このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
淳子様
過去ログ
http://doko.totto.to/~tosakai/board040625.html
6月22日〜23日頃をご覧下さい。
基本的にそっとして置いてあげて下さい。
と書いたけど、余計なお世話かも。いや、この世さんに対して非常に失礼な事だな。
過去ログはあくまで参考までということで、ヨロシク。
＞こんにちわ、質問してもいいでしょうか？
誰もレスを返さない理由は過去ログを見れば分かると思います。
＞池田大作さんのスキャンダルのＨＰを、リンクされたのはどうしてですか？
内容が興味深いので皆さんにも紹介したいと思いました。
私は幸福の科学の信者です。幸福の科学は今ある宗教に無理矢理分類すれば、仏教に分類できますが、私は正確にはエル・カンターレ教だと思ってます。幸福の科学はそのうち法人名を「エル・カンターレ教」にかえるのではないかと思ってます。
民族浄化って何でしょう？初耳です。中国政府がチベット仏教に対して何かやったんでしょうか？
中国は今いるダライラマのほかに法王をたてたようです。中国政府が勝手に宗教の法王を決めるというのは許し難いことです。
RYU_TI_SYU さんへ
わざわざ教えていただいて…あいすまん。
Ｔｏ この世は仮の世さんへ
こんにちわ、質問してもいいでしょうか？
池田大作さんのスキャンダルのＨＰを、リンクされたのはどうしてですか？
この世は仮の世さんは、仏教徒ですか？
チベット密教徒が、民族浄化されたのは、何故でしょうか？
｢ダライラマ」と「中国」の中は悪いのですか？
すみません、質問ばかりです。「エッ、そんな事知るかって！」
ジョウカンさんへ
「新種の誕生」って言葉を使ったのは、
たまごちゃん (^-^)ノだったわけですね。
そこについては誤爆でした。すみません。
たまごちゃん (^-^)ノへ。
ジョウカンさんに、「読んでないでしょ」みたいなこと言ってた自分が
読んでませんでした。ごめんなさい。
「心理療法としての仏教」安藤治２８００円 仏教を宗教としてとらえず、心理療法としてとらえている。仏教はもともと人間を苦しみから解放するために説かれたものだから、このとらえ方はいい線いってる。佐倉哲が仏教を思想としてしか理解してないのよりはいい。佐倉哲は仏教に詳しいようだが、自分自身の苦しみを仏教で解決できるのかと言いたくなる。悟れたのかと聞きたい。悟れてない、苦しみを解決できてないというのなら仏教がわかったとはとてもいえない。
「朝日新聞記者が書いたアメリカ人「アホ・マヌケ」論」近藤康太郎
「一瞬で、即戦力になれる方法」柘植智幸
「早朝起業」松山真之介
「週末１時間でできる仕事改善術」横山渉、佐野啓介
「メモ術・ノート術」
「記憶する技術」内藤よし人
「上司になったら覚える魔法のことば」秋田稲美
もともとたいした話ではにゃーんだけど、僕の発言意図に対しての応答はとりあえずストップさせていただきますにゃー。
おみゃーさんも含めて、ここには腰巾着なんていにゃーよ。
僕のスタイルとしての罵倒とは別の意味でちょっと腹が立ってるにゃー。
＞最初のレスで、どうも聞く耳持たないお方みたいだと判断したもんで、以降、無視したんですよ。
＞そういうお方とやりとりしてもあれるだけですので。
私が過去に、正確な読解に基づく適正な反論に対して、君の言うように「聞き耳を持たない」ような態度をとったことがあるというならその具体例を示したまえ。ここの過去ログでもよいし、ヤフーの過去ログでもよい。
君の疑問に対し、私が直接にレスを返したにもかかわらず、君はそれを無視している。しかもその根拠は私に対する根拠のない中傷以上のものではない。
君が私のレスを無視した時点で、議論は君とたまごちゃん(^-^)ノ との間において、私の発言意図をめぐるものとなった。不毛な構図であり、この不毛な構図を招いた責任は君に帰せられる。
さらに、私の発言意図を解釈したたまごちゃん(^-^)ノ に対し、君は「腰巾着もここまで来ると見苦しい」とあきれ果てた発言をしている。
根拠のない中傷に基づいて直接的な対話の回路を自ら断っておいて、解釈者を「腰巾着」よばわりとはいかなることか？
君の言動はあまりに下劣で不愉快である。
君に釈明があるなら聞く。
整然とした釈明ができぬなら、以降は私に対して話しかけることはもちろん、私についての話題すら君には話して欲しくはない。
＞オフ会のお誘い
ＶＯで遊んで、帰りにハンバーグの店、「リサ」により、「郷ひろみそっくり」のマスターのいる、「ドンＱ］でこれまた、コーヒーをいただき、締めで、大丸前のゲーセンにて
朝までインベーダーをしていたような、私です。トンでもさんです。うんこさんだし、嘘つきです。「うだうださん」より、性質が悪いです。恥ずかしいです。
美味しい美味しいカマンベールさまへ
お声をかけていただきまして、真にありがとう御座いました。
＞旧五十嵐 淳子 様
こんにちは。フロリダにお住まいなのかとおもっていたら、思いのほかご近所で、うれしく思います。
他でも触れられていますが、近々福岡でオフ会があるんですよ。私も参加予定です。よかったらいらっしゃいませんか？グインの話ができる人もいますし。
>ジョウカンサンって、絶対に一人じゃない、10人くらいいると思います。
うだうださんは20人くらいいるのかも。
ふと思う。
ジョウカンサンって、絶対に一人じゃない、10人くらいいると思います。
話の辻褄が、合っていないといいますか？
携帯に送られてくる、変態系アダルトサイトから、インターネットを通じて、ばら撒いて送信されてくるシステムのような、ジョウカンさんでは、ないでしょうか？ロボットかな
＞>「ＡであるともＡではないとも主張していない」ってどういう意味なんだろう？
＞文字通りの意味ですよ「Aであるかどうか」については言及していない。という意味です。
なんでそこで揉めてんのかよく分かりませんが（笑。
「私は中学生ではない」
と述べたような場合、「私は高校生である」と述べたわけではないし「私は高校生ではない」と述べたわけでもない、ただそれだけでしょう。これで分かるのはとにかく「中学生ではない」ということだけ。
性別についての場合だと、基本的に♂♀の二つに答えが絞られるので、
「私はオトコではない」
と述べれば、自動的に「私はオンナである」ことになってしまうけど、第3、第4の性別として「オカマ」や「オナベ」を認めてしまうと、この消去法も成り立たなくなりますね。
