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>放射性物質の半減期に関する問題は、既に法則化されて確率的にシカ言えンと言うことでおまス。
>進化論も同様に、法則化されて予言的にしか言えンと言うことでおまッか？
おまへん。
放射性物質の半減期に関しては「確率的に言う事」しかできない。それが今のところの限界です。進化に関して言えば、様々な事象から過去に進化したということは予想する事が出来ます。そして今後地球上で進化が起こるかどうかで言えば「起こる」という事ができると思います。しかしどの生物がどのように進化するかを具体的に言うことは出来ないと思います（環境を限定するなど前提条件をつければ別でしょうが。間違いありましたらどなたかご指摘ください）。そもそも進化には環境が関わっており、その環境の一部である天候すら完全に予言する事は出来ないのです（明日の天気さえも！）。進化に関わる事は変数が多すぎて量子論などで半減期を予測するよりも更に曖昧な予言になってしまいます。物理学ではあなたを構成している原子が100万年後にどこにあるかなど予言できません。
他の識者の方々が書いているように進化論から予言できる事はあります。しかし予言できない事もある。そしてそれはどの科学分野でも似たようなもんじゃないですか？ という事が書きたかったのです。
ありゃ、まちがえましたな・・・・
wadjaさん江
＞抗生物質の濫用に警鐘を鳴らす専門家などは、菌類の薬剤耐性の獲得という進化の概念を使用していると思います。
抗生物質の濫用で耐性菌ができることを、進化論では前もって予測しておったと言うことでッか？
予測できるのであれば、対抗策も検討できるんではおまへンか？
（￣_￣;）
谷庵さん江
＞ 業界ではそうかも知れないけど、ググればカイロプラクティスだっていっぱいヒットするんだい。（負け惜しみ）（涙）
( ￣ｏ￣)_σ ミカン食べマッカ？
大文字ナンさん江
＞貴兄の定義する、カガクとやらのアウトラインが分からないので、どんな主張に対しても「それはカガクではない」と言い張ることはできますね。
セッソーの科学の定義は、一般の辞書を越えることはおまへン。
（*￣д￣)y─┛〜〜
基本的に科学は論理実証の問題点をナンらクリアできておりマヘンので、現時点ではどの科学においても普遍性はおまへン。
進化論の問題点は、法則を定立してそれから予測的に何かを見出すことができないのではないか・・・という点でおまス。
で、バイオテクノロジーの根本は進化論であると言うことでッか？
セッソーは分子生物学だとオモ〜テましたが・・・・
（*＾▼＾*;）>
トトロさん江
＞ まず、何をもって比較し、何を検証しようというのでしょうか？
他の環境下（他の惑星）での進化の状態と地球での進化の状態を比較することにより、進化論は真に検証されまッしゃろ。
自系内で無矛盾であっても、ソの系の中だけでは無矛盾であることは証明できマヘンがな。
で、生物の発生は進化論とは無関係と言うことでおますか？
(=￣ω￣)ノ
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
えめさん江
＞ 進化を知るために他の方法論・・・・
ないでッかね〜。
（〜ヘ〜；）ウーン
流木さん江
＞一方、あくまでも「生物がどう進化するか予想してみよ。予想できないのなら、科学上の理論として問題あり」というのなら、誰が考えてもそんなことはできないわけですから、要求自体がナンセンスでしょう。
ある法則が定立されて、その法則に従って、ナンからのもの状態を考察すると言うことは、結局予想すると言うことではおまへンか？
まあ、法則の論理実証性はこの際おいといて、進化論に法則を定立できる能力があるのであれば、科学として問題ないでッしゃろ。
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%a4%b7%a4%bc%a4%f3%a4%ab%a4%ac%a4%af&stype=1&dtype=0&dname=0ss
( ‘∇‘ )ノ
いどさん江
＞ 進化論によって予言できる内容、予言できない内容というのは、これと同じようなものだと思うのですが如何でしょうか？
放射性物質の半減期に関する問題は、既に法則化されて確率的にシカ言えンと言うことでおまス。
進化論も同様に、法則化されて予言的にしか言えンと言うことでおまッか？
_(・・ )フーン
ミケさん江
＞ 進化について研究する人たちが、進化という言葉を科学用語として使う際には、その用語の定義が明確にされてるはずです。
ドノヨ〜な定義でおまッしゃろか？
σ（￣∇￣）
Temporal様
>> 進化論とは進化現象を説明するための理論で、進化現象とは、観察できる現象です。
> まあ、確かにその通りなんでンが、比較検証ができマヘンやロ。今までの理論で、今後の予測も不確定であれば、結果的にこうであるとしか言えンと言うことでおます。
> つまり、＞生物とは条件が整えば容易に発生するのではないかという見地に至るだけだと考えるのですが・・・が実証され得ない・・・と言うことでおます。
まず、何をもって比較し、何を検証しようというのでしょうか？
”生物とは〜見地に至るだけ”という私の意見は、生物の発生は進化論とは異なった科学分野で為されるべき研究であり、現在、主流とされている進化論の道具は、この分野には用いられないという主張です。
従って、この問題に於いて、どのような実証が為されようとも、また、為されなくても進化論とは無関係であると私は考えます。
To wadjaさん
Temporal氏が使っている”その良く分からない方言みたいなの”は、多分、大阪弁の一種だと思うのですが・・・
えぼ進さん、ようこそ。
>今いる全人類の先祖は、数千年前（？）の中東のどこかに生きていた、たった一人の女性
>だという話を聞いたのですが、それはどのように調べたものなんでしょうか？
>完全に間違いのないことなんでしょうか？
「数千年前（？）の中東のどこか」だと、それこそ聖書のイブになっちゃいます。現在の全人類の母系由来の共通祖先が、十数万年前のアフリカにいたという話だと思います。年代は細かい修正がなされておりますが、まあ大体このくらいのはずです。ミトコンドリアDNAを使って調べました。詳しくはこの辺ですかねえ？
http://www.biowonderland.com/OmoshiroBio/JapBasic13.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%88%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%AA%E3%82%A2DNA
「完全に間違いない」とまではいきませんが、「ほぼ間違いない」というとこでしょう。
>もうひとつお尋ねしたいのは、地球上に生きている動物も、同じような方法で先祖と年代
