このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
ゲームの前提を厳密に書かん以上、ボウフラがそれをド〜解釈しても文句は言えマヘンので、ボウフラ前提での計算が間違っていない以上、ボウフラが間違っているとは言えマヘン。
そもそも、ボウフラにそんなことは書かんでも分かるだろ〜とかユー人間の言葉が通じるわけもおまへンがな。
（￣Δ￣）ムダムダ
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
初心者用掲示板（議論禁止、質問主体で常連は回答のみ可）ってのを作ろうかなあと考えていましたが、考えていただけでした。
今まで何人もの人が同じような感想を言って（よってたかってレスを．．．）去っていった．．．。それはだから、事実なんだ。
とすれば、せめて常連さん達だけでも、訪問者の書き込みがこちらの質問数と同じ程度に返ってくるまで質問なり書き込みを控える、といった配慮が必要なのかも．．．。
結果的に集中砲火にならないように。
ちょっと前にも似たような事は言った記憶があるんだけど、
＞一人によってたかってレスするよ〜な、アンさん方にマナー違反とは言われる筋合いはおまへンが？
Temporalさんが仰るようなこういう点に対しての問題意識は私もあるんですよね。
この掲示板に書き込む反・進化論者の方は、たいてい一人で、論理武装も弱いまま
で乗り込んで来られるんですな。その発言が、とてもツッコミやすいが故に、結果
としてレスの集中砲火を浴びることになる。それは、レスした人間一人一人の意思
とは関係なく、受け取る側にはイジメとしか感じられないものです。
# Temporal氏の事じゃねーですよ、念の為。
スムーズに議論を進めるという観点から言えば、相手にそういうイメージを抱かせ
る事は百害あって一利無しなんですが、じゃあどうすればいいかというと、私は適
当な解答を持たないんですけどね。
この掲示板のスタンスは、誰の書き込みも拒まないということだと私は理解してる
んですが、その原則を貫けば「常連は新規書き込み者への過剰なレスは控えよ」と
も言いづらいわけです。
まあ、そもそも反進化論の立場で凝り固まっている人の意見が「議論」の末に覆る
という事はほとんど無く、私自身はここでの議論は自分の理解を深めるためや、第
三者であるギャラリーのため、くらいのつもりで行っていて、上記のような現象は
必要悪だと思って諦めています。
でも、なんかもうちょい上手い方法は無いもんですかねー。
補足です。
感覚が違っているものを無理に「合わせよ」と言うつもりもないので、
「そういうことならしょうがないな」と思っています。
# 確認したいことが出てきて、なんとか気持ちの折り合いがついたら
# Yahooの方で質問させていただきますんで、そのときはどうかひとつ。
感覚のすれ違いをひしひしと感じます。
(逍遙さん江 投稿者：Temporal 投稿日：11月 7日(日)22時57分56秒)
> 一人によってたかってレスするよ〜な、アンさん方にマナー違反とは言われる筋合いはおまへンが？
それだけ多くの人が疑問を持ち、それを解決しようとした結果だと思うのですが。
(つまり、それだけ多くの人があなたの論に(良かれ悪しかれ)興味を持った、ということだと。)
その多数のレスに対して必ず一対一で返答されていたことの方に驚いています。
知らずに「よってたかって」の一翼を担ってしまっていたようで、申し訳ありません。
> そっちの過去ログならコピペすれば、エ〜ンではおまへンか？
> 他の掲示板でやることに抵抗を覚えるのは、アンさんラの罪悪感によるンではおまへンかね。
僕としては、別サイトの過去ログコピペのような行為を見ると、
「元のところでやれよ」と思ってしまいます。
だから、自分がそういう行為をするのに抵抗を感じるのです。
「よってたかって」をやった罪悪感、ではありません。
# 蛇足ながら言っておきますが、「アンさんラ」とおっしゃってますが、
# 徒党を組んで一致団結しているわけではないのですよ。
>一人によってたかってレスするよ〜な、アンさん方にマナー違反とは言われる筋合いはおまへンが？
僕から見て、ごく自然な流れだったように思います。
１．「お？返事が自分宛に来てる。ではこちらもお返事をしましょう。そうそう、この人 に対する返事の、この部分もちょっとつついて見ましょう」
Temporal さん
「何じゃワテに対するこの膨大なレスの束は。やれやれ、まーた返事かかな」
（１に戻る）
的な流れではないですか？
貴方は"まめ"に膨大な量の（誠意の現れでしょう）返事を下さるので、ここの皆さんも貴方がPCの向こう側で如何に汗をかいて努力していたかをついつい失念してしまったのではないですか？
はあ？
一人によってたかってレスするよ〜な、アンさん方にマナー違反とは言われる筋合いはおまへンが？
いずれにしろ、セッソーがツリー掲示板にいかなければイカン筋はおまへンで。
だいたい、神トピは何を書いても問題のないところでッから、トピずれはおまへン。
そっちの過去ログならコピペすれば、エ〜ンではおまへンか？
他の掲示板でやることに抵抗を覚えるのは、アンさんラの罪悪感によるンではおまへンかね。
（*￣д￣)y─┛〜〜
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
ツリーの方でdoutakunooomikami 氏に質問を書き込みましたが、誤って２重投稿になってしまったようです。
申し訳ない
題名が中途半端な方（haで終わる）を削除して下さい。皆様が気になさらなければ放置でも結構ですが
あるサイト中での議論を別サイトの掲示板に持ち込むのはあまりいいことじゃないように感じているのですが。
それとも、僕が無知なだけで、世の中では当り前に行われていることなんでしょうか。