ていうか、このへんを形式論理でやることがﾓﾑｰﾘと思った。
「痴呆」呼び名見直し 「６つの代替案」厚労省、ＨＰに掲示
（略）
厚労省によると、「痴呆」は一九二七（昭和二）年出版の研究社新英和大辞典に英語のＤｅｍｅｎｔｉａの訳として登場。一九三四（昭和九）年の広辞林に「あほう、ばか」とある。一九五五（昭和三十）年の広辞苑に「脳の障害のため精神作用が一部あるいは全部崩壊、壊滅した状態」と解説。言葉自体は比較的新しいものだ。
変更すべき理由として、痴呆は「あほう」の意味から由来し、本人や家族に苦痛を与える表現で、「痴呆」という言葉では「痴呆」と判断される恐怖心や恥ずかしさを感じさせ、痴呆の早期診断や痴呆予防教室への参加が進まないとしている。
ｙａｈｏｏのニュースから拾ったのですが、本来の意味と違って用いられた語があって弊害が生じたならば後からの用法を改めるのは当然でしょう。
「進化と進歩」の例以外にも「目新しい」とか「かっこいいとか」思っているのか、本来の意味から外れて使っている言葉ってありますよね。
一時期「危機管理」って言葉が流行ったときも「危機意識」というべきところを「危機管理」なんて言っている人をちょくちょく見かけました。
＞>「ＡであるともＡではないとも主張していない」ってどういう意味なんだろう？
＞文字通りの意味ですよ「Aであるかどうか」については言及していない。という意味です。
？？？
まぁ、確かに「ＡであるともＡではないとも主張していない」ってのはナンセンスだわなぁ。
＞「たまごちゃん (^-^)ノは14歳ではない」という文は「たまごちゃん (^-^)ノは17歳だ」とも「17歳ではない」とも主張していないでしょ？それと同じです。
この例えはおかしいですね。
この例えで行くと、「ＡであるともＡではないとも主張していない」は「たまごちゃんは１４歳であるとも１４歳ではないとも言っていない」とすべきでしょう。
＞「テクニカルタームとしての進化には進歩という意味はない」という日本語は、
＞「テクニカルタームとしての進化と進歩の積集合は空である」という意味ではなく、
＞「テクニカルタームとしての進化は進歩の部分集合ではない」という意味だと思うのですが、いかがか？
わざわざ迷路に入っていく必要はないと思うけどなぁ、、、
腰巾着もここまで来ると見苦しい。
ジョウカンさん、レスどうもです。
>（向上進化）というのは種内変異が進んで・・・というケースの事ですか？
えぇと、いいたいことは大体わかるのですが、「種内変異」という単語の使い方を間違っています。
説明しなかった私が悪いのですが、「種内変異」という言葉は時間軸に沿った言葉というよりも、時間軸で切ってしまってその断面について使う言葉なんですよ。現在なら現在、その種に属する個体同士を比べてその遺伝的な違いを指して種内変異と呼ぶのです。（だから、私は前の投稿で「あえて言えば･･･」と、言うような表現をしたのだ）
言っている意味分かるかなぁ？
用法としてはこんな感じ。
◎ 人の髪の毛の色には黒、茶、金、赤などの種内変異が見られる
△or× 人の髪の毛の色は黒から他の色へと種内変異によって変化した
× 人の髪の毛の色は黒から他の色へと種内変異した
そんなわけだから、「種内変異が進む」という表現の仕方はあまりしないし、そういう表現をした場合には「種内の個体間の違いが広がる」っていうような意味に使われます。
だから、「種内変異が進んだ結果、分岐進化が起こる」（普通はこんなことは言わないけど）っていうのなら日本語としてまだ受け入れられるますが、「種内変異が進んだ結果、向上進化が起こる」っていうのはすごく変。
>分岐しないのに新種が誕生するのですか？
新種が誕生するっていう表現はよくなかったかもしれませんね。
分岐はしないが、段々と形質が変化した結果、いつの間にか以前とは別種といってもよいほどに違った存在（タイムマシーンで元の個体を持ってきても交配不能なくらいに違う存在）になる。と、いうことです。
>種が進化でしか生まれないのですから。進化と言う尺度で種を定義しなおす事>は出来ないんでしょうかね。
進化という尺度で定義しなおそうとした結果、いろんな定義が出てきて、結局「種は厳密には定義できない」ということが分かったっていうようなところですね。
進化という考え方が出てくるまで、種は不変だと考えられてました。だから、「犬というカテゴリーが種であるかどうか」だとか、「どの個体が犬という種に属し、どの個体は犬という種に属さないか」などといったような問いの答えは自明でした。
ところが、進化論では種は変化します。したがって、それまでは自明だとみなされていた「種とは何か？」ってことを改めて問い直さないといけなくなりました。
んなわけで「種とは何だろう？」って問い直した結果出てきたのが、朱雀さんご紹介の「生物学的種概念」です。しかし、その生物的種概念ではカバーしきれない部分があり、結局、「種は厳密には定義できない」「種というカテゴリーは実在しているわけではない」ってことが分かってきたのです
JA50さんへ
>最初のレスで、どうも聞く耳持たないお方みたいだと判断したもんで、以降、無視したんですよ。
>そういうお方とやりとりしてもあれるだけですので。
あの猫は邪教教祖だしウンコ漏らしたけど、そんなヤシではない。
>「ＡであるともＡではないとも主張していない」ってどういう意味なんだろう？
文字通りの意味ですよ「Aであるかどうか」については言及していない。という意味です。
「たまごちゃん (^-^)ノは14歳ではない」という文は「たまごちゃん (^-^)ノは17歳だ」とも「17歳ではない」とも主張していないでしょ？それと同じです。
邪教ちんぽこ猫へ
>ジョウカンの引用した辞書の定義からは、「進化と進歩の積集合は特殊な用法を除き空集合」と読めるとしか書いていにゃー。
あれっ？私は、にゃんこは特殊な用法だろうがなんだろうが、「進化と進歩の積集合」については何も述べていないと思ったんだけど？ちがうのかな？
（違っていたなら、JA50さんに謝らないとなぁ…。日本語おかしいのは私の方なのだろうか…。）
>この文からは、「社会進化論」という、進化論の前に「社会」がつく特殊なことが明白な使い方以外では、進化に進歩という意味はなく、変化という意味しか一般的にはない、ということが理解できるわけだにゃ。
私は、この一文を、
「この文からは、『社会進化論』という特殊な用法においてのみ、『進歩は進化の内包に含まれる』が、それ以外の用法では『進歩は進化の内包に含まれない』ということが理解できるわけだにゃ」
