このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
悪い女であるだけの悪女にはオトコは引きつけられないのです。
天使だからこそオトコを迷わせるのです。オトコを迷わせるからこそ、悪女なのです．．．。
悪女自身がログイン出来ないほど迷ってるからこそ、つきまとうオトコも迷ってしまう．．．。
（ちょっと違うか．．．？）
＞片桐さんは、「悪女」ですよ．．．（謎）
それはないっすよ、旦那ーーー;;;
歳暮マリアです。水色の天使です。ほんとほんと、世間知らずの馬鹿な女ですよ。
馬鹿な女ほど、可愛いかな？ワーイワーイワーイ・・・・まだ居る私・・・・
だって、やふのID忘れたんで、ログインできないよ〜〜ん←間抜けでしょう！！
．．．潮汐の話をしてみて、doutakuさんを論破したことをあなたがあれほど自慢していたわけがよく分かりました。
．．．手放しで尊敬します。
アインシュタインと相対性理論について議論して論破する以上の業績．．．(-_-;)
ただ、・・・
片桐さんは、「悪女」ですよ．．．（謎）
＞会っている時はいつでも一番！！
昔良く聞かされていたような、懐かしい･･･響きです。懐かしすぎるうううう・・・・
「愛のコリーダ」とお呼びしてもいいですか？
管理人さまが、呆れておられるといけませぬ！！編集も大変な事と存じ上げますので、
片桐はこれから、「神トピ」に飛んでいきま〜〜っす！！
＞私は、因みに何番目かな？日陰の女でもいいよ(^^)
ナニを仰いますかいな。会っている時はいつでも一番！！
♪♪〜（￣ー￣(^^ ）ピトッ いまだけほんと・・・
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
＞再登場ではなく・・お返事 投稿者：Temporal 投稿日：11月10日(水)21時06分54秒
＞セッソーが女好きなのではなく、女人がみなセッソーを慕ってくれるわけでンな。
＞☆⌒（＊＾∇゜）v りゆ〜はひみつ
＞正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
今までの「キャラ」と違って、可愛いね！一夫多妻を支持するよ！！
私は、因みに何番目かな？日陰の女でもいいよ(^^)慕われるりゆ〜なんとなくわかります
セッソーが女好きなのではなく、女人がみなセッソーを慕ってくれるわけでンな。
☆⌒（＊＾∇゜）v りゆ〜はひみつ
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
＞うそ
＞正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理さまへ
↑の見っけ「うそ」だって。。。。。うそついたら、ダメだよm(@@)m
一人の書き込みに対して多数の方がレスを付けること自体は、特に悪い事ではないと思います。もちろんレスの付け方は問題でしょうし、一人では全てのレスに対応しきれないと言う事はあります。
こういった点が整備され合意に達しているのであれば、一対多のやり取りはむしろ掲示版の醍醐味ではないでしょうか。
まあ、礼夏さんもヒマがあったら・・ヤフー掲示板・芸術と人文>哲学、思想> 全般・・の「神はいるか」トピにきておくンなまし。
panietzscheアニサンという、とっても女性好きなお方がおりまッから、話が合うでッしゃろ。
[満室] 高いわここ (；--)；￣_￣)ゴメン満室だった・・・きみのために、きんえんするよ・・うそ
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
(｀Д´ )y─┛〜〜
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理さんへ
喫煙者ですね。一服しているんですね・・・・・健康には良くないよ(^-^)
hensin_進化２
2004/11/10 16:40:00
メッセージ: 30254 / 30255
投稿者: herculepoirotmt
「生物が進化する」という【視点】が出てきたのは、そう考えると
「ある精度・ある誤差で」
上手く、手持ちの≪科学的事実≫を説明できそうである＿という所からです。
---------------------
「生物が進化する」という問いは」科学的な問いか」
という問いは、科学の４条件から、
「科学的な問いである」
となります。
---------------
「生物が進化する」という問いは、科学的な問いですから、
「ある精度とある誤差で〜である」
という主張がなされます。それは、
現在手持ちの≪科学的事実≫から、「ある精度とある誤差で「生物が進化する」と考えられる
という事です。常に、
現在手持ちの≪科学的事実≫から、
ある精度とある誤差で、
〜である
というのが、【科学的な主張】ですから、
「「生物が進化する」」という【視点】も、現在手持ちの≪科学的事実≫から、
ある精度とある誤差で主張される【科学的仮説】なのです。
そして、研究の進展や新しい科学的事実の発見によって、その
「「生物が進化する」」という【科学的仮説】
も、
●全面的に指示されたり
●部分的には支持されたり
●部分的には変更が必要とされたり
●全面的に指示されなかったり
・・・
とどれになるかは、今後の研究の進展や新しい科学的事実の発見によって変わるが、
【精密化（リファイン）】されていきます。
これは Temporal_anitya さんの 30238 に対する返信です
hensin_進化３
2004/11/10 16:45:00
メッセージ: 30255 / 30255
投稿者: herculepoirotmt
現在手持ちの≪科学的事実≫から、≪ある精度とある誤差の範囲≫では、はっきりと〜である＿といえるのが【科学】であり【科学的主張】であります。そして、研究が進んで、新しい≪科学的事実≫との狭間で、既存の主張との間で比較検討されていき、既存の主張が【精密化（リファイン）】されて、既存の主張を含み、新しい≪科学的事実≫をも説明する 新しい主張が形成されていきます。