>が特定できないんでしょうか？ ノアの箱船に乗った生き物以外は死んだというのが創造説なのですから、もしそれがわかれば大きな反証になれる可能性ないんでしょうか？
原理的にはできると思います。上記リンク先に、犬でなされた研究が紹介されています。人間にとって興味のある動物（だからまっさきにヒトを調べた）から調べられていくでしょう。ただ、反証にはなりますが、創造論者の人たちはなにやら理由にならない理由をつけて無視するだけでしょう。
こんばんは、ちょっとお伺いしたいのですが
今いる全人類の先祖は、数千年前（？）の中東のどこかに生きていた、たった一人の女性
だという話を聞いたのですが、それはどのように調べたものなんでしょうか？
完全に間違いのないことなんでしょうか？
もうひとつお尋ねしたいのは、地球上に生きている動物も、同じような方法で先祖と年代
が特定できないんでしょうか？ ノアの箱船に乗った生き物以外は死んだというのが創造説なのですから、もしそれがわかれば大きな反証になれる可能性ないんでしょうか？
RYU_TI_SYUさん カクレクマノミさん
>>あ、でもその時代にチンパンジーとゴリラが生き残ってるかが問題ですが。
>意外とヒトよりしぶとかったりして。
そうなると自由の女神も残っていたりして色々と物議をかもしたりするわけですね
宇宙からやってきたと言い張る言葉を話す人間が（ｒｙ
確かNew Sadistic Pink の略だったよなーと、ググッテみたら！
http://www33.ocn.ne.jp/~atlast/artist/nsp/index.html
知らなかった。まだ活動してたんだ。再結成？まさか３０年ずっとやってたんだろうか？
ちなみに曲の記憶は…１曲も無い OTZ
鑑定しました
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041030-00000027-kyodo-int
うむむむ、随分と古い自爆霊です。
夕暮れ時は〜淋しそう〜、と〜っても一人じゃ居られな〜い。
それだけ
To えめさん
なつかしいなぁ……って、あまりよく覚えていませんが（笑）＞NSP
個人的には、進化論っぽい歌詞の織り込まれている歌詞としては『鷲羽の子守唄』ですかねぇ。
何億通りの偶然と
何億世代の愛情を
全て集めて 生まれてきたこと
そうね あなたは知っているのね
なんて一節があります。
時々、海が見たくなるのは
みんな海から産まれてきたせいさ
でも、そんな事誰も覚えちゃいない
もちろん、貴方も僕も
NSP「漁り火」より
いやー懐かしいなやNSP
皆さん知らないでしょ。古いし、ややマイナーだし
wadja殿へ
>#個人的には、昔人は鳥だったと…(ry
こりゃまたでっかいループじゃのう・・・
カクレクマノミ殿へ
>あ、でもその時代にチンパンジーとゴリラが生き残ってるかが問題ですが。
意外とヒトよりしぶとかったりして。
>チンパンジー並みに小さいなら単にチンパンジー並みの
>類人猿の絶滅種があったというだけの話しです。
ホモ・サピエンスが絶滅して化石化するぐらいの時間が経ったあと、未来版ハセガワ君は「単にチンパンジーとゴリラの間ぐらいの類人猿の絶滅種があったというだけの話です。」って言うんだろうなあ。
あ、でもその時代にチンパンジーとゴリラが生き残ってるかが問題ですが。
ハッターさんへ
私は１発ネタをよくＨＮの後に＠をつけて書いていたりする．
使用例 革離＠金欠
ただ問題が２つあって，恐らくこの使い方は間違っていると言うことと，１発ネタまでＨＮと間違えられたりすることがあるということです．
↓題名と投稿者が逆でした。もうすっかり頭が回ってないのね（泣）。
といっても自宅でですが、気分転換にここを読むのを楽しみにしていたのに、なんじゃこりゃ！読みにくいぞー！！と勝手に怒ってみたりする。文章変換するのもこんなの面倒くさいんじゃないの？
今日は疲れて気分がささくれているのだ
＞ぼうふらドウタクは、どこやらでNATROMさんとやり合っておったでッしゃろ。
知りません。そして興味もない。
＞つまり、科学ではない・・・という御意見でおますか？
私の発言から、上記のレスがどうやって導かれるのか分からない。貴兄の定義する、カガクとやらのアウトラインが分からないので、どんな主張に対しても「それはカガクではない」と言い張ることはできますね。
板の流れから話をつなげると、
＞確率的にコレコレと言えるということと、先のことはマッタク分からん・・・と言うことは、まるで違いマンが？
当然、確率的にコレコレといえるのが現在の進化生物学でしょう。あるいはダーウィンまで遡ったとしても、当時の技術では遺伝子の予測はあっても実証ができなかったことを「問題である」と認めていました。現在の分子生物学でも、中立的な遺伝子の変異が「いつ、どのような仕組みで」正負の「表情」を持つのか？明確に立証できないことが問題点であることを認めていますね。
＞>まあ、それはエ〜ンでンが、そこをどうにかしヨ〜という気はないンでッか？・・・と言うことなんでンがね。
数多くの専門家、学者が、そこをどうにかしヨ〜としてるでしょ。
バイオテクノロジーは？
寒さに強い稲と多産の稲を交配させれば、冷気に強く、繁殖力の高い稲が生まれるだろう、と予測することは進化学の帰結でしょう。しかし、うまくいくとは限らない。そうやって畜産・農業・医学などは発展してきましたね。そして今では遺伝子そのものを直接いじるようになった。それでも、必ず予測どおりの結果を生むとは限らないので、どにしかしヨ〜としているのではないですか。
万物について的確な予測を持ち得ない理論はカガクとはいえない、ということならば、ラプラスの機械論のナンセンスさを議論しなければならないだろうし、かといって現代の科学が予測することをあきらめたわけでも、放棄しているわけでもないってことは、トレードオフの関係ですらないでしょうね。
＞wadjaさん
今年度から仕事上の立場が変わって私の周りは「？」だらけなのだ。
文章の途中に入っていてもバックグラウンドに埋もれてしまうのだ。
私に「？」を認識させたかったら？と書いておくれ。
（最近耳が悪くて「おまえに書いた訳じゃない」と言われても聞こえないだろうなあ）
＞Temporal さん
＞カイロプラクティックでおます。
＼_(￣д￣ ）
業界ではそうかも知れないけど、ググればカイロプラクティスだっていっぱいヒットするんだい。（負け惜しみ）（涙）
>やめまへん。（ ￣Λ￣)きっぱり
まあ、度がすぎン程度にしマンがな。
たまごちゃんご指摘のように、使う口調に関しては個人の趣味ですから、それ自体はどうこう言うつもりはありません。しかし、あまり一般的でない方言を使用されるときは、注意するに越したことはないでしょう。この掲示板の猫さんや爺さん（あと江戸っ子なんてのもいます）は独特な口調を使ってますが、ニュアンス的に誤解を与えることは少ないと個人的には思っています。
>それはセッソーが理解できておらんのか、進化論そのものが確率過程を言うもンを理解できンのか、はっきりしまへんな〜。
セッソー、もとい、貴僧の意味で書きました。進化論では分野によっては確率過程を使用していると思います。