# かく言う僕も一回だけやってしまいましたが。どうしても確認したいことがあったので。
# それでもえらく逡巡しましたし、これ以上は続けられません。
# どうしてもこちらの過去ログに依存した話になってしまうので、
# 他のサイトの掲示板で続きをやるのは抵抗を感じます。
利き酒だからな。
そんなゲームに置き換えた事自体がアホだ。
本人が日記から消してしまったのが
その証拠だよ。
>エクセル組む前に中学校からやり直すべきではないかな？
４問正解が０だってさ。
全部で120通りの回答があるというのは同意しますか？
5問正解＝1通り
3問正解＝10通り
2問正解＝20通り
1問正解＝45通り
0問正解＝44通り
以上を合計すると120通り。
この利き酒問題は番号とアルファベットを結ぶ形式だったのだと思います。
もし、それ以外の出題形式なら、上の式は全く無意味ですが。
こんなもん見つけたが？
＞＞＞
で、次に５問中４問正解の確率だけど、えっと、よく考えたら、１問だけ不正解って普通はありえないよな。違う問題に同じ銘柄を答えるといったひねくれ者でない限り。なんだ、５問中４問以上正解になる確率は結局、１/１２０か。つまらん。では、５問中３問正解になる確率は？まったくのデタラメに答えて、５問全部外れる確率はいくつだろう？５問中３問正解の確率、５問中２問正解の確率までは、手計算でできたけど、５問中１問正解、５問中０問正解の確率は、もっとエレガントなやり方(写真)で解いた。答えが見たい人は、続きを読むをクリック。（問題があまり厳密ではないけど勘弁してね。大体の意図を広い心で汲み取ってください。）
答え。
5つの銘柄を並べるやり方は５×４×３×２×１＝１２０通り。
そのうち、全問正解は１通り。（１/１２０＝０．８％）
４問正解は０通り。
３問正解は１０通り。（１０/１２０＝８．３％）
２問正解は２０通り。（２０/１２０＝１６．７％）
１問正解は４５通り。（４５/１２０＝３７．５％）
０問正解は４４通り。（４４/１２０＝３６．５％）
以上、エクセルでマクロを組んですべての組み合わせを数えて出したので、答え自体は正しいと思う。
＞＞＞
エクセル組む前に中学校からやり直すべきではないかな？
４問正解が０だってさ。
あき さんへ
要するに、ＢＥＨＥ氏の主張とは裏腹に、血液凝固システムは、漸進的進化で説明が付くはずだ、といいたかっただけなのです．．．。
大文字ナンさんへ 投稿者：おずおず 投稿日：11月 7日(日)12時40分37秒
上記発言はよくわかりません。結論というか言いたいことは何でしょうか？
虐められるのを皆さんに見てもらうのが好きなのか？
つくずく
変態ザリガニよのう。
ま、
暇つぶしに
そうしてやっても良いがな。
ツリー式掲示板はメンド〜なんで一切みておりマヘン。
レスつけたい場合は、神トピにお越しねがいまッか。
（*￣д￣)y─┛〜〜
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
そうします。
だとすれば、BEHEさんの件も引っ越し？
管理人さんの判断を尊重なさってはいかがでしょうか？
いや、そうじゃなく、なんか言っていることがダーウィン流の進化を擁護しているように見えたもので、、、
ちょっと皮肉を込めて言ってみただけです。
壊れたカセットみたいな人だから、．．．。
壊れたカセットだと見なして、反応しないでおいとくのが最善の対策じゃないかと思います。
以前の、「今日、本屋で見つけた．．．」シリーズみたいに。
一方でtemporalさんとは議論がかみ合ってるから、このままでいいんじゃないかと．．．。
読み方も知らないザリガニは
あっちで虐めてやる。
わしは
少しまともなのが出てきたので
回答を待ってるのだ。
静かにしとれ。
＞doutakunooomikamiさん及びTemporalさんへのレスは、ツリー式掲示板のほうへお願いします＞皆様。皆様というのには、doutakunooomikamiさん及びTemporalさんも含みます。
そんなお願い程度で、ボウフラがアンさんのユ〜コト聞くとおも〜てンでッか？
┗─t(￣Δ￣) ムダムダ
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
おたくの内科医だな。
そんな半端知識では駄目だ。
素人ごまかすのが関の山だ。
ほれ、
素人にわかるように
中立説で進化が説明できるか、
説明してみろ。
それなら、
こんな板自体さっさと止める事だ。
単なる受け売りチャンのマスターベーションの板ならな。
おおいんだよ
こんな程度のお宅馬鹿が始める板がな。
くやしかったら
チャンと反論するんだな。
ほれ、
中立説で進化の説明だ。
マイケル・ベーエは、反ダーウィニストで、インテリジェント・デザイナー説の支持者です。地球の古い年齢や、生物の共通祖先というアイデアは認めています。
doutakunooomikamiさん及びTemporalさんへのレスは、ツリー式掲示板のほうへお願いします＞皆様。皆様というのには、doutakunooomikamiさん及びTemporalさんも含みます。
>自然界にはヘビ毒をはじめとする血液凝固を阻害する酵素群も散見されますが、これらの普遍性を見ていくと、生体内で血液凝固に関わる分子が生成されることは、私たちにとっては「奇跡に見えること」であっても、進化の収斂という機構から考えて、あながち「あり得ない跳躍進化」とはいえないのではないか？とも思えるのです。
毒蛇の毒がいろんな動物の血液凝固因子の作用を止めて、相手を殺すことが出来るのは、毒の作用する血液凝固因子はたくさんの動物に共通のものである、
ということは、いろんな動物の血液凝固の仕組みは、それぞれ違う所もあるし共通の所もあり、それを調べていけばこの仕組みの進化の過程を追えるかもしれない、ということと、多分、共通の所はそれだけ古くから使われていた（種が分化する前から）はずだから、カスケードの、どの要素が後から現れたか分かる．．．。
複雑なシステムには大きく分けて二通りある。
１．直列的な複雑さ
例えば金属鉱物を溶かし、還元して純粋な金属を取り出し、これにマグネシウムや炭素を少し入れて鋼を作り、鍛造により整形し、焼き入れして刃物にする、という過程と、