いきなり、すべてに明確な根拠というものは無理ですから。それは事後的に見る場合の観点ですしね。
そういう点を考えて、そのＨＰや進化の話を考えてみてはどうでしょうか。
これは Temporal_anitya さんの 30238 に対する返信です
以上
ε＝ε＝ε＝ε＝ε＝ε＝┌(; ￣ω￣)┘ さらばだ フハハハ
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
折角だから、ポワット君ことherculepoirotmt さんのレスも紹介しておきまッか。
ヾ(。｀Д´。)ノ彡 ハイハイ〜
hensin_進化する
2004/11/10 16:28:00
メッセージ: 30253 / 30253
一応Ｑに触れておきますと
Q: 当初のポパーにおいては、物理主義的な科学偏重という態度があったが、『客観的知識』以後は、形而上的なものも認めるようになり、ポパーの態度が変わったという事だが、ポパーは当初から形而上学を軽視したり、そこからの発展という事を無視したりはしていなかったのではないか。
A:それはポパーに聞くしかわからないことでしょう。
------------------------
進化論自体が科学であると言う明確な根拠は提示できておらんと言う事実
/
今となっては、「進化論」とは、それが考え出された当時の【純粋なダーウィン的進化論】の形式という訳ではなく、≪生物は進化する≫という【視点】と捉えるものなのでしょう。
だから、「進化論」という場合にはそれは、≪一枚板≫ではなく、、≪生物は進化する≫という【視点】を持った、粘板岩やウエハースのような≪多重-板≫と考えると良いのかもしれません。
「進化論」という【視点】を持つに至る ≪科学的事実≫ はきちんとあります。
その ≪科学的事実≫をどう解釈するか、という点で幾つか考えが分岐してきます。
その一つとして「生物は進化する」という【視点】に立って考えていくのが「進化論」です。
まだまだ、
その
≪科学的事実≫が少ない事や
≪科学的事実≫を解析・評価する上でまだまだ「誤差が大きい」点や「精度が充分でない」という事を含んでいますから、
幾つかの【視点】が出てきます。そして、各々の【視点】（「生物は進化する」というものやそれ以外の諸々）を、
「ある精度とある誤差で 指示 している」
のです。従って、もっと多くの≪科学的事実≫が発見され、研究が進んでくると、
現段階の手持ちの≪科学的事実≫では、各々の「ある精度とある誤差で指示される」幾つかの【視点】が出てきているものが、【統合され】【精密化され（リファインされ）】て来るでしょう。
私は「進化論自体が科学である」という言い方は、微妙な議論になると適切ではない面が出てきますから、
（☆）『生物が進化するという問いは、科学的な問いか』
という問いを提言すると良いのだと考えます。
そこで私が用いている「科学的」というのは、科学者が用いる意味ですので、【科学の４条件】という事になります。その意味では「生物が進化するか否か」という問いは【科学的な問い】であります。
これは Temporal_anitya さんの 30238 に対する返信です
【科学の４条件】
> > １.人間の個個人の個性に依存しない
> > ２.再現性があること
> > ３.論理的展開を持つこと
> > ４.観測可能な量で特徴付けられること
・・・・なんか疑問があったら、神トピで本人に聞いておくンなまし。
はっきりユ〜テ、分かりにくいでンがね。
（*￣д￣)y─┛〜〜
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
だれも続報を待ってないかもしれませんが、私はウィスコンシン州に分子生物学のエージェントを潜り込ませている（ウソ）ので現地の情報を聞いてみました。で、ミルウォーキーの大きなラボにいるんだけど知らなかったです。ただ州の北部には人種差別がはげしいところがあってその辺で騒いでいるんではないかと言っていました。
＞名残惜しい 投稿者：片桐 礼夏＠予想屋 投稿日：11月10日(水)10時52分39秒
＞正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理さまへ
＞今後、再登場されることに、1000ペソ(@^^@)
＞慶応フェチな、Temporalさんに、今後「スーパーフリー」のような、パラサイト
＞出さないように、監督してね＠ウーマンリブより・・・・全然関係なくてどうもすみま＞せん。
＞怒られるかな？？？
慶応ではありませんでした。すみませんでした。お坊ちゃまに対しての、憧れでした。
大隈さんの学校でした。ごめんなさい。
「〜」が全角になっていたけど、Temporal さんもＭａｃ使いなんだろうか、と思ったり。
＞正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理さまへ
今後、再登場されることに、1000ペソ(@^^@)
慶応フェチな、Temporalさんに、今後「スーパーフリー」のような、パラサイト
出さないように、監督してね＠ウーマンリブより・・・・全然関係なくてどうもすみません。
怒られるかな？？？
「ホントの最後」って書いてあったようだけど。
>これでも読んで勉強しなはれ。
ご自分は本を一冊も読もうとしないのにねえ。ご自分の勉強不足をまず問題にしたほうがよろしいかと。はっきり言って、Temporalさんが勧めても質が保証されないのだ。
これでも読んで勉強しなはれ。
http://www.law.keio.ac.jp/〜popper/v2n2sawada.html
（*￣д￣)y─┛〜〜 あ〜、つかれる
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
>僕は「反証可能性」というルールを認められて初めて命題に「反証可能性」が生じると考>えましたが、違いますかね