>確率的にコレコレと言えるということと、先のことはマッタク分からん・・・と言うことは、まるで違いマンが？
進化論で、先のことは全く分からんということは無いと思います。抗生物質の濫用に警鐘を鳴らす専門家などは、菌類の薬剤耐性の獲得という進化の概念を使用していると思います。ただ、高等な生物になればなるほど予測されうる結果が多すぎて、実質的には先のことはマッタク分からんに等しいということにはなり得ます。人間にこれから進化で羽が生えることは無いといった程度の予言ができても、さして意味はないと思いませんか？たまに、「XX年後の人類はこんな顔に！」なんてやってますが、一定の前提をおいたシミュレーションに過ぎませんから、それをもって何かを真剣に予測している訳ではありませんし。
天文学なんかで、「XX億年後に、地球から見る北斗七星はこんな形」という場合でも、ピンポイントでこうなるといってる訳ではないですよね。単に予測誤差が主観的に許容範囲に収まっているだけの話だと思います。進化学ではこの誤差が、貴僧の主観的な許容範囲からの逸脱しているだけではないですか？
#個人的には、昔人は鳥だったと…(ry
＞では、進化論では「進化とは何か？」を問うことはない・・・・とユ〜ことでッか？
進化論では･･･っていうと、なんかニュアンスが微妙かもしれないです。
進化について研究する人たちが、進化という言葉を科学用語として使う際には、
その用語の定義が明確にされてるはずです。
だから、「進化とは何か」を問うことはあんまりないと思います。多分。
「進化とは何か(定義)」は分かってるので、
「どのように進化したか(条件・過程etc)」に注目が集まる･･･
という感じで。
久々の書き込みでございます
さて…
ある放射性物質が安定した物質にどの程度の時間で変わっていくのか？ というのは半減期がいつであるかということから予測します。これはその放射性物質が安定した物質に変わるかどうかを確率的にしか言い表せないことが理由です。
量子力学などではある物質の放射能が半分に減る半減期は予言することが出来ます。しかしある原子がいつ安定した状態になるかは確率的にしか言えず「いつどうなる」と具体的な明言はできません。
進化論によって予言できる内容、予言できない内容というのは、これと同じようなものだと思うのですが如何でしょうか？
＊Temporalさん（御一同様江１ 投稿者：Temporal 投稿日：10月30日(土)10時51分53秒）
こんにちは。
＞・・・ という貴兄のご指摘は「ないものねだり」ではないかというところです。偶然に起こる突然変異をを予め知っておくことはできません。
>まあ、それはエ〜ンでンが、そこをどうにかしヨ〜という気はないンでッか？・・・と言うことなんでンがね。
「何万年後にこうなっている」という形での予想はできないでしょう。「できないのは問題だから、何とかしてできるようにするべきだ」というご指摘ならば、「そりゃ、無理ってもんですよ」と申し上げておきます。そもそも、仮に、「１０万年後には人間の片手の指は６本になっている」と予測したところで、検証は事実上無理ですね。何しろ、１０万年経たないと真偽のほどは判明しないわけですから（笑）。
進化論が科学的に正しくないとされるのは、進化論の基本的な枠組みの範囲内でどのような修正を加えても、観察されたある現象の合理的な説明がつかない場合です。「そうした例を何か挙げてみよ、挙げられないのなら進化論は反証可能性を持たないから科学上の理論ではない」ということなら、貴兄のご意見は理解できます。
一方、あくまでも「生物がどう進化するか予想してみよ。予想できないのなら、科学上の理論として問題あり」というのなら、誰が考えてもそんなことはできないわけですから、要求自体がナンセンスでしょう。
進化とは何？と聞かれても生き物が長い時間をかけて変わっていると言う認識、くらいしか答えようがないんじゃないかと思いますが。
進化を知るために他の方法論・・・ン〜
「車」の発達何てどーなんざんしょ 手押しの荷車から始まった「車」がリニアモーターカーや「ネコ」（工事現場の一輪車）にまで多様化していった歴史（試作品まで含めて）を考察すると
「適者生存」や時には「前適合」まで見える様な気がするけどなぁ。
・・・ンー・・・コジツケかなぁ
いや、Temporal さんの「他の方法論」てぇのは全く違う意味だよねェ・・
・・・ンー・・
ゆんさん江
＞ そっからどう話が広がるのでしょーか。
なぜ、限界があるのか・・・限界を越えるにはどうすればいいのか・・・・進化を知るために他の方法論は模索できないのか・・・とかユ〜ことでンね。
(。･д･。)ノ はぁい
流木さん江
＞反証可能性
ポパーでンね。
ご指摘通り、科学が進歩するためには一つの重要な考察方法であると思われマンな。
(￣д￣）b
谷庵さん江
＞ 進化論がらみもカイロプラクティスがらみもね。
カイロプラクティックでおます。
＼_(￣д￣ ）
大文字ナンさん江
＞私は○○を論破した・・・
ぼうふらドウタクは、どこやらでNATROMさんとやり合っておったでッしゃろ。
（（（⌒〇⌒）））カッカッカ
つまり、科学ではない・・・という御意見でおますか？
σ(￣。￣)
wadjaさん江
＞ ある意味、確率過程というものが理解できてないんだろうと思います。
それはセッソーが理解できておらんのか、進化論そのものが確率過程を言うもンを理解できンのか、はっきりしまへんな〜。
そもそも、確率という言葉が出る段階で、その対象は不確定であることは自明でッしゃろ。
確率的にコレコレと言えるということと、先のことはマッタク分からん・・・と言うことは、まるで違いマンが？
( =ω=)=з
シンさん江
＞＠生物最初の指発生の時は一本がスタートだったのか最初から複数本同時に発生したのだろうか
ソウ言えば、カパンディーの関節生理学でおましたか、確か「上肢」の巻に3本指の手であったら、どのような関節生理かみたいなことが掲載されておったヨ〜に思いマンな。
関係ないでッかね。
（〜ヘ〜；）ウーン
えめさん江
＞ 掲示板論争ですが、不毛ですなぁ。
掲示板なんてもンは、それから自分がナンか学べるかだけの問題でおます。
実際の掲示板内の論争自体の内実には関りなく、それで何かヒラメイたりすれば充分収穫がおマンがな。
まあ、ヒトは便所掃除しておっても、何かを学ぶことが出きると言うことでンね。
（ ● ´ ー ｀ ● ）
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
流木さん江
＞・・・ という貴兄のご指摘は「ないものねだり」ではないかというところです。偶然に起こる突然変異をを予め知っておくことはできません。
まあ、それはエ〜ンでンが、そこをどうにかしヨ〜という気はないンでッか？・・・と言うことなんでンがね。
で、進化論の批判はどのヨ〜に行えば、正しい批判となり、正反合が行えるか・・・という点はド〜でッか？
(￣- ￣ ) ンー
wadjaさん江