２．並列的な複雑さ
例えば様々な形のプラスティックや布や金属を組み合わせて、ソファを作る、という過程、
このうち、２．は、遺伝子プールで作りやすいと思うけど、
１．は、何となく作りにくいような気がするのです。なんとなく、だけですけど。
んで、血液凝固システムは１のほうだと思うから、中立遺伝子がある日突然組み合わされた、と考えるよりもやはり、血液凝固という、自然淘汰に係る働きのままで少しずつ進化してきたのでしょうね．．．。
．．．訳の分からない文章になった．．．(T_T)
>BEHEさんってダーウィニスト？
反ダーウィニストです。
＞ 新種の逃亡術 投稿者：doutakunooomikami 投稿日：11月 7日(日)11時53分6秒
＞うぷぷぷ。
＞恥ずかしいんだね？
＞いつものように虐められるのを
＞皆さんに見られるのが。
＞あっちで虐めてやるか。
飴と鞭使うの？それともガーターベルトとか？ヌンチャクとか？蝋燭とか？
照明は、明るい方がいい？真っ暗？そんな趣味もあるんだね？
ここは、居心地がいいんでしょう？タッキー＆ツバサｻﾝ(＾−＾)、、、、、
うぷぷぷ。
恥ずかしいんだね？
いつものように虐められるのを
皆さんに見られるのが。
よし、
あっちで虐めてやるか。
身心脱落とはなんだと聞く時点で、身心脱落が分かっておらんということでンな。
まあ、いずれにしても、セッソーとボウフラがここでやり合ってはゴジラとキングキドラが戦ったあとのよ〜な状態になることは目に見えておりまッから、かかってくるなら、神トピでかかってきはなれ。
とりあえず、以後ここではボウフラと論戦することはおまへンで。
（*￣д￣)y─┛〜〜 ちかねこのかおをたてろっていってんだろ、ぼけ
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
ザリガニ並だ。
自転車工場がバイク工場になることは無い。
ハンガーが必要になり全面作りかえになるんだよ。
バイク工場が自動車部品工場になることは有る。
本田の浜松工場がそれだ。
つまり
全面刷新か類似の変更程度なら可能だな。
漸進的な進化は妄想ということだ。
＞自転車工場が、生産ラインの工具や部品を徐々に変えていって、その変化の各段階で有用な製品を送り出しながら、最終的にバイク工場になる、と言っているようなものだ♪
最終的に現代あるようなバイクになるけど、その途中にいろいろな有用な製品を送り出した。その多くが今は消滅しているが、中には今も残って活躍しているのもある。
もちろん、今も残っているというのも、最初のままじゃなく、それはそれで独自に改良されてきた。たとえば自転車。そして、現代のバイクはバイクで今も改良され続けている。
BEHEさんってダーウィニスト？
おい、ザリガニ
心身脱落とはなんだ？
知らない言葉を使うでないぞ。
お花のお経も知らんくせに。
なーにが外部システムだ
システムと言うのが分っておるのか？
なんか工業製品を開発した事あるか？
そんな単純なものはシステムとは呼ばない
ただのセンサーとソレノイドで可能な刺激→判断→反応の３要素の１次的対応だ。
その単純過ぎるザリガニ脳で
例えば、損傷した脳の補完という現象を説明してみろ。
セッソー的には、外部観察的にシステムが複雑に見えても、システム内部では単純なことしかしておらんのではないかということでおます。
よく使われる例としては、嵐に日に飛行機が着陸するとして、外部からみれば不安的要素が多すぎ着陸は奇跡的だと思えても、内部の搭乗員は単に計器の目盛りを一定にするという単純な作業しかしておらんわけで、外部観察と内部での行為が比例的であるとは限らんのではないかということでおます。
（*￣д￣)y─┛〜〜
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
＞自己言及的とか自己組織化という言葉
は、ボクのような単純な頭にはそのままでは確たるイメージは呼び起こしません．．．(-_-;)
棒きれと、穴の開いた鉄の切れっぱ（「規模の問題なのです」で書いたたとえです）が勝手にはまってトンカチができるといった現象が「自己組織化」かなぁ．．．？
とか、思い切り具体的にイメージできないと、その言葉を使って議論を進めることが、ボクにはそもそも出来ません。
ですから、必要が出来たら、「木の棒と．．．みたいなもんですか？」と、具象化してから話を進めようと思っています。
アドバイス、ありがとうございました m(__)m
中立説が示すように、遺伝子プールには、棒きれと、真ん中に穴の開いた鉄の切れっ端が浮かんでいて（それら自体ではさしたる有用性もない）、ある日たまたま棒きれが鉄の穴にささって、トンカチが出来た．．．というようなレベルなら実に考えやすいのです。複雑さをだんだん増やしていっても同じ議論が通用するか、という話．．．。
ＢＥＨＥさんの好きなフレーズ、
「自転車工場が、生産ラインの工具や部品を徐々に変えていって、その変化の各段階で有用な製品を送り出しながら、最終的にバイク工場になる、と言っているようなものだ♪」
一年近くかかりましたな〜〜〜。
（＠￣∀￣）ｙ─┛あのころがなつかし〜
まあ、セッソーはともかく、ボウフラなんかは根拠として依存しておる最基底部分は正論でおますが、それから発展する過程が出鱈目であるわけでンな。
しかし、その出鱈目が必ずしも間違いといえない分野での話であれば、それを完全否定することは困難であるとユ〜ヨーなクリプキの暗やみの跳躍がおます。
セッソーの考えも、同じヨーナもンでッから、御一同様に対して何か啓発的な部分が仮にあったとしても、それは方々の勉強によるもんであって、セッソーのユーてることのせいではおまへン。
まあ、佛教でいえば、方々における身心脱落みたいなもんでッかね。
（ ● ´ ー ｀ ● ）
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
規則性を考えた場合、ランダムとの違いはその圧縮効率であるとも言えまっしゃロ。