これ、違いますね、どーも。
反証可能性は命題その物への前提ではなく、命題によって生じる条件なのですね。だから
<あと反証可能性というのは「原理的に反証可能」なことを言うから、
<「地球は丸くなく、世界の果ては滝のようになっている」
<という命題は最初から反証可能性を持つ。
は正しいのですね、浅学者が失礼しました。
＞ちらっとみたかぎりでは、自己正当化の強弁と罵詈雑言しかおまへンでしたな〜。
とりあえす「反証可能性」と題がつくものだけに絞ってでも読んでもらいたかったです。
議論どころか質問にも答えてもらえなくて残念です。
もしツリー式掲示板での言及が間違いであるというなら、
（たとえ一部の人のみへのレスとなったとしても）
ちゃんと具体的に間違いを指摘してあげるのが議論をふっかける上での礼儀では？
一応もう一回貼っておきます
http://otd9.jbbs.livedoor.jp/915865/bbs_thread
no.でいうと6128以降に反証可能性についての話題が集中してます。
今回のような場合はindex表示にすると探しやすいと思います。
いくつか思いつくままに。
宇宙から地球を観測できるかどうかは技術の問題だけど、白いカラスが見つからないことや先カンブリア時代の地層から人の痕跡が見つからないことなどは違う。
偉い人たちが「地面は平らだ」と言っていた時ですら、船乗りたちは海面が丸いことを知っていた。
遠くの船が近づいてくる時、小さな点からだんだんに全体がはっきりと見えるのではなく、マストのような高いところから順に見えてくるからね。
ただの受け売りの方が、誤解した上で偉そうにしているよりよっぽどいいような。
本当に最後だとしたら、なかなかユニークな捨てぜりふ（ま、最後の発言という意味で）ですな。
ここまでのパターンは、ほぼ、私の予想通りだったけど。
ストロンガーは、カブトムシに決まってマンがな。
一緒にいるオネ〜ちゃん・・たっくるだったかな・・はテントウムシ。
ちなみに、スーパー１はスズメバチでンね。
(｀Д´ )y─┛〜〜
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
最後だから、レスつけときまッかね。
ヾ(。｀Д´。)ノ彡 ハイハイ〜
NATROM さん江
＞ 念のために確認しておくけど、それはポパーがそう言っているってわけではなく、Temporalさんがそう考えているというわけですよね？
セッソーはポパーの反証可能性うんぬんとかユ〜テおりましたっけ？
単なる反証可能性ということであれば、ポパーにだけ依存するヒツヨ〜はおまへンし、科学哲学史の講義をするわけではおまへンので、セッソーが考えている反証可能性を言うンが当然でッしゃろ。
(★｀▽´)y─┛〜〜 それじゃ〜、ただのうけうりだ
えめ さん江
あんさんは、セッソーのユ〜テおることが、ほとんど理解できておりマヘンな。
＞しつこい様ですが、反証可能性を放棄した時点でそれは既に「科学」ではない つまり 「進化論」は「科学」です
まあ、勝手にしなはれ。
ヤレヤレ ┐(￣へ￣)┌
いどさん江
端的には、１でんね。
ひつよう-じょうけん ―えうでう― 5 【必要条件】
ある事柄が成り立つために、必ずなくてはならない条件。「 p ならば q 」という命題が真であるとき、q は p の必要条件という。
┗─t(￣Δ￣) ムダムダ
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
セッソーの一連の考えに興味のある方は、やふー哲学思想 全般 神はいるか トピの
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=bfc0a4oa4a4a4ka4ab&sid=1835217&mid=30071
・・・このあたりからのherculepoirotmt さんとのレス交換・・・「ポワット君江」のやり取りで分かるでッしゃろ。
＼_(￣∀￣ ）
最終的にはこれが結論でンがね。
┗─t(￣ο￣）oΟ◯
＞そして、反証はどんな状況でも常に可能ではありません。よって、それを科学的である為の要件の中心に置くには不充分なのです。事後的観測からの科学の要件の一側面を取り上げたものがポパーの処方箋です。 ポパーの考え方は事後的な観測の視点から見た面からですから、「きちんと、反証可能な能力になってからでないと科学的ではない」と考えてしまいますが、地球が丸いか否かはその時点では分かりませんから、「きちんと、反証可能な能力になってから」等とは分からないのです。どうしたらいいか分かるのは、事後的観点から見るからです。
だ〜〜〜かーーーら〜〜〜〜、反証可能性の一点で、科学であるための要件を満たすとユ〜ておるワケではおまへン。
事後的観点から、いつ実効反証可能性が提出されたかが分かるわけであり、現状で実効反証可能性といえるかド〜かが判断できるというておるワケでおます。
つまり、実効性のある反証可能性が提示できン以上、その一点で科学であるための要件は未だ満たされておらんということでンがな。
（⌒∇⌒）b
＞ポパーは、さすがに、その意味では言ってないと思いますよ。その言及はちょっと無理じゃないかなぁ。その言及には驚きました。はっきり言って、その考えは、ちょっと・・・・。
まあ、セッソーのホ〜が、ポパーより一枚上手ということでッかね。
このへんにしておきまっか。
（（（⌒〇⌒）））カッカッカ
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
おまけ
＞Temporalさんは、なんで頑なにツリー式掲示板に移行するのを拒むのかわかりません。議論するにはもってこいの掲示板だと思うのですが。何か恐れているのですか？
ちらっとみたかぎりでは、自己正当化の強弁と罵詈雑言しかおまへンでしたな〜。
レベルの低い人間とレス交換するンは、セッソーのよ〜な天才には苦痛でンがな。
(★｀▽´)y─┛〜〜