＞その良く分からない方言みたいなの（由緒正しい今でもどこかで使われている方言だった深謝）やめませんか？
やめまへん。（ ￣Λ￣)きっぱり
まあ、度がすぎン程度にしマンがな。
ミケさん江
＞ 「どのような過程を踏んで進化したか」の検証のほうが重要視されてるんじゃないかなぁ
では、進化論では「進化とは何か？」を問うことはない・・・・とユ〜ことでッか？
Kosukeさん江
＞やたら顔文字多用もわたしゃ嫌いだ〜
セッソーの意見を普通に言うと、大抵の場合あまりもとげとげしかったりしマンので、まあ、婉曲にしてマンネン。
ちょっと、戸惑ってもヨ〜読めば分かりまッしゃろ。
L(￣へ￣)_/☆Ω チーン
ところでTemporalさんが進化論を検証しようとするときの論点は、
1.進化論は具体的な事象を予測し得るか？
なのか
2.進化論は己の限界を示す事ができるのか？
なのか
一体どちらなのでしょうか？
1について説明されたら、
> まあ、不確定であるのはどの科学も同じでおます。
と、あっさりと論点を2にずらしたのではないかと私は感じているんですが。
> しかし、未だにその遺伝子が一対一対応で各特性を発現するわけではないでッしゃろ。
> これに因果性を持たせ、法則として定立できれば、進化論も科学として充分認められるんではなかろ〜かとおもいまんが・・・・。
「遺伝子は設計図ではなく料理のレシピの様なものである」という例えがあります。遺伝子情報と発現する形質は常に1対1に厳密に対応するものではないのですね。遺伝子に書かれた情報はどのようなアミノ酸を作るかということであり、指を何本作れという命令ではないからです。「因果性を持たせ」とおっしゃいますが、現実はそういう単純なシステムではないので、Temporalさんの「願望」が叶えられる可能性は無いでしょう。
また、科学というのは常に未解明な部分を含むものですから（それでこそ科学であると言える）、全てを解明してないからといって、その理論体系が科学ではないなどと言うのは暴論です。ダーウィンが提唱した頃から彼の進化論は立派な科学です。
「種の起源」という本は、様々な事例の収集→命題提起→考え付くあらゆる反証についての徹底した自問自答→学者らしい慎重な結論 という、素人の我々からすると恐ろしくまどろっこしいほど実証的な記述のオンパレードで、しまいには自説の難点を説明するためにわざわざ1章を設けるほどの慎重さです。こういうところを見るたびに、証拠に裏付けられた真実を追い求めようとする誠実さと、思い込みからいつも自由でありたいという本物の科学者としての拘りを持った人なのだなあダーウィンは、と感じます。
もちろん、彼の進化論はその後の新しい事実の発見によって幾多の修正はなされてきましたが、基本的な考え方は今でも通じるものです。
あの文章を考えた時にチワワはドブネズミかよってーのも考えたんだけど、説明が長くなりそうで止めたの。（文章はハナクソみたいな短いコメントでも推敲してます）
科学ホラネタでは花粉症の杉の木が発見されたっつーのを考えたことがある。
岐阜県の地元では結構有名な木で、毎年春先になると枝先から粘液様の樹液を夥しく分泌する。
そんでとある農大のせんせーが原因を色々調べたら原因はある種の物質に対する反応、物質を特定したらこれが杉花粉。どーも特殊な杉で、廻りを飛び交っている他種の杉の花粉が一定量以上葉に付着すると反応が始まるらしい。一体これが他種の杉との交雑を防ぐ為に進化発達した性質なのか、たんに病理的な反応なのかは究明中。勿論地元での木の名称はハナミズキ
うーん、エイプリルフールにラジオとかで発表したらあらかたの人は「へー」って信じると思うけどなぁ。
シンさんへのレスにもなるかな？
分かりやすくするため、工業製品に喩えてみましょう。
現在ペンティアム4の集積度がこれくらいである。1年後にはこれくらいになって、クロックスピードはこれくらいだろう。でも物理的にどうしても限界はあるので、おおよそ今のアーキテクチャを用いたCPUの設計はこの辺が「落としどころ」になるだろう…
こういうことは、「進化論的な変化の予測」で行うことができます。
また、現存するあるパソコンと別のパソコンが、使用しているOSなどの「機能性」「コスト・パフォーマンス」などによって、市場にどれくらい認知され、求められ、あるパソコンと「その系統」が生き残り（進化して）別の系統は消え去る（淘汰される）であろう、ということも同じく、少し複雑さが増しますが予測はできるでしょう。
ところが、あるメーカーが○年後にこんなパソコンを発売し、外観はこうなり、付属ソフトはこうで、定価はこうなるだろう、これらを短期的にはある程度具体的に言い当てることはできても、長期になればなるほど、予測は曖昧でいい加減なモノになるでしょう。進化を予測する、というのはいわばそういうことです。
さて、キリンの首の長くなるスピードは「おおよそ予測可能」なんじゃないかな。それはつまり、過去にあった事象ですから、ある生物が首を長くしていくスピードというサンプルは存在します。これを統計的手法で普遍化して、進化速度を概算することは可能でしょうね。ただし、それが現実として、キリンの首ほど分かりやすい表現型の変化になるかどうか？は不明です。
また、つい先日の議論ではありませんが、分子進化がどこで「中立から正負の方向を持つのか？」ということも、ある程度は（HSP90などの因子を用いて）予測が可能になるかと思います。まぁこの辺は専門家じゃないと、足を踏み入れるのが難しい分野ですが（笑。
さて、私が進化論をかじって「特に面白い」と思うのは、えめさんらもご指摘の「収斂進化」です。系統も異なり、そもそも交雑可能性のないくらい離れた地域で生活する生物同士が、長い時間を経て「ほとんど同じような形態や生態」を持つに至る例は、さまざまに存在するようです。これは恐らくですが、生物が「自分自身をデザインする」のではなく、環境という圧力が、別々の生き物を似たような形態にデザインしてしまう（されてしまう）ということなのではないでしょうか。
>じゃ大きさが猫並の犬がいたらそりゃ犬のような猫かよっ
その通りっ！！
例えば、チワワは犬ではなくネズミなのだ。
http://x51.org/x/04/05/2658.php
話変わって、このサイトには猫やお爺さんもいるのだし、転法さんの口調もOKだと思うんだけどな。個人的には。
前記の骨格の特徴に歯列・噛頭の状態を付け加えます。哺乳類は歯が命
収斂進化は進化の証明になりませんかねぇ。
遺伝子による変異の予測・・これだけでは「進化」とは言えないんじゃあないかな。
優れているから即有利とも言えないし、そもそも何をもって「優れている」と考えるのか、ごく狭い範囲でしか応用が出来ない考え（ざっと考えても環境・繁殖率・生理・生態・更に運・が複雑に絡み合っている）だし。
ワシにとって科学的とは「自然になっちゃう事」を知る方法＝神様なし、偉人もなし ぐらいの観念です。生き物は変異と淘汰の繰り返しによって今のような多様性を得るに至ったしこれからも続く、と進化を大雑把に捉えており今の所別に不都合はないですね。
それを浅いっ！と言われてもへへへ...
