 投稿日: 2005年05月23日 1時23分

 HERSHEY'Sとバンホーテンが同じ祖先から進化したって!?
 中間の化石も見つかっていないのにそんなことを云うのは愚かな話です!


イレウスは・・・  投稿者:elebras 投稿日: 2005年05月22日23時51分

ILHEUSでググるとよろしいかと・・・・

たまごちゃんさん、谷庵さん>
あー、イレウスのチョコは、ソレばっかじゃありましぇんので、ご安心くらさい。あしが好きなのは「ピンガンド」という、ぽたぽた垂らしたままで固めたやつっす。あ、もちろん板チョコもあります。
イレウスからイタブーナへの道筋、イレウスの町を出外れた辺りに、何軒か工場直販店があります。試食はどれだけ食べても無料っす。

 いちおう、ガーナで仕事した事があって、ブラジルの永住権があって、いまエクアドルで暮らしているっつー、カカオ生産世界トップ3と関係してますけど、チョコはブラジルが一番美味しいっす。
 ただカカオ農園ってのはプランテーションの典型だから、ちょっと悲しい面もあるんですがね・・・・


ありゃりゃ  投稿者:soft_tractor 投稿日: 2005年05月22日22時56分

前レスのハーシーズの綴り、間違えておりやすね。

本家は「HERSHEY'S」が正解。

間違えた原因はこれ↓
http://www.harsheys.com/

綴りが怪しげだったんで、「ハーシーズ」でググったら、上のがでてきやした。
最期のSに「’」つけりゃオッケーだろと思ってたら、あにはからんや相手の方が1枚上でござんした。

ネタがすべったころんだよりも、なんか狐につままれたような気分でやす。


しかし、  投稿者:wadja 投稿日: 2005年05月22日22時28分

一部進化論にこじつけようという努力の跡はみられるものの(笑)、また分からん世界に行きつつありますねー(nikoさんの疑問も当然と言えよう)。どこでどう突っ込み入れるべきかよく分からん。突っ込みが礼儀の文化圏出身の人間としては、妙な戸惑いを感じる。

だからゆんさん、お願いだから

>チョコレートなら子供生むから育種できますねえ。

がどっから来たのか解説してください!

#真剣に悩んでたりするのだ。


イレウスのチョコ  投稿者:たまごちゃん (^-^)ノ 投稿日: 2005年05月22日21時46分

嫌いだった納豆も克服し、大抵のものは平気♪を自負しているたまごちゃん (^-^)ノですが、イレウスのチョコレートには拒絶反応が・・・。
おそるべし、イレウスのチョコレート

そうか、そういう世界もあるのか、修行の旅に出ます・・・。


ReRe:チョコ  投稿者:soft_tractor 投稿日: 2005年05月22日21時42分

いやいや、ここはやっぱり突然変異でやしょ。

HARSHEY'S−>HARZHEY'Sとかになって、で、そいつの方が適応力がある(安い)ので本家HARSHEY'Sは淘汰されていくと。


Re:チョコ  投稿者:大文字ナン 投稿日: 2005年05月22日20時01分

 ハーシーズとM&Mの雑種とか生まれるのかな?


マンガ?  投稿者:niko 投稿日: 2005年05月22日19時50分

「イレウスとチョコレート」ってマンガですか?


イレウスとチョコレート  投稿者:diamonds8888x 投稿日: 2005年05月22日15時55分

 私もググッたら、一応、間接的にこれは出てきました。
http://ch-k.kyodo.co.jp/kiji/bn_zen78.html

 でも谷庵さんの発言が第二位だったのにはビックリ(^_^)。

 elebrasさん、ゆんさん、(ぱ)さん、チョコレートの様々な生態の御教示ありがとうございました。


まだ  投稿者:PDX. 投稿日: 2005年05月21日15時14分

 まだ「血汚冷吐」の方がメジャーかなぁ(笑)


小人閑居して  投稿者:谷庵 投稿日: 2005年05月21日13時04分

イレウスとチョコレートでググってみました。
イレウスだけでググるとどうなるかは分かり切ったことだったのですが、チョコを入れても同様でした。

イレウスのチョコ、食べてみたいけどちょっと怖い。(臭そう)