ある系の規則性が整然として同じであるということは、かなりのレベルまで圧縮可能であるということでないでッしゃろか？
逆からみれば、単純な一塊の情報が冗長性を持つことによって、外部観察的には非常に綿密な作業の連続として捉えられるわけでンが、実際の系内では単純な情報のやり取りである可能性もありマンね。
そうである場合は、例えば血液凝固の因子というもんは、置き換え可能な一つの要素であり、なんらかの変異によって他のものに置き換えられても作動は可能である可能性があり、この場合、生物間では血液凝固の仕組みは異なる可能性が高いでッしゃろ・・・・が、実際はド〜だか分かりマヘン・・・
つまり、・・・
＞ ただ、その情報の固まりが、いつどのようにして、ＤＮＡにかきこまれてたのか、いわば、ランダムに文字を打ち出す壊れた電気タイプライターが、果たしてそんなに大きなひとかたまりの、意味のある複雑な文章を、打ち出すことが出来るのか、ということなのです。・・・・
・・・とした考えた時、先に情報があり、それに言語が当てはめられて、単純なセンテンスができ、それが複合化して膨大な文章を形成すると考えれば、一度にその文章を作成するのではなく、なんらかの要因で選らばれたがセンテンス群が、冗長化して、自己言及的に意味ある文章となったというか・・・
・・・例えば、オートポイエーシス的に考えた場合、設計図通りに監督が大工とか左官とかタイル屋とかを采配して、ある建物を造るということと、設計図がなくても大工や左官やタイル屋などがそれぞれが部分的に自分のやるべきことが分かっていて自分の仕事をできる時期に勝手にこなしていても、結果的には同じ設計図通りの建物ができてしまう・・・というよ〜な感じでッかね。・・・
つまり、徐々にではなく、いきなりその状態になる可能性があるということでンが、この場合、「完全に機能するか、ただのがらくたでしかないかのどちらかであり、いくつかの部品が欠落した状態でも不完全にではあるが機能するものではない。」・・・いくつかの部品は欠落しても、だいたい要素が入る可能性が高く、部品自体は交換可能な柔軟性をもつのではないかと思われマンな〜。
（*￣д￣)y─┛〜〜
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
＞情報の蓄積が起こるためには、その部分的な情報がそれ自体で生体にとり有益でなければならないのです。そうでなければ自然選択にかからない。
情報の蓄積は中立説が表すように、変異の蓄積として起きるでしょう。血小板だけでも一次止血は出来るのだし、消化酵素のバリエーションが生まれても、それが中立であれば集団内に広まることはあり得るはず。やがてある系統が、もともとは消化酵素だったたんぱく分子を二次止血に「応用」しはじめたとしても、別段不備はないように思う。
Temporalさんの言う自己言及的とか自己組織化という言葉には、神秘がかった独特の意味がありますからね。
そこをよく分かった上でやりとりすることです。
そうじゃないとワケワカメなことになって泥沼にはまりこみますんで。
ここが分かるまで、私は永いことかかったもんだ、、、バカでしたねぇ、ほんま、、、
そうそう、この２つだけじゃないというのも知っておくこと。
>ある段階で一気にその過程ができた・・・ある程度の情報が蓄積された段階でそうなってしまった・・・とする方
情報の蓄積が起こるためには、その部分的な情報がそれ自体で生体にとり有益でなければならないのです。そうでなければ自然選択にかからない。
＞従って、Stuartfactor自体も、不活性な状態で存在しており、血液凝固が起こるためにはまず、これが活性化されなければいけない。
＞．．．以下、約３０の化学反応と、それに携わる３０の化学物質（主にタンパク質）の説明があり、そして、．．．
こういう風なシステムって、逆に漸進的な進化というのを補強するものじゃないでしょうか。
「これらの反応「全体が」「一度に、ＤＮＡに書き込まれる（突然変異）」」はずがないからこそ、ダーウィン流の進化が起こった結果だと。
そして、もしこの仮説が正しいとしたら、現存している生物種の中には、「以下、約３０の化学反応と、それに携わる３０の化学物質（主にタンパク質）」じゃない、化学反応の数も化学物質の数も少ないやつがいるだろうと予測できるけど、どうなんでしょう？
カブトガニの血液凝固系ってかなり単純だったんじゃなかったか、、、
話が専門的なので、私にどこまでついていけるか分かりませんが…（笑。
まず、出来るだけ平易に血液凝固について書いてみましょう。
出血が起きた場合には、一次止血と二次止血の作用が起きます。一次止血は、出血部位に血小板がたまることを指すようです。次いで、二次止血では血小板（石や土嚢に喩えられるでしょうか）の隙間を、セメントである「フィブリノーゲン」という物質の「連鎖反応（カスケード反応）」によって「フィブリン」に変化することで、凝固反応は完了するということらしいですね。
＃正確には、プロトロピン→トロンピン反応が起き、トロンピンがフィブリノーゲン→フィブリン（繊維素）を形成し、網状組織となって凝固するらしい。また、これら一連の反応（血小板第XII因子の活性化が引き起こす一連の連鎖）をカスケード反応と呼ぶ。
次に、血液凝固系で働くトロンピンという酵素は、消化系で働くトリプシンと分子の構造が非常に良く似ており、同様にしてプラスミン酵素も、トリプシンと良く似たアミノ酸配列および立体構造を持つようです。つまり、生体内では「部品の使いまわし」が頻繁に見られ、恐らく、もともとはある同じ作用（恐らくは消化系のたんぱく分解作用）を行うために働いていた酵素（たんぱく分子）が、次第に分化し、それぞれの役割を特化させてきたのではないか？という筋道がたてられるでしょう。
つまり、私の結論としては、血液凝固因子が「まさに、それだけのために」存在するのであれば、BEHE氏の反論も有効なものに思えますが、実際には血液凝固因子は「それだけのために」利用されてきたわけではなく、二次利用、三次利用〜と積み重ねられてきた漸進的進化の「気まぐれ」のひとつとして存在するのであり、血液凝固作用の不思議さには依然として興味をかきたてられはするものの、これをもって「漸進的進化の反証」とはいえないのではないだろうか、と考えます。
