このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
まず某所へ突っ込みを。キリがなさそうですが。
>カトリック信仰を持つ人にとっては、ドーキンスの言葉は意味をなしますが、
プロテスタントにとっての権威は聖書なので、教皇の発言に従う理由がありません。
信じる理由としてダメなものの一つが「権威」であることは「悪魔に仕える牧師」に書いてあったろうに。だいたい「俺はプロテスタントだから関係ねーよ」とか思う人は読み流せばいいわけで。僕がラマルキズム批判に対して文句言う必要がないのと同じこと。
では、ここの話題に。
>偶然、ＲＮＡワールドからＤＮＡワールドへ取って代わったのか？？
ＲＮＡというのは「情報保管庫」としても「実行部隊」としても働けます。塩基配列で情報を持てるし、酵素(リボザイム)として化学反応を起こすこともできるわけです。ところがＲＮＡというのはタックスさんがおっしゃったような要因でＤＮＡに比べると情報保存力に劣るし、酵素作用もタンパク質には劣るので、情報保管庫としてＤＮＡを、実行部隊としてタンパク質を作るようになった、のだと考えられます。勿論突然変異と自然淘汰で。
これを「ＤＮＡは実はＲＮＡの道具に過ぎないのだ！」と見るか「ＲＮＡは自ら作ったＤＮＡにとって代わられたのだ！」と見るかは好みの問題ですが。
進化論の様々な説明のどれもに納得できなくて、「何か他にあるんじゃない？」と追求したがる人が、「神様が作った」という説明（んじゃ神様はどんなにして人を作ったの？という、肝心なところが抜けているから実は説明になっていないんだけど）で満足してしまうところが理解できない．．．。
神による創造に疑問を抱いている創造論者の方って、いらっしゃらないんですかね〜？
>この掲示板では、ダーウィンの進化論に何らかの疑問を持っている
>「進化論者」の方っていらっしゃらないんですかね〜？
何の疑問も持っていない人って居るでしょうかね〜？
「ダーウィンの進化論」の定義次第という面もありますが、たいてい何らかの疑問はあると思います。
進化そのものを否定する人は居ないでしょうが、「未知のメカニズムがあるかも」と思っている人は多いんじゃないかな。
少なくとも私はそうです。
＞少なくとも必然ではありえない理論
→少なくとも必然と断言できない(してはいけない)理論
に訂正します。必然(God Bless You！さんの定義)ではありえないって、無神論じゃん。
大変失礼いたしました。
さらによくわからないですけど、有機体スープの生命起源説というのはアミノ酸やタンパク質をスタートにはしてないのでは・・・。ＲＮＡでしょ？スタートは。
多分、偶然ＲＮＡワールドからＤＮＡワールドとかっていう偶然系の質問は例によって、意味がないのでは。多分、専門家が聞かれたとしても、いや、質問の意味がわからないとしか答えようがないのでは。ＲＮＡよりＤＮＡのほうが、なんだったかな、安定性の面でもウラシルがチミンになると、突然変異の起こったときの都合上いいとか、ＤＮＡなら二重螺旋がくめるとかいろいろな好都合な面があるから、とってかわったというのなら必然なんだろうけど、そのGod Bless You!さん的偶然なら偶然？みたいな。
いくつか思い出したことを付記します。
逆と反対は私のほうがおかしかったかな・・・。確かに、厳密にいえば、長いの逆は長くないだけど、しかし、日常、長いの逆は短いとか、長いの反対は短いということはよくあることですしね。
さらに、例えば、ハチだけにこだわるとするならば、例えば創作者が地球外生命体とかであれば、例えば、証拠があれば、立派な考えになりうるか。つまり、ハチの複雑な行動と、知的な複雑さは別物であるからして、例えば、知的生命体の進化は進化論でオーケーしかし、ハチはそうじゃないとかそういうことがいえるのか。コンピュータだってそうか。コンピュータは知的生命体の誕生を想定しなくてはならない。コンピュータがない時代に、コンピュータがふってきたら、進化論ならば、違う星で、知的生命体ができてそれでふってきた・・・と説明できるか。
さらに、鞭毛。ちょっと考えてみれば、鞭毛のメカニズムなんてわからなくてもその理屈はおかしいと気づくべきだったのか。その科学者の論理が許されるならば、現在関連する遺伝子のどの１セットが抜けただけでめちゃくちゃになるものは全て進化論で説明できないことになってしまう。そうじゃないんですよ。ABCDEFGどれがかけてもダメ。しかし、それぞれが少しずつ変化してきたもとのはるか昔のabcdefgにおいてはそうでなかった。もっと、原始的で融通が聞くものだったかもしれない。何故、そういうことがおこりうるかというと、どれかかけたときにメチャクチャにならないという性質を残しておく理由がありませんからね。何十億年という悠久の時の中で消えていったのかもしれない。類例として、ミトコンドリア。今は動物の細胞から抜け出したら生きてはいけない（ハズ）。しかし、過去においてはそうではない。ヒトは社会がないとまともに育たない。しかし、じゃあ、社会がない時代（霊長類以前か？）はどうだったんだって聞かれれば、そのときは、社会がなくてもまともに育つしくみに全体としてなってたというだけの話です。
つまり、現在どの遺伝子がかけることを想定する必要もないから、現在全体として、１つかけると成り立たないしくみになっているということが、過去においてそうだったとするのは無理な理論ですよね。
さらにいうならば、ABCDEFGのほかに昔はＸがあったとする。それはＣが存在する前からあって、ＡＢＣＤＥＦＧＸがあった。その前はＡＢＤＥＦＧＸがあった。その前はＡＢＥＦＧＸがあったということが可能なＸだとするなら、これでも説明できる。これは、無機鉱物が生命の起源だとするのに似ているのかな。今はない支えが過去にはあった。これも上と同じ話か。他にもいろいろ説明できるのかな・・・。
ううん、私も読んですぐそりゃ違うよと指摘できたクチじゃないので、わからないですけど、多分、まともな進化生物学者にとっては鞭毛の話は門外漢のたわごとにすぎなかったのでは・・・。
＞神様がいない世界・宇宙で起こる「自然現象」は、全て「偶然」です。
これじゃ、「科学(もちろん物理・化学も含む)」の理論は
全部少なくとも必然ではありえない理論ってことになりますね。
「God Bless You！さんの定義する必然」を扱う自然科学はありません。
＞「全ては偶然でしょ？」
無神論者(この掲示板にはあまりいないみたいだけど)なら
「全ては偶然」(ただしGod Bless You！さんの定義する意味での)
と考えるでしょうね。
科学は･･････この世界のできごとは、偶然か必然かわからないってとこでしょうか。
＞進化論ににせよその他の理論にせよ、私は専門家の間で議論されていなくてかつ科学理論として真っ当な理論が
＞掲示板で発表されるなんて可能性は皆無に近いように思います。
いやまぁたまにはそういうのもありますよ。こういうのとか。
恐竜の絶滅した原因
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/wild/1035467865/242-
あなたの言いたい立場は本当によくわかります。
なぜなら大体同じ立場だからです。
そして私も大体同じ疑問を持っているのです。
あなたは
＞けど、もう一度お尋ねしますが、
この掲示板では、ダーウィンの進化論に何らかの疑問を持っている
「進化論者」の方っていらっしゃらないんですかね〜？
と、言ってる気持ちもよくわかります。正確にいえば現在の進化論の全体を正しく把握していながら、やはり根本的なところに疑問があるような人がいないのですか？
ということですよね。
私もそんな人がすぐ見つかれば楽できるんですけど、見つからないから（いる、とは思うんですけど）自分がそうなるしかないな、と思ってるんですよね。
人はそれぞれそこまでの人生で培った立場や考え方があって、そこから思考をスタートします、私はこの場合、創造をスタートにせざるを得ない立場にいるものだから、当然あなたの疑問に視点の中心がいってしまいます。
サッカーや格闘技などスポーツ観戦のとき、知ってる選手や好きなチームが出てたら、その人、チームを中心視点で見てしまいます。
昔、極真空手の創設者大山マスタツが極真主催の空手トーナメントで審判団が極真選手と他団体選手の判定にもめたとき、必ず身内びいきになってしまうから、極真選手には厳しく、採点しろ。と言って、他団体選手を勝たせました。
ある意味公平でなくなってしまうのですが、この場合（極真空手が）最強を目指す。という目的のためには厳しいけど絶対必要な態度だと思います（今は知りませんが）。
ゆえに、より良い理論を目指すなら、同じ立場にいながら自らを厳しく批判するような人は絶対必要です。
そんな人が見つからないのなら、私たち（私とGod Bless You！さん）の場合、できることは相手の立場、考えを良く理解することだと思ってます。ただの戦争も宗教戦争も多くは自分の立場のぶつけ合いで、同じ構図です。どっちもすごく肉的だと思います。
相互理解が、考えられる最高の解決策だと考えられます。まずは特に宗教者の方がそれを求められると思います。が、逆に宗教者が出来ないどころか争いの火種を増やしているのが現状です。
私はとりあえずクリスチャンでありながらいわゆる＜宗教＞は嫌いなので、上のような図式に、はまりにくいと思ってます。
この問題の最後の方で相手の立場を理解しようという歩み寄りが見えたのには、正直嬉しいです。
そのうち私も疑問を提唱するかもしれませんが、そのときはよろしくお願いします。
>この掲示板では、ダーウィンの進化論に何らかの疑問を持っている
>「進化論者」の方っていらっしゃらないんですかね〜？
進化論ににせよその他の理論にせよ、私は専門家の間で議論されていなくてかつ科学理論として真っ当な理論が掲示板で発表されるなんて可能性は皆無に近いように思います。
そんなことは期待しないほうがいいですよ。
サイコロテストで学力上クラスで原理的に統計的に有意な性質が抽出されないっていうのはうそですね・・・。訂正。