おかし牧場  投稿者:(ぱ) 投稿日: 2005年05月21日12時56分

>チョコレートという生き物は、缶詰入りの牧草をムシャムシャ
>食べて繁殖するのですよ……。

これっすか。

http://hendora.com/dora_sp/umadora/bokujou.gif

ネタがややマニアックに過ぎませんか(^^; 24巻あたりだと読んでない人が多そうです。


いえいえ  投稿者:ゆん 投稿日: 2005年05月21日11時18分

チョコレートという生き物は、缶詰入りの牧草をムシャムシャ
食べて繁殖するのですよ……。


カカオは・・・・  投稿者:elebras 投稿日: 2005年05月21日10時14分

diamonds8888xさん。

チョコレートはカカオの種から作りますが、その外側にある白い部分は完熟すると甘くなります。ブラジル、バイア州のイレウスという町は世界第二位のカカオ産地ですが、ここに行きますと、カカオのジュースやカカオ酒なんかが飲めます。甘くて美味しいですよ。
イレウスはチョコレートも作ってまして、私的には世界で一番美味しいチョコレートだと思い込んでます。「パウ・デ・ナシビ」とか「フローラ・デ・ガブリエラ」なんて、ちょっと掲示板じゃ説明不可能な形をしたチョコが名物なんですがね・・・・(苦笑)
街に入るとチョコの香りが漂う、おいしい町です。


RE:「正しく測るとはどういうことか?」ご紹介  投稿者:diamonds8888x 投稿日: 2005年05月21日 9時57分

 地下に眠るM さん御紹介のピネの話を読み終えました。ダーウィンもそうですが、創始者というものは深く広く考えているものですね。学問ではよく原典を読めと言われますが、さもありなんと思います。とはいえ原典をそのまま読んでも、ここまで理解できるかどうかは怪しいとも思います。まとめてくれる人がいるから理解できる。

 自由意思論に対して、それ以外の何かが人間の行動に影響するという意味での決定論が対立していて、決定論の中では、行動に影響する最も大きな要因は何かということでの対立がある、ということですね。行動に影響する最も大きな要因を遺伝などの生得的なものとするか、環境的なものとするかが目立つ対立ですが、親の因果説とか、生年月日説とか、血筋説とか(あ、これは遺伝説みたいなもんか)、昔から色々ありますね。

 犯罪学イタリア学派の手法はまさに人相学ですなあ。

 サイトの論の最後での「総合的学習と多面的評価によって、逃げ場を失っていくのではないか。」という問題提起は重要ですね。自分がまともに生きていけると思っている人間なら、誰かに測られたくなんかありませんものね。


チョコレートの品種改良?  投稿者:diamonds8888x 投稿日: 2005年05月21日 9時54分

 カカオのということでしょうか?
http://www.lotte.co.jp/choco/c1_1.html

 でもカカオだけでは今の品種でも甘くはないのでは?


チョコレートなら  投稿者:ゆん 投稿日: 2005年05月21日 1時09分

>wadjaも賛成しますよ。だって、鉛筆は子供の鉛筆生まないですから。

チョコレートなら子供生むから育種できますねえ。
つうことは、品種改良すればより甘いチョコレートが生まれるわけなのだろうか…。


さらに酔っ払いが分かりにくくするかも  投稿者:wadja 投稿日: 2005年05月20日23時55分

どうもI IIさん。

>あなたは、鉛筆が偶然にできると思いますか?できるはずありません。

wadjaも賛成しますよ。だって、鉛筆は子供の鉛筆生まないですから。


Re:偶然  投稿者:大文字ナン 投稿日: 2005年05月20日23時24分

 I IIさん、はじめまして。

 鉛筆もパソコンも自動車も、そして私たち人間も、偶然で出来たものではありません。
 進化論は、偶然を説明するものでは、そもそもありません。もう少し腰を据えて、進化論を読んでみませんか?


こちらには初めて書き込みますが・・・  投稿者:elebras 投稿日: 2005年05月20日22時51分

ツリー掲示板ではお世話になりました。

I IIさんへ。

 あなたの論には「飛躍」と呼ばれる部分があります。もし、それを意図して行った場合、それは「詭弁」と呼ばれます。

 あなたは「偶然」と「複雑」というキーワードを使って、工業製品のような複雑なものは偶然には生まれない、だから人間のような複雑なものも偶然には生まれない、と主張したいのでしょうが、残念ながら、進化論というのはある一面では、「なぜ、人間のような複雑なものが存在するのか?」という事を説明するためにあるとも言えるのです。

 始めは「偶然」に支配された結果の組み合わせでアミノ酸ができ、それが「偶然」に支配されながら、今の人間という「複雑」なものにまで「進化」した過程を説明しようと試みるのが「進化論」だと思うのですが。