という意味に理解しました。集合の記号を用いて言い換えれば、
「この文からは、『社会進化論』という特殊な用法においてのみ「進化⊆進歩」であるが、それ以外の用法では「進化⊆進歩ではない」ということが理解できるわけだにゃ。」
と、いうふうに読んだのですが、違うのだろうか？？
「テクニカルタームとしての進化には進歩という意味はない」という日本語は、
「テクニカルタームとしての進化と進歩の積集合は空である」という意味ではなく、
「テクニカルタームとしての進化は進歩の部分集合ではない」という意味だと思うのですが、いかがか？
（何をして進歩というか？と、いう難しい問題はとりあえずおいておく。）
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/ECOLEVOL/ANIMECO/kawata/elekitel/sp_02_a.htm
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/ECOLEVOL/ANIMECO/kawata/elekitel/sp_02_b.htm
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/ECOLEVOL/ANIMECO/kawata/elekitel/sp_02_c.htm
河田さんのページに、簡潔によくまとまったコラムを見つけました。
「はじめての進化論」を全部読むのがつらいようであれば、
まずこちらに目を通してみてください＞ジョウカンさん。
＊ジョウカンさん（Ｒｅ：まずはあなたのお立場は？投稿者：流木 投稿者：ジョウカン 投稿日： 9月20日(月)20時54分37秒）
こんにちは。
>>流木さんの知る範囲で、現在の生物進化の研究者で優生思想を持っている人を知っていますか？
>>これなら答えていただけますか？
ですから、あなたは「生物進化の専門家の著作を読んでいないが、彼らが優生思想の持ち主であると断言できる」というお立場なのかとお尋ねしております。まずは、私の質問に対してお答え下さい。
>>固有名詞については「見るだけで分かる」というのは少なくとも人間には無理みたいですよ。
なぜなら「人間が変化の多い生き物だからです」
国語の辞書に載っているのは、固有名詞だけではありません。見ただけで中身が分かるような命名ができれば便利かも知れませんが、そんなものはないのです。変化が多い少ないは関係ありません。数学の正弦定理や三平方の定理は内容に変化はありませんが、名前を見ただけで中身が分かるわけではないでしょう。字面から何となく想像できても、やはり注釈が必要です。
あなたは「名前を見ただけで中身が分かる」べきであるといいますが、それは無理というものです。要するに、あなたは無理なことを他人に要求しているわけです。ご自分でも不可能な無理難題を相手に執拗に求めることを日本語では何といいますか？
なんか、５３００年くらい前の冷凍遺体が見つかったって、何年か前に話題になっとったのう。
http://www3.kmu.ac.jp/legalmed/DNA/iceman.html
とは言っても、引用文の内容には完全に同意します。大賛成。喜びに手が震えます。
まさにその通り、２０００年近くも前に書かれた書物をただ追認するだけじゃだめなんです！
＞そこから落ちてきた低温水が氷結して大量に落下した所に氷河や広大な冷凍地帯を形成しマンモスの急速冷凍保存死体などを作りました。
人間（ノアの家族以外の）の急速冷凍保存死体は見付かっているのでしょうか？
はい、わかりました。重箱の隅をつつくような、人格の持ち主ではないという事ですね
言葉の尻つかまえて、いちいち詮索すんなよ〜っと（＿＿；）五十嵐わかったか？
「殿」｢貴様」ふざけやがって、ここのお方を何方と心得る？天下の副将軍、水戸の光圀翁・・・・・・あ、間違った、カニ、
馬鹿にしたように思えたならごめんなさい。
そんなつもりはありませんでした。
ただ、皆さんの話を聞いていないかのような発言だったので、
ほんの少し残念な気持ちを表したかったのは事実です。
生物学的な意味の進化の定義は、「遺伝子頻度の変化」。
新種になってもならなくても、種分化しなくても、
遺伝子頻度が変化すれば進化です。
人の髪の色の変化とかも出たのに。
つーか、この辺の話なら河田さんの「はじめての進化論」に書いてあるんじゃ
ないかなーと思って読み直してみたら……
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page22.html
やっぱりちゃんと書いてあるや。
ジョウカンさん、つっこんだ質問をしたいなら、せめてこの文書に
一通り目を通してからにしませんか？ その方が変に話が食い違った
りとかいう事が減ると思うのだ。
始祖鳥よりも古い時代の地層により進化した鳥の化石が見つかったと某所にありましたが、始祖鳥より進化した鳥が現れても始祖鳥はしばらくの間絶滅せずに生き残っていたということだけなんですけどね。まあこの掲示板でわざわざ反論する必要のないことですが。
＞私が言いたいのは「種の起源」とあるように多くの生物が進化の結果あることを系統的に説明する事、これが進化学の目指すものではないですか。
＞言い換えると生物を系統的に種分けする事が進化学の重要な目的なのではないかと言っている。
定義できないものは仕方ないのです。
進化学者達は、より妥当な種の定義というのをずっと探し求めていましたが、
遺伝子の発見、分子生物学の発展という道のりの果てに得られたのは「厳密な種の
定義は不可能なようだ」という結論なのです。
どういう風に「種の定義」を作ってみたところで、そこからこぼれ落ちる例外が生
まれてしまう。これは、定義が先にあるのではなく、研究対象としての自然が先に
ある、その自然を相手に研究している以上逃れられない宿命でしょう。
今では「種」という実体は存在しない、進化は「個体」単位で起こる、「種」とい
う区分はあくまで便宜的な物だ、というのが進化学者の間ではコンセンサスになっ
ていると思います。
……って話はすでに誰かがしていたような。
＞↑これだもんなぁ･･････。
そんなに馬鹿にしないで、教えて頂けないでしょうか？
あともう一つ、種の定義について。
＞あなたには、山と平地の境界が分かります？
＞自然界における「境界」ってのは、もともと
《人間がそれを理解するために便宜的に定めた》