どうも懇切丁寧にお返事くださり感謝します。
自然淘汰というものを、もう少し、ご紹介いただいた本でも読んで勉強してから、
また投稿しようかと思っております。
この掲示板に投稿するには、ちょっと進化論の知識が無さ過ぎましたね。
無謀だったのかも知れません。
けど、もう一度お尋ねしますが、
この掲示板では、ダーウィンの進化論に何らかの疑問を持っている
「進化論者」の方っていらっしゃらないんですかね〜？
タックス様
おずおず様
シン様
ゆん様
地下に眠るＭ様
(ぱ)様
とんからりん様
大文字ナン 様
wadja様
逍遥様
流木様
たまごちゃん(^-^)ノ様
他多数の投稿してくださった皆様
どうも有難うございました。
PEPE様にご紹介されてこの掲示板に
無謀にも突入しましたが、やはり、
みなさん論客ぞろいでした。
ただ、わたしの言いたいことは分かっていただけたと思います。
偶然、自立増殖できる生物が発生したのか？
偶然にＤＮＡの遺伝子暗号が出来たのか？
偶然、タンパク質を合成できるようになったのか？
偶然、ＲＮＡワールドからＤＮＡワールドへ取って代わったのか？？
アミノ酸だけで自動的にタンパク質を合成できるのか？
原核生物から、進化して人間にまでなったということが事実だとしたら、
人間の心・意識・体になるための全ての原因的要素は、もう既に、
原核生物に内包されていたのか？
等々の疑問が最初にあったので、投稿させていただきました。が、
途中から論点がずれてきてしまったようです。
もう少し、論点を絞って質問できるように勉強しなおしてから
また投稿させていただきます。
このままだと、皆さんのお手数をお掛けするばかりみたいですので。
どうも失礼致しました。
それでは、しばらくお暇します。
どうも有難うございました。 感謝
ううむ、まあ、あとは、God Bless You!さんが疑問を指摘できないっていうのなら、もう私的にはあまりないか？実際、あとは、偶然の説明について、世の中でコミュニケーションが成り立たないときがあったら、ここの一般人との議論を思い出そうというアドバイスぐらいしか。
知性がどうかはわからないですけど、そういえば、脳進化の法則として時代をこえていくと、どんどん脳が大きくなっていったというのがあります。まあ、大きくなれば、知性が出てくるってもんでもないと思いますが。
そうだなあ、進化論、ダーウィニズムに疑問をもつ科学者の名前を列挙することはできますよ。もちろん、見当はずれのことをいっていた偉大な過去の大勢の科学者も含めてね。突然変異論者だったならば、例えば、ノーベル賞級の生物学者が名前を連ねている。進化論嫌いなヒトもいっぱいいっぱいいますから。日本人でも今西錦司(〜〜賞、進化論者）とか、まあ、それが意味をもつとかそういうことではない。今西は偉大な科学者ではあったかもしれないが、あきらかに、その当時のネオダーウィニズムですら、全く理解していなかったし、著作を１冊読んだかぎりでは、中原・佐川程度の論理以上のものを有していたようにはおもえない。私自身、あまり反進化論者（あるいダーウィニズム）の本を読まないし、そもそもまともな本があるのかすら知りませんが、どっかの科学者がこういっていたから、どうだ！ってことじゃない。私も、鞭毛のメカニズムはならった気がしますが、不勉強で覚えていません。だから、その科学者たち、多分門外漢？が、中原レベルのことを言っているのにすぎないのか、あるいは一考ぐらいにはあたいするのか、あるいは現在も進化論者が頭をひねっているのか、私でも、それは違うんだよとか反証を説明できるレベルなのかは知りません。
で、ハーミットさんの話によりますが、実際、そういう議論？があるなかで、工業暗化が見られたというのは重要なことだったと思うんですね。わずかな期間の間に。
とくに擬態で思い出したんですが、初期の擬態でちょっとカモフラージュしただけで騙される捕食者がどこにいるかなんていうトンデモ議論が昔からあったらしいんですよ。しかも、一流の科学者が！一流の科学者が、木が黒いときに、羽が白よりあるいは、茶より黒ではより食べられにくいということが想像できなかったんですよ。その工業暗化の例は、単なる論理ではなく、実例でその擬態トンデモ議論に決着をつけたものでしょう。
で、くだんの疑問の件ですが、私はGod Bless You!さんのいうように、疑問を感じるのは結構だと思います。
前もいいましたが、
だいたいが、現在の進化論で、実際、進化のすべてが説明できるかどうかなんて誰もしりません。１００年後ぐらいの将来、例えば、コンピュータでより制度の高いシミュレーションをしてみたら、どうも、単細胞から多細胞の移行がうまくいかないなあみたいなことが（単なる例です）わかるかもしれない。それで、新新ネオダーウィニズムにもうちっと、付け加える必要があるかもしれないなんてことになるかもしれない。
説明できる（問題を指摘できない）というのと、実際、それで起こったというのは別物ですしね。ヒト進化の話が出てましたが、ヒトの脳進化のメカニズム理論もその例でしょう。いろいろな理論がある。どれもそれだけでは説明できないだろうが、どれも重要というわけでもない。ただ、おのおのの理論を唱えてる人達的には、それが重要なことを説明できると考えているらしいと。実際、他の要因がなくても、３倍くらい時間をかければ、ヒトぐらいの知性までに進化するかもしれないとかあるかもしれない。
さらに、God Bless You!さん自体、前にいったように情報の問題、時間間隔の問題などいろいろなことに問題があります。おまけに統一教会ですしね。これで、疑問が全くなく、オーケーアイム進化論者というなら、それこそすげえ柔軟さだなあという感じだと思いますわ。
さらに人間が勝手に自然の中に法則をみだしているだけというのは、なんで、これがそんなに疑問なのか、よく私にはわからなかったんですが、真に利己的遺伝子の話を考えるとなんとなくわかった気もします。
つまり、例えば、卵細胞減数分裂痔に染色体が分離して、ある染色体Ｂは、自分が入らなかったほうの、細胞を負け組みというか、生殖をおこなわないようにする作用があるとする。するとこの染色体はよく残るだろう。これを利己的遺伝子とよぶのは、単に人間の主観にすぎないのであって、現象としては、減数分裂痔に自分が入らなかったほうのやつを負け組みにするという作用があるにすぎない。遺伝子が意識をもって、うりゃとかいって化学兵器攻撃をしてるとかそういうわけじゃない。こういうアナロジーは人気になりやすくて、たとえば、遺伝子の「軍拡競争」とか、現実にあるのはある現象にすぎない。誰が人間のように意識をもって軍拡競争をしているわけではない。
で、単に自然のなかに法則をみだしているだけで、それをピックアップしてるだけじゃないか、自然淘汰なんて、「不適応」なやつに、雷がおちて、死ぬとかそういう特別なシステムがあるわけじゃないじゃないか、というなら、まさに全くその通り、それがダーウィンが自然淘汰で意味したことであり、ドーキンスが利己的遺伝子の概念で意味したことなのだと。だから、そういう疑問？はまあ、よく理解してきたじゃないかみたいに考えておけばいいんじゃないかとまあ、「私は」、思いますよ。
ようやく、God Bless You!さんから答えが聞けましたか・・・。
じゃあ、まあ、いくつかの疑問について整理してみますよ。寝不足で頭がはたらいていないので、変なところは、勘弁してください。
その、進化論で、何か納得できないとおそらく感じていらっしゃるところに、適者生存とかっていうテーゼがあると思います。勝手に、よく生き残っているものをそう名づけただけじゃないのかと。これはセンター試験の例が出ていましたが、誰かが一位になる！といってるだけというアナロジーは適当でなく、よりよくいうならば、学校のテストでよい成績をとれる性質をもってるものがよい成績をとるみたいな感じじゃないでしょうか。
それは頭がよい、努力、夢、親の経済力、記憶力、要領のよさ、集中力とか、さらにはカンニングの特技があるとか、友達がいっぱいいるとか無数の要素があるけど、頭がよいといい成績をとるっていうテーゼとかなり違ってますよね。頭がよいの場合だと、よすぎると、学校の勉強なんて楽すぎてやってられなくて、そのせいで、とりこぼしがあるとか、問題文を深読みするとかそういう性質があるかもしれない。体育なら努力家すぎると、逆にけがばかりで、本番ではだめとかあるかもしれない（マラソンなどこれに該当するのだと思います。とくにけがに強くない場合）。でも、適者生存というのはそういうのを気にしない。たとえ、努力家すぎるとよくないということがわかっても全く影響ないですよね。それは努力家すぎるというのが適者じゃないということがわかったにすぎない。
こういうテーゼに関する疑問は何も、God Bless You!さんだけが持っていたものではなく、かなり古いものだと記憶しています。単なる同語反復じゃねえかと。そうだと答える人もいれば、そうじゃないと細かいところで考える人もいます（そのハズ）。恐竜がごくまれな惑星衝突に生き残れないからそれが適者でなかったというのか？でも細菌と比較すれば長期的には適者じゃない？とか。
学校の成績でいえば、それは過去の傾向を抽出したものであって、近未来のを予測する場合は、トートロジーではなく、予測となると。
これに反対する立場というのは、偶然とかがあります。つまり生物が生き残るのはある程度の性質をもっているならば、それはもう偶然だと。例えば、学校の成績で、いい成績の人は上のクラスなんてことをやったとする。すると、上位のクラスでは、いわゆるてすとでいい点をとれる性質があつまるだろう。しかし、ここで、学校のテストがサイコロで全くランダムに出る目をあてるなんてテストで、さらに選ばなかった場合はどれかひとつが適当に選ばれるのだとする。すると、原理上、全く上のクラスの性質っていうのは、なんの統計的に有意な性質が抽出されませんよね。最初にランダムにクラスをわりふったとき同様、ランダムだと。まあ、偶然派が適者生存に反論するにはこういう場合があります。