また、自然界にはヘビ毒をはじめとする血液凝固を阻害する酵素群も散見されますが、これらの普遍性を見ていくと、生体内で血液凝固に関わる分子が生成されることは、私たちにとっては「奇跡に見えること」であっても、進化の収斂という機構から考えて、あながち「あり得ない跳躍進化」とはいえないのではないか？とも思えるのです。
http://www.si.hirosaki-u.ac.jp/~ei_sys/mol_evol/
http://www.geocities.jp/hobabsan/sub2-siketsukikou.htm
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/ryu-sano/sick.html
http://www.affrc.go.jp/ja/press/2001/0704/0704.html
http://www.uctv.tv/library-human.asp?series=show&seriesID=Focus_on_Origins
の、上から１１番目の番組、
Irreducible Complexity: The Biochemical Challenge to Darwinism
(59 min. | #6441 | 6/3/2002)
を見てください。
なお、ここにおかれている番組は、ほとんどが反ダーウィニズムの観点のものです．．．。
>しかし、このような事態は、情報の塊として一気にそうなったかも知れんという可能性が捨てきれんのではないか・・・という私見でおます。
>情報の塊自体は、塊としての厳密性と言うか同一複製能というか、同じもんでなければ情報として意味がないでッしゃろ。
ただ、その情報の固まりが、いつどのようにして、ＤＮＡにかきこまれてたのか、いわば、ランダムに文字を打ち出す壊れた電気タイプライターが、果たしてそんなに大きなひとかたまりの、意味のある複雑な文章を、打ち出すことが出来るのか、ということなのです。
残念なことに今ボクは、このテーマを記述しているＵＲＬを見つけだせていません。
日本語のページでは、「ダーウィンのブラックボックス」で検索を掛けて出てくる記事を読むのが最も効果的だと思います。
英語のキーワードとしては、「behe,blood coagulation cascade」あたりで。
手元には「DARWIN'S BLACK BOX」の、英語版のペーパーバックがあります。
（ボクの通ってる英会話教室の先生が米国から来たプロテスタントの牧師さんで、ひょんなことから進化論の議論をしたところ、この本を渡されたのです．．．(-_-;) ）
これのP.81の、THE CASCADE という節にその記事はあります。
よく分からないのですが、
...Stuartfactorというタンパク質が prothrombinをactive thrombin に変化させ、この物質が fibrinogen をfibrinに変化させ、血液凝固を形成する。
読者が容易に推測できるとおり、もしこれらの要素だけが血液凝固に関するタンパク質であったなら、．．．体中の血液はすぐ凝固してしまう。
従って、Stuartfactor自体も、不活性な状態で存在しており、血液凝固が起こるためにはまず、これが活性化されなければいけない。
．．．以下、約３０の化学反応と、それに携わる３０の化学物質（主にタンパク質）の説明があり、そして、．．．
ＢＥＨＥ氏の主張は、
これら３０の化学反応が整然と起こらなければ、血液凝固は機能しない。
例えばその中の一つの反応を引き起こすタンパク質が無ければ、このカスケードはたちまち止まってしまうか、或いは全身の血液を凝固させてしまう。
したがって、これらの反応「全体が」「一度に、ＤＮＡに書き込まれる（突然変異）必要」がある。というのです。
勘所は、これらの反応の「一部分を記述する突然変異」が仮に起こったとしても、それだけでは血液凝固は起こらず、従って生体にとり何も有益なことがないから、自然選択にはかからず、従ってこの、あまりにも複雑な反応を記述する文章が、自然選択という推敲によって完成した文章になることは、考えられない、というところなのです。
感光細胞から哺乳動物の目への漸進的進化は、その各過程に於いてそれ以前の目よりも機能が向上しているからこそ、自然選択により進化していける。
それに対し、このような複雑なシステムは、「完全に機能するか、ただのがらくたでしかないかのどちらかであり、いくつかの部品が欠落した状態でも不完全にではあるが機能するものではない。」したがって、「漸進的進化では現れ得ない。」
．．．もっとネットの中を探し回ってみます。
ヨ〜するに、システムの複雑さは自己言及的、自己冗長的に生じていると思われる・・・例えば免疫系なんか・・・そうであれば、徐々にそうなっていったとするよりも、ある段階で一気にその過程ができた・・・ある程度の情報が蓄積された段階でそうなってしまった・・・とする方が、現状のセッソーの生体に対する認識では無理がないよ〜な気がするということでおます。あくまで、セッソーの思いつきでおます。
（*＾▼＾*;）>
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
もともと一つの細胞であり、受手も取手も同じ情報を共有している・・・情報の塊としてやり取りされる・・・とすれば、その情報の塊が如何に複雑性の高いものであったとして、やり取りという点では単純なものではないか・・・とすれば、漸進的にそんなメンドクサイ事態になったとするよりも、一気にそういう複雑化が起ったとしてもエ〜ンではないかということでおます。
・・・・どーも上手くまとめられておりマヘンな〜〜。
ボウフラに、文句言われソーでンな。
c(>_<。)／*ばしっ