ものなんですよ。
＞生物が進化の結果生まれたことと、
＞種の境界があいまいになることは矛盾しません。
私が言いたいのは「種の起源」とあるように多くの生物が進化の結果あることを系統的に説明する事、これが進化学の目指すものではないですか。
言い換えると生物を系統的に種分けする事が進化学の重要な目的なのではないかと言っている。
進化学にとって「山と平地の境界」と同列の次元ではないと思いますが。
解かりました質問を変えましょう。
流木さんの知る範囲で、現在の生物進化の研究者で優生思想を持っている人を知っていますか？
これなら答えていただけますか？
＞あなたがどんな人なのか「見るだけで分かる」ような名前の方はどうなりましたか？
私の名前は種としての「人」です。
固有名詞については「見るだけで分かる」というのは少なくとも人間には無理みたいですよ。
なぜなら「人間が変化の多い生き物だからです」
人は名前を沢山持っている、結婚しても変わるし、芸名、あだ名、幼名、元服後、・・・・・・・・・・・
それどころか戒名もあるくらいです。
池田大作の下半身スキャンダルを調べてたらこんなサイト発見
http://www.toride.org/index.html
大文字ナンさまへ
ありがとう御座いました。やっぱり、インドのナンでしたか？予想通りでした。
根気強く論議が出来る、ナンバーワンの掲示板ですね！わたしもそう思います。
理由は、バカとか、お○○ーとか、きちがいとか、ち○ぽ、禁止用語と思われる言葉をバンバン吐いても、だれも感情的にならずに、討論できるのは日本中、探してもないと思います。理性と知性と狂気とカニ、トンデモさんにも対応しておられるのですね。 どうも失礼致しました。
×生物が進化の結果生まれたこと
○生物が進化してきたこと
見苦しくてすみません。
ちょっとだけ言わせてください。
生物学的用法での「進化」の意味について、何度もここの方々から説明がなされててますよね？
ジョウカンさんも進化の示す内容について、そろそろ理解してもいい頃かと思ってたんですが、
＞分岐しないのに新種が誕生するのですか？
↑これだもんなぁ･･････。
あともう一つ、種の定義について。
あなたには、山と平地の境界が分かります？
自然界における「境界」ってのは、もともと
《人間がそれを理解するために便宜的に定めた》
ものなんですよ。
生物が進化の結果生まれたことと、
種の境界があいまいになることは矛盾しません。
個人情報保護法について言及してるサイトです。
http://furukawatoshiaki.at.infoseek.co.jp/article/2003/59.html
Ｔｏ ジョウカンさん
最高です！元気一杯のジョウカンさんだ（＿＿）こんばんわ、ジョウカンさん
ひょっとして、サイバー坊主さんではございませんか？
間違っていたら、ごめんなさい！
多分無視されるだろうな？無視されるのに、五票・・・・・・
前にも言ったのですけど
この掲示板でお話しているので、読んでる貴方が納得していただければそれでいいのです。「進化という用語はふさわしいかどうか」・・・あきさんはどう思いますか？
丁寧に教えていただき有難うございました。
とてもよくわかりました。
もう質問はしませんので、一つだけ感想を述べさせて頂けないでしょうか。
「種の起源」を追及する時に「種」其のものの定義が曖昧と言うのはなかなか大変だなと言う印象があります。
まず「種」と言う定義や分類があってその起源を追求するならわかり易い。
追及する視点（尺度？）・・・交配可能性、形態・・・とかによって種の分類が変わるなら、一体どちらが研究の対象なのだろうかと言う感じです。
種が進化でしか生まれないのですから。進化と言う尺度で種を定義しなおす事は出来ないんでしょうかね。
＞そんな＜・・・＞は存在しません。（あえて言えば種内変異って言葉があるけど）
ありがとうございました。わかりました。
＞新種の誕生には分岐を伴うcladogenesis(分岐進化)と分岐を伴わないanagenesis（向上進化）の二種類がある。と、いうふうになら言えます。
（向上進化）というのは種内変異が進んで・・・というケースの事ですか？
分岐しないのに新種が誕生するのですか？
この辺を教えていただけませんか？
＞（向上進化とはどういうことですか？！などとあらぬ方向に・・・
「進化」と言う言葉にもう既にいちゃもんを付けているので、「向上進化」には驚きません。
ジェイソン太郎さん
もし私が手間だと思うならレスしなければいいだけですからジェイソン太郎さんが謝る必要はありません。
ただ、ジェイソン太郎さんが山のようにいるであろうトンデモさんのサイトを見つけるたびに悩んだりするのは、時間がもったいないのではないかと感じたから「きりがない」と述べただけです。気にされることはありません。こちらこそ余計なことを言ってしまいました。
To 旧五十嵐 淳子さん
>｢殿」って、どうですか？私は目上の人や、知らない人には「殿」って手紙とかにあて先で
>使ったらダメだよって、15歳の息子に注意していますが、どうでもいいことですか？
ｇｏｏ辞書に「現在では、目下に対してや事務的・公式的なものに用いることが多く、少なくとも、目上に対しての私信にはほとんど用いない」とあるように公式の文書では「殿」を使う場合が多いと思います。私も社内文書で社員に付ける敬称として上司・同僚の区別なく「殿」を用いています。
私は掲示板は公的な場所だと思っていますので、特定の人宛てのレスでも私信ではなく、殿を用いても失礼には当たらないと思いますし、敬称をつけようがつけまいがどうでも良いとさえ思っています。
「殿」もそうなんですが「貴様」も昔は尊敬語だったものが時代とともに意味が変わってきました。このような例はたくさん見られるわけですが、こうした変化が起きるのは人が字面だけで意味を判断していないからではないでしょうか？
「進化」だって同じことだと思います。
＞ナンってナンのことか、聞いてもいいですか？
インド風パンです。あるゲームをやってて、そのキャラの名前を考えるとき、たまたまナンカレーを食べていたことが由来です。
＞これくらいきちんとした掲示板って、どれくらいかお聞きしても良いですか？
え〜質問が「これくらいってどれくらい？」となってて…そのぅ、答えようがありません（笑。
こちらの掲示板が「きちんとしている」点とは、参加者の方の大半の方々が
・生物学の専門家ではないが、科学的方法論をよく考慮し、発言している。