まあ、ここまで来たら、あとは自分らで考えなはれ。
自己正当化の強弁しておるばっかではなく、自分の頭で考えることが重要でおます。
と言うことで、セッソーのレスもこれで終わりでッかね〜。
ボウフラも、取りあえずここは飽きたみたいでおますしね。
┗─t(￣ο￣）oΟ◯
「地球は丸くなく、世界の果ては滝のようになっている」という命題において
１：長距離の航海が可能な船を作ることができない時代には、反証可能性がありませんでした。＝能力不足で「反証不可能」
２：そして、長距離の航海が可能な船を作ることが可能になった時点で反証可能性を有しました。この時点では、この命題は反証可能性を有し、実際に反証されていなかったため科学的な命題でした。＝この時点から反証可能性が生じる。
３：しかし、大航海時代の到来により、マゼランが世界一周をした時点で、この仮説は実際に反証されてしまい、科学的な命題でなくなりました。＝事実固定で「検証不可能」
２の場合・・・長距離の航海が可能な船を作ることが可能になった時点から、マゼランが世界一周をする時点までの間に、反証可能性が生じておるんでおます。
反証可能性は、それ以前にはなく、反証されてしまった後にもないわけでんがな。
で、セッソーは「進化論」とはいきなり「３」になってしまったもんだと思いマンネン。
つまり、いきなり事実と言うことでンな。・・・・即ち、普遍的真理であり、これがセッソーの出した結論でおマンね。
＼_(￣o￣ )
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
おまけ
＞ Temporalさんは、なんで頑なにツリー式掲示板に移行するのを拒むのかわかりません。議論するにはもってこいの掲示板だと思うのですが。何か恐れているのですか？
罵蚊相手にでッか？
ボウフラだけでたくさんでンな。細かい罵蚊の集団はアリみたいなもんでンがな。
ど〜せなら、ライオン相手のホ〜が面白いでッしゃろ。
ヾ（￣ー￣）ノ◇"バイブ〜
はじめまして、時々ROMしているものです。
Temporalさんは、なんで頑なにツリー式掲示板に移行するのを拒むのかわかりません。
議論するにはもってこいの掲示板だと思うのですが。
何か恐れているのですか？
>で、「実際の反証可能性＝実効反証可能性」がある場合は、それでも科学ということができまンが、
これは
【「実際の反証可能性＝実効反証可能性」がない場合は、科学とは言えない】
という「実際の反証可能性＝実効反証可能性」は必要条件だという主張でよろしいでしょうか？（※１）
それとも
【「実際の反証可能性＝実効反証可能性」がない場合も、科学とは言える時もあるが
「実際の反証可能性＝実効反証可能性」があれば科学といえる】
という「実際の反証可能性＝実効反証可能性」は十分条件だという主張でしょうか？（※２）
もしくは
【「実際の反証可能性＝実効反証可能性」がある場合は、科学である】
という「実際の反証可能性＝実効反証可能性」は必要十分条件だという主張でしょうか？（※３）
※１，※２，※３ のいずれかでお答えください。
生徒「神様がどうやって進化させたんでしゅか？」
先生「エエか、もう一遍だけ言う。生き物は神様が進化させたんじゃ！それ以上下らん疑問を口にする奴は宗教裁判の上火あぶりじゃ」
以上、反証可能性を持たない「進化論」でした（科学がこうだと教科書はいらんな、紙一枚で十分。中身は「全ては神の御心のままに」まあエコロジーではあるな）
Temporalさんへ
>セッソーはそこから反証が、はじめてはじまるとユ〜テマンねん。
>石器が発見されて、それを技術的に分析する能力があってこその、反証でンがな。
> L(￣へ￣)_/☆Ω チーン
ある仮説に対し、それを否定する「実証を伴った仮定」の提示”
（我流の言葉ですみませんネ、よーするにカンブリア紀で石器がでたら・・進化は否定されるだろう云々、です）
だけでは反証にならないのでしょうか
否定的な証拠が存在し、それを乗り越えて（仮説を鍛えてこそ）初めて真の科学と言えようと
するのは「例外は法則を試す」という感覚にかなり依存している気がします。
自分は、例えどんなに有り得そうになくとも、上記の意味で反証する可能性が有る限り
「進化論」は「科学」だと考えます。逆に「進化論」は「科学」ではなく「真理、又は宗教、又はえーと、何か」
であると想定した時点で、しつこいようですがドコゾのグループと同レベルになり果てる。
反証可能性を放棄した時点でそれは既に「科学」ではない
太陽が地球の周りを回っていたと信じられていた時、地球が太陽の廻りを回っているという常識は
当時の宗教上に於いて反証可能性を持っていませんでしたから、その意味では科学では有りませんでした。しかし
ある仮説に対し、それを否定する「実証を伴った仮定」の提示
として天動説自らが「地球が太陽の廻りを回っている可能性だってある。もしそれが観測できれば」と想定した場合、
当時のそれを聞く人が皆「んなアホな。有るわけないだろう」と嗤っても、天動説は立派に「科学」でしょう。
（※実際の当時のヨーロッパの社会情勢を正確に反映した物では有りません。あくまでも「思考＝理屈」上のハナシです）
しつこい様ですが、反証可能性を放棄した時点でそれは既に「科学」ではない
つまり
「進化論」は「科学」です
>「白いカラスをどうやって見つけるか」が分かった時に、「実効反証可能性」が生じ、「実際に白いカラスが見つかった」時点で、反証されたということになるわけでンがな。
念のために確認しておくけど、それはポパーがそう言っているってわけではなく、Temporalさんがそう考えているというわけですよね？
重ねて言えば、「原理的に反証可能性がある」・・・と言うことは、論理実証主義をみても分かるヨ〜に、いわゆる「すべてのカラスは黒い。」と言う命題において、それを実証するためにはすべてのカラスを観察することがヒツヨ〜になりマンが、「このカラスは白い。」と言う反証はそれヒトツで全称命題をひっくり返す力がおます。