掲示板論争ですが、不毛ですなぁ。でもみんな別に何も期待していないで参加しているのから平気なのかな。
話は変わって、あちらのサイトではジャワ原人子孫の化石発見を絶滅した類人猿とのたもうた。人で初の島嶼型進化発見？！おいおい大変だそりゃホビット族の祖先じゃねーの（冗）？と結構わくわくしてんのに大きさがチンパンジー並だからチンパンジーのような類人猿だ、とは・・・じゃ大きさが猫並の犬がいたらそりゃ犬のような猫かよっ
骨格の特徴から明らかに類人猿ではなくヒトであると特定したからこそ発表しているんでしょ
前にも中生代の鳥についてスゲー事言ってたし
何でも無批判で受け入れろとは言わないが、論拠もなしに断定するのは科学以前に大人としてのジョーシキがない。
予測をする、というのは過去の例を詳しく検証して未来を予想する、という当たり前の事をいうのだろう。
個人的にはTemporalさんの書いてることに対して思うところはみなさんと同じ感じなんだけど、わかりやすくいうと、ある星がここにあって１０年後にはそこにあった。だから１００年後にはあそこにあるだろう。という予測はすることが出来る。進化論がもし科学として確立してるなら同じことが出来るだろう、と挑発してるのだと思いました。
それにはランダム変化する生物と、環境による淘汰があるため予測は難しくなることが予想されます。
ただ、私が進化論の検証としてやって欲しいのは前にも書き込んだとおり、キリンの首の長くなるスピードとかの予測をして欲しい。とかですから、気持ちはわからないでもありません。
そこで一連の話題を読みながら「指の数」というものに焦点を当てて考えていました。
＜＠生物最初の指発生の時は一本がスタートだったのか最初から複数本同時に発生したのだろうか＞、神ありの自分としては生き物の指の数について（主に人間ばかりになってしまうけど）は定められた何かがあって、基本が６本になったりするなんてありえない！とか思ってしまうが、ドーキンスなどに言わせれば想像力が足りない、とか言われるのかもしれないなあ。
（もちろん指の数が生まれた時５本でないことがあることは知ってますので。）
進化についての考察に指の数の変化、というものも必要だな、と思いました。それぞれの経路でどのように指の数が変わっていったのだろうか。
まずは＜＠＞内についてイメージしたいな。何か考察できそうな人いましたらお願いします。
>わたしゃ期待していない。
一応私の「？」の意味も見逃さないでね、谷庵さん。松坂の婚約発表は、遅すぎるような気がしますけど。ずっと前にFocusされてませんでしたっけ？？
>引き合いに出す事象がまったく「複雑さにおいて」次元が異なることには気付いていない。
大文字ナンさんに同意。
ある意味、確率過程というものが理解できてないんだろうと思います。科学とはピンポイントの予測をできるものだという誤解が世間にはあるのかな？
春分の日と秋分の日の祝日をカレンダーの上でいつにするのかは、前年に国立天文台の出した予測を元に総務庁が決定してると聞いたことがあります。数年先まで決まっている訳では無い（システムの設計で祝祭日を考えたことのある人は、頭を悩ませたことがあるでしょう？）。数年先の春分点や秋分点を、１日の誤差の範囲内（1/365）に予測することは、ある程度の収斂は期待できるにしろ、相対性理論の時代でも技術的には難しいみたい。所詮地球の軌道すら、確率過程の一つなんですよね。決してピンポイントの予測ではない。
進化の結果、人間の指が１本になるか、100本くらいの数に収束するのか、そんなに簡単な話では無いんですけどね。
＃個人的には、ハンニバル・レクターみたく指が６本あると、パソコンのキーボードはもう少し速く打てるような気がしないでも無いけど。
私は○○を論破した、なんて自称してる段階で、こりゃだめだ、と思ってましたが、まぁそれだけでもないらしいので参加（笑。
さて、進化論がなにかを予測するのか？と問われると、そりゃぁするでしょうね。分子進化説を用いれば、遺伝子が○○年後にこれくらい変異しているだろう、とは言えるんですから。ただしその遺伝子とはこのような性質の遺伝子であり、形質はこのように変化し、それは表現型としてこのようになるだろう、と述べることは出来ません。
それは進化論という「ニンゲンのつくったカガク」の問題ではなく、自然という現象の持つ「根本的な性質のヒトツ」なのでしょうね。
で、相対性理論やニュートン力学で惑星の軌道を予測できることだとか、量子論を用いて未知の素粒子を予言できることを引き合いに出して、進化論はなにも予測できんではないか！と述べるヒトもいるようですが、引き合いに出す事象がまったく「複雑さにおいて」次元が異なることには気付いていない。
惑星の軌道を予測する、ってのと、遺伝子が○○年後にこれくらい変異するだろうってのが同じ次元。指が○本になるだろうってのは、いうなればある特定の惑星系に理想的な炭素系生物の発生環境が形成される確率みたいなもんで、確率的に言うことはできても、ひどく曖昧で模糊とした表現にしか「カガクでは」ならない。これをきっちり具体的に名言しているようじゃ、そもそもカガクじゃない。
そういうものではないでしょうかね。
前にwadjaさんと私は見分けが付かないような書き込みがあったから、ちょっと違った意見を披露しちゃおうかな。
＞議論の内容としては、面白くなるかなー？と期待して見てるんだけど。
わたしゃ期待していない。
進化論がらみもカイロプラクティスがらみもね。
それより関心は松坂の婚約発表。
やっぱりメジャーに行くんだろうな。
＊ゆんさん（まさにそれが、進化論が提示する進化論の限界ですが 投稿者：ゆん 投稿日：10月29日(金)20時04分20秒）
こんにちは。
科学的命題と形而上学的なドグマとの区別は、その命題が反証可能性を持つかどうかで判断されるという考え方があります。つまり、「こうなったら、この命題は間違い」といえるのなら、その命題は科学的だが、どう転んでも間違いとはならないなら、その命題は科学的ではないということです。
ここで誤解されやすいのは、「科学的」と「科学的に正しい」との区別です。反証可能性を持つ命題は、とりあえず科学的な命題ですが、それだけでは科学的に正しいとはいえません。ご存じのように、アインシュタインの相対性理論の場合、「相対性理論が正しければ、質量の大きな星の近くでは空間が湾曲しているはずだ」という予測が導かれ、日食の際に本来なら太陽の裏側にあって見えないはずの星が観察されたことから、予測の正しさが証明されたわけですね。観測によって裏付けられるまで、相対性理論は科学的ではありましたが、科学的に正しいとはいえなかったのです。