（専門家の方も当然いらっしゃいますが）
・必要に応じてソースを提示し、根拠と説得力のある発言を心がけている。
・間違いや誤謬を認めたときには、即座に撤回したり、同意してくれる。
・カニについても造詣が深い。
・多様な業種、職種の方が集まり、それぞれの専門分野の話も聞ける。
・ちんこについても造詣が深い。
・トンデモさん、あるいはトンデモ予備軍に対しても、根気強く議論が出来る。
であるところから述べました。
＞本当に相当に無知で素人と思われていらっしゃいますか？ご自分のことを・・・
私は私の専門分野においては、そうではない人と比べれば知識があるでしょう。それでも、その分野においてさえ知らないことは多々あります。それが進化学や生物学などとなれば、大半のことを知らないと言って過言ではないでしょう。
ただ、これは私の自覚するところでもあるのですが、時折「分からない」ことと「分かりたくない」ことを、人は混同しがちだと思います。本当に分からないのか、それはなにか感情的な経緯やしがらみがあって分かりたくないだけではないのか？という自己洞察を忘れないことが、ここにいる皆さんの強みかと思います。
確率：確立
＞投稿者：ジェイソン太郎 投稿日：9月20日(月)16時52分42秒
とんからりんさんへ
＞とんからりん殿へ
｢殿」って、どうですか？私は目上の人や、知らない人には「殿」って手紙とかにあて先で
使ったらダメだよって、15歳の息子に注意していますが、どうでもいいことですか？
＞申し訳ございませんでした、お詫び申し上げます・・・申し訳ございませんでした・・・気をつけたいと思います。
この下り、本心から言ってらっしゃるのでしょうか？
｛ベイブの中での猜疑心の強い、意地悪な猫でした｝
お手数をかけて、本当に申し訳ございませんでした。心から、お詫び申し上げます。まことに申し訳ございませんでした。今後、このようなことのない様、気をつけたいと思います。
多いですよね。
「意外」と「以外」を間違える例は特に多く、
書き文字でも間違ってる人を見かけます。
いくら言葉は生き物って言っても、こんなプアな間違いに
定着して欲しかないんだけどなあ……。
師；故意
意外→以外：誤植
無い容→内容：故意
自身→自信：誤植
恥じ→恥：誤植
です……大変な（恥）をさらしたのは私でしたすいません。
＞PEPEさん
師というのは意図的なのでしょうが
意外→以外
無い容→内容
恥じ→恥
自身→自信
変換ミスはつきものとは言え、これだけあると書き込み内容の信憑性にまで影響があるのではないでしょうか。
少なくとも推敲した上での投稿とは見なされないでしょう。
ハセガワ師
ところでいつも思うのだがサイトウ師とのやりとりだが化石が出来るのは遺体が急激に土砂の体積によって埋もれなければならないってことだけど、なぜそれが全てノアの大洪水だけで起るのかがわからんのだよ。急激な土砂の体積はさ、ノアの洪水意外では起らない証拠の提示が必要なんじゃない？サイトウ師はいろんなところでそんな無い容の講演をしているらしいけど、あまり恥じをさらさない方がいいのではないかな。
＞進化の証拠とされる化石のでき方の説明からして、進化論側には矛盾と無理があり
＞ます。嘘で固められた進化論の欺瞞に気づく人がさらに増えるよう祈っています。
おう祈ってくれ…ガンバ！
祈るよりどこかに論文でもだしたらどうだろう？そちらのほうが祈るより効果的だと
思いますよ。頑張って欺瞞に気付く人を増やしてくれ！応援するよ！正式な手順を踏んで
盛大にやりましょう！
創造論者あいてに創造論が正しいと言ってもしょうがないでしょ‥‥‥自身たっぷりなら
どうぞ学会に乗り込みましょう！相対性理論が間違ってます！なんて論文も一緒にもって
いくと一層効果的かも！事実上反論が許されないところでやってないでさ（つまり公開オナニー）。科学の常識が覆されるところが見てみたいので応援しますよ。ガンバ！
わたし、以前にターミネーターさんと同一と思われる人物と議論をしたことがありますが、わたしのＨＮに見覚えありますか？
http://physics.dot.thebbs.jp/1072443415.html
当時は「299792458」というＨＮでしたが
書き込み内で「ターミネーター」を使っていること
紹介されている先のサイトが同じ事
などから同一の方であると判断しました
（もしくは同朋の方）
一応当時の感想としては「徒労に終った」という感じです
まぁ議論するために調べ物したりして自分のためにはなったんですが…
Ｔｏ大文字ナンさま。
ナンってナンのことか、聞いてもいいですか？
＞最後に･･･ま、自分のスキルを高めるために発言しているところも大きいです。・・・・これくらいきちんとした掲示板に参加していることそのものが、勉強になりますからね(笑
これくらいきちんとした掲示板って、どれくらいかお聞きしても良いですか？
あうう、わたしもジョウカンさんになっているのだ！でも、比較できないし・・・・
＞私は相当に無知で素人ですが・・・・・
本当に相当に無知で素人と思われていらっしゃいますか？ご自分のことを・・・・
＞ジョウカンさまは、ひたすら、「津軽海峡まっしぐら」「猪突猛進」「鶏さん」の印象を素人ながらに受けています。ダメージが皆様には無いでしょうか？心配しています。
う〜ん、ジョウカンくんが頑迷であろうことは最初から想像がついているし、進化論に限ることじゃないけど、この手の科学理論に妙な角度から苦言を述べるヒトというのは、大抵が強固な固定観念の上に立っているものだし、それ自体は「責める」ようなことじゃなくて「できるかぎり諭す」ことだと思う。
それでも敢えて「馬鹿」とか呼ばわりする理由だけど、別に頭にきてキレているんじゃなくて、そういう表現の方が効果的であるケース、つまり相手の次元に合わせて幼稚なことを試みることも方法論のひとつとしてアリじゃないか、と考えているから。
もうひとつ言うと、私は相当に無知で素人ですが、そんな私でも科学的方法論の恩恵で様々な問題解決をしてきたし、そういう考え方をジョウカンくんに「分からせる」のではなくて、ROMを含めた傍観者の方に、たとえ稚拙であれ見せられればなんらかの示唆くらいにはなるかも知れない、と「希望的観測」で行動してる面もあるかな。
最後に…ま、自分のスキルを高めるために発言しているところも大きいです。これくらいきちんとした掲示板に参加していることそのものが、勉強になりますからね（笑。
＃ちんことかも含めてね。
ジェイソン太郎さん
>このサイト、一応中立的な立場をとっているらしいのですが・・・・・。