これは、学校のサイコロテストほどバカらしいことではなく、実際、進化というのは、超長期のものですから、たとえ、統計的に有意な選択が現実で見られなかったとしても、全くわからないほど、小さい有利さだったとしても、実際、すごいスピードで進化はおこりうる（らしい）。現実には、ある程度まともななかでは全く偶然に選択されてるように見えるなんてこともよくあるかもしれない。
地下に眠るＭさんが指摘されているように、God Bless You!さんが主張されているのは
一種の「人間原理」であるように見えます。
この「人間原理」に関しては(ぱ)さんが引用された文章でなされているような形での反
論が可能です。もっと単純化しちゃえば「サイコロを振って１の目が出た後に『このサ
イコロの１の目の出る確率は１００％だった』と主張するのは論理が逆転している」と
いうのと同じことですね。
でも、日常的な感覚では、人間原理ってすごくしっくりくるんですよね。こんな、我々
人間のような知的生命なんて珍しい代物が生まれた背景には、何かちゃんとした理由が
あるんじゃないかと思えて仕方ない。
ただ、実はすごく簡単に、これを不思議でもなんともないと思うことが出来るのです。
それには、ＳＦ的な物の見方をするだけでいい。「空に見える幾多の星々の中には人間
のような知的生命体が他にもたくさん生まれているんじゃないだろうか」と考えれば、
あら不思議。人間原理はたちどころに崩壊します。
知的生命体が簡単に発生し得るような物理条件（気温、重力、大きさ、元素組成など）
を持った惑星が、この宇宙にはごろごろしていると仮定してみましょう。そうすると、
人間がこの地球に生まれたという「結果」は不思議でもなんでも無くなります。この、
生命が発生する基準をたまたま満たしていた「地球」という惑星に生まれた生命体が、
進化の果てにたまたま「人間」という形を取るに至った、と見られるのですね。
他の星の知的生命体は、人間のような姿をしていないかも知れません。６本足で目が
４つ、表面がぬるぬるした生き物かも知れない。決まった形を持たない、なにかぐにゃ
ぐにゃしたアメーバみたいな生き物かも知れない。ことによっては、「地球」上でも
進化の過程でちょっとした偶然が働けば、「人間」では無い知的生命体が発生したと
想像してみる事は簡単です。たとえば、恐竜が滅びていなければ、いわゆる「恐竜人
間」が進化していたのでは無いか、なんていう風に夢想することもできます。
こういう視点から捉え直してみましょう。人間を生み出すに至った経路の偶然と必然
の関係性は以下のように解釈できるかと思います。
太陽系第３惑星この地球という星が、生命の発生条件を満たすように形成されたのは、
偶然です。でも、幾多の星を含む「宇宙」の中で、生命の発生条件を満たすような惑
星が多数形成されたのは、確率的な必然です（サイコロを１００回も２００回も振っ
ていれば、その内かならず１は出る）。
「地球」の誕生から約４６億年後、「人間」という名の知的生命体が生まれたのは、
偶然です。でも、生命の発生した惑星上の長い歴史の中で、知的生命体が発生するの
も、確率的な必然です。
「知的生命体の発生」というのは、「１万面体のサイコロで１の目を出す」という作
業に似ています。そんなのは、滅多に起こる事ではありません。でも、１０万回、１
００万回とサイコロを振り続けていれば、その内必ず１の目は出ます。その偶然の１
で生まれた我々人間は、「１の奇跡」を感嘆の思いで眺めます。でも、忘れがちな事
ですが、その「１の奇跡」の影には、何十万、何百万の１に到達できなかったサイコ
ロの目、無数の「２」や「１００」や「９１２９」や「１９８２」が存在するのです。
……と、人間が生まれた事を必然でないと見る人間は、おおむねこんな世界の捉え方
をしています。なんとなくでも、ピンと来るものはありましたでしょうか？
＞ God Bless You! さん
ただ、話が厄介になるのは、上記のような理屈が真実かどうかと言うのは、今のとこ
ろ我々人間には検証の仕様がないというところなのですね。理由は簡単、我々は、我
々人間以外の、他の星々に住む知的生命体と言う物を見つけた事が無いからです。
地球の過去の歴史は、化石などの多数の地質学的証拠から調べる事ができます。です
から、地球上での生命の進化の過程は、ある程度ちゃんと検証が可能です。でも、上
の理屈で言っていた「地球型の惑星では生命が発生する」「生命が発生したら、その
内知的生命も発生する」というのが、どの程度妥当な仮定なのか、我々には確かめよ
うが無いんですね。何しろ、地球という単一のサンプルしか持ってませんから。
将来、地球以外の星に知的生命体が、せめて生命体が発見されるまで、人間原理を巡
る論争に結着がつく事はないでしょう。それが必ず見つかるという保障もありません
から、今後永遠に続く論争なのかも知れません。
そういうわけですので、別にGod Bless You! さんにこの理屈を信じろというつもり
ではありません。ただ、私（も含めた、人間の存在に必然を仮定しない人）が世界を
どのように捉えているか、理解する一助になればと思った次第です。
強いか弱いかはともかく、「人間原理」ってこういうことだと私は理解してるんですが。
http://onisci.com/269.html
| こういう思考法を、もう少し大きくとらえて、今ここに我々人類が進化したのはなぜか、
| というもっともな問いにある程度答えることもできる。この考え方は「人間原理」と
| いう名前で呼ばれる。たとえば我々の地球は、太陽系の九つの惑星でただ一つ、
| 水が液体の状態で存在できる特殊な惑星である。よりにもよって、特殊な惑星にたまたま
| 我々がいるのはなんという幸運だろうか…というのが、不思議でもなんでもなくて、
| そうでなければ我々のような生命は誕生しなかったからだ、と考えられる。当然なのだ。
| 我々の星に海がなければ「我々の惑星は」と考えることができる人間自体が
| 存在しなかったのだから（もっとも、他の種類の惑星で、別の形態の生命が
| 誕生しないという保証はないけれども）。
このへんのことをGod Bless You! さんの「偶然」理論はさっぱり説明してくれないんですよね。
God Bless You! さんの「人間は偶然で生まれるのか?」という質問について、「『今の』人間が生まれることを言ってるのか、知的生命が生まれることを言ってるのか」ということを私が散々問題にしているのは、要するにそういうことです。
God Bless You! は「強い人間原理」のことをいっているのではにゃーのかな？
う〜ん、どぉなんだろうね、何が論点なのか少し相手の立場でも考えてみたほうがよろしいんじゃないだろうか、とちょっと思う。
God Bless You!さんの主張というのは「神が関わったのならば、それは必然」ということではないか、と思う。しかし一般的な自然科学の議論において、わざわざ「証明不可能な神さま」を持ち出す必要はないので、これを除外する。結果、神を論じない立場は「無神論の唯物論であり、信じられない」となるのだから、少し論点を「歩み寄り」すれば、これほど紛糾しないのではないか？と私は見るのだけど。
生命の創造において、あるいは宇宙そのものの創造において、神（もしくは超越存在）の関与が「なかった」とは言えないし「あった」とも言えない。私の立場に立つなら、自然（つまりこの宇宙）は、誕生と同時に生命を育み「得る」さまざまな定数や法則を自律的に「得た」と考えるのだけど、これを編み出したのは「神さま」である、と論じたところで定数や法則に影響が出るわけではないから、要するに「どっちでもアリ」と言うことが出来るはずです。ただ、普段は「面倒から言わないことにしている」と解釈しても別にかまいません。
そこで、God Bless You!さんが頷きやすいように主張を「歩み寄り」するとなると…
「神は、それほど年がら年中自然に干渉して、面倒な手ほどきをしなくても十分に高度で複雑な組織・形質・生態を生み出せるように（それはまるで自動マクロのように）、自然の法則というものを定めた」
と、まずは論じてみてはどうでしょうか。
そのうえで、
「人間の目で自然と進化を観測すれば、まさに自然淘汰という『偶然から必然を生み出すシステム』が有効に働いているように見える。これは神がEXCELのセルをいちいち動かしてきっちりとグラフや集計が出来上がるように『裏で働いている』と考えることもできるけれど、同じ働くなら『自ずと複雑化が起きるように』周到なマクロを組んだ、と考えるほうが自然（人間の目から見ても）である」
神が人間を死後に「裁いて」天国へ生かせたり地獄へ生かせたり、もう一度生き返らせたりする、という「放置主義」を個々に敷いたとするのなら、この世の事象の「すべて」をたとえその気になれば逐一自由に動かせる神の力があるのだとしても、かなりの部分を人間あるいは個々の生き物そして事物に「委ねている」と考えるのは道理であるはずです。そういう意味で言えば、この世には「神の手を離れた偶然」が溢れていることになるはずですね。
そして神はこういうこともしました。ある程度の偶然が集まってそれらが相互に作用するようなとき、自然淘汰と人間が呼ぶ巧妙なマクロを仕組んで「進化」という現象を引き起こしたのだ。
さて、自然淘汰は偶然でしょうか、必然でしょうか？
遅くなりましたにゃー＞sci98
祭りになると進行が早いよにゃ。
＞＞僕はカルトか否かで伝統宗教とそうでにゃーものを区別することにしていますにゃ。
＞＞（歴史的にキリスト教徒がしてきたことには、とりあえず目をつむることにしますにゃ）
＞私はその判断基準は採用しないなあ…
＞その基準を採用すると、創造科学(*1)を支持する人はキリスト者でないことになりますが、どうでしょう？
＞(*1)…別記事で、「創造科学は立派なカルト」と書かれていたので、その前提を採用しています。
にゃはははは、確かにそうなるにゃー。
（僕はちょっとキリスト教に対して甘すぎるのかもしれにゃーね）
カルトにはそれぞれ系列があるよにゃ。キリスト教系カルトとか仏教系カルトとか。
で、どんな系列であろうがカルトはカルト、というのが僕の判断基準ですにゃ。