もっとも、「科学的に正しい」というのは、常に「今のところ」という限定がつきます。将来、別の証拠が出てきて、どうしても従来の説では説明不能ということになれば、その説は覆ります。
結局、「進化論の場合、どういう証拠が出てきたら覆るといえるのか？反証可能性を持たなければ、それは科学上の理論としてはマズイだろう」というのがTemporalさんの第２の論点なのではないかと思います。
＊りょうたさん（本物の「大地平坦協会」？ 投稿者：りょうた 投稿日：10月29日(金)21時08分33秒）
こんにちは。
>↓のサイトって、本物の「大地平坦協会」のサイトかな？
どうなんでしょうね…。
トップページの冒頭には、
平坦大地協会ホームページへようこそ!わたしたちのゲストにしてなって下さい。あなたのコンピューターでただくつろいで、わたしたちと会話しましょう。わたしたちは、わたしたちが誰なのか、わたしたちが何を行っているか、また、わたしたちが世界で何を遂行しているかあなたに伝えるでしょう。あなたはわたしたちの最新の理論および洞察のうちのいくつかを見ることができますし、興味を持っていれば、平坦大地協会の名誉会員になることができます。云々
と大真面目に書いてありますが、同じページの下の方には、小さい文字で意味不明なこと（第２次世界大戦でフランス人がマジノ線でドイツ人を撃退し損ねたとかイェティ云々）も書いてありますから。
↓のサイトって、本物の「大地平坦協会」のサイトかな？
英語が全然できないのでよくわからないけど、アメリカ人流のジョークじゃないよね。
http://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flatearthsociety.htm
＞物理学にしろ、経済学にしろ、自己の学問の限界を提示できマンね。
＞進化論はできマッカ？
まさに、
＞例えば、哺乳類の進化の過程で人類が生じたが、今後はこういうものが生じるとか、
＞人間の指は５本あるが、何万年以内に3本になるとかが
言えるようには、決してならないだろうという事を進化論は述べるでしょう。
で、進化論は自らの限界を述べられるわけですが。
そっからどう話が広がるのでしょーか。
(Temporalさんの念頭には「進化論が自己の限界を述べることのできていない
事実」が何かあるように思えるのだけど、私はそれが何か知らないのでこれ以
上話を広げられないのだ)。
> その良く分からない方言みたいなの（由緒正しい今でもどこかで使われている方言だった深謝）やめませんか？
激しく同意。
自分のあやふやな考え方を悟られるのが怖くてカムフラージュしているのでは？ととられる危険性が有りますゼ。余計なお世話でしょうが。
↓ココなんか「提示できるのであれば」か「提示できないのであれば」なのか、私はチョッと戸惑いました。
> 進化論自体の問題点を、進化論が提示できンのであれば、それは学問としてまずいデンがな。
こんにちは。横からゴメンナサイ。
進化論が正しいかどうかの比較検証は、
・全然別の系統で似たような環境にいる生物と比較
・近い系統で異なる環境にいる生物同士で比較
・DNA調べて系統関係を予想
・化石とか
みたいなカンジ？
もっとたくさん方法があると思うけど、
「比較」って言われるとこんなもんか。
実際には、「進化が起こったかどうか」より、
「どのような過程を踏んで進化したか」の検証のほうが
重要視されてるんじゃないかなぁ。
To:Temporalさん
はじめまして。
おせっかいでごめんね。その良く分からない方言みたいなの（由緒正しい今でもどこかで使われている方言だった深謝）やめませんか？あんまり度が過ぎると、書いてる文章のニュアンスが正しく伝わらないと思うよ。議論の内容としては、面白くなるかなー？と期待して見てるんだけど。
＊Temporalさん（ゆんさんと流木さん江 投稿者：Temporal 投稿日：10月29日(金)17時58分49秒 ）
こんにちは。
>物理学にしろ、経済学にしろ、自己の学問の限界を提示できマンね。
進化論はできマッカ？
まず、確認ですが、先の投稿での当方の論点は、
>例えば、哺乳類の進化の過程で人類が生じたが、今後はこういうものが生じるとか、人間の指は５本あるが、何万年以内に3本になるとかが言えるヨ〜になればエーンではおまへンかね
という貴兄のご指摘は「ないものねだり」ではないかというところです。偶然に起こる突然変異をを予め知っておくことはできませんから、貴兄のお話のようなことを進化論がいえるようになることはあり得ないと考えます。
「進化論では生物が今後どのように進化するかを予想できない」というのは、その通りですが、そうした予想は誰がやっても無理なのであり、そのことを根拠として進化論を批判することは的外れといえます。
上記は、「進化論は反証不能だから、科学ではない」といった批判とは別の問題でしょう。
まあ、不確定であるのはどの科学も同じでおます。
物理学にしろ、経済学にしろ、自己の学問の限界を提示できマンね。
進化論はできマッカ？
科学であって、実際的な進歩があるのは、理論の限界を自分で知ることができるからデンな。
どうも、御二方の言い分を見ておると、他の学問だってそうだから、進化論はこれでエ〜ンだ・・・的な感じを受けマンが、それでエ〜わけでッか？
進化論自体の問題点を、進化論が提示できンのであれば、それは学問としてまずいデンがな。
で、進化論の場合、理論は分かりマンが、検証はどのヨ〜に行われるんでッか？
( ゜ ゜)y─┛〜〜
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
＞まあ、確かにその通りなんでンが、比較検証ができマヘンやロ。今までの理論で、
＞今後の予測も不確定であれば、結果的にこうであるとしか言えンと言うことでおます。
＞つまり、＞生物とは条件が整えば容易に発生するのではないかという見地に至る
＞だけだと考えるのですが・・・が実証され得ない・・・と言うことでおます。
＞(@´_｀)ノ
物理学だって、ちょっと条件の複雑になった三体問題では、確実に未来を予想すると
いう風にはいかないわけです。だからと言って、物理学が役に立たなかったり、