-------------------------------------------
・「進化のメカニズムはまだ解明されていないだけでは？」
筆者はそのメカニズムに、「神秘的エネルギー」という言葉を当てたはずだ。神秘的エネルギーは意識を伴った創造的なエネルギー。つまり、進化でもあるが創造でもあるので、単純に進化論に組み込むわけにはいかない。一般に言われている進化論でもなく、一般に言われている創造論でもない。しかし、進化論であり創造論でもあるのが「神秘の生命論」である。
-------------------------------------------
「筆者はそのメカニズムに、「神秘的エネルギー」という言葉を当てたはずだ」なんてことを言っている段階ですでに中立とは言えないでしょう。もはや（現代の）進化論とは真っ向から対立しています。
私は「神秘的エネルギー」などというものの存在が確認されたと言う話は知りませんし、「〇〇を仮定すればすべてうまく説明がゆく」といいつつ立証を放棄しているのであれば単なる妄想の垂れ流しでしかないでしょう。
その下のＱ＆Ａにはこんなことも書いてあります。
-------------------------------------------
・「作成者さんが理系なのは分かりますが、専攻は何ですか？」
先入観をなくすためにも、それは答えられない。ただ、予想するのは自由だが、その予想が事実だと思ってはいけない。
-------------------------------------------
それなのにページのトップには大きく『このゾーンの作成者：「国立大学・理工系学部（昼）・学士修得」 「無宗教」』と思いっきり先入観を与える書き込みをしています。
先入観をもたれたくないなら何も書くべきではないでしょう。出身大学や信仰の有無が内容の正否とどのような関わりがあるか私には理解できません。
ジェイソン太郎さんだって何かを発言するときにいちいち肩書きなどつけませんよね？
蛇足ですがあのサイトは「文章の転載は基本的に不可。」となっていますが、今回の場合著作権法に基づく正当な権利としての「引用」にあたると解釈しています。
さらに蛇足
「どうして進化論者は口出ししないか」などといかにも相手が反論できないほど論破しているような口ぶりですが、「進化の言葉を変化に変えろ」という意見に反論するだけでもこれほど時間がかかっているのに、あのコンテンツの１つ１つに反論を試みようと思ったらどれだけ時間がかかるでしょう？
もしかの人物の理論が正しいのならそれは後世証明されるでしょうから、私はぜひ科学者には特定の人物を納得させるための努力ではなく、より多くの人が理解できるような科学知識の普及に努めてもらいたいと思います。
http://members.at.infoseek.co.jp/truthmystic/evocre/newlife.htm
To流木さま
こんにちは。
実は、毎日毎日学習の場になっている、ここの掲示板でのやりとりで何て、気の長い方たちなのだろうと、私驚いています。だって、ジョウカンさんは、毎晩同じことを聞いてこられるし、繰り返し、カブレラストーンのお方も同じことを聞いておられました。
それにすべて真剣に返答される、大文字ナンさま、たまごちゃん、地下に眠るＭさま、笠智衆さま、流木さま、もう数え切れない方たちが、全魂を注いで書き込んでおられるのに
ジョウカンさまは、ひたすら、「津軽海峡まっしぐら」「猪突猛進」「鶏さん」の印象を素人ながらに受けています。ダメージが皆様には無いでしょうか？心配しています。
駄々っ子ジョウカンさんだなあ！幼稚園の先生に怒ってもらおうかな？
本日も、元気にパワー全快で訪れられるのでしょうか？ハリケーンジョウカンさん
でも、あきさんの書き込みで終わると思います。想像ですが・・・・
｛ベイブの中の牧羊犬より｝
＊旧五十嵐 淳子さん（書き込み禁止との違い 投稿者：旧五十嵐 淳子 投稿日： 9月19日(日)12時03分23秒）
こんにちは。
>>過去に、こちらの方たちとの、討論にて勝訴みたいなあ？事件ってあったんでしょうか？
掲示板のやり取りは、別に勝ち負けをつけるために行っているわけではないでしょう。やり取りの過程でその人なりに得るところがあればよいだけです。
ただ、ここにケンカ腰で書き込んでこられる方々は、どうもこちらのサイトのトップページにあるＦＡＱ（よくある質問と答え）にも目を通しておられないようです。カブレラストーンだとか年代測定法の問題点だとか、ご自分がこれから書き込もうとしていることが、既に繰り返し現れた質問なのではないかと考えるぐらいの心の余裕はほしいものですね。
＊ジョウカンさん（Re:専門家は間違っている？ 投稿者：流木 投稿者：ジョウカン 投稿日： 9月19日(日)18時10分25秒）
こんにちは。
>>ではあなたは進化生物学の専門家は優生思想の持ち主でないと断言できますか？
要するに、あなたは「専門家の著書は読んでいないが、彼らが優生思想の持ち主だと断言できる」というお立場なのですね？この点を明確にして下さい。
私は、「総ての専門家が優生思想の持ち主ではない」とは断言しません。専門家の著作を総て隅から隅まで読んだわけではないからです。一般に、「ない」ことを証明するのは困難なのですよ（「ある」方は事例を１つ挙げれば済みますけどね）。
専門家の中にも優生思想に理解を示す人もいるかも知れませんが、進化論から優生思想が導かれるわけではありません。また、少なくとも、私の知る範囲では、生物進化の研究者には優生思想に対して嫌悪感を持っている方々が少なくありません。
ナチスが作った優生思想に基づく宣伝映画の一部を見たことがありますが、そこで強調されていたのは、「障害者は社会的に何の役にも立たないのに、生かしておくのに年間がこれだけの費用がかかる」ということでした。このような主張は「進化」を抜きにしても成り立ちます（というか、進化云々は不要でしょうね）。
ところで、あなたがどんな人なのか「見るだけで分かる」ような名前の方はどうなりましたか？お返事をいただけませんでしたが、そういう命名はあなたには不可能と理解してもよろしいでしょうか？
そもそも、「見ただけで分かる」ように命名できるのなら、国語の辞書はいらないでしょう？あなたは、「ないものねだり」をなさっているだけではありませんか？
ジョウカンさん、はじめまして。
＞「生物は（進化）という過程を経て変異してきたが、進歩したわけではない」
