このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
thinkpadさん、お久しぶりです。
＞でも専門というのはやめて。そんな専門やだ。
ご謙遜なさらずに（笑）。NATROMさんを除いて、最も権威ある専門家でしょう。
＞おとなしくなったようです。
私は彼女の投稿が好きなので残念です。次にどんなナンセンスな事を、バーンと高い丘の上から言ってくるのかとドキドキハラハラと期待に胸を膨らましてたのに。もうそれもないのかなあ。
そうなんですよね。今回の件は彼女なりになにか思うことがあったのでしょうか、
完全復活の日はやってこないのでしょうか。
To wadja さん
うだうださんもご指摘のとおり、眼鏡をかけていても可愛い、もしくは眼鏡を
かけているからこそ可愛いという視点も存在します。
山口美由紀氏の漫画「Ｖ−Ｋ☆カンパニー」に登場した、素顔だと糸目だけど
眼鏡をかけるとド美人になる女教師というのは例外中の例外かと思われますが(笑)
なお、ビン底ぐるぐる眼鏡をかけていて、それを外すと素顔は美少女という王道
パターンのキャラも未だに存在しますのでご安心を(笑)
To うだうださん
眼鏡をかけていても美少女というタイプも、眼鏡を外せば美少女というタイプも
併存していますし、これらはそれぞれのニッチに合わせて競合することなく棲み分
けが可能なのでしょう(笑)
なお、サングラス＋マスク、真夏なのにトレンチコートという格好で周囲にはバ
レバレの変装をして尾行、主人公は鈍感なので気付かないと言うお約束も、未だ絶
滅することなく存在していますよね(笑)
To たまごちゃん
＞結核
青年の結核は戦後減りましたが、老人の結核は未だに減っていません、というか
８０年代以降増えていると聞いています。心臓病や癌などで入院して身体が弱って
いる時に、若い頃に罹患した結核の病巣で眠っていた菌が勢力を増して身体にとど
めをさす、とかそんな感じなのかも。
もちろん、薬剤耐性結核菌の登場もあるでしょうけど。
（でもあれはもともと生命力の強い菌ですしねぇ……）
＞日本の文学は死んだ
ならばいっそ肺ペストとかエボラ出血熱とか……（洒落になりません）
宇宙病原体アンドロメダなんてのはどうでしょうかね？（古っ）
＞＞病弱・長髪・眼鏡・文学少女
＞じつは私、この条件４つとも満たしていました。
ストレートロングの髪を三つ編みにしてたらなお強力だったかも(笑)
＞ただ惜しむらくは、美少女でなかったんだな。
これは合ってみないとわからないので判断を保留(笑) 好みの問題もあるし。
＞子供の頃、高原のサナトリウムに療養に来ている、結核の（病弱ならなんでも良かったのかも）薄幸な美少女にあこがれていたのはwadjaだけだろうか？
wadjaさんったら、たまごちゃん(^-^)ノにあこがれているなら、正直にそういってくれたらいいのにぃ。まったく素直じゃないんだからぁ（ｗ
結核っていうのは重要なポイントだと思います。あと、療養所とは書かずにサナトリウムと書くのもポイントなのだ。
吉行淳之介かつかこうへい（←おかしな取り合わせだけど、どっちが言っていたのか思い出せない。どっちも言いそうだし）が「結核で死ねなくなくなってから日本の文学は死んだ」って書いていて、その通りだと思っています。
病弱な美少女や天才芸術家は若くして肺病で死ななきゃいけないのだ！！心筋梗塞やガンじゃダメなのだ！！
SARSが話題になり始めたとき、たまごは「おっ！これはもしや日本文学界の未来を照らす光の到来かぁー！！」と非常に不謹慎なことを思っていました。SARSには長い療養期間や、「けほけほ、あっ！血が！！」みたいな要素が全くないことに気がつき、熱は急速に冷めていったけど。（SARSの被害にあわれた方及びそのご家族の方、本当にごめんなさいm(_ _)m）
To PDX.さん
＞病弱・長髪・眼鏡・文学少女
じつは私、この条件４つとも満たしていました。ただ惜しむらくは、美少女でなかったんだな。
って、永遠の美少女たまごちゃん(^-^)ノじゃなかったんかいっ！！＞自分自身
>あの方については、NATROMさんやthinkpad1161さんがご専門ですから、おとなしくなったかどうかの判断はお二人におまかせしますけど。
おとなしくなったようです。(でも専門というのはやめて。そんな専門やだ。)
私は彼女の投稿が好きなので残念です。次にどんなナンセンスな事を、バーンと高い丘の上から言ってくるのかとドキドキハラハラと期待に胸を膨らましてたのに。もうそれもないのかなあ。
・・・直接相手をするのは疲れるけど。
でもおとなしくなったからといって反省したとは限らないんですよね。