物理学が説明する物体の運動の理屈が、嘘だったり役に立たなかったりするという
ことにはならない。確実な未来予測だけが、その科学理論の妥当性を証明するわけ
ではありません。
科学的な視点で見れば、カオスに由来する未来の不確定はあってあたりまえ。生物
のような複雑な系で未来予測が完璧にできると思う方がどうかしているんじゃない
ですかしら。
ちなみに進化論は、アインシュタインの相対性理論が天文分野でやったように「理
論から導き出される仮定が後に観測により正しかったと証明される」という形で己
が正しさの証明をしています。
ダーウィンが、進化には形質を遺伝させるための要素が必要だと予言したのに対し
て実際にＤＮＡという機構が発見されたのは、進化論の偉大な勝利なんじゃないか
な。もちろんそれだけじゃなく、「過去、進化という過程が起こった事」を示唆す
る様々なジャンルからの膨大な証拠が存在するわけですが。
＊Temporalさん（(無題) 投稿者：Temporal 投稿日：10月29日(金)10時25分1秒）
こんにちは。
>例えば、哺乳類の進化の過程で人類が生じたが、今後はこういうものが生じるとか、人間の指は５本あるが、何万年以内に3本になるとかが言えるヨ〜になればエーンではおまへンかね。
突然変異は偶然で起きます。偶然を予め予想することはできません。「偶然を予め予想できないから科学ではない」というのは、「株価や為替の予想ができないから、経済学は間違いだ」というのと同じく、ないものねだりではないでしょうか。
進化論の場合も、生物の個体発生や形態的な特徴、化石資料などからどの生物とどの生物とが近い関係か遠い関係か予測できますし、近年ではＤＮＡを調べることで生物進化の速度を測ることもできます（いわゆる分子時計）。
当方のサイトの
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/6832/kgh_main.html
以下の「誤解だらけの進化論（１）〜（３）」もよろしければご参照下さい。
トトロさん江
＞進化論とは進化現象を説明するための理論で、進化現象とは、観察できる現象です。
まあ、確かにその通りなんでンが、比較検証ができマヘンやロ。今までの理論で、今後の予測も不確定であれば、結果的にこうであるとしか言えンと言うことでおます。
つまり、＞生物とは条件が整えば容易に発生するのではないかという見地に至るだけだと考えるのですが・・・が実証され得ない・・・と言うことでおます。
(@´_｀)ノ
・・・・ということで、Kosuke さんのおっしゃる通りなんでンが、まあ署名の方は長年やってマンので、大目に見てもらえマヘンかね。
（≧д≦*）
diamonds8888xさん江
セッソー的には「自然淘汰理論」と「自己組織化理論」をアウフヘーベンさせたいと思っておりマンネン。両者が矛盾しておるというわけではないんでンがね。まあ、そのためには正反が必要でッしゃろ。
(・0・)ゞ
おずおずさん江
やっぱり、患者の立場ではよ〜分かりマヘンかね。
（*￣д￣)y─┛〜〜
えめさん江
質問に質問で返すのは、問題があるンでンが、進化論は科学的の問題のない理論だと思いマッカ？
他の科学に比べ、問題があるとすればなんだと思いマッカ？
例えば、哺乳類の進化の過程で人類が生じたが、今後はこういうものが生じるとか、人間の指は５本あるが、何万年以内に3本になるとかが言えるヨ〜になればエーンではおまへンかね。
まあ、進化論によってではないンでッしゃろが、、遺伝子においてどれがなにを発現するか多少なりとも分かってきましたわね。
しかし、未だにその遺伝子が一対一対応で各特性を発現するわけではないでッしゃろ。これに因果性を持たせ、法則として定立できれば、進化論も科学として充分認められるんではなかろ〜かとおもいまんが・・・・。
ボウフラが、セッソーの主張を認めることナンゾおまへンやロな〜。
掲示板での論破は、相手がこっちの質問に答えられず強弁し出せば、論破完了でッかね〜。まあ、自分勝手な思い込みであることは間違いおまへンが・・・
щ(°Д°щ)
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
Temporalさん始めまして。
トトロさん、ゆんさん、Kosukeさんと同意見ですが
進化論を後付けの説明ｳﾝﾇﾝ・・と言う部分がいまいち解りません
んー、例えば哺乳類から人間が進化した理由を進化論で説明するならば。とか？
いやいや、人の指が五本である必然性を進化論で説明するならば。とか？
後付けと思われる理由をもう少し詳しく話して貰えませんか
Yahooの掲示板をちらりと覗き、かなりの見識をお持ちだと感じました。所でどうも良く解らないのですがドウタクさんでしたっけ、彼は貴方に対し、自身の主張より貴方の主張の方に理があると認めたのですか？前から思っていたのですが、掲示板に於いて論破とはどのような状態を指すのでしょう。
＞カイロで腰痛が治るというンは、自分の身体に何が起ったと思いまッか？
（￣o￣）b
そんなこと、分かるくらいなら、カイロ師になってます．．．
(-_-;)
進化論と言えばそれこそ総合進化説から創造論仮説まで含めてあれこれ論ずることを言いますから、進化に適用したカウフマン理論も進化論なのですよね。たぶんTemporalさんのつもりでは「自然淘汰理論」と「自己組織化理論」を対立させて論じたいのではないかと思いますが、別に対立するものでもないと思います。
トトロさん、ゆんさんに同意ですが、「進化と発生を混同してるんじゃないの？」という突っ込みは置いといて、好意的に解釈してみました。
ひょっとしてTemporalさんは、「ある環境の惑星における生物の進化の道筋を予測し、そのとおりの生物が発見されないと科学理論として不完全だ」とおっしゃりたいのじゃないでしょうか？そういう事ができると素敵ですけれど、それをもって後付けでない理論の条件とするのは如何なものでしょう。
そもそもTemporalさんは、進化論は現状では証明されていない、と認識しているわけですな。なかなか大胆なご意見だと申し上げておきましょう。
それからこれはYahooの掲示板を拝見した個人的な感想ですが、最後の一行のような意味不明なものを毎回付けられるのは、あまり良い感じがしないデス。ゴメンねケチ付けて。でも、いちいち署名は不要でしょ？