つまり、「原理的に反証可能性がある」と言うことは、その命題は「全称命題」であり、蓋然性しか得られないものであるとユ〜テおるヨーナもンでンな。
で、「実際の反証可能性＝実効反証可能性」がある場合は、それでも科学ということができまンが、実効反証可能性が提出されていない段階では、すべてのカラスに対して白いかどうか確かめンとイカンワケで、こんなもんを可能性というんであれば、普遍法則はとっくの昔に提出されマンがな。
「白いカラスをどうやって見つけるか」が分かった時に、「実効反証可能性」が生じ、「実際に白いカラスが見つかった」時点で、反証されたということになるわけでンがな。
（*｀〇´）わかったぁ？
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
>と言うより、自然科学における実証がモグラ叩きですよね(^^;。
論理実証の破綻により、自然科学が普遍法則を提出することは困難でッから、結局は蓋然性の追求ということになりマンな〜。
長年かけて積み上げたもんでも、一発の反証で藻くずとなってしまいマンがな。
ポパーはこの非対称性に目をつけ、反証の方をとったということでンね。
もちろん、反証した仮説にも、理論負荷性や決定実験の不可能性がつきまとってくるわけでンが・・・・。
（*￣д￣)y─┛〜〜
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
ウィスコンシン州でのことらしいです。
http://www.cnn.co.jp/science/CNN200411090016.html
進化論を教えることは必須らしいです。
管理人補：ハッターさんがご紹介のサイトは現在はリンク切れ。ウィスコンシン州の進化論教育についてはブログでも触れました
>先生「やかましい！神様が進化させとると言ったら進化させとるんじゃ呆けが！ええか、この世の生き物は神様が進化させとる。何があろうとさせとるんじゃ。変な妄想に関わっていないで勉強せい」
生徒「神様がどうやって進化させたんでしゅか？」
＞極論すると、地球の引力圏を飛び出して、宇宙から「目視」しないと地球が丸いという確証は得られない。
確証が得られるまでが、反証可能性があるということになりマンな。
確証が得られた時点で「地球が丸い」言うことは、科学するための対象ではなく、事実となってしまうわけでンがな。
これをモトにして・・・まあ端的には定理みたいなもんとして、潮の干満とかが科学の対象となるわけでンね。
（*￣д￣)y─┛〜〜
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
＞じゃあ、どこまで検証(反証の試み)をすれば正しいと言えるのか？結局どこかで人間の主観による「助さんっ！格さんっ！もう良いでしょうっ！」(by水戸黄門、このあと「静まれぃっ！」→「印籠」)が必要になるわけです。
もうひとつ、反証可能性というのは「反証（検証）技術に依存する」ことも付け加えるべきでしょうね。極論すると、地球の引力圏を飛び出して、宇宙から「目視」しないと地球が丸いという確証は得られない。そんな感じでしょうか。それにはロケット技術、無線技術、カメラ技術など、検証すべき理論そのものとは別種の「観測のための技術発展」を待たなければならない事象が存在する、ということかなぁ。
＃上記は、直接の観測だけを「極論」した例です。
言葉の定義なんて、前提が変わればコロコロ変わるでッしゃろ。
アンさんの辞書は、ヒトツの言葉にヒトツの意味しか載ってなんでッか？
(★｀▽´)y─┛〜〜 ばかではないか
「地球は丸くなく、世界の果ては滝のようになっている」という命題は最初から反証可能性を持つンであれば、反証可能性によって、科学と非科学はわけられマヘンな〜。
（＠￣∀￣）ｙ─┛゜ｏ ◯ ﾌｨｰｯ やっぱりばかだ
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
始めまして、だと思いますが…すいません記憶力がパーなんです
あと反証可能性というのは「原理的に反証可能」なことを言うから、
「地球は丸くなく、世界の果ては滝のようになっている」
という命題は最初から反証可能性を持つ。
と、有りましたが、「原理的に反証可能」で有るから「反証可能性」を持っているで良いのでしょうか。
僕は「反証可能性」というルールを認められて初めて命題に「反証可能性」が生じると考えましたが、違いますかね
ですから、どんなに「原理的に反証可能」であってもまず「反証可能性」を認められていなければ命題に「反証可能性」はないと理解しました。
（この世の果ては滝云々についてはその理解で書きました。滝が絶対であり、命題に反証可能性がが認められていなければ、何を想定しても無意味。例え世界を何周しようが、ロケットで宇宙から地球を見せようがこの世の果てはあくまでも「滝」です。どこぞの宗教がこのスタンスです）
どうでしょうか？
初めまして
> 反証可能性ってモグラ叩きゲームみたいなものなんでしょうか
と言うより、自然科学における実証がモグラ叩きですよね(^^;。
実験や観測と矛盾すれば反証されたとして理論を棄却することが出来ますが、矛盾がなからと言って正しいとすることは出来ません。次の検証で反証されるかもしれないし、次の次でそうなるかもしれない。それをクリアしても、次の次の次、次の次の次の次、……、と切りがありません。
要するに反証は出来ても完全な意味で実証は難しい、と言うより、不可能なわけです。検証を通じて確からしさを高めて行くことは出来ても100%真実という結論は出せません。だから自然科学では検証が反証の試みであり、検証が可能か否かを「反証可能性」と呼ぶんじゃないでしょうか。
じゃあ、どこまで検証(反証の試み)をすれば正しいと言えるのか？結局どこかで人間の主観による「助さんっ！格さんっ！もう良いでしょうっ！」(by水戸黄門、このあと「静まれぃっ！」→「印籠」)が必要になるわけです。
ずばり
「神様が進化させとる」
生徒「いや、しかし先生、もし先カンブリア代に…」