きっと、VIEWPOINTとか相対主義をわかっていない連中の、不当なネガティブキャンペーンにうんざりしたので関わらないようにしたとか、自己正当化してると思うよ。NATROMさんのメールの件をおもいだそう。絶対、彼女の心中で、彼女の都合よく美化されていると思う。
それにしても「新・進化論を検証しましょう」トピでのurbannetさんの発言には困惑してます。まさかあんな展開になるとは思わなかった。トピが消えそうだったから「あげ」がわりに軽い気持ちでDialectical Biology(弁証法的生物学)の項目の話を持ち出しただけなのに。
まさか自分で自分をwoolt-thinkerだと宣言するとは思わなかった。(msg：182) 失礼ではあるが、内心そうじゃないかと思ってた。でも自分で宣言するほど馬鹿じゃないと信じてたからなあ。
今の心境をなんて例えたらいいのかな。
「おまえをこのレンガで徹底的にぶちのめしてやる」と自称プロのレンガ屋に宣言されて、
「そりゃレンガじゃなくて豆腐だろ」と返したら、
「この白くて軟らかいレンガのどこが豆腐だ。」と切り返された挙句、目の前で、その豆腐のかどで頭打って自殺されたら、こんな気分になるのかなあ。
哀れすぎて、腹も立たなくなっちゃたよ。
結局、彼女の言う"VIEWPOINT"というのは、あのサイトの作者のではなくて、woolt-thinkerの"VIEWPOINT"だったのか。そりゃあ、私にわかるわけないわな。
またまたなんでも首を突っ込むと怒られそうですが、眼鏡萌えは今では
眼鏡必須では？
昔までの眼鏡を取れば美少女という図式は、今の眼鏡萌えにはないと思われます。
今は逆に、眼鏡をつける事で他の美少女と差別化が出来るアイテムになっていると
思われます。
ただしwadjaさんなら世代的にロッキーのエイドリアンなどを指しているのかな？
んだがエイドリアンは眼鏡を取ったら恐い顔だった・・・。
よかった。wadjaは変態ではなかったのか。
恋愛シミュレーションゲームでもアニメでもいいのだが、近眼のめがね少女の目があれほど大きいことには不条理を感じます。めがねを取るまで（あるいは、偶然とれてしまうまで）、可愛いのかどうか分からないところが萌えーなのに。あれじゃ、めがねかけてても十分カワユイ。
To wadja さん
病弱・薄幸な美少女に対する萌えという属性は確かに存在します(笑)
多数の美少女キャラが登場する恋愛シミュレーションゲームの類でも、一人くらいそういうタイプの
娘さんが用意されているケースが多いです。
大抵の場合、長髪・眼鏡・文学少女という要素と結合されていますね。
まぁこれは男性の「守ってあげたい」という部分を刺激するのではないかと思います。
>人間集団の中で多数個体とは異なる特徴を持つ個体をなんと定義するか？
非常識．．．
歌姫は病気なのか？って違うか。人と違うだけね。
子供の頃、高原のサナトリウムに療養に来ている、結核の（病弱ならなんでも良かったのかも）薄幸な美少女にあこがれていたのはwadjaだけだろうか？あっ、でも具体的にそういう人がいた訳ではありません。
「病気」という言葉、仕事の上では尊敬する意味でよく使いますね。「とてもじゃないけど、あいつの真似はできん」、とか。まあ、面と向かって言われて嬉しい言葉ではないでしょうが。
「病気」という言葉を比喩表現として用いたわけではなく、文字通り「病気なのではないか」と言いたかったのです。つまり、ちゃんとしたお医者さんに診断してもらえばなんらかの病名がつき、治療による改善が可能で、（掲示板ではなくきちんとした病院での）治療を受けることが望ましい類のものなのではないか、と。
もっとも、私は病気の定義とかよくわかっていないけど。
もし自分が、別のサイトでこういうことを言われるとかなりショックなので、やっぱり書くべきでなかったのかも・・・。
＞人間集団の中で多数個体とは異なる特徴を持つ個体をなんと定義するか？
＞罪人、病人、変人、奇人、怪人、神様、仏様、モンスター、新人類、ミュータント
天才、女王様、女帝、ご主人様、天使、妖精、妖怪、ひめ、歌姫、MEGAMI、グッバイ・ガール、ぺったん（？）、悪女、悲しみ評論家、・・・・そして魔女
病気というのは文脈により実に多様で微妙なニュアンスが出てくる言葉ですね。
病人だから責任はない。責めたらいかん。
いたわってあげなくては。
なんとか直してあげたい。
入院させて隔離しとかないと。
移るといやだから近づきたくない
人間集団の中で多数個体とは異なる特徴を持つ個体をなんと定義するか？
罪人、病人、変人、奇人、怪人、神様、仏様、モンスター、新人類、ミュータント
あー、これはただのネタです。たまごちゃん(^-^)ノが使ったことを云々しているのではありませんので誤解なきよう。あの言葉は美少女にふさわしい想いで発せられたと思っておりますゆえに。