これが私の考えです。
むしろ極端に言い換えると、人間が単細胞生物から進化したとしても進歩したとはいえない、それどころか単細胞生物の時の方が優れていたかもしれない。
と言うところです。
一般に、多様化したり、複雑になる事は、優れている事を意味するとは限らない。
・・・・・・・・・・・・・・・・・こんな感じです。
だから進化、進歩の言葉が嫌いなんです。
（Ｒｅ：自己正当化とか 投稿者：大文字ナン 投稿者：ジョウカン 投稿日： 9月20日(月)00時41分23秒）
私も進歩しているとは思っていません。進化をよく理解している人は同じような考えを持っていることでしょう。
これまでのご発言を読むと、ジョウカンさんは「進化という用語が進化という現象にふさわしくない。だから進化という用語を違う用語に代えるべきだ」とおっしゃっているように思えます。
もしそうであれば、話は簡単で、この掲示板でそういうことをいくら主張してもむだです。
なぜなら、おそらくこの掲示板の参加者は、進化に関する学術用語を代える権限を持っていないからです。
国内の進化に関する学術用語を決めている機関がどこなのか私は知りませんが、朱雀さんが紹介された日本進化学会である可能性が高いと思います。また、日本進化学会ではなかったとしてもどこで決めているか知っていると思います。
本気で代えるべきだとお考えならば、日本進化学会に提案してください。
ターミネータさんが「矛盾だ」と言っている部分について、説明しているURLを、示しておきます。
ttp://homepage1.nifty.com/tac-lab/lorentz.html
ターミネーター さんがね。
だいたい列車の屋根に光を移したって何も変わらんだろう。
ようやく光速不変の原理は数式的にも、図式的にも完全に
間違っていることを証明しました。
詳しくはこのHPを見てください。
http://home9.highway.ne.jp/cym10262/fenomina.html
おそらく、進化論批判も「善意」からじゃろうな。
だからこそ始末に負えないんじゃな。
風船の掲示板を気にされて、説明されておられた、長谷川さまってとてもデリカシーのある崇高なお方なのでしょうか？
＞今週はイスラエルの正月に当たるので、掲示板のデコレートを替えられたんだ！
なんだか、「レオン」のボスさんみたいなお方かなあ？子供好きに見えた私、
でも「逝かれポンチ」なんて書いたし、ごめんね、長谷川さま、
自称｛ベイブの中での、ネズミさんです｝・・・・・・
＜神などいないと思ったがゆえに生まれた進化論・・・哀れな空想＞（それが理由で作ったんじゃないと思うけど・・）といっているのが神秘の生命論と言うサイト。このサイト、一応中立的な立場をとっているらしいのですが・・・・・。
＞＞ゆんさん
＞マジョリティ→マイノリティですよね。
です。
ご指摘ありがとうございます＞谷庵さん
# そんなんがマジョリティだったらかなわんわ。
＞ゆんさん
マジョリティ→マイノリティですよね。
教えて君に答えても次の教えてに進むだけなのでこれぐらいにしときますが．
来週学会があるのでそう暇でもないので．
少なくとも高校の生物程度の知識がなければよう理解でけへんでしょうが，理解でけへんようやったら，自分の無知と傲慢さを自覚されるのがよろしいんやないかと．
生物の表現形質が環境にともない変化することは一般にみられる現象だが，遺伝子の変化に伴い表現型が変化すると次代以降に固定する．このような遺伝子が変化して生物が変化することを一般に生物学では進化と呼んでいる．
遺伝子によらず環境に応じて表現型が変化すること，たとえばたくさん餌を食べて太るとか，日焼けをして黒くなるとかは表現型の可塑性と呼んで次代に伝わらないので進化に当たらない．
個体群（同一地域に生息し交配することで遺伝子の交流のある集団）の中で変化した特定の遺伝子が環境に対して生存に中立もしくは有利な場合，その遺伝子が集団中に広がることがあり得るわけで，隔離された集団で遺伝子頻度の変化の蓄積が進むと，もとあった集団とは量的におおいに異なる遺伝子集団が出現することになる．その結果，もはや交配不可能になると考えられる，これが一般に種分化と呼ばれる現象であり進化の一部でしかない．
しかし種と呼ぶ単位が何をさしているかは現代では生物全体では定義があいまいになっており，交配可能性を種の単位と呼ぶ「生物学的種の概念」も実際に交配可能性が確認されている例は一部にとどまり，多くの記載されている種は表現型である形態をもとに分けた「形態学的種概念」により分けられているにすぎない．また植物などかなり遺伝的にも形態的にも異なるものどおしでも交配し子孫ができる場合や，広く分布している中で遺伝子が連続的に変化しているため末端どおしでは交配できないものの隣接しているものどおしでは交配可能であるというような小集団の集まりもあり，種という概念の実態はゆらいでいるのが現状である．そのため種分化という表現は感覚的につかみやすいが．進化そのものを言い換えるにはふさわしいものでない（種は進化の単位ではない）．よって進化は遺伝子頻度の変化としかいいようがない．
このあたりは進化学の教科書 フツイマ: 進化生物学 とか Otte & Endler: Species and its Consequences あたりに詳しいが，広く生物学で受け入れられている内容なので大学レベルの教科書なら調べたら載ってるはず．
ああ，わても暇でんなあ，
ほな，せいぜいお気張りやす．さいなら，
>遺伝的変化には二通りある一つは生殖隔離を伴う進化＜種分化＞といい、もう一つは人の髪の色のような進化＜・・・＞である。
>といった時の＜・・・・＞の部分を知りたいのです。
そんな＜・・・＞は存在しません。（あえて言えば種内変異って言葉があるけど）
雨を夕立と夕立以外の雨に二分することはできますが、夕立以外の雨を総称するような日本語は存在しませんよね。それと同じことです。
>種分化というのはどうですか
（TO NATROM さん 投稿者：ジョウカン 投稿日： 2004年09月16日21時49分 ）
と、いうジョウカンさんの発言は実は、「雨の代わりに夕立と呼んではどうか？」というのと同じくらいのアホ発言だったのですよ。
ちなみに、新種の誕生には分岐を伴うcladogenesis(分岐進化)と分岐を伴わないanagenesis（向上進化）の二種類がある。と、いうふうになら言えます。