＞ただ、私としては「屑である」とか「豚である」とか「カルトである」とか「馬鹿である」とか「(一般社会の基準において)悪人である」をキリスト教の要件に含めるのはおかしいのではないかと。
＞＞sci98が何の神様を信仰しているか知らにゃーけどさ、
＞＞どっかの豚野郎がおみゃーさんの信仰している神様や教義を引き合いに出しながら
＞＞豚行為をすることだってありえなくはにゃーだろ？
＞＞豚の卑劣さには限度がにゃーしね。
＞あり得るでしょうね。それは確かに気に入りません。
＞しかし、その人が私の信仰する宗教(仮にＡ教としておきます)の信者たる要件を満たしているのなら、その人がＡ教信者であるという事実は動かせません。
＞私としては、同じＡ教信者にそのような人がいるのは非常に気に入りませんし、同じＡ教信者として恥ずかしいですが、だからといってその人を「Ａ教信者でない」と言うのは、「自分の気に入らないことは受け入れない」という、どこかの創造科学支持者と同じになってしまいます。
この辺がちょいとわからにゃーのよ。
ある宗教の信徒としての「要件」というのは、「言動」なのではにゃーかと僕は思うのだにゃ。「口だけ」って要件になるの？
Ａ教の教義に対して、口を開けば教義のことばかりペラペラしゃべるくせにその行動はまったくその教義を裏切ることばかりの奴と、口ではあまり教義のことはいわないがその行動は見事に教義通りの奴がいたとして、前者はＡ教を信じていることになるのかにゃ？
ある宗教の信徒である要件は、その教義に対する言動の一致だと僕は考えるにゃ。
この考え方と、カルトか否かを伝統宗教と認めるか否かをリンクさせる発想は同じものにゃんね。
God Bless You さん
あなたはとにかく神がいることを証明できれば満足なのでしょう。けどそれは無理というかそれができれば宗教がどこででも肩身の狭い思いをしないで済みます。
ノーベル賞以上です。
神という概念に関しては３つの立場があります、１いない、２いる、３いるかいないかわからない
多分それ以外の立場はないと思います。
あなたの宗教的基盤からは、とりあえず＜神はいない＞という断定をされるのが辛いのでしょう。だったら＜神はいる＞という段階に持っていく前に＜いるかいないかわからない＞という立場を明確に目指したらどうですか？つまり＜いる＞ということも科学的に証明できないが、＜いない＞ということもまた科学的に証明できない。
ここにもっていければ、まずは、少なくとも、あなたの中だけでは神様はいるという仮説が成り立ちます。
あなたの質問を見てると到底目的を達成できるように思えません。
目標を下げた方がいいと思います。
がんばってください。
> 「インテリジェント・デザイナー」とか、「イリデューシブル・コンプレクシティ」と
>いう言葉は決して目新しいものではないです。
そうなんですか〜
全然知りませんでした。
「インテリジェント・デザイナー」に対峙するものが、「盲目の時計職人」です。
「イリデューシブル・コンプレクシティ」に対峙するものは、まさに「進化の道筋」そのものです。
生物は空を飛ぶためにプロペラを造りませんでした。代わりに、腕を羽根に変えたのです。「リデューシブルコンプレクシティ」の範囲内で、やりくりしてきたのです。
生物は獲物を捕らえるためにねずみ取りを造りませんでした。代わりに、元々は食細胞の群体で作っていた、開け閉めすら出来ない袋を発達させて、その入り口を開け閉めする構造を徐々に作り、そんな不完全な状態でも捉えられる、ネズミよりもはるかに運動能力の劣る獲物を食べながら、獲物の逃げる能力の進化に歩調を合わせながら、口や牙を発達させてきたのです。
ネズミ取りがイリデューシブルに見えるのは、ネズミの進化を考慮に入れていないからです。
>神様がいない世界・宇宙で起こる「自然現象」は、全て「偶然」です。
>これが結論です。
一番の問題は、貴方以外のだれも（多分一般的な創造科学論者でさえも）、そんな「偶然」の定義を採用していないことでしょうね．．．。
んで、あなたが誰かと議論したい場合には、「一般的に通用する言葉の定義」を使って議論する方が、スムーズに意見交換できると思いますよ。
例えば、ボクが「ふにゅあるあ」という「単語」を「偶然」の意味で使ったら、あなただって困るでしょう？
僕は専門的な知識なんて持ってませんよ。進化論に関してはこの掲示板とここで紹介された
リンク、本家の記事等で知ったことがほとんどです。
もう終わりにしましょう、ということですが、
以下の記述が良く分からなかったということなので。
> その生物の平均的特性を中心として全方向に広がるような感じで、
> (特性的に)遠くなるほど発生率は小さくなる、
ある観点で生物の特性傾向(水に浮きやすいとか酸素に弱いとか)を2次元平面のように
表せると仮定します。
その特性がある環境下での生存可能性に強く関わっているなら、その環境で生存している
生物群の各個体の特性を傾向平面上の点で表すと、生物群全体としては一定の範囲にまと
まって表れるでしょう。
この状態から突然変異が全方向に起こるとすると、次の世代ではその範囲が全体的ににじむ
ように広がります。前世代の範囲に近いところは点が多く、離れるほど点は少なくなります。
こんな感じで考えると、自然淘汰とは、この傾向平面のある方向に近い点(例えば上寄り)が
生き残りやすい、ということになります。
環境が変わる、ということは生き残りやすい方向が変わる、あるいは方向との相関が弱く
なる、といったことになるでしょう。ある特性が中立であるということは、その傾向平面上
で生き残りやすさと方向の相関がほとんどない、というところでしょうか。
実際には2次元平面では表現しきれないだろうし、世代交替もはっきりした区切りがある
わけではありませんが。
こういうモデル化はいかがなものでしょう?
アキさんへ
＞ハーミットさんのご発言を読む限り、独自の定義を導入されているように思えます。
すでに述べておりますが、突然変異の発生時期についてこだわり過ぎていると思えました。
ただ、これに関しては、その後の議論の展開を読めば、学術的には重視されていないことがご理解されてきたのではないかと思います。
私がダーウィニズムに懐疑的なのは本当ですが、進化に対する独自の定義などありません。
突然変異と自然選択による生物の変化と言った、簡単な、と言うより古い定義です。
どうやら、工業暗化を古典的な突然変異と自然選択の観察、証明とする事には無理がある
上記の書き込みで古典的な、という言葉わざわざ付けたのはそう言う意味です。
この書き込みについては重要なので又後で述べますね。
＞私が知る限り、おそらくどの生物学の分野においても「集団内における遺伝子頻度の変化」という定義付けは肯定的に受け入れられているでしょう。
「集団内における遺伝子頻度の経時的変化」という定義についてですが、私は本当の意味をよく知りません。この定義によるとどうして工業暗化が進化としてとらえられるのか、ほんの少し理解した程度です。ＮＡＴＲＯＭさんとのやり取りでも少し触れましたが、生物学のどの分野でどういう風に使われているのかを含めて、今後の勉強課題です。
ただ、定義に関して言えば、それほど厳密に考えた事がないと言うのが本当のところです。理由は私の読む本が啓蒙書レベルという事もあるのでしょうが、簡単な定義ですませていたり、遺伝子頻度と言った言葉にはいっさい触れず、突然変異と自然選択だけで説明している本（分野によっては厳密な定義を用いても仕方がない場合や、遺伝子頻度など取りようのない分野もあるのではないかと推察します）も少なくないからです。
もちろん、自然選択による遺伝子頻度の変化といった表現を目にした事はありますが、こういった表現は、只単に自然選択によって有利な個体が子孫を増やしたという事を学的言い回したのだけだなと理解していたのです。ですから、現在の定義を私が見落としていただけという事もあると思います。
定義に関してはもう少し書き込みたいのですが、レスが長いのでここらで一旦打ち切りますね。
最後に一つだけ、私が学校で進化論を習った時（二十年以上前ですが）には自然淘汰と表現するのが普通で、自然選択という言葉は聞いた事がありませんでした。進化の定義と表現の変化は何か関係するのでしょうか。
>ですから、雪の結晶がきれいに六角形になるのは、必然でしょ？？
>だって神様がそういうふうにしたんだもの・・・
じゃあもはや議論は不要ですね。
神様がこの世の中をそのように作った、という、反証も検証も出来ない議論に逃げるのなら、もう何も言うことはありません。
ところで、誰も知らなかったでしょうが、この世界はこの私が1ヶ月ほど前に創造したのです。さあみんな私をあがめなさい。
*************
水分子が結晶化してきれいな六角形になるのは、ある程度条件が限られるはずです(apjさんとこの受け売りの知識だけど)。
水のまま凍ったんでは六角形の結晶にはならないし、いろいろな条件により、崩れた形の結晶になることもあるようです。近くで誰かが「ばかやろう」と言ったとかね(笑)
つまり、水分子がきれいな六角形の結晶になるためには、さまざまな偶然が関与しているので、God Bless You! さんの論法に従えば「雪の結晶がきれいに六角形になるのは偶然」でなければなりません。水分子が主体的に努力したというのなら別ですが。
また「きれいな」六角形の結晶というのは一意に定義できないのであって、ある日見かけた結晶と「全く同じ形の」結晶がもう一度できるためには、さらにいろいろな偶然が積み重なる必要があるでしょう。
とんからりんさんが「『今の』ヒトが地球上に誕生したのは「偶然」」というように『今の』を付けたのは、このあたりを考慮されたのだと思います。
>進化論では、
>人間は、単なる偶然に進化してきたと考えているのでしょうか？
>それとも、
>必然的に進化してきたとみるのでしょうか？
この質問に答えるためには、「偶然」と「必然」の定義を明確にしなければならないのと同時に、「人間」の定義も明確にしなければならない。
100回進化をやり直して、100回とも知的生命が現れたら、知的生命が現れるのは「必然」でしょうが、そいつらの指が六本指だったら、それは「人間ができた」と言えるのでしょうか?