 鉛筆ができるまでの「過程」は「製造工程」と呼ばれます。その原料となる黒鉛、鉛、木材は「偶然」の結果、生み出されたものです。鉛筆も偶然に支配されています。


I II さんへ   投稿者:ミケ 投稿日: 2005年05月20日21時59分

ちょっと視点を変えた説明を試みてみます。

よくこんな喩えが聞かれます。
『何もない砂漠でデジタル腕時計を見つけたら、
あなたはその時計を作った人がいることを想像するのではないか?』
と。

でもね、こんな考え方もあるんです。
『何もない砂漠でデジタル腕時計を見つけたときあなたは、
その時計の背景に、例えば日時計や振り子時計のような
より単純な時計の試行錯誤の歴史があったことを想像するのではないか?』
とね。

いささかミスリーディングかもしれないけど、
進化論って『時計職人は誰か』なんて、ホントは気にしてないと思うんですよ。
『時計の歴史が、どんな経緯や必要性によって、どんな経歴をたどってきたか』
ってことだと思うんですね。

まあ、その経歴や経緯をあえて『時計職人』と呼ぶこともあるけど、
衝突を避けるんならこういう言い回しでも可能かな、ということで。


ホームページ、「よ」みました?  投稿者:おずおず 投稿日: 2005年05月20日21時21分

I II さんへ

このHPのどこに、「人間の体が偶然に出来た」と書いてるというんですか?
その場所を教えてください。


ホームページみました。  投稿者:I II 投稿日: 2005年05月20日20時51分

あなたは、鉛筆が偶然にできると思いますか?できるはずありません。また、パソコンや車など難しいものになればなるほど、できるはすがありません。ましてや、そのようなものより難しい人間の体が偶然にできたといわれるのですか?もしそういわれるのでしたら鉛筆などもちろん偶然にできると本気で言ってもらわなくてはならないのではないでしょうか?


周期的宇宙説と言えば  投稿者:diamonds8888x 投稿日: 2005年05月20日20時40分

 古代インドのこの説が先駆でしょう。神話関係の本とか科学史の本で調べられると思いますが、ネットで目に付いたのがこの記事でしたので。1周期=地球の年齢とみれば、なかなかいい線いってますねえ(^_^)。
http://results.atr.jp/atrj/ATRJ_42/22/notes.html

 文明周期説というのもなかなかにロマンに訴えるものがありまして。
http://www.ktroad.ne.jp/~bunmei/

 この人、自説の普及になかなか頑張られてますなあ。


ここより永久に  投稿者:匿名希・望 投稿日: 2005年05月20日 0時47分

厳密には過去のある一点で形成された後、一定速度で週期的な変化を永久に繰り返すというものです<ライエルの地球観
そして今が何週期目でも同じである以上、必要とあらば無限に遡っても差し支えないので実質地球は無限の年齢を持つ事になります。

出典に関しては恥ずかしながらグールドのエッセイからなのですが。
複数にわたるので携帯からだと引用が大変なので少々お待ち下さい。


RE:無限の時間  投稿者:diamonds8888x 投稿日: 2005年05月18日20時13分

 なんと、周期的宇宙説ですか。膨張と収縮を繰り返す宇宙みたいな。

 よろしければ出典を教えて下さい。


無限の時間  投稿者:匿名希・望 投稿日: 2005年05月18日 8時11分

ライエルの自説は過去も未来も、1年が繰り返す様に周期的な変化をしながら永久に循環するという説です。
元々この説を主張する為に自然法則の斉一性や現在見られるプロセスのみで全ての現象を説明しようとしたのです。
個々の事例は良く出来ていたので古い歴史を想定する人には受け入れられましたけど、無限の時間の方はやがて無かった事にされました(w


無限だったんですか?  投稿者:diamonds8888x 投稿日: 2005年05月17日20時43分

 匿名希・望さん、訂正ありがとうございます。私の引用したサイトは少々記載不足のようですね。

 ライエルの年齢推定は無限だったんですか? いくら何でも無限は無茶に思えますが。


サル以前に  投稿者:大文字ナン 投稿日: 2005年05月17日17時56分

 ウイルスになんでも説明させるのも、神さまになんでも任せるのも、手法としては変わらないね。


ヒトもサル  投稿者:JA50 投稿日: 2005年05月17日16時37分

ヒトもサル(サル目)の一種なんだから、サルからヒトへの進化の途中の段階などという表現自体がおかしいことないですか?


AIさん  投稿者:Kosuke 投稿日: 2005年05月16日21時39分

>ダーウィンの進化論

彼の著作は何を読みましたか?