先生「やかましい！神様が進化させとると言ったら進化させとるんじゃ呆けが！ええか、この世の生き物は神様が進化させとる。何があろうとさせとるんじゃ。変な妄想に関わっていないで勉強せい」
以上
（長谷ぴょーん！創造論じゃないぞっ。勘違いしないように）
＞反証可能性ってモグラ叩きゲームみたいなものなんでしょうか
もぐらは「反証可能性」ではなくて似非法師のほうやね。
言葉の定義をころころ変えたりするところが
出てくる穴を変えるモグラと一緒。
あと反証可能性というのは「原理的に反証可能」なことを言うから、
「地球は丸くなく、世界の果ては滝のようになっている」
という命題は最初から反証可能性を持つ。
として、それで進化論の価値が落ちまッか？
下手な科学の体裁を撮っている理論より、ずっと意義のあるものであると思いマンがね〜。
進化論自体が科学であるかないかは、未決定・・・・文句があるなら、決定してみろ・・・・ッてな感じで、
しかし、進化論由来のナンとか生物学なんかは、充分科学だ。文句があるならユ〜テみい・・・ッてな感じの方が真っ当であると思いマンがね〜。
（*￣д￣)y─┛〜〜
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
別に出て来る可能性は否定されないのだから、反証したい人が探せば良い事。そもそも石器を作る様な生物が居るなら進化論はその前段階の生物の痕跡も予想する。それ無しにいきなり石器だけが出たらそりぁ進化論は否定されない訳ないよ。
反証可能性ってモグラ叩きゲームみたいなものなんでしょうか
こちらへどうぞ
http://otd9.jbbs.livedoor.jp/915865/bbs_thread
>（成立年代の検証は、物理学、化学的手法に置いてもなされるのです。学者さん、必死だよ。たぶん）
セッソーはそこから反証が、はじめてはじまるとユ〜テマンねん。
石器が発見されて、それを技術的に分析する能力があってこその、反証でンがな。
L(￣へ￣)_/☆Ω チーン
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Temporal さん。素人がそぼくーな意見を失礼します。
反証可能性がある、無いと言うレベルで言えば
ケース１．
先生「この世の果ては滝になっとる。これはもう何たって真実じゃ」
生徒「いや、しかし先生、この世界は球形である可能性も…」
先生「やかましい！ワシが滝じゃと言ったら滝なんじゃ呆けが！ええか、この世の果ては滝。何があろうと滝じゃ。変な妄想に関わっていないで勉強せい」
ケース２．
先生「この世の果ては滝になっています。これは常識です」
生徒「いや、しかし先生、この世界は球形である可能性も…」
先生「フフン（藁、ではその証拠を提示してご覧なさい。で来ないでしょう？ほーら出来ない。だ・か・ら・滝になってるの。変な妄想に関わっていないでベンキョしなきゃダーメ」
ここで
3
生徒「先生、実は隣の部屋に船乗りがおりまして…その者達が言うには『端までずっと真っ直ぐに行ったら元の港に付いた』と、ここに詳しいその航海日誌と観測データが」
と続いた場合、１のケースでは前説が覆る事はあり得ないが、２は覆る事があり得る。
従って３．の時点を想定するまでもなく２．の主張であるならばその説（滝になっている）は反証可能性を持っていると私は考えますが、。
>だいたい、先カンブリア紀の地層から大量の石器が発見されても、石器を作れるくらいの知能のある生物がおったと言うだけで、進化論が否定されるとは思えマヘン。
実際に先カンブリア期と同定された地層、あるいは岩から石器が多量に発見され、しかもその成立年代が発見された岩盤と同じだと解った日にゃあーた、進化論どころか場合によっちゃあ地層学、化学、物理学等自然科学は数学を除いて覆され兼ねない。
（成立年代の検証は、物理学、化学的手法に置いてもなされるのです。学者さん、必死だよ。たぶん）
その時、世界の学会がどうなるかは解らんが、間違いなく！
ここの掲示板に長谷ぴょんがやって来て高らかに「勝利宣言」するのは確実です
−いかがでしょう−
まあ、皆様方には、いろいろな御意見もございましょうが、セッソーが下記に記したよ〜な考えを全否定して、進化論は科学だと言い切りまッか？
セッソーとしては、その方が科学としては異常な事態におもえマンが？
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反証可能性と、反証されることの違いを分かっていないとユ〜テおった方々は、下記のことをどう考えるでッかね？
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反証可能性があるということと、実際に反証される（された）ということは明確に区別されるということです。
具体例には、「地球は丸くなく、世界の果ては滝のようになっている」という命題は、長距離の航海が可能な船を作ることができない時代には、反証可能性がありませんでした。そして、長距離の航海が可能な船を作ることが可能になった時点で反証可能性を有しました。この時点では、この命題は反証可能性を有し、実際に反証されていなかったため科学的な命題でした。しかし、大航海時代の到来により、マゼランが世界一周をした時点で、この仮説は実際に反証されてしまい、科学的な命題でなくなりました。
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・・・・・意味が分かりまッか？
＼_(￣д￣ ）
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Q.進化論は反証不可能なので科学ではないのでは？
A.例えば先カンブリア紀の地層から大量の石器が発見されれば進化論に対する強力な反証になります。進化論が科学ではないと思いたいために「進化論は反証不可能である」と主張する創造論者もいますが、原理的に反証不可能であることと、反証の証拠が見つからないことを混同すべきではありません。進化論は原理的に反証可能ですが、現在のところ反証されていません。[2000.4.11]