ツリーへのたくさんの書き込みありがとうございます。
今回は必要以上に話題が広がらず、また私には新鮮な意見が多数は意見できてとても勉強になります。
ただまだあまりツリーになれていないので、書き込みｏｒ見方で混乱しているような気がします。何かすっきりとするコツがあれば教えて下さい。
個人的には、大文字ナンさんの「無毛の広がり」がイメージしやすく、なるほどなぁと素直に感心してしまった。
今まで迷惑を掛けて申し訳ありませんでした。今回人の文章を真剣に読む事を行った結果
僕の今まで発言を真剣に読んでくださった方々に多大な迷惑を掛けていた事がよく分かり
ました。以後読者側の事を考えて慎重に発言したいと思います。この発言が破られた場合
６／１９日の事を思い出せなどご注意下さればさいわいです。
本当にご迷惑おかけしました。
>こんなことを書くと、またここに来るかも知れませんよ（笑）。
投稿したとたん、NATROM殿に削除依頼出したりして・・・
話し変わって、
ホークス、ブルーウェーブに殴り勝つ
Ｂｗ １１ ― Ｈ ２１
両軍選手ともお疲れ様じゃったのう。
誤：もうROMはしません（笑）
正：もうROMはしませんについて（笑）
これなら毎日投稿しなくていいのかな？
あの方を知ってましたか（笑）。実は私もあの方は嫌いではありません。
私としては最近はおとなしくなられたような気がして、非常に残念です。
あの方については、NATROMさんやthinkpad1161さんがご専門ですから、おとなしくなったかどうかの判断はお二人におまかせしますけど。
＞あの世界に入っていく気もないまるっきりの外野がこういうことを言うのはすごく失礼なんだけど、あの方はご病気なんではないかと・・・。
こんなことを書くと、またここに来るかも知れませんよ（笑）。
＞うだうださんは叩いたら反応するおもちゃと同じなのですから、反応が欲しくなけれ
ば相手をするべきではありません。改善が見られない相手を見ていらつくのは理解で
きますが、反応が返ってくるのがわかりながら短い嫌味で挑発するのはあまり上品な
行為とは思えません。
たしかに上品な行為ではありませんが、こっちの掲示板であれほどまで意味不明に近い発言を連投されると嫌みの一つも言いたくなります。
しかしうだうださんの直接的な反応はこれくらいしかなかったような気がしますが？
＞また邪険に扱われている・・。
私としてはすでにうだうださんに対して改善を期待していません。
かの掲示板以来、多くの人が何度も何度も改善を依頼していますし、具体的な方法を提示された人もいましたが、顕著な効果はみられないように思えます。
発言内容にかかわらなくても、「同じことをなんどもするな」といったようなコメントは差し支えないと考えます。
ちなみに、ツリーに移って頂けたようですので助かりました。
あきさん、お久しぶりですぅ♪
＞もうROMはしません（笑）
本当に？！じゃあ、これからは毎日投稿してくださるんですね♪そのうちに、あきさんの投稿が途切れたら、「まさかROMってねぇーだろうなぁ」っておどしてあげましょう＞All
＞たまごちゃん(^-^)ノはご存じないかも知れませんが、この程度ならかわいいものです。
Yahoo！はたまにROMっているので、よく存じておりますよ。いやでも目に入る（ｗ
当事者じゃないからっていうのもあるんだろうけれど、彼女には腹は全くたたないなぁ。彼女を見ていると時々居た堪れなくなります。あの世界に入っていく気もないまるっきりの外野がこういうことを言うのはすごく失礼なんだけど、あの方はご病気なんではないかと・・・。
ではおずおずさんツリー作って見てください。僕の作ったツリーはすぐに
無駄になった気がします。その場所でもいいなら作って見てください。
ゆんさんへ
> うだうださんは叩いたら反応するおもちゃと同じなのですから、反応が欲しくなけれ
ば相手をするべきではありません。
だったら人間をものみたいに馬鹿にして書く事で、短い嫌味で挑発するのはあ
まり上品な行為とは思えません。
ちょっと気分害しています。今回の事でみなさんの対応の冷たさに寝た子を
起こしたと思って下さい。それでは。
改善がわからない → 改善が見られない
＞永遠に寝ててもらいたいと思うのは私だけ？
あきさんのこれは、ちょっとどうかと思いました。
うだうださんは叩いたら反応するおもちゃと同じなのですから、反応が欲しくなけれ
ば相手をするべきではありません。改善がわからない相手を見ていらつくのは理解で
きますが、反応が返ってくるのがわかりながら短い嫌味で挑発するのはあまり上品な
行為とは思えません。