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
＞ ただ、これらの化学変化に必要なタンパク質のレシピが、一度にＤＮＡに書き込まれるような大規模な突然変異が、果たして生じうるのか、ということと、これらの化学反応が一体的に起こるものであるかもしれないと言うこととは、必ずしもリンクしないのではないかと．．．。
せっそーとしても、現状で明確な意見が言えるわけではないんでンが、輸血なんぞを考えると極めてオ〜ザッパな事をしておると思いマヘンか？
つまり、それほど厳密でなくてもエ〜というか、受手と取手がアルとすれば、そのどちらも同じ情報を共有しておるとしたならば、例えば、我々が雑多な雑音の中で誰かに声をかけたとしても、同じ日本人同士ならまずいっていることが理解できまッしゃろ。しかし、英語なら無理でンな。
情報の塊が連続で与えられても、正常に反応することができるが、たまにはエラーもする・・・・ってな感じでッかね。
もともとが一つの細胞であってそれが分化したとしても、一つの細胞であった時の情報が共有されておるとすれば、漸進的進化というンは徐々に進化したということでッしゃろ。
しかし、このような事態は、情報の塊として一気にそうなったかも知れんという可能性が捨てきれんのではないか・・・という私見でおます。
情報の塊自体は、塊としての厳密性と言うか同一複製能というか、同じもんでなければ情報として意味がないでッしゃろ。
しかし、受手や取手の方に、柔軟性があって、多少のエラーは修正できるとかユ〜感じでッかね。
＼_(∩_∩ )
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
問題おまへンヤロ、すぎたことだし。
（ ´∇｀）♪ も〜まんたい
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
さて、ちょいと長くなるけど、最近ここの板で議論（？）されていたことについてもローレンツは明快に述べているので、第１部の終わりのあたりの記述を引用してみますにゃ。
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進化現象のなかに意味と方向とを捜そうとする試みは、徹底して科学的に思考する多くの人間も犯しがちな、歴史的諸事件から歴史の今後の流れを予言しうる合法則性を引きだそうとする努力同様、まったく間違っている。なぜなら、それらは、たとえば一定の法則が判れば一定の現象について一つの予言ができる物理学における試みや努力とは、まったく異質なものだからである。理論的な物理学と同様の意味で、理論的な歴史科学が可能であるに違いないという考え方は、以前としてまだ完全には死滅していない。
カール・ポパーは、この考え方が迷信であることを暴露した。人類史の進行に対しては、人間の知識が疑いもなく影響を及ぼす。そして知識の増加自体まったく予言できないものであるように、歴史の今後の成りゆきもまったく予言できないものである。著書「歴史主義の貧困」でポパーが反駁の余地なく述べているように、予言の働きをするための認識装置------人間の脳あるいは計算機-------は、それ自身の未来の結果を予言することはできない。それを行なおうとするいかなる努力も、つねにただ出来事が起こったあとでのみ一つの結果を提示するだけであり、そのことによって予言の特性を失うのである。ポパーは言う。「この論拠は、純粋に論理的なものであるから、何らかの複雑さを備えた科学的＜預言者＞のすべてに対して当てはまるものであり、相互関係をもつさまざまの＜予言者＞たちで作っている＜社会＞に対しても当然妥当する。」
この原理は、人間の歴史の経過に当てはまると同様に、系統発生のそれにも妥当する。系統発生もまた決定的なかたちで知識の獲得に影響されるが、この場合の知識獲得は、人間の知識獲得とは異なった意味で予言不可能な過程である。適応的な情報の獲得を意味する遺伝的変異は、どんなに些細なものであれ、系統発生のその後の経過に対して、永遠の未来にわたって不可逆的に変化をもたらす。このように、生命の誕生このかた生物世界の生成が辿っている道は、宿命的に定められることなど できない 道なのだ。すべてはすでに存在したというベン・アキバの有名な箴言は歴史的真実とは逆である。なぜなら、いかなるものもすでに存在したことはないから。
***********************************（Ｐ22〜23引用者が適時改段）
ローレンツもポパーのおっちゃんがマルクス主義がダイキライだということもよーく伝わってきますにゃー、にゃはははは（馬鹿マルクス主義の「自称未来を予見する歴史科学」は確かにヘタレだったもんにゃ）。ローレンツとポパーは実は仲良しなんだよね。
で、現代的な視点で言わせてもらえば、別にポパーを引用する必要はにゃーのだね。ま、この引用は当時の社会状況を反映したものなんだろうけどにゃ。
分子進化の中立説を知っているのであれば、遺伝子の変異は確率的に不可逆といっていいから、ローレンツの記述は正しいだろうと理解できますにゃ。「生命の誕生このかた生物世界の生成が辿っている道は、宿命的に定められることなど できない 道なのだ」なんてなかなかいいレトリックではにゃーか。
はて、何でこの人がナチだったんだろう？
今日はここまでですにゃー。
以前に、木村の差別思想について勝手な突っ込みをいれていたら、なとろむ から「ローレンツもナチじゃーん」という痛いレスをもらっちまいましたにゃ。（当該ログは現段階ではどこかにながれていってしまっているにゃ）。
で、ここでローレンツとナチズムについてちょいと丁寧に追ってみようと考えましてにゃ。こりゃ一応やっといても損はにゃーかと。
使用テキストは主に「人間性の解体」（思索社）ですにゃ。この本は、時々引用していた「鏡の背面」の続刊にあたるものなんですけどにゃ。「鏡の背面」よりも正直言ってだいぶ粗いのですにゃ。正確に言うと、緻密な記述がある一方で、「なんじゃこりゃ」と言いたくなるような粗い記述がありましてにゃ。当時は進化の主体が「種」であると考えられていたことを勘案しても、「こりゃにゃーだろ」と鳴いてしまいそうになる記述もあるのだにゃ。