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＞例えば先カンブリア紀の地層から大量の石器が発見されれば進化論に対する強力な反証になります。・・・・とは、長距離の航海が可能な船を作ることができない時代に、世界の果てまで行ってみれば分かる＝原理的には反証可能・・・とユ〜テおるよーなもンではおまへンか？
セッソーとしては、先カンブリア紀の地層から大量の石器が発見された時点で、はじめて反証可能性が生ずると思いマンがね〜。
だいたい、先カンブリア紀の地層から大量の石器が発見されても、石器を作れるくらいの知能のある生物がおったと言うだけで、進化論が否定されるとは思えマヘン。
ましてや、進化＝「少数の単純な生物が長時間かけてさまざまな生物に変化すること」であれば、まッたく否定することはできンよ〜な気がしまンがな〜。
ド〜やッて、否定すんでッか？具体例を聞いてみたいもんでおます。
仮に人骨の化石が発見されたとしても、一旦絶滅した人類と言うことにできるんではおまへンか？
ミッシング・リンクやらと言えば問題おまへンやロ。
L(￣へ￣)_/☆Ω チーン
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ここで反対意見を叫んでおられる方々は、結局のところ、進化論が科学かどうかという事
そのものに文句があるというより、進化論が科学とされることにより「進化が本当に起こ
ってきた出来事としてメディアや教育に取り上げられている」ことに一番ムカついている
んでしょうか？
Nortonの設定が悪かったみたい。
．．．にしても、うだうださんと再会した最初のお話しが、こんなのになるとは．．．。
そちらにおじゃまします♪
ただ、しばらくまっててください．．．。ちょっと技術的な問題が．．．(-_-;)
神トピで、NATROMさんやアキさんとかなりやり合いましたからな〜。
セッソーが書き込むとオモシロ〜ナイでッしゃろ。
まあ、気が向いたら、神トピのホ〜へキナはれ。
ボウフラも、この掲示板の出方次第ではつぶす気でおるヨ〜でおますしね。
( ‘∇‘ )ノ
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Ｖ３でっしゃろ。
ありゃ〜、トンボではおまへンか？
(#;￣Д￣)
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ー引用ここからー
研究チームはまた、チンパンジーの脳とは対照的に、人間の脳内の遺伝子は、はるかに頻度高く発現する――「発現亢進」状態になる――ことも発見した。なぜこうした現象が起こるのかはわかっていないが、科学者たちはこの発見が新たな研究における鍵となると見ている。
こうして、研究チームは次のような考えを持つに至った――「人間の脳がV8もしくはV12エンジンで、チンパンジーの脳がV4という違いなのかもしれない」とゲシュウィンド博士は語った。
ー引用ここまでー
「遺伝子の発現頻度」というところから．．．
人間もチンパンジーもエンジンはV12。ただし、火花が飛ぶプラグは、チンパンジーでは４気筒分、人間では８気筒分しかない。他のプラグはかぶっている
．．．という事を連想しました
でもこれだと、「脳がV8」ではなく「脳に関する遺伝子がV8」になります。
ちなみにこの場合、バッタは「V1(単気筒)」でして、その遺伝子を導入された風見志郎(宮内洋)は．．．以下略
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%AE%E9%9D%A2%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%80%E3%83%BCV3#.E9.A2.A8.E8.A6.8B.E5.BF.97.E9.83.8E
L4とは直列４気筒で１番が０度、２番が１８０度、３番が１８０度、４番が０度だ。
V８の９０度クランクではこのL4の３番と４番を切り離しその間にもう一つL4を９０度ずらして入れる。
1番が０度、２番が１８０度、３番が９０度、４番が２７０度、５番が２７０
度、６番が９０度、７番が１８０度、８番が０度だ。
これで爆発間隔とピスロン＋コンロッドの慣性重量の変化が釣り合う。
ただし、
フェラーリや一部のレーシングV８エンジンは１８０度だ。
おそらくクランクの簡略化＝軽量化とトラッキング力は遜色無いからだな。
トヨタやアメ車の安物V８は話にならん
両者の中間のいんちき９０度のエンジンだ。
>勉強してから出直してこいと言うんであれば、．．．
これも誤解ですよ。勉強してからだったらここに来る必要はないでしょう。
ここでは議論は、論破したりされたりするため、に行っているのではありません。
自分の知らないことを聞いたり、自分の間違ってる思いこみを解いてもらうために議論しているのです。
その意味で、ここでは、議論に「勝ってる」人は、ボランティアで知識や論理を教えている人で、「負けている」ひとは、教えてもらってる方、つまり、「得している」方なのです。
ちなみにボクは、ここでの議論にはいつも「負けている」ほうで、おかげでここの皆さんに、進化論に限らず、相当いろんなことを教えてもらいました。
そのうち、気を取り直して、もう一度はじめからちゃんと、「進化論ははたして反証可能な理論か？」について、議論してみたいですね♪
ちなみに実はボクもTemporalさんと同じ疑いを持っています。
．．．おずおずと同じ立場だとしたらすでに負けてるかも、とか思わないでくださいね．．．(-_-;)
元記者さんがはしょっているのでしょうか、同じ内容（と思う）でした。
話の途中までだとPCのクロックアップみたいなイメージで読んじゃったのですが。
みなさんいろいろ教えていただいてありがとうございます。