（続けるのなら）この話題はツリーでするべきでしょう。私はあちらへ行きます。
どうでもいい話(すでにかなりどうでもいい話よね？)をメイン掲示板でこれ以上
続けて欲しくないところ。一応、今回の騒ぎの当事者の一人(発言者多くなって
これ以上騒ぐとわけわかんないので沈黙しましたが)である私がそう思っている
という事は、無関係な人には本当にどうでもいい話に見えている事でしょう。
もっとやりたければツリー掲示板の方に移動してください。
> 永遠に寝ててもらいたいと思うのは私だけ？−−は、妥当？進化論さんのことではなく、
分かっています。どうみても僕に言っています、明らかにあきさんは僕への露骨な
メッセージとして発したと理解しています。
> 誰も彼を「ト」とは思っていないはずです。
ただ彼にそのけがあると言う事です。なぜなら僕の言い訳にはなしっぷりが
そっくりだからです。何度も彼はみなさんにそうなんですか？と
確認を求めているのに当たり前すぎてあほらしくて誰も答えていません。
だんだん彼は腹が立ってきます。なんでこんな簡単な質問がわからんのじゃーー！
とです。そして話を広げすぎる事などもう何度僕が指摘した事とそっくりでしょう。
しまいにゃーあまりに自分の文章が理解されない為荒れて開き直って怒り出す。
ただ文章が僕より読めるので、そこが違うのではないでしょうか。他に鍛えれば
理解できる主張になりそうですしね。
さておずおずさんへ僕が何故「ト」とされているか分かりますか？
そこが僕には分かりません、その事が不満ですしね。
僕は確かに愉快な発想をしますが、それが間違っていると分かれば
素直に認めています。不思議なんですよね僕が一部の方に「ト」と
されている事がおずおずさんは分かったら教えてもらえないでしょうか？
言われてみると、妥当？進化論さんは過去ログを読むのが嫌だと言ってるいるので
はなくて
うさしゃぶさんが言うとおり、
> 自分（妥当？進化論さん）のようにあまり過去ログをうまく活用できない人もいるので、新しく書き込む人にはあまりいわない方がいいですよ。
こうなのかもしれないと思えてきました。
> 妥当？進化論さんにもうだうださんのような強さがあれば良かったのに。
そうなんです、ど素人にはある程度無知だと分かっていても発言する勇気が
なければいけないのだと思います。ただいつまでも無知だといけなんですけ
どね・・・。
そこで以下の発言への返答なのですが、
> 新規に参加した方に対して、「ここの掲示板の過去ログを全部読んでから発言しろ」と誰が主張したのかな？
> いらっしゃるのか？
もちろん誰も言っていません。ただ議論に煮詰まって来て、過去ログという言葉が
出てくるとある種読め！と脅迫されているような気持ちとなるのは、僕だけだったと
しておいたほうが良さそうですね・・・。
> まあいずれにせよ、そろそろ妥当？進化論さんにかかわることはツリーに移った方がいいと思います。（ログも埋もれていかないだろうし）
妥当？進化論さんだけの話というわけではないのです。広く初見さんの
科学には素人代表者の一般市民としての対処としたかったわけです。
でも結果は妥当？進化論さんを理解しようとなってしまった事は残念です。
この話は御本人が登場するまではおずおずさんに任せておきます。
そこで僕のメインの話なんですが、
> では、あなたの中立説についての独創的な勘違いはほっておくことにしましょう。
僕のどこが独創的なのでしょうか？ここをツリーで付き合ってくれれば
理解したいと想います。それでは上げてきます。
新規に参加した方に対して、「ここの掲示板の過去ログを全部読んでから発言しろ」と誰が主張したのかな？こう言っているのはうだうださんと、あなたの脳で歪曲された、存在しない常連さんだけのような気がする。
妥当？進化論さんのような新規参加者の疑問に、「ここに解答あるいはヒントがあるよ」と教えることはそんなにいかんか？オレの例で言うと、自然主義的誤謬について独創的な勘違いをしていた当時のうだうだ氏に、「こういうリンクがされていたよ、（当時としては）最近の投稿だったのに読んでなかったのですか」、と指摘しただけ。では、あなたの中立説についての独創的な勘違いはほっておくことにしましょう。
＞過去ログ読んだら？が天国に行く免罪符のように、受取ってしまう初見の方はかなり
いらっしゃると思いますが
いらっしゃるのか？
＞過去ログウォッチャーとしては、この正体は竹内さん？
違います。
妥当？進化論さんを理解（？）する掲示板になっていますね。
＞特に過去ログをよめという記述が何回かありましたが、サイト内検索を使っても目的の記述にたどり着くまでとてつもない労力がかかります。