AIさん  投稿者:とんからりん 投稿日: 2005年05月16日15時12分

>ダーウィンの進化論も最も重要な猿から人間への進化の途中の段階が見つかっていないのに、現在の科学者はダーウィンの進化論を定説としてしまっているのは愚かとしかいいようが無いと思う。

猿から人間への進化はダーウィンの進化論の中で最も重要ではないですよ。他の生物の進化と扱いは同じ。
それと中間化石なら見つかってますよ。
(猿と人間を完全に2分割してしまえば「中間はない」と言えなくもないけど)


(無題)  投稿者:AI 投稿日: 2005年05月16日14時44分

ウイルス進化論は矛盾するといっていますが、ダーウィンの進化論も最も重要な猿から人間への進化の途中の段階が見つかっていないのに、現在の科学者はダーウィンの進化論を定説としてしまっているのは愚かとしかいいようが無いと思う。徐々に進化したというならその途中の段階のものを見つけてからウイルス進化論を否定したらいいと思う。


ちなみに  投稿者:匿名希・望 投稿日: 2005年05月16日 8時06分

・diamonds8888xさん

ケルヴィンの推定はライエルの『地質学原理』より後のことです。    ライエルの無限という年齢推定よりは事実に近いと言えない事もありません。


時間を推測する  投稿者:匿名希・望 投稿日: 2005年05月15日19時51分

・地球年齢の推測と進化論

このネタに関してはグールドの『フラミンゴの微笑』第8章「まちがった前提、良い科学」にも取り上げられてます。
ケルヴィンは自然淘汰論も意識してはいましたが、主要な反論対象はライエルの斉一説の様です。
ケルヴィンが最初に発表した時の地球年齢の推定値は1〜4億年でした。
その後ケルヴィンが計算を修正して2千万年に縮めるまで、多くの地質学者及びダーウィン以外の進化論者はこの推定値を受け入れていた様です。
#ハクスリーやウォレスといった自然淘汰論者も含めて。彼らは「過去には自然淘汰が早く進んでいたに違いない」として自然淘汰に対する障害とは見なしてませんでした。

むしろこの場合、当時の判断材料としてはケルヴィンの最初の推定の方に分があったと思われます。
少なくとも遺伝子も発見されてない当時に自然淘汰の変化速度を遅く決め付ける根拠は乏しかったのですから。


ありがとさん  投稿者:地下に眠るM 投稿日: 2005年05月14日22時13分

ありがとさんですにゃー>わっぢゃ・だいあもんど

進化論に対する反論に、地球の年齢に関するものがあり、ダーウィンがそれに対して再反論をしていたのではにゃーかと思ったんだけど、僕ももうちょい調べてみますにゃ。

現代進化論の理論水準からならば、分子時計で逆算という手もあるんだろうけどにゃ
ダーウィンの時代であれば、どれくらいの世代交代が必要かというあたりの見積もりから計算するくらいしかにゃーよね。
なににしろ、地球の年齢が数千万年単位では進化論はなりたたにゃーというのは感覚的にも納得のいくところなんだけどにゃー。


獲得形質の遺伝?  投稿者:NORTON3rd 投稿日: 2005年05月14日18時47分

アノ、 
件の資生堂の発毛促進剤で薄毛を克服したら「子孫に迷惑」をかけることはなくなるのでしょうか?
(だとしたらノーベル賞もんだな)


もう一歩下がってみると  投稿者:wadja 投稿日: 2005年05月14日14時38分

よく読むと、ダーウィンが推定したウィールド地方の森林地帯が形成されるのに必要な3億年は、現在では2000万年〜3000万年と推定されています。これは、彼が計算に使用した地質学的手法が、今の測定技術から考えると実用に耐えない精度の低いものだったということでしかありませんね。

結果として、生物の漸進的進化に対する自説から「地球の年齢はもっと古いはずだ」と確信していた部分は、当時の地質学者や物理学者よりも真実に近かったということなのですが、これって一つ間違えばトンデモにもつながりかねないような気がします。自分の理論が他分野の知見と矛盾する部分を、他の分野の専門家が間違っていると反論する。もちろんその反論の仕方が問題なのですが、科学の専門化が比較的緩やかで、「博物学」が存在しえた当時だからこそできたことかもしれませんね。

To:diamonds8888xさん

ケルヴィン卿の推定は、幅のあるものでは無かったのですか?だとすれば、リーキーが最大限二億年と書いているのは、あながち勘違いでも無いような…


Re:^3あらためて資生堂  投稿者:PDX. 投稿日: 2005年05月14日13時19分

To 大文字ナンさん

 なるほどねぇ。
 ソフト開発とかとはノリが違うんですなぁ(^_^;
 


一歩違い  投稿者:diamonds8888x 投稿日: 2005年05月14日13時09分

 おっと解説の方は見逃してました。wadjaさん、ありがとうございます。

 うーむ、熱力学的推定値についてはリーキーは勘違いしてるのかなあ?


ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。


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