（向上進化とはどういうことですか？！などとあらぬ方向に話が進んでいきそうな悪寒。私も、向上進化という名前はちょっとな･･･って思うよ）
>生態学者のかなりの部分は進化学者であり，
>河田さんはかなり王道を走っている人だと言っていいでしょう．
ありがとうございました。よくわかりました。
あの・・もう一つ教えていただけないでしょうか、他の方にも聞いているのですが聞き方が悪いのか教えてくれません。
遺伝的変化には二通りある一つは生殖隔離を伴う進化＜種分化＞といい、もう一つは人の髪の色のような進化＜・・・＞である。
といった時の＜・・・・＞の部分を知りたいのです。
ジョウカンさんがやたら「質問」の多い理由がやっと了解できました。
どうしてこの人は質問に質問で返してばかりなのだろうとずっと疑問に思ってたんですが。
（たぶん他の人も同じような印象を持っていたことでしょう）。
個人的には回りくどいと思いますが、ジョウカンさんのお考えは了解しました。
……それはさておき、個人的にはあんまりジョウカンさんと議論すべき点は
存在しないんですけどね。
何故かというと私自身は、
・進化論を変化論と改名したところで誤解は無くならない
・なぜならそういった「誤解」はの理由は進化論の内容に対しての物であり、
進化論の内容を理解せずに表層的な改名をしても効果は薄い。
といった風に、ジョウカンさんへレスをされた他の常連さんたちとほとんど
変わらない立場をとっていますから。
何故私が確信を持ってこういう事を言えるかというと、進化と進歩を混同し
たり、（奇しくも、長谷川さんが引用された文章が示しているように）科学
のある分野の理論を比喩の段階を越えて別の分野やあまつさえ倫理にまで
展開してしまおうという「誤用」は、進化論、引いては科学に対する誤解の
とてもポピュラーなパターンだからなんですね。
この掲示板に長く居座っていると、そうした誤解が普遍的に見られる事に
気づきます。さらにはこの誤解のパターンはもっと一般化した、科学と
疑似科学の関係の中にも見られます。つまりこれは、進化論にとどまらず
科学が社会とどう関わるかといったより大きな問題の一断面なのです。
そういうバックボーンを捉えた上で見ると、ジョウカンさんの
「進化論を変化論と改名すればなんとかなる」という認識は、あまりにも
お気楽すぎるんです。事は、そんな表層的な問題じゃないですから。
ああ、そうそう、追加でひとつ。
ジョウカンさんの「進化論を変化論に改名しろ」という発言に賛同できない
理由がもうひとつありました。
それは、ジョウカンさんのケースがあまりにレアだという事。これまで、
ジョウカンさんと類似の誤解というか、進化論への嫌悪表明をされる方は
たくさんいらっしゃったんですが、その原因として「進化論という名前の
害悪」を解かれた方は、私の知る限りジョウカンさんが初めてです。
つまり、これは「進化論の名前が悪い」と認識している人間が極めて少な
い事を意味しており、なかんずく本当に進化論の名前で傷ついている人間
がいるとしても、それは極めてマジョリティである事を示唆します。
事が、今回ジョウカンさんが相談された、傷ついた若者の話の事だけであ
るのなら、その若者へは個別のケースとして、「進化論は進歩しなければ
いけないなどいう結論はもたらさない」「科学の理論を無理やり現実の倫
理に適用しようとする奴らのいう事に聞く耳を持つ必要は無い」といった
事を教えてあげて、解決に導くべきだと考えます。
たった一件の、今回のケースだけを引き合いにだして「進化論を変化論に
改名せよ」というのは、その改名にかかるコストに対してあまりにも見合
いません。
久しぶりに覗いてみるとジョウカン氏に対する罵倒があんまり多いので，生物学者からもう少し助け船？をわたしてもええんちゃうかと乱入しました．
たぶんご存じないでしょうから日本の代表的な進化学者はどこで何をしているか，教えてあげましょう．
日本進化学会：文字通り最新の進化生物学の研究者の集まりです．ニュースレターがPDFで読めます．この学会はマイナーな団体ではなく多分野の生物科学者の集まるますます発展中の団体です．
http://wwwsoc.nii.ac.jp/sesj2/
ここでは進化に関する教育についても積極的に意見しています．
＞では【「進化＝進歩」だと主張している進化論を研究している研究者】はいったい何処の誰をさしているのですか？
>ではいど さんはラマルクは進化学者ではないということですか？
スペンサーら社会ダーウィニズムは進化論を曲解した人という事ですか？
ドイツの動物学者ヘッケルと言う人もですか？
ダーヴィンの従兄弟のゴールトン（ゴルトン）と言う人もですか？
前世紀，前々世紀の遺物をとやかくいってもどうしようもありませんが．．科学は進歩しているので現在と大昔の話をごちゃまぜにしているとアホ扱いされても仕方ないですね．
>あなたは河田雅圭という人についてどういう人だと思いますか
勝手に想像せん方がええんちゃうかと思いますが．．
学会でお見受けしますが（分野が違うので直接話はしたことないがしゃべっている所は見たことがある．私の先輩とは交流があるようだ），この世界ではうまく出世した人の部類に入りますね．言っていることは現代の若手〜中堅生物学者の意見を代表しているところがあるかも．80年代の動物行動学のパラダイム転換の時代に波に乗ってさっそうと登場した生態学者ですが，野外で生物を追いかけるフィールドワーカーというよりも理論家の傾向が強く，データの取り方が荒いと思う生態学者もいるようです．政治的な意見表明もはっきりしている人でもあり（平将門ではないが天皇制批判をしてみたり）．．．とにかく現在の生態学の主流は進化の過程を明らかにする進化生態学なので，生態学者のかなりの部分は進化学者であり，河田さんはかなり王道を走っている人だと言っていいでしょう．
＞……と言ったら、ジョウカンさんはその私の発言を信用するのですか？
そうです、其の事を前提として、ゆんさんとはお話できると言う事です。
それを確認しないでゆんさんとお話しても「世間ではそういっても私はそう認識していない」と言はれたら、それまでのお話が無駄になります。
最初に見解を確認して話し始めたいと言う事です。
聖書には逐語解釈を要求し、
自らの文には、腹の中を探れというのはダブスタではにゃーだろうか？
聖書は神の言葉だから逐語解釈以外はなく
人の言葉は腹を探らなければならない、ちゅうことだろうか？
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。