とあるように、自分（妥当？進化論さん）のようにあまり過去ログをうまく活用できない人もいるので、新しく書き込む人にはあまりいわない方がいいですよ。ということがいいたかったんじゃないんですか？
まあいずれにせよ、そろそろ妥当？進化論さんにかかわることはツリーに移った方がいいと思います。（ログも埋もれていかないだろうし）
妥当？進化論さんにもうだうださんのような強さがあれば良かったのに。
> 永遠に寝ててもらいたいと思うのは私だけ？−−は、妥当？進化論さんのことではなく、誰も彼を「ト」とは思っていないはずです。
「ト」の５ヶ条で追加を
> ５、ほとんど妄想まがいの話が多くて、科学の知識は妄想を
補助する為にしか使用しない。
５、ほとんど妄想まがいの話が多くて、科学の知識は妄想を
補助する為にしか使用しない。しかもその科学知識は不正確
である。
１つだけ言いたい事は、自分の事をよく冷静に分析してるねって
つっこみはなしですよ。僕にはこの５ヶ条を上回る重大な資質が
あります。
それは科学への愛です。または人間の理性への多大な愛なんです。
ちょっと休もうとしていましたが、過去ログ読み直して訂正を少し。
> 永遠に寝ててもらいたいと思うのは私だけ？
また邪険に扱われている・・。
> 復活されたようじゃな。＜必殺技「情報源の秘匿」女史
過去ログウォッチャーとしては、この正体は竹内さん？
で、僕が心配しているのは皆さんが議論がしにくい人で態度が悪くなる人なら
なんでも一緒だと一くくりにしてしまう事です。もしも自説を曲げて渦中の方が
過去ログを読めば、あんな人と一緒にされたのかと気分が悪くなるような気がし
ます。
僕が鼻にもかけない「ト」な方は、
１、人の話を聞かない。
２、無礼すぎる。
３、そもそも人の話を理解しようとする気がない。
４、自分の言いたい事を言う為にこの掲示板に来ている。
５、ほとんど妄想まがいの話が多くて、科学の知識は妄想を
補助する為にしか使用しない。
妥当？進化論さんはここまでひどいと思わないのですが、それでもみなさんは
「ト」気味な同類としてしまうのでしょうか。
さて本題ですが、遠藤さんへ
msg2749付近を読み直したところ、僕は何故か自然に過去ログを読み直しているよ
うです。なんとなくＧＯＡさんに言われた気がするのですが、ＧＯＡさん間違いで
しょうか？
遠藤さんに直接言われたのはやはりリンク先を読んでみたら？と言う事です。
で、リンク先でも同じような事なので、言いますが、言いたい事は妥当？進化論さんは
膨大すぎて時間がかかる事と言った事がありますが、何もすべて暗記するほど
読めというわけではない為、それほど時間はかかりません。やってもみないうちから
へんな理屈を言う方が恥ずかしい事です。（自分の事も入っています・・）
僕はついでにリンク先も読んだら？と言いたいぐらいです。
次に遠藤さんが命令してはいないとおっしゃいましたが、おそらく妥当？進化論さんの
文章を読んでいるとそう受取っているのではないでしょうか？
当時の僕は丁寧に指摘されても、命令されているように感じていました。そのように
感じた事を書いて遠藤さんに訂正されたのですけどね。
過去ログ読んだら？が天国に行く免罪符のように、受取ってしまう初見の方はかなり
いらっしゃると思いますが、実際読んでみると親切心だったことが分かるのですが、
その前に命令されているように感じて抵抗してしまう事が非常にもったい無い事だと
僕は思っている為、何度も妥当？進化論さんに過去ログを読む事はそれほど苦痛で
時間のかかる作業ではないと進めています。言えば言うほど相手が抵抗する事が
僕には分かる為つらい事なのですけどね・・・。
＞「神に返事をしないと誓ったり」、「もうROMもしません」と言っても、通りすがりに「独りごと」書き込むことは許されるんですから。
＞もちろん、「追加２つけたしのつけたし」もOKです。
復活されたようじゃな。＜必殺技「情報源の秘匿」女史
大文字ナンさんのような、当てはまらない人も（ある＜間違い）いるとは思います。m(__)m
自分を蚊帳の外に逃がしたわけではありませんので．．．。＜全く間違えた表現でした．．．。（また長くしてしまった．．．。）
永遠に寝ててもらいたいと思うのは私だけ？
＞ROMをしないと言っている人に何か書いても無駄だから（と言いつつ、ROMらないと宣言して本当にROMらずにいられるほど意志の強い人はほとんどいないとも思っているけどね）いつもは書かないんだけど、「もう、ROMもしません」っていう捨て台詞、一番腹がたつんだよねぇー。（ｗ
たまごちゃん(^-^)ノはご存じないかも知れませんが、この程度ならかわいいものです。
「神に返事をしないと誓ったり」、「もうROMもしません」と言っても、通りすがりに「独りごと」書き込むことは許されるんですから。