このへんをほっぽっといて、
>進化論では、
>人間は、単なる偶然に進化してきたと考えているのでしょうか？
などと詰め寄るのは大変に無礼であると私は思うし(だいたい、とんからりんさんは明確に回答しているのに!)
>お礼：レスして下さっている皆さんへ 投稿者：Oh My God ! 投稿日： 8月10日(火)23時17分38秒
>>問題は、「偶然」の突然変異と、自然淘汰だけで、
>>ほとんど、正六角形に近い完璧なハチの巣を作れるハチが
>>偶然進化するのか？という点なのです。ハチに限らずです・・・
>>くもの巣もです・・・
>>テッポウ魚もです・・・
>>カメレオンもです・・・
>>ナナフシもです・・・
>>枯れ葉の形や色、葉脈や汚れや、ちぎれた部分まで再現している
>>「枯れ枝かまきり」や「ランカマキリ」もです・・・・
>>本当に偶然の産物ですかね？？
>
>これらは、(偶然も途中で関与した)進化の結果である、
>という点には納得していただけましたか? (Y/N)
こっちにも答えてもらってませんよね。
私の「偶然」という言葉の意味は、以前のレスで書いたつもりなんですが、
もう一度、確認しておきます。
神様がいない世界・宇宙で起こる「自然現象」は、全て「偶然」です。
これが結論です。
つまり、偶然に、この宇宙に、物理法則や化学法則が発生したなんて
考えられないんですよ。
神様が、創造原理に基づいて、最初に全て物理法則や化学法則を
設定されたのです。
ですから、雪の結晶がきれいに六角形になるのは、必然でしょ？？
だって神様がそういうふうにしたんだもの・・・
これで終わりにしましょう。
要は、私は、普通の進化論者の人は、ほとんど皆さん無神論者でもあると思っているので、
「全ては偶然でしょ？」 と問うているだけなのです。
分かりますか？
もし、突然変異と自然淘汰が必然的なものだというのなら、
それは、神様がつくった法則だからなのです。
もう終わりにしましょう・・・
> 「インテリジェント・デザイナー」とか、「イリデューシブル・コンプレクシティ」と
>いう言葉は決して目新しいものではないです。
そうなんですか〜
全然知りませんでした。
> >むしろ、真剣に、進化論を主張していた人達のように思えました。
>>その彼等が、ダーウィンの自然淘汰説に疑問を持ち始めているのだと思うのです・・・
> と思えるのだとしたら、もう少し彼らの本を読み込んでみる必要があるとは思いますけどね。
> ビーヒーさんの、「ダーウィンのブラックボックス」は、なかなか面白いです。一読をお薦めします♪
ということは、ビーヒさんって、自然淘汰説に疑問を呈している方ではないの
ですか・・・？もしそうだとしたら、このビデオ、嘘・偽りかな〜？
できるだけ、読んでみることにします。
ではでは。
>有難うございました。偶然という言葉が、それほど、私の感覚と違うんですね。
本当に言葉の問題なんですか?
進化論者(「進化論を現状で正しいと認識している人」であって「論者」じゃないと思うが)と、そうでない人の間で、「言葉の定義」が異なると思いますか?
進化論者であろうがなかろうが
「必然でなければ偶然だ」
「偶然の要素がちょっとでも絡めばそれは必然ではなく偶然だ」
という意味で「偶然」という言葉を使う人はめったにいないでしょう。
センター入試の例からすると、God Bless You! さんは、「偶然」という言葉をそういう意味で使っているとしか思えませんでした。
もっともそれについては
>受験生は、その環境（試験）に適応（合格）しようと「主体的に努力」しました。
と書いてますから、「主体的に努力」するかどうかが偶然か必然かの違いなんですかね。
もしそうだとするなら、
雪の結晶がきれいな六角形になるのは、偶然ですか? 必然ですか? (Y/N)
という質問に対し、God Bless You! さんはどう答えるのでしょうか。
御指摘ありがとうございます。確かにそのような問答がありました。
ただ、God Bless You さんは
>私としては、自然淘汰は「必然」でもないと思っています。
という留保条件を付けていたので、それならば、ということで、文句の付けようのない
くらい当たり前な記述をしてみたのです。
逍遙 writes:
> 2) ある変異を持った生物群がその生息環境下で生き残りやすい特性を持っていた場合、
> その生物は生き残りやすい(自然選択)、ということは必然である
これって言ってしまえば「生き残りやすいものは生き残りやすい」という、「同語反復じゃ
ねーか!」と言われそうなくらい当たり前な話で、ならば「必然」と言っても文句はない
だろう、と思っていたのですが。
でも、「自然選択」ってこういうことですよね?
一般的な「宗教」自体に対して、科学的なアプローチを試みることは
大変勇気がいると思います。また、難しいことだと思います。
たとえ、進化論に対しては、科学的なアプローチが可能であってもです。
ですから、下記のご質問に対しては、
私が信仰する「統一原理」の観点からでしかお返事できませんので、
悪しからずご了承ください。他の宗教をよく知りませんので・・・
> ＜質問＞
> 宗教では、（統一原理では・・・）
> 人間は、完全に神の理想とされたとおりに生まれてきたと考えているのでしょうか？
完全に神の愛する対象として、理想として、生まれてきましたが、
人間始祖アダムとエバが「性の問題」で堕落した結果、人類は、
霊的に神様の存在が血統的に分からなくなってしまいました。
これを「霊的無知」と言います。
> 神が人間を造ったことを、たとえ一時でも後悔されたなんてありえないことだったのでしょうか？
後悔したと聖書には記されています。
> 神が思ってもいなかった結果、は、必然の産物でしょうか？偶然の産物でしょうか？
偶然の産物です。神様は全知全能ですが、神様が干渉できない「人間の責任分担」
が課せられています。思ってもいなかったかどうかは知りませんが、
神様が願ってもいなかった結果は、あきらかに、人間の責任における
悪なる結果です。
これでよろしいでしょうか？
これ以上は、教義に関するご質問はどうかご遠慮ください。
ノーコメントです。
他のいろんな方からも、ご指摘を頂きましたが、
宗教・教義等のお話を、この掲示板で自らするつもりは最初から
ありませんので・・・
完璧な立方体が自然に生じることはあり得ない！．．．塩の結晶は別にして。
完璧な六角柱が、しかもその頂上に完璧な六角錐を、まるで中世の城の尖塔の
ように飾った造形が有るとすれば、それは誰か、相当な幾何学の知識のあるデ
ザイナーが造ったと考えるべきだ！．．．水晶の結晶は別にして。
盲腸や親不知をそのままにしておくようないいかげんなヤツが、知的デザイナーだって？
．．．んじゃ、ボクも知的デザイナーだ。上司がどう思うかは別にして。
自己レス
>「人類みたいなの」が生まれる確率は、どの程度なんでしょうね。
よく考えたらこれは「ドレイクの方程式」の項の一部ですな。「陸上で直立二足歩行をしている」とは限らないけど。
http://www.ne.jp/asahi/contact/japan/cj_xxx/info/info01.html
| fi: それらの生命が知的生命体にまで進化する割合
| fc: それらの知的生命体が技術文明社会を発展させる確率
として、fi*fcは、カール・セーガン説で1%、学研最新科学論シリーズ「最新地球外生命論」によれば、楽観説で100%、悲観説で0.01%ですか…
>有難うございました。偶然という言葉が、それほど、私の感覚と違うんですね。
貴方の感覚と、どう、それほど違うか、を言わないのは、ずるいと思いませんか？
それを説明してくれさえすれば、お互いのギャップを埋められるのに．．．。
貴方の定義する「偶然」は、それほど、言うのをはばかられるものですか？
「インテリジェント・デザイナー」とか、「イリデューシブル・コンプレクシティ」という言葉は決して目新しいものではないです。
ただ、
>むしろ、真剣に、進化論を主張していた人達のように思えました。その彼等が、ダーウィンの自然淘汰説に疑問を持ち始めているのだと思うのです・・・
と思えるのだとしたら、もう少し彼らの本を読み込んでみる必要があるとは思いますけどね。
ビーヒーさんの、「ダーウィンのブラックボックス」は、なかなか面白いです。一読をお薦めします♪
>とした場合(僕はこのように認識しているのですが)、この2点はお認めになるのでしょうか?