何度か紹介しているテレオノミー概念については、僕の読んだかぎりではローレンツほどこの概念にこだわり、詳細かつ説得的な記述をした学者はいにゃーと思う。この人は根っからのダーウィニストにゃん。ところが、彼のテレオノミーについての記述と、どうもナチっぽいちゅうかナチくさいところがつながっている箇所があるんだにゃ。
焦点はこの辺になりそうだにゃ。
さて、この書物においては、冒頭にローレンツ自らの筆による各章の簡単な要約がついておりますにゃ。第１部の要約を引用しますにゃ。
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第１部
世界の出来事の経過は予め定められていて、なんらかの目的を目ざしている、と信じている人が多い。実際には、有機的創造物の生成は、予言できない道筋で起こっている。真に創造的な出来事へのわれわれの確信も、人間の自由やとりわけ責任へのわれわれの確信も、この認識に基づいている。それゆえ本書の第１部は、世界現象は予め定められているとする仮定への反駁を課題とする。地球上の有機的現象の歴史は、とても創世記のようなものではないからである。
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本章については、ざっとみたところ特に問題はにゃーと思う。古いタイプのドイツの良きインテリとして、ゲーテを引いたりアメリカの物質主義を嫌悪したりしているところも愛敬があっていいにゃ。「意味付与は人間の特権であるかもしれないということや、たぶん人間は何も知らないおかげでこの特権を自らデッチ上げたのだということなど、人間はとても気づきそうにない」というニコライ・ハルトマンという哲学者のセリフなんて気に入りましたにゃ。
また、いわゆる「系統樹」の終端にニンゲンがいることが、ニンゲン自身を生物進化の目的と見做す自惚れにひとやくかっているという指摘もされていますにゃ。
＞ＢＥＨＥさんの血液凝固の話では、まさに雪崩のような化学反応が、厳密に制御されている（生体内のさまざまな出来事にもかかわらず、必要なとき以外は決して雪崩が起こらない）仕組みは、「漸進的進化でできるモノではあり得ない。」といってるのですが、もしそうでもないというのなら、少なくともボクはそんな話、初めて聞きます．．．。
意味がよくわからないのですが・・・
「ＢＥＨＥさんの血液凝固の話」これはどこにあるのでしょうか？
「雪崩のような化学反応が、厳密に制御されている」場合、「漸進的進化でできるモノではあり得ない。」といっているのはどこですか？
URLを教えて頂けますか？
サイトカインカスケードって言葉、今初めて知りました．．．(T_T)
んで、このカスケード、例えば血液凝固システムのように、厳密に生体の中で制御されているものなのでしょうか？
ＢＥＨＥさんの血液凝固の話では、まさに雪崩のような化学反応が、厳密に制御されている（生体内のさまざまな出来事にもかかわらず、必要なとき以外は決して雪崩が起こらない）仕組みは、「漸進的進化でできるモノではあり得ない。」といってるのですが、もしそうでもないというのなら、少なくともボクはそんな話、初めて聞きます．．．。
てんぽーさん。んで、やっぱカルトのおやびんのやうでしたね。
あんまし沢山の文字お読むと耳が痒いいくなるんで・・ほとんどパスしてまふ・・
＞進化論は科学でわなく普遍的真理である
んなわけないじゃろが・・・わはは
生ぐせえ人間の言葉が普遍的であろうはづもなく・・
普遍的って・・んんん何年ぐらいかね・・
その真理とやらも生ぐせえ人間にだけしか通用せんじゃろが・・
（と、心配しちょるんでふよ）
あなたもカルトで成功するわよ『１０訓』
１、決して誰にも負けん（独善に徹する）
２、気に入らねえ奴は『潰す』
３、自分で「尊師」とか「祖師」とか「かみさま」っちいうな！必ず人に言わせる！
４、
・・・ごみんねぇ、疲れたで寝る。
．．．わかりにくいです．．．というよりも、私の理解力が不足してるようで．．．。
ただ、これらの化学変化に必要なタンパク質のレシピが、一度にＤＮＡに書き込まれるような大規模な突然変異が、果たして生じうるのか、ということと、これらの化学反応が一体的に起こるものであるかもしれないと言うこととは、必ずしもリンクしないのではないかと．．．。
それにしても、こんな議論、というか、例えばボクの知らないことを教えてもらえる話し合いを、望んでいたのです。多分ボクだけじゃなくて．．．。
セッソーが思うに、光受容とか血液凝固とかは言わばサイトカインカスケードみたいなもんで、言うなれば泥水が流れているよ〜なもンではおまへンかね。
科学的には還元可能な要素群であったとしても、実際的にはヒトマトマリのモンでしかないというか、それをムリヤリ還元してこれこれが常になければならないとかユ〜タりしまンが、現実的にはもともと「まとまったもん」ではないかと思われマンな〜。
もともと、生体的には還元不能なもんであれば、それが一つ欠けてもうまくイカンとかユ〜タとしても、現実的には欠ける要素がないンかも知れマヘンね。
ちょっと、説明が分かりにくいでッか？
(@´_｀)ノ
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
中立説では進化が説明できないのはそれでいい。
で、
進化を説明するにはウィルス説が必要だろう。
１．有利な進化が連続する理由
２．急激に集団内に水平遺伝する理由
これはウィルス説しか説明不可能だと思うがどうだ？
進化の主役は遺伝子の表現型と環境との関係性
では間違いではないか結果論だな。
人類の５００万年前の分岐がどうして起きたと考える？
２足歩行と脳容量の増大のことだ。
これは遺伝子と環境で可能か？
わしは無理だと思うな。
今の進化の最先端の陸生猿で類例が無いのが致命的だ。