doutakunooomikami さんの説明の方が正しい．．．。
ピストンは９０度に対向しているだけで、ただ、サイクルの差が、バランスをとるんだった。
ボクの説明は、いわゆるＸ字エンジンだったっけ．．．。
Ｖ８のＶは、隣り合ったピストンが９０度の角度差（vertical）になっていることを表して、
Ｌ４のＬは、隣り合ったピストンが１８０度の角度差（level）になっていることを表してて、
したがって、Ｖ８って、二つのＬ４を、Ｘ字型に、指を組みあわせるみたいにしたものじゃなかったっけ？んで、一つ一つのピストンの角度は、０、９０、１８０、２７０と、それの全く逆向き。
したがって、たぶんＬ４の２倍のピストンがあって、互いに向き合ったピストンが互いの慣性モーメントによる振動をうち消し合うから、すごくスムーズに回る。
でも、燃料をたっぷり食いそう．．．。
訂正ありがとうございます。
レシプロエンジンの中に
予混合火花点火のガソリンエンジンと
拡散燃焼自然着火のディーゼルエンジンがあるんだよ。
だからレシプロとディーゼルでは違いは無い。
V８とL４くらいの比喩が丁度良い。
V８はL４と構成や原理はほぼ同一で
L４は１８０度クランクのみ可能で、
V８は１８０度クランクも９０度クランクも可能になり
V８はL４では不可能は完全バランスが取れるからな。
多分PDX君より記者のほうが両方の分野に対する理解が上だ。
To ハッターさん
「レシプロエンジンとディーゼルエンジンほど違っているわけではない」という喩えなんじゃないかと思いますが、どうなんでしょうね？
こういう記事って、記者さんが元の発言を端折ってしまうケースって往々にありますし、翻訳された記事だとなおさら。
本当ですね。ただ、最後の車のエンジンの喩えって工学系の人からみてあってるんでしょうか？何ビットの計算機とかの比較だとだめなのでしょうか？
なかなか面白そうな記事です。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041108-00000005-wir-sci
確率計算もできんのが
遺伝子を論じる板を作ったという
非常に面白い掲示板だ。
みんなでこの掲示板を守ろうとしておるな、
これも
わしというVirusのおかげで進化した例かもしれん。
しかしわしの影響力は強力らしいから
既に中立説は半壊状態だな。
トピ主にグサッと効いたようだしな。
今後が楽しみだ。
Temporalさん、お早うございます
＞一人によってたかってレスするよ〜な、アンさん方にマナー違反とは言われる筋合いはおまへンが？
貴方が逍遙さんにこぼした一言に対し、おずおずさん、ゆんさん、自分、がそれぞれの立場でレスを返してきましたね。（おずおずさん、ゆんさん、逍遙さん。お早うございます）
それぞれは己の判断や能力でで行動しているに過ぎない「烏合の衆」なのですが、結果的に
「あたかも１つの意志を持った『群』による行動に見えてしまう＝観察される」
（これって、名前あったよな〜、何だっけな〜「サル学の現在」で見かけたな〜）
のです。対応策は「ツリーに行く」しか無いかも
あそこだと、テーマが絞り込めるので、ここまでてんこ盛り状態にはならない。
でも次々と新しいのを立ち上げたらかえって混乱するので、
１．自分で何を議論するかを決め（漠然としたのではなく、ある程度具体的に絞り込んで）掲示板で宣言する
（貴方が自ら手を下さずとも、皆さん喜んで立ち上げてくれると思う）
２．ツリー内では個人に対する回答、的な書式は取らない
３．ツリー内で明らかにテーマに添わない意見は放置する、しつこいのは注意する（貴方がイニシャチブを取る）
４．感情的になるのはしょうがないが、３．の事態を防止する為、罵倒は極力さける
５．後はとことんやり合う
かなり高度な議論になる可能性を秘めているのでワクワクしています。
（恥ずかしながらホパー 初めて知りました。皆さん有り難う）
皆さん、え〜ヒトでンな〜。
(ノ＿・、）
まあ、確かに「進化論は科学ではない」と言うンは、挑発的でオマシタかね。
セッソー的には、「進化論は科学と言えるンかな〜〜？」くらいの簡単な気持ちでオマシタからね。
勉強してから出直してこいと言うんであれば、
・・・・ダーウィンの進化論、聖書による創造科学（科学的創造論）について、または科学と疑似科学について、なんでもご意見、ご感想、ご質問をどうぞ。進化論を否定するための主張も別に書き込みを禁止していません。・・・・
・・・・これはヘンでッしゃろ。
まあ、過ぎたことをいちいち根に持つセッソーではおまへンが、科学に対してどのよ〜な意見を持っているかもセッソーの勝手でッから、それ自体をとやかく言われる筋合いもないし、まあ、方々もその点でドウコウと言うこともおまへンやロ。
ｄ（＾−＾）
よ〜するに、反証可能性なるもんは、そもそも科学的な手順を踏んだ仮説に対してのみ有効なもんではないかとオモ〜テマンねん。
その仮説の成立が、科学的手順を踏んでおらんのであれば、それを科学的仮説に焼き直したとしても、もともとある概念としての進化論の反証可能性とすることができるのか・・・という懐疑もおます。
また、反証可能性に関しては、反証可能性と言うこと自体と、実効性のある反証可能性の提示とは違うと考えておりマンねん。
この実効性のある反証可能性かと言うことと、実際に反証されたこととの違いをうまく説明しきっておらんセッソーにも問題がおマンがね。
(/|||￣▽)/ｹﾞｯ!!!
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
ゲームの前提を厳密に書かん以上、ボウフラがそれをド〜解釈しても文句は言えマヘンので、ボウフラ前提での計算が間違っていない以上、ボウフラが間違っているとは言えマヘン。
そもそも、ボウフラにそんなことは書かんでも分かるだろ〜とかユー人間の言葉が通じるわけもおまへンがな。
（￣Δ￣）ムダムダ
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