これは以前私がした質問と同じでは。
その回答は、以下の投稿によれば、
（ぱ）様へのレスから再開させていただきます。 投稿者：God Bless You！ 投稿日： 8月17日(火)12時16分22秒
>>a)突然変異は偶然で起きる。
>>b)自然淘汰は偶然ではない。
>>というところまでは同意していただけたと考えてよいんですかね? (Y/N)
>「Yes」
>ということにしておきますが、
>私としては、自然淘汰は「必然」でもないと思っています。
だそうです。
逍遙さんの質問と私の質問で微妙に異なるのは、ふたつめの質問で、私が「偶然ではない」と書いているのに対し、逍遙さんが「必然である」と書いていることでしょう。
もちろん逍遙さんは「生き残り『やすい』ということは必然である」と書いておられるので、論旨は同じだと思うのですが、自然淘汰の中にも偶然の要素はあるわけで(センター入試で1位になる人は、確かに少なからず偶然に左右されるわな)、ちょっとGod Bless You!さんには誤解を招きかねないかな、と思ったもので。
> 逍遙様
有難うございます。かなり専門的な知識がおありの方と
お見受けいたしました。
> その生物の平均的特性を中心として全方向に広がるような感じで、
> (特性的に)遠くなるほど発生率は小さくなる、
この意味が難しくて小生には、ちょっと理解できないんですが、
> Aに到るかどうかは偶然だがAに到ればBに到ることは必然である
> という一連の過程を「必然」と呼ぶか「偶然」と呼ぶか、という言葉の意味付けの問題に
> なります。当然、進化論は言葉の意味付けに関して何の答も出しません。
> 僕個人の感覚としては、この一連の過程を一言で「必然」「偶然」とまとめて呼ぶことに
> 違和感を感じています。
↑ここの個所は、ものすごくよく分かりました。
今までも、多くの方が強調しておられた個所ではあります。
とても分かりやすい説明で感謝です。
やはり、進化論者の方は、こういう考え方をなさるんですね。
よく分かりました。認識を新たに致します。
どうも有難うございました。
今後とも何卒よろしくお願い致します。
なるほど。
私が、偶然か必然かと問うのは、どうも今現在では「愚問」みたいですね。
有難うございました。偶然という言葉が、それほど、私の感覚と違うんですね。
今日、たまたま、ジュンク堂へ行ってみたのですが、
「盲目の時計職人 自然淘汰は偶然か？」売ってました。
3000円+税でした。分厚い本なので、ちょっと買うのはためらいましたが、
やはり、多くの方がドーキンスという方の例を出しているので、
一度、決意して読んでみることにします。どうも本当に有難うございました。感謝
ところで、最近 下記のようなビデオを購入して見ました。
私も、wadjaさんのようにＤＮＡの構造等には、畏怖の念を感じざるを得ません。
「生命の謎に迫る」−岐路に立った進化論
http://www.familyfocus.gr.jp/www/tapes/index.html
という題名のビデオです。
主に、「バクテリアの鞭毛」の話を取り上げていました。
鞭毛は、分子モーターやら、エネルギー変換装置やらの
分子機械とも言えるいくつもの部品から
成り立っているそうですが、
全部で40種類のたんぱく質で構成されているそうです。
こんな単純な「鞭毛装置」ですら、驚くほど複雑な
タンパク質の組織で合成されている器官なのだそうです。
そのどれ一つが欠けても、全然動かない無意味なものに
なってしまうそうです。
それらが、どうやって徐々に蓄積されて完成していったのか？？
１つでも欠けたら動かない鞭毛は、自然淘汰される可能性が
あるのではないかと・・・
自然淘汰は、「機能的利益」に適った有利なものだけを
選択するので、鞭毛のモーターの全ての部品がそろって
いてはじめて、自然淘汰で選ばれるはずであって、
「自然淘汰」が「鞭毛」を生み出したのではないと・・・
そして、
DNA情報のない太古の原始の海で、偶然、アミノ酸が、特定の機能をもつ
タンパク質になるために、「意味のある生物学的配列」
を為して、かつ、周期的に自動複製できる「物質」（生物）として、
完成して出来あがるとは、現実的には考えられにくいと・・・
このような説明だったと記憶しています。
これが最新の科学知識において、どう反論できるのか
は分かりませんが、
少なくとも、このビデオに出てくる科学者達は、
学会で異端視されているような変な科学者には
私には到底思えませんでした。
むしろ、真剣に、進化論を主張していた人達のように
思えました。その彼等が、ダーウィンの自然淘汰説に
疑問を持ち始めているのだと思うのです・・・
＜ビデオに出てくる主な学者達＞
ディーン・ケニオン博士
（「生化学的運命説」著者）
ジョナサン・ウェルズ博士
スティーブン・Ｃ・マイヤー博士
（ディスカバリー研究所 科学哲学者）
フィリップ・ネルソン博士
（「ダーウィン再考」著者）
ポール・ネルソン博士
（生物学）
ウィリアム・デムスキー博士
（数学者 「デザインの推測」著者）
ジェド・マコスコ博士
（カリフォルニア大学バークレー校 分子生物学者）
マイケル・Ｊ・ビーヒ博士
（リーハイ大学 生化学者）
スコット・ミニック博士
（アイダホ大学 分子生物学）
等でした。
このような科学者達でさえもが、ダーウィンの進化論では、
進化というものを説明するのに「行き詰まり」を感じて、
何かしらの疑問を感じているのに、
私達が、もし、突然変異と自然淘汰で何でも説明が出来るとして、
何ら疑問も持たずに、主に「有利な」と「自然淘汰」だけで、
何でもかんでも、想像して説明しているだけだとすれば・・・
「科学的な探求姿勢」としては、何か物足りない気がしてしまう
のは私だけでしょうか・・・？
ダーウィンの進化論に何らかの疑問をお持ちの「進化論者」の方は
この掲示板には、いらっしゃらないのでしょうか？？
お尋ねしますが・・・
先の投稿の 1)突然変異でどのような変異が生じるかは偶然である と書きましたが、
ある環境で生息している生物群において発生する変異は、
その生物の平均的特性を中心として全方向に広がるような感じで、
(特性的に)遠くなるほど発生率は小さくなる、
ようなものだと認識しています。
このような状態を「全くの偶然」と呼ばれると、ちょっと首をかしげてしまいます。
必然とも言い難いですが。
この掲示板は以前から興味を持って読んでいましたが投稿は初めてです。よろしくお願いします。
God Bless You さんは、進化論の2つの基本項について、
1) 突然変異でどのような変異が生じるかは偶然である
2) ある変異を持った生物群がその生息環境下で生き残りやすい特性を持っていた場合、
その生物は生き残りやすい(自然選択)、ということは必然である
とした場合(僕はこのように認識しているのですが)、この2点はお認めになるのでしょうか?