もちろん、「追加２つけたしのつけたし」もOKです。
代弁しているのではなく（それほど私が彼を理解しているとは思っていません）、私なりに彼を理解しようとしての行為です。彼に提示する「仮説」です。彼から「何をアホな解釈をしてるんだ？！」と、ののしられるのを覚悟しての発言です。その反論の時はじめて彼の心が分かると期待しています。
（だって、彼の発言はあまりにも、不明瞭だもの．．．。）
それと、この仮説は、うさしゃぶさんのご指摘の通り、相当単純化しています。大文字ナンさんのような、当てはまらない人もあるとは思います。
「みなさん」という代名詞ひとつにしても、「私とみなさん」では長すぎるし、「私達」では、私のような新参者と皆さんをむりやり一緒にすることになるし、で、数の多い方に簡略化しました。自分を蚊帳の外に逃がしたわけではありませんので．．．。（長くなってしまった．．．。）
もう待ってていてても仕方ないという意見に僕も便乗して、遠藤さんに謝っておきます。
確かに文章を強引に手短にしてしまって僕が受取った感覚をそのまま言葉にしてしまい
ました。ようするにええーい遠藤うるさいなって僕があの当時思っていたと言う事です。
これをぐれていると言わずになんとしますか・・。
遠藤さんのおっしゃるとおりです。過去ログ読み直すのが面倒で・・、多少細かいところを
はしょいちゃいました。しかも遠藤さんに言われてむっとしたのはリンクを読めだったと
思います。過去ログのほうは指摘を受けて意外と素直に読んでいた気がします。
> しっかし進歩しないお方じゃのう‥。
ええ何故なんですかー、僕はうっとしいと思いつつ読んでたような嫌な奴だったんですよ。
その頃に比べればなんて素敵なナイスガイなんだと自画自賛してしまうのですが・・。
現在の僕への評価ってこんなもんだったんですねーー、もうふてねしちゃうー。
それではー、不当な評価にもう当分書き込まないぞー（例外：誰かが僕に意見を求めたり、
渦中の方が帰ってきた場合戻る事にします。こうやって例外を設けて去っていけば良いのだ！）
>いや実はたまごちゃんと発言を交わした初期の頃僕はぐれてたというか、だめな奴で
ありまして、実際妥当？進化論さんと同じような発言をした気がします。僕が過去ログを
読みはじめたのは遠藤さんが、本も読まないなら過去ログぐらい読めとかの話になって、
なんかむかっとしたため、よーし読んでやると腹が立って読みはじめたのが始まりです。
わしゃ、こんな風にいっとらんぞ。話の流れは「こういったいい本があるよ」「金がない」「図書館に行けば？」「借りられない」「では過去ログを読めば？」だったろーが！
人様に読めなんて命令できますか？
オレは確かにうだうださんが過去ログをろくに読んでなかったことにあきれたが、ツリーのmsg2749は、足元(過去ログ）も見ずに新規に質問しておったその態度に怒ったんじゃ。あなたは、当時でも十分にこの掲示板の常連だったしね。
しっかし進歩しないお方じゃのう‥。
大文字ナンさんではなく、 おずおずさんでした。
よけいなログを増やしてしまった。
ごめんなさい。妥当？進化論さん（って謝る人が違うか）
ずーと見てた限りでは、途中から皆さんと相対する意見はなくなったんじゃないの。
もともと進化論を「完全否定」するつもりはなかったみたいだし。（ＨＮが悪いね）
単純に考えて、大文字ナンさんの言う通りの解釈に感じるけどな。
あえて言えば、「ライオンのたてがみは性淘汰じゃない！」くらいの意見しか感じられなかった。
＞つまり、彼は皆さんに自分の意見を表明しているのではなく、彼の学習成果を表明すると共に、万が一彼の理解が間違っていないかどうかを質問しているのです。
まぁ確かにそういう面はあるのでしょう。しかし私としては、そうした「心情論」をおずおずさんが翻訳する、というのもおかしな話だと思う。もし私がそれをされたのなら、とても嫌ですよ。代弁せずとも、機会があれば彼は戻ると私は思う。そういう気がするだけですが。
＞不幸なことにこれらの発言で彼が表明していたつもりの、「皆さんの発言を理解しました。」というメッセージはだれにも解読されることがなかった。
それは違うと思うなぁ。少なくとも私は、彼の意図を分かったつもりでいた。いやむしろ、あまりに聞き分け良く、まるで開き直ったかのように「批判する気はない」とか「その通り」を繰り返すから、一体あなたの意見はどぉなのよ？と言いたかったんですけどね。
戻ってくるかわからない妥当？進化論さんを待ってても仕方がないので。
大文字ナンさんの書いていた足の指５本の形質について。（手の指でもいいけど）
ＮＨＫの番組で脊椎動物の指の骨はもともと７本分あると解説していたのを見たことがあります。