＞激しく意味不明なのですが・・・私が理解する限り、進化論とは進化現象を説明するための理論で、進化現象とは、観察できる現象です。
＞”他の惑星で生命体が見つかるか、人工生命が作成”されることと進化論の論証については無関係だと考えるのですが。
火星で生命が見つかっても「神は火星にも生命を作りたもうた」という説明で
済ませてしまう事は可能なわけで、その事自体は進化論の証明にも何にもなり
ませんわな。
To Temporalさま
> 進化論自体はあくまで後付けの説明にしかなリマへンので、他の惑星で生命体が見つかるか、人工生命が作成されん限り証明できン理論であろうと思いマンね。
激しく意味不明なのですが・・・私が理解する限り、進化論とは進化現象を説明するための理論で、進化現象とは、観察できる現象です。
”他の惑星で生命体が見つかるか、人工生命が作成”されることと進化論の論証については無関係だと考えるのですが。
例えば、火星で生物（少なくとも地球の生物学者全般が認める程度の）が発見され、それが火星で独自に発生したと考えるだけの根拠を備えていたとしても、それは、地球以外の場所でも生物が発生したということを示すだけで、生物とは条件が整えば容易に発生するのではないかという見地に至るだけだと考えるのですが・・・
また、人工生命も同様で、その作製のプロセスや技術は多くの副産物を生じるでしょうが、進化論自体は、生物の変化に対する理論であると私は理解しているので生物を無生物から生じせしめる過程と進化論は無関係と考えます。
＞あなたはどんなご感想をお持ちですか．．．？
進化論自体はあくまで後付けの説明にしかなリマへンので、他の惑星で生命体が見つかるか、人工生命が作成されん限り証明できン理論であろうと思いマンね。
自己組織化の概念により、確かに自然淘汰というような受動的なものではなく、能動的に生命があふれてきたという説明はつきマンが、これもカオス能があれば、決定論的であっても予測不能である限り、後付けの説明しかできマヘンわね。
しかし、進化医学などの医学的概念からすれば、異なる視点が得られ、有益であるヨ〜にもおもえマンな。
(￣- ￣ ) ンー
＞カイロプラクティックは確かにボクの腰痛には効きましたけど．．．。
カイロで腰痛が治るというンは、自分の身体に何が起ったと思いまッか？
（￣o￣）b
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
wadjaさん、NATROMさん、ありがとうございます。
プレーオフや日本シリーズのような大きな試合になると、ホームでも半々、アウェーではご指摘の通り、情けない限りです。
常勝軍団と言われていた頃はもう少しましだったと思うのですが。
でも、満員の中日ファンも、カブレラのホームランのどでかさには度肝を抜かれたのではないでしょうか。
和田のホームランについても、インコースを芸術的にさばいたホームランばかりが注目を浴びていますが、いつまでも落ちないでスタンドインするライト方向のホームランにも注意を向けて欲しかったと思います。
何であれが入るんだと思った中日ファンもいてくれるとうれしい。
> 既出かもしれマヘンけど、カウフマンの自己組織化と進化の論理、御存知でしたら、どのよ〜なご感想をおもちでッか？
あなたはどんなご感想をお持ちですか．．．？
カイロプラクティックは確かにボクの腰痛には効きましたけど．．．。
．．．こんな感想で良いのだろうか．．．(-_-;)
Yahoo哲学、思想・全般の神はいるかトピでボウフラことドウタク君を論破完了した転法と申しますんでンが、既出かもしれマヘンけど、カウフマンの自己組織化と進化の論理、御存知でしたら、どのよ〜なご感想をおもちでッか？
よければ、皆さん教えておくンなまし。
(@´_｀)ノ
あと、話はまッたく変わるんでンが、整体とかカイロプラクティックとかはド〜思いまッか？
( ‘∇‘ )ノ”
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
ライオンズは９割中日ファンなんて、屁でもないのです。シーズン中・プレーオフと、福岡ドームで勝ち越してきたチームなのですから。
谷庵さんおめでとうございます。
その他のパリーグファンの方もおめでとうございます。
名古屋ドームで９割中日ファンってのが、少し気の毒だなんて思ったのはwadjaだけだろうか？まあガラの悪い甲子園よりは良かったのかなーといってみる。
#へ、今年はオフシーズンが暑いうちに始まったとだけ記憶にとどめておこう(｀ヘ´)
イヤー、熱く燃えた一ヶ月でした。
短期決戦がこんなに面白いとは思いませんでした。
日本一とは言っても、プレーオフからすべて最終戦までもつれての勝利でしたから、ハラハラの連続でした。
開幕の時にはAクラス狙いがやっとだと思っていました。
まさかここまで来るとは。
カブレラは故障し、他はほとんどが一軍半の選手でしたから。
たまごちゃん (^-^)ノさん投稿ありがとうございます よろしくです
ぷしゅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅ・・・・・・・・・・・・っっくっっ・・・・・
・・・・・・・・・もう・・もうだめ・・だめぢゃぁぁぁぁぁぁぁぁ・・がっくし
あ゛ー谷庵さん、どーもおめでとーございますね゛ー
とりあえず大型補強なしでセ・リーグ優勝の落合監督。真価は来年、という事で。
プレーオフから１５試合、谷庵さんにはとても長く感じられてのではないでしょうか。
おめでとうございます。というわけで改めて
１ リ ー グ 制 反 対 ！
谷庵殿 おめでとう！！！
パリーグ最強
書き込みありがとうございます こちらこそ よろしくです
ナゴヤドームがストで流した巨○戦の遺失益を
少しは取り返せるっちゅうことでし！
ああ、よかった、よかった！！
・・・と、強がってみせる「ヂモティ」であった。わはは
・・・はぁ〜・・・ちと残念！
すべてのパリーグファンのため、明日もがんばってくれ！
でも、先発どうするのだろう。
我が家の座卓とカーペットは傷だらけです。
メガホンで叩くからなんですけど。
それにしても、最後の和田の２打席は痺れた。
○○のすなる日記なる物を谷庵もしてみんとてするなり、でした。
掲示板書き込みありがとうございます。よろしくお願いします
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。