もしそうであれば、この2つの過程を合わせた「進化」という過程を「必然」と呼ぶか
「偶然」と呼ぶかは、
Aに到るかどうかは偶然だがAに到ればBに到ることは必然である
という一連の過程を「必然」と呼ぶか「偶然」と呼ぶか、という言葉の意味付けの問題に
なります。当然、進化論は言葉の意味付けに関して何の答も出しません。
僕個人の感覚としては、この一連の過程を一言で「必然」「偶然」とまとめて呼ぶことに
違和感を感じています。
>おずおずさん、久々に来て重箱の隅ではないのですが、1/2ｇｔ^2ではなかったでしたっけ？
１秒間で９．８ｍも落ちるなんて、ちょっと速すぎるかな？と思っていました．．．。
>私は、宗教を詳しく知りませんので、もしかしたら、
この質問は、宗教に詳しい方にとっては、「愚問」なのかも
知れません。が、この掲示板を通して、宗教を信じている方がどういうふうに人間が造られたか、を捕らえていらっしゃるのかを是非知りたいと思って投稿しております。
そこで、敢えて、もう一度、きちっと質問をさせていただきます。
＜質問＞
宗教では、
人間は、完全に神の理想とされたとおりに生まれてきたと考えているのでしょうか？
神が人間を造ったことを、たとえ一時でも後悔されたなんてありえないことだったのでしょうか？
神が思ってもいなかった結果、は、必然の産物でしょうか？偶然の産物でしょうか？
久々に投稿します。皆さんお久しゅうございます。初めてのかた初めまして（トートロジーっぽいか）。
God Bless You！さんの偶然って、必然を100%の確率とした場合何%くらいまでの確率を含むんでしょうね？確かにご自身が言っておられたように、進化論者が「進化は偶然ではない」という場合の「偶然」とは、意味合いが違うような気がしてなりません。
たまごちゃん(^-^)ノが以前いってた、「仮にもう一度進化の過程を繰り返しても同じ進化にはならないだろう」（うろ覚えの引用でごめんね！）ってのは、結構God Bless You！の疑問に答えていたような気がしたんですが、そうでもなかったみたい。
確かにご本人も希望しているようなので、ここはこの話題は打ち切ったほうが良いみたいですが、管理人さんの薦めていたドーキンスの「盲目の時計職人 自然淘汰は偶然か？」を是非読んでみてください。この掲示板で議論しているよりも、みんなの言う「偶然・必然」の意味が良く分かると思います。
#ちなみに、wadjaも現在見られるよう形に生物が進化したことに、畏怖を感じるひとりです。クリスチャンではありませんけどね。
おずおずさん、久々に来て重箱の隅ではないのですが、1/2ｇｔ^2ではなかったでしたっけ？
私は、進化論を詳しく知りませんので、もしかしたら、
この質問は、進化論に詳しい方にとっては、「愚問」なのかも
知れません。が、この掲示板を通して、進化論者の方がどういうふうに、
進化論を捕らえていらっしゃるのかを是非知りたいと思って投稿しております。
そこで、敢えて、もう一度、きちっと質問をさせていただきます。
＜質問＞
進化論では、
人間は、単なる偶然に進化してきたと考えているのでしょうか？
それとも、
必然的に進化してきたとみるのでしょうか？
この質問に対する沢山の方の投稿を是非お待ちしております。
@偶然
A必然
B両方
Cどちらとも言えない。
D進化論では、答えられない。
E愚問である。
@〜Eでお答えください。
あなたがどう考えるかではなくて、
「現代の総合進化論」では、それをどうみているのか？
を是非とも教えてくださいませ。
それでは、よろしくお願いします。
進化論に詳しい方お待ちしております。
>神様が誕生したのは偶然ですか？必然ですか？(Y/N)
これに対して、私が科学的な回答が出来るとあなたは
信じていましたか？？こういうのを無理難題というのは
ないでしょうか？
進化論では、「人間は偶然に進化したとみるのでしょうか？」
それとも、「必然的に進化したとみるのでしょうか？」
↑この質問が、進化論者にとって、無理難題だとは思えませんが。
当然、何らかの回答が出るものと信じてもうしばらく他の方の投稿を
お待ちしております。
「生命エネルギー」という言葉はもう忘れてくださって結構で
ございます。無理を承知で敢えて使ったまでです。
論点がずれてしまいそうな気がしますので・・・
今聞きたいのは、偶然か必然か？だけに絞っております。
論点がボケてしまうので・・・
>今聞きたいのは、偶然か必然か？だけに絞っております。
貴方の定義では、偶然と必然はどういう意味でしょうか？
それをはっきり聞かないと適切な回答は出来ないと思います。
神さまの行動は必然ですか？
自分の作った生物のほとんどを大洪水で滅ぼしてしまうのなら、どうして、そもそも作ったりしたのですか？
神さまがもう一度地球を１から作り直す場合、それでも同じ動物を作って、同じ洪水を引き起こすと思うのですか？
それほど学習能力のない神さまですか？
で、今度は人間を今のようには作らないとしたならば、今の人間の姿は必然ですか？偶然ですか？
>神様が誕生したのは偶然ですか？必然ですか？(Y/N)
これに対して、私が科学的な回答が出来るとあなたは
信じていましたか？？こういうのを無理難題というのは
ないでしょうか？
進化論では、「人間は偶然に進化したとみるのでしょうか？」
それとも、「必然的に進化したとみるのでしょうか？」
↑この質問が、進化論者にとって、無理難題だとは思えませんが。
当然、何らかの回答が出るものと信じてもうしばらく他の方の投稿を
お待ちしております。
「生命エネルギー」という言葉はもう忘れてくださって結構で
ございます。無理を承知で敢えて使ったまでです。
論点がずれてしまいそうな気がしますので・・・
今聞きたいのは、偶然か必然か？だけに絞っております。
論点がボケてしまうので・・・
どうも済みません。
どうも私の掲示板に勝手に挿入されてしまいました。
以後気をつけます。
>神様は、どっかから誕生したのではないので、
>その質問の答えは「ない」と思います。
根拠もなく「思う」だけでは答えになっていませんよ。
根拠がないということは偶然誕生したと考えても問題ないわけですね。
神が偶然誕生したのなら進化論に関するあなたの質問は無意味だと思いますよ。
他人には進化論に関するきちんとした立証を求めておきながら、自分は「信じてます」「思ってます」で済まされると思っているのですか？
＊God Bless You！さん（（ぱ）様へのレスから再開させていただきます。 投稿者：God Bless You！ 投稿日： 8月17日(火)12時16分22秒）
こんにちは。手の方は大丈夫なんですか？ムリはなさらないように。
>>むしろ、「環境」が主体ではなくて、生命エネルギー（漠然としていますが、無理を承知で敢えて使わせていただきますと・・・）自体が「主体的」立場に立って、何らかの目的と方向性を持ったエネルギーとして作用して、環境との相互作用において、進化させられてきた・・・と考えたいんですよね。
有神論的進化論者としては・・・
貴方のおっしゃる「生命エネルギー」というものがよく分かりませんが、端的に「生物」と呼んではマズイんでしょうか？仮に、生物と呼んでも構わなければ、貴方のご意見は、環境との相互作用云々の箇所を無視すると、
生物自体が何らかの目的と方向性を持って進化してきた。
ということなんでしょうか？つまり、「今ある生物の姿は最初からそうなるようになっていたんだ」と。例えば、キリンの首が長いのは、首が長くなるような法則があったからとか？
もし、そうであれば、「生物は現在の姿になるべくしてなった」ということですから、全部最初から決まっていたという意味において必然だということになりそうに思うんですが？
すみません。こういう質問は難しいですね。
神様が存在している、と信じてはいるけど、
神様ご自身に聞いたことはないですからねぇ〜？
>神様が誕生したのは偶然ですか？必然ですか？(Y/N)
神様は、どっかから誕生したのではないので、
その質問の答えは「ない」と思います。
「あってある」ものなのです。時間という概念を造られたのも
神様だと信じています。どこからか誕生した方ではないと思っています。
究極的な第一原因だと思います。
こんな答えでよろしいでしょうか？
科学的でないっ？？ （笑）
> ひとつだけ確認したいんですけど、八チの行動の進化は現在の進化論で説明できる
>（他の要因が実際にありうるかどうかはともかく）っていうのは、納得していた
> だけたのでしょうか。あるいは、認めたくないけど、どこもおかしいところは示
> せないしわからないっていうところなのでしょうか？
どうも済みません。どこのレスだったのか分かりません。覚えていません。
多分、今現在までに読めていないと思います。
悪しからずご了承くださいませ。
現在の進化論で説明できると言われるのなら、
多分そうなんでしょう・・・
私は、ハチの行動に関してはあまりよく知りません。
ただ、ハチの巣が作れるようにハチがなるまでに、
漸進的な突然変異の累積でそれが可能なのかどうかは
いまだに疑問です。
受験生は、その環境（試験）に適応（合格）しようと「主体的に努力」しました。
突然変異体は、その環境に適応しようとして、何か「主体的に努力」したのでしょうか？？
ここが、受験生という「人間」と、「突然変異体」との大きな違いですよね。
「君は、偶然、自然淘汰で生き残ったんだよ」と、その有利な突然変異に私が
言ったとしても、彼は嫌な顔はしないと思うんですがね・・・
やはり、下手糞な喩えでしたね。論点がボケてしまいました。
要は、
人間にまで進化したのは、単なる偶然なのか？
それとも、必然なのか？
その答えを知りたいんです。
進化論に詳しい方の意見がです。
@偶然
A必然
Bどちらともいえない。
いずれかでお答えください。
Bの方はその理由を簡単明瞭に教えてください。
以上です。
＊PDX.さん（Re: 今度はテロかい 投稿者：PDX. 投稿日： 8月16日(月)15時22分41秒）
こんにちは。
>>そういった事情を聖職者達に説明しながら、内心でユダヤ人である自分がカトリックの聖職者相手にアメリカのプロテスタントの特殊事情を説明するという現状に苦笑していたとか。
確かに、笑える光景ですね。それにしても、
>>バチカンに招かれた彼がカトリックの聖職者たちから「アメリカでどうして創造論と進化論が対立しているか理解できない」と相談されたとかで。
ローマ法王庁は、その辺の事情に疎いんでしょうか？「公立学校で進化論と同じ時間だけ創造科学を教えるべきだ」との州法が国教の樹立を禁ずる連邦憲法に違反すると訴えた裁判では、カトリック教会も原告として加わっていたと記憶しますが？
>>この目論見は既に一度潰えているはずですが、また復活するんでしょうかねぇ？
どうでしょう？創造科学を唱えるキリスト教原理主義者にしても、前に失敗したのと同じ方法を繰り返すほど無能とは思えないので、多分、違う方法を考えていると思うんですが。
いずれにせよ、何しろ、他人のいうことは「妄言」としつつ、自分は「ステルス爆撃機の開発は現代の科学技術では不可能だ。異星人が絶対に関与している」とか言い張る人のいうことですからね（笑）。あの方の書き込みに対して真面目に答えるのがアホらしくなりましたよ。信仰云々以前に、あちらの世界にイッてますから。
神さまだって、
今度人間を作るときは単為生殖にして、ついでに、火を発明して思い上がったりしないように、今度は海の中でしか生きられないようにしよう．．．。
なんて考えてるかもしれない。
神さまだって、やり直す自由を持っているはず♪
名前間違えて短くしてしまいました。すみません。
これからは絵文字のところも合わせてコピーして書きますので赦してください
たまごちゃんさんタックスさん
お答えありがとうございます
＞シンさんへ、
＞またそのHN。クッキーの仕業？
なんか投稿したあと、たまに他で使ってるＨＮが投稿者欄に自動的に書き込まれてるんですよね。
これじゃまたやっちゃいますよ。
たまごさんダブってましたが、リンク紹介してくれて説明が見れたので良かったです。
今ではほぼ絶滅してる、とされてるんですね。
タスマニア島の動物は面白いですねえ（センスのない普通の感想ですみません）
ありがとうございました。
例えば１００ｇの鉄の玉を９．８ｍの高さから落として、
１．何度試みても１秒で地面に達するならば、これは「必然」である、といえると思います。
一方、
２．ある時は３秒、ある時は０．１秒といったふうに、全く法則性が見いだせない場合、これは「偶然」である、と言えると思います。
．．．だから、「１度しか起こらないこと」については、「必然」とも「偶然」とも言えない、と思うのですけど。
数多くの生物がほぼ似たような進化を遂げてきた、とかいった、「似たような条件下では似たようなことが何度も起こった」ことについては必然性の度合い（確率）を判定することは出来ますが、
「人類が生まれたことが偶然か必然か」といった命題は、少なくとも今の段階では判定しようがないと思うのですけど。
．．．もう一度地球をリセットして、最初からやり直さない限り。
God Bless You！さんへ
神様が誕生したのは偶然ですか？必然ですか？(Y/N)
偶然誕生したのなら説明のしようがありませんが、必然なら理由をおっしゃってください。
God Bless You!さんが勘違いしそうなので念のため書いておきますが、とんからりんさんは
『今の』ヒトが地球上に誕生したのは「偶然」
だと書いておられますよね。
ところで、もう一度進化をやり直して『今の』人類が誕生することは絶対にありえない(ほど低い確率)だと私も思いますが、「人類みたいなの」が生まれる確率は、どの程度なんでしょうね。
地球の存在と、生命の発生、生命全てを滅ぼすような大絶滅が起きなかったこと、ぐらいまでは前提として。
タックスさんが収斂の例を書いておられますが、オーストラリアにもフクロオオカミが登場したように、いろんな生物が「空を飛ぶ能力」を手に入れたように、直立二足歩行をして、手を使い、コンピュータで設計してビルを建てる程度の生物は、そこそこの高確率で誕生しうるもんなんでしょうか?