ネズミは確か前肢の指は４本だったと思いますが、なぜ人は５本の指を選んだか、解説している本とか、仮説とかあればぜひ教えて欲しいです。それとも意味はないのかな。
妥当？進化論さんはライオンではなく人間の指の数の形質にこだわればよかったのに・・・
＞うまい話（昔のグルメ番組） 投稿者：ＧＯＡ 投稿日： 6月14日(土)10時39分16秒
＞＞進化論を科学的に考えるのであれば、こういう風に考えれば破綻なく説明できる、ということと実際にそういうふうに進化してきた、というものはまったく別物と考えるべきのものであり、見えていない事実を科学的に正しい（と考える）かどうかは様々な意見があっていいと思います。
＞どうしてこんなわかり切ったことをクドクド言われなきゃいけないんでしょうか？
今「このように進化したのではないか？」と言われることは、それが一番“ありそうな”シナリオで事実ではないかもしれないことは、当たり前といってもいいことでしょう。
ヒトの多地域進化説と単一起源説の争いはつい最近まで（今でも？）続いていて、誰もがその教訓を学んでいると思われます。
推測でしかないですけれど、どうにも妥当？進化論さんは、実にきまじめな人だったのかもしれない。
だから、皆さんに言われたことや、ＨＰに書かれていることに納得した場合、他の人なら単に「分かりました。」とだけ言うところ、それだけでは不足だと思った。中途半端に理解してるだけのことだってあるから。
だから彼は、本当に自分が間違いなく皆さんの言うことを理解したかどうかを、皆さんに確認してもらいたかった。
そこで彼は、自分が理解したと思っていることを、自分の言葉で発言した．．．。
（皆さんのおっしゃっていることは）進化論を科学的に考えるのであれば、こういう風に考えれば破綻なく説明できる、ということと実際にそういうふうに進化してきた、というものはまったく別物と考えるべきのものであり、見えていない事実を科学的に正しいかどうかは様々な意見があっていい（ということだと推測しているのですが、これでよろしいでしょうか？）
つまり、彼は皆さんに自分の意見を表明しているのではなく、彼の学習成果を表明すると共に、万が一彼の理解が間違っていないかどうかを質問しているのです。
そう考えられる理由に、彼はこの発言の後、
もしかしてこの掲示板ではじめにいっていたことと異なる考えになっているかもしれませんが、ここ１週間以上ここでお世話になって考えた結果、このような考えになりました。
と言っています。
つまり彼は、皆さんの意見を受け入れるたびに、受け入れた証拠として、「自分が消化した皆さんの意見を、更新された自分の意見として」、表明していたのです。
不幸なことにこれらの発言で彼が表明していたつもりの、「皆さんの発言を理解しました。」というメッセージはだれにも解読されることがなかった。
だれも、彼が皆さんの発言を理解したとは受け取らなかった。
一方、彼は、自分のメッセージは、確実に受け取られているはずだと思いこんでいた。
だから、互いに、「何度同じことを言わせるのだ？」と、言い合うことに．．．。
うっかり押したのは、更新ボタンでしたネ…すみません。
ついでに一言、
＞やはり僕が考えているのはいろんなタイプの人間がこの掲示板で生き残ってもらおうと努力しています。
まず日本語がおかしい。次に、よりによってうだうださんが努力したら、生き残る人も生き残らないと思う。ていうか、そうやって焦って発言するの、やめたまへよ。
まー結論をまとめますと、あんたに言われたくないよ！と妥当？進化論さんが
つっこみやすい環境作りにせいを出していたというわけです。
これではまるで道化だよ・・。（まだまだ続くよガンダムねた、ＰＤＸ．さんが
乗ってこないのが寂しい）
> うだうだ選手が活躍してる限り、それは無理だとあきらめよう！
２度のご指摘通り確かに最後っ屁までかましてます・・。
＞妥当？進化論さんの発言が流れずに２００件のログの中に残っていることが必要なんではないかと思う。
うだうだ選手が活躍してる限り、それは無理だとあきらめよう！
ＧＯＡさんがおっしゃったこの発言ですね。
> 夏服のイブ 投稿者：ＧＯＡ 投稿日： 2002年08月23日21時20分
たまごちゃんの記憶力にはびっくりしました。やっぱり僕が優秀な学生になれな
かったわけも基本的に馬鹿なんですね・・。
しかしこの話発展していない為、今度の発言は意味が無いとは言えませんね。
Ｔｏたまごちゃんへ
> うだうださん、ごめん！！うだうださんの「おずおずさんへ」という投稿のこの発言（↓）をまるっきり逆の意味に読んでいました。
いや実はたまごちゃんと発言を交わした初期の頃僕はぐれてたというか、だめな奴で
ありまして、実際妥当？進化論さんと同じような発言をした気がします。僕が過去ログを