量子論から半導体〜トランジスタは得られた。そしてコンピュータを生んだ。だけども、コンピュータという「形態」を量子論で説明するのはナンセンスでしょう。それはマクロを記述するための理論ではないのだから。
中立説というのは、遺伝子その他の生命を構成する最小単位を研究した上で得られた理論なので、種分化にいたるようなマクロを説明するためのものではないでしょう。なので中立説で生物の大きな形態変化を説明することはできない。そんな万能理論はないのです。
ウィルス進化説の誤りは、それを万能理論として提出しようとしたところでしょう。そうでない分には、つまり、統合説の中でも採り入れられているレトロウィルスによる遺伝子の水平拡散については、原生生物の遺伝子の中に多数のウィルス遺伝子断片が発見されていることから、確定的に正しい「観測事実」であることが認められます。
中立説が示すものとは、ダーウィニズム（ネオダーウィニズム・統合説）の根本となる漸進的進化を傍証する観測事実でしょうね。ひとつひとつの変異は、ほとんどその有用性が分からないほどに微小で、中立的であること。これを分子レベルの観察によって実証したところに意義があるのではないでしょうか。
また、中立説の強み（すなわち分子生物学の強み）とは、化石証拠という、あるんだかないんだか分からない証拠を探すまでもなく、生物分子を直接観測して生物進化の「ミクロ」を実証できるところです。
変異は確かにある。それも常に変異している。しかし変異のひとつひとつは微小で、有利にも不利にも働かない。そうやって遺伝子のプールには数限りないバリエーションと深度が与えられ、なにかが閾値を越えると「徐々に」発現し、形態を変化させる。これらはいつでも観測可能な証拠に支えられているので、揺るぐことはない。
また、進化の主役は遺伝子ではなく、遺伝子（生物）と環境（淘汰圧）との「関係性」でしょう。従来これは、マクロな領域で起きるものと考えられていたけれど、近年の研究によると、分子レベルでストレス（環境圧力）に反応し、活性化したり、沈静化するタンパク質の存在が提出されている。いわゆるHSP90だけど、これは一種の「形態発現を抑制する」分子、つまり、変異を蓄積させつつ、その変異が形態として発現することを防いでいる分子で、活性化/沈静化のスイッチは環境外圧もしくは変異の蓄積量に依存するらしいことが分かっています。
つまり劇的な環境変化が起きれば、個体および各形質は強いストレス化に置かれることになり、平常時に比較して少ない変異の蓄積であっても、形態を発現させやすい状況になる。ここで分子レベルにおける環境作用が発生し、進化が起きる…と、中立説的な「進化（というよりも形態発生とバリエーション）の説明」が出来るでしょうね。
太古の３６億年前の海に粘土鉱物が有るわけ無いだろうが。
粘土鉱物とはカオリン族の７ミクロン以下の鉱物だぞ。
花崗岩が風化か熱水作用で崩壊しないと出来ないぞ？
地質学が専門のてつおくん、どうするのだ？
ようやく、下手な文章ながら、書きました。
ボクの文章でがっかりせず、元の情報を調べてみてください。
＞宗教的真実と科学的洞察を無理に結びつける必要はないでしょう。
創造論と同じことやってるのかなあ。。。
がっくり。
昨晩のレスありがとうございやした。
こいつが流されちまわねえことを祈りながら、とりあえず、御礼まで。
太古の３６億年前の海に粘土鉱物が有るわけ無いだろうが。
粘土鉱物とはカオリン族の７ミクロン以下の鉱物だぞ。
花崗岩が風化か熱水作用で崩壊しないと出来ないぞ？
ないを言ってるのだ撲チャン？
ツリー式の方に書きます。
宗教的真実と科学的洞察を無理に結びつける必要はないでしょう。
生命発生が、いかにして行われたか？を特定することは、ほぼ不可能だと思います。実験室の中で、炭素系生物が将来生み出されるかも知れません。しかし、それをもって地球生命の発生を決定的に特定することは出来ないでしょう。
科学的に言えることといえば、太古に地球で生命が発生した仕組みは「分からない」、だけど、このような場所で、このようなメカニズムが働いたのではないか？と、確率的に高い学説を提出することはできる、という感じでしょうか。
＞太古の海洋において「粘土鉱物」の表面に吸着した有機物から生命が発生したということを否定するのではない
ですので、否定はしません。逐語的には否定、というか間違いであることは明白でも、解釈のバリエーションは無限です。科学は解釈の価値観を高めるものではありません。
専門がちがうんだい。イーだ。
考古学しか知らない人に、地質学なんか言っても、所詮、そんなもの科学でないって、言われるだろうけど。だいたい考古学のオーダーしか知らないで、何、言ってるんだろう、この人は、と思っていましたが。
Temporalさんの方が、ずっと良い。
死んだら土になる。そうなんだけどね。それだけかな？って思って。
横レスにすぎないので、ちょっと聞いてみたかった。
よし示してやろう。
但し
銅鐸の御大神さま
自説提示も反論もできない
むちな斜行におしえてください
と
お願いしろ。
あまりにもメイン掲示板の流れが速いので、Temporalさんのときと同様、doutakunooomikamiさんに対するレスは、ツリー式掲示板のほうへお願いします。doutakunooomikamiさん自身の発言も、ツリー式掲示板へお願いします。以下にURLを示します。
http://otd9.jbbs.livedoor.jp/915865/bbs_plain?base=6052&range=1
よし示してやろう。
但し
銅鐸の御大神さま
自説提示も反論もできない
むちなてつおにおしえてください
と
お願いしろ。
＞人間の生命の象徴として、アダムにおいて土から造られたというのは・・・
同じ宗教家としての意見では、死んだら土になるからってな感じではおまへンかね。
まあ、単純な発想でおます。
と言うことで、進化とは関係ないでッしゃろ。
＼_(￣∀￣ ）
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。