# 雑談モードです。念のため。
こんばんは
あなたにも神さまからの祝福がありますように
まず焦点を集めた方がいいと思います。少なくとも２つのシチュエーションをごっちゃにして話が進んでるので私もあまり理解できません。
例えば生命のための環境が整って用意されているとしましょう。そこでの進化（または生命の発生）は偶然か？というポイントにするか、
その生命のために酸素が発生したり、いろいろ生命にとって必要な環境が用意されるのは偶然か？という２つのポイントがあります。
これらはそれぞれ別の話です。おそらく後者は進化論者だろうと違う理論を持っている人でも、＜科学的＞に答えるのは相当難しい内容だと思います。
きっと学者も明確な答えを持っていません。（と、決め付けてしまいましたが、何かあったら教えてください。）
それでは
>前述のとおりずっと以前から多くの人が今のヒトが地球上に誕生したのは「偶然」」だと言ってますよ。
こう答えると、勝ち誇ったように「偶然で人類が生まれるはずがない! だから進化論は間違っている!」と返される悪寒…
だぶっちゃいましたね。
失礼♪
>ひとつだけ確認したいんですけど、八チの行動の進化は現在の進化論で説明できる
>（他の要因が実際にありうるかどうかはともかく）っていうのは、納得して
>いただけたのでしょうか。
こっちについても質問します。
お礼：レスして下さっている皆さんへ 投稿者：Oh My God ! 投稿日： 8月10日(火)23時17分38秒
>問題は、「偶然」の突然変異と、自然淘汰だけで、
>ほとんど、正六角形に近い完璧なハチの巣を作れるハチが
>偶然進化するのか？という点なのです。ハチに限らずです・・・
>くもの巣もです・・・
>テッポウ魚もです・・・
>カメレオンもです・・・
>ナナフシもです・・・
>枯れ葉の形や色、葉脈や汚れや、ちぎれた部分まで再現している
>「枯れ枝かまきり」や「ランカマキリ」もです・・・・
>本当に偶然の産物ですかね？？
これらは、(偶然も途中で関与した)進化の結果である、
という点には納得していただけましたか? (Y/N)
シンさんへ、
またそのHN。クッキーの仕業？
>袋のあるオオカミ？
>それはなんという動物ですか？名前を教えてください。
タックスさんではありませんが、
そのままずばりフクロオオカミ（ｗ
ひねりのない名前ですね。
http://www.jomon.ne.jp/~iccan/zetumetu/doubutu/zetu_2.htm
その他にもフクロネズミだのフクロネコだのひねりのない名前の動物が色々あります。
>>尾河慎二さん
フクロオオカミとかいったのでは・・・。なんかフクロを名前の上に冠しただけの名前が多かった記憶があります。
ああ、なるほど・・・。反対っていうとわかりにくかったでしょうか。逆という意味だと解していたんですが。
５０％の確率で起こることの逆は、５０％の確率で起こらないです。
>ってことは、誰が一位になるかは分からないわけですよね？
>それって、偶然ってことではないんでしょうか？
今のようなヒトが誕生していることについては地球の歴史上のさまざまな偶然が影響していることを誰も否定していないし、今まで何度も大勢の方が指摘していますがまだ理解できていませんか？
恐竜が滅びなかったらヒトが今のようにはびこっていたかどうかはなはだ心もとない…。
>突然変異という「化学反応」が、この地上で生じるようになった原因が、
>「必然」なのか？と尋ねているんですが・・・？
>偶然、いろんな要素が合わさって、突然変異という化学反応が
>生命体等に生じるようになったんではないんですか？？
突然変異がありえないような管理された環境（ＤＮＡなどにまったく影響を及ぼさない）で生命が生じうるのかどうか疑問ですが…。
地球が誕生したのが偶然というなら地球の生命体が誕生するのも偶然でしょうね。
> どの目が出るかは偶然だとしても
ということは、「どの遺伝子が有利な遺伝子として自然淘汰で
残るかは偶然だ・・・」と言ってはならないのでしょうか？？
私は突然変異の話をしている過程でサイコロのたとえ話を出したのですが、どうして自然淘汰の話にすりかえるのですか？えらくずるいことをしますね。
結局、貴殿は、突然変異が必然で、自然淘汰が必然だとして、
人間が進化によってこの地上に誕生するようになったのは、
「必然」だと思うのですか？それとも、「偶然」だと思うのですか？
出来ましたら、どちらか一方の答えでお願いします。
前述のとおりずっと以前から多くの人が今のヒトが地球上に誕生したのは「偶然」」だと言ってますよ。
進化が必然なのと進化の結果どういう生物が現れるかは偶然によるというのとどうして区別がつかないかなぁ？
「塩素系洗剤と酸素系洗剤を混ぜると有毒ガスが発生する」と言っているのに「ガスを混ぜるのは偶然でしょ？だったら有毒ガスが発生するのは偶然だ」と反発して洗剤を混ぜるような危ないまねをGod Bless You！さんはやっているような気がする。
タックスさん
こんばんは
それはなんという動物ですか？名前を教えてください。
みなさんこんばんは
＞偶然じゃない＝必然というすでに私が指摘したところだと思いますがね。「偶然の反対は必然ではなくて偶然じゃない
定義をはっきりさせた方がいいと思いますね。タックスさんのを使ってもっとはっきりさせようと思います。
偶然の反対はここにおいては偶然のパーセンテージ設定を１００から引いた確率でおこる事です。
進化が起こる確率を１パーセントだとしてそれを偶然とするなら、偶然の反対は＜９９パーセント起こると予想できること＞になります。
一方、必然の反対は＜なし＞です。何も起こりません。
まず偶然、必然とか考えるのならそれに対しての定義づけをはっきりさせることが全ての、一歩かもしれません。
上のは例なので違う定義で話し合うべきならそれでやってみたりするのもいいでしょう。
進化の収斂現象が理解しやすいかもしれません。
つまり、オオカミが進化したと。今見られるイヌ、歴史上さまざまな偶然を通りぬけて、登場したイヌと全く同じゲノム、全く同じ構造が歴史を繰り返したとき生じることはありえないでしょう。
しかし、所与の環境でオオカミみたいのが進化したのは、まあ、かなり確率が高かったのだろうと。その証拠にオーストラリアでは全く類縁関係にない有袋類がオオカミとよくにたものに進化していると。
ひとつだけ確認したいんですけど、八チの行動の進化は現在の進化論で説明できる（他の要因が実際にありうるかどうかはともかく）っていうのは、納得していただけたのでしょうか。あるいは、認めたくないけど、どこもおかしいところは示せないしわからないっていうところなのでしょうか？
>>ってことは、誰が一位になるかは分からないわけですよね？
>>それって、偶然ってことではないんでしょうか？
よーくよーく考えてみましょう。模試で毎回全国トップをとってる人がセンター試験でもトップをとるかはわかりません。でも、なったときその人がセンター試験で一位になったのは偶然だなどといってくれるのは私の知る限り、あなただけでしょう。
>>突然変異という「化学反応」が、この地上で生じるようになった原因が、
>>「必然」なのか？と尋ねているんですが・・・？
具体的にしないと意味がない質問でしょう。この宇宙のどっかで生じるというのなら必然と（多分）いえるだろうし。
人間が進化によって生じるのはどうかといえば、地球と同じような環境でなら、どっかで人間みたいなのが生じているかもしれないというのならそうでしょう。人間の足が長くて、血管の構造が耐熱によくできていて、とかっていうのなら、系統を考えれば、そうだといえるのではないでしょうか。
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