読みはじめたのは遠藤さんが、本も読まないなら過去ログぐらい読めとかの話になって、
なんかむかっとしたため、よーし読んでやると腹が立って読みはじめたのが始まりです。
だから偉そうにはとても言えないのですが、まるで自分を正当化するような
妥当？進化論さんの発言はどうしても許せなくて、ちょとふざけた発言をしてしまいま
した。僕とおずおずさんはみなに言われて読んだ実際の人物なのにそれが、不可能の
ように言われてしまって、同じ苦労人間ならできるんじゃないのか？と腹が
立って忠告を先輩として発言しました。その立派なおずおずさん（おずおずさん誉め
すぎ？）に対する態度があまりにひどすぎるのでむかっとしていた事が裏にあります。
ただ面白い人なのでがんばって変わってほしいのですけどね。
> まじめな話、私も妥当？進化論さんにはまた戻ってきてほしいなぁと思っていまして。そのためには最低でも、数日間PCのない状態にあると仰っている妥当？進化論さんが次にこのサイトを見たときに、妥当？進化論さんの発言が流れずに２００件のログの中に残っていることが必要なんではないかと思う。
なるほどね、しかし僕はなにも妥当？進化論さんだけの話として今回の話に
参加したわけではありません。確かに僕の好みの人ですが、以前もＧＯＡさんと
揉めましたが、何か妥当？進化論さんが怒った事と、なんじゃもんじゃさんが
怒った事は似ている気がするんですよね。他にもこのかたなどもそうです、凰妃綺星さんです。
だから多少わかりにくい話でも、もっとまとまった話になるように誰でもいいから
付き合ってあげてもいいような気がしました。すべてのこの掲示板の人間が
そうしなくていけないとは思いませんが、妥当？進化論さんがある程度理性的な方
なのに何故かやけに感情的になった事に、妥当？進化論さんにフォローする立場の
人間がこの掲示板にはいなさすぎると感じたのではないでしょうか？
ちょっと外から来た人間には皆さん全員の態度が閉鎖的なんです。この場を
利用して僕が自分の立場向上をしようなんて大袈裟な事は考えていません。そもそも
それは僕の能力不足だとよく分かりました。そこでＲＯＭする側に回りたいのですが、
素朴な意見を理知的に話せる方がこの掲示板にはいらしゃらないため、僕が結局自分で
発言する事が多いと思います。
Kosukeさんや大文字ナンさんに怒られましたが、やはり僕が考えているのはいろんなタ
イプの人間がこの掲示板で生き残ってもらおうと努力しています。
僕の発言で流れてしまっては本末転倒なので、彼が戻ってくるまでは確かに発言を減ら
した方が良いですね。たまごちゃんの指摘は大変感謝しています。
ＴｏＧＯＡさんへ
うは善意の第３者そういう意味なんですか・・。実に恥ずかしい。
> 「笑うなよ、兵が見ている」なんて言っても格好つきませんよ。（ガンダムねた）
忘れてしまった・・。ただ単になんか演説風なのをやりかっただけで、しゃーの演説
うまくぱろってやったわけではないです。なにげにシャアの思想って石原都知事に
似てません？粛正しそうだし・・（都知事が聞いたら怒るね）。過去ログ読み直して
てそんな気がしてしまいました。
＞妥当？進化論さんの発言が流れずに２００件のログの中に残っていることが必要なんではないかと思う。
うだうだ選手が活躍してる限り、それは無理だとあきらめよう！
うだうださん
＞うーんいいんじゃないのかなー、そんなに僕は腹立ちませんよ。しかも
ＧＯＡさんのように見抜いているなら、余計に腹が立たないとおもんですけどね。
いいじゃん！不快に感じたらそう感じたって言ったって！
相手が言いたい放題言うなら私も言います。それが私の生きる道 -パフィー-
それから「激を飛ばす」は「檄を飛ばす」です。まあ、これは些細なことですが。
＞善意の第３者ぶっていますが、それほど高尚なものではありません。
っていうのは止めたほうが良いかも。
「善意の第三者」というときの善意っていうのは「事情を知らない」っていう法律用語だから、こんなふうに使うと「モノを知らない」って笑われるかもしれません。（うだうださんの場合そういうのが多そうだから）
「笑うなよ、兵が見ている」なんて言っても格好つきませんよ。（ガンダムねた）
＞> うだうださんやおずおずさんも仰っていますが、ここの過去ログは膨大すぎてとても読んではいられません。
＞過去に言っただけです。今でも読んでないような発言をされるとすご
く恥ずかしいです・・。
うだうださん、ごめん！！うだうださんの「おずおずさんへ」という投稿のこの発言（↓）をまるっきり逆の意味に読んでいました。
＞「今読み直しましたが、過去ログを読めに反論するのは僕やおずおずさんのように実際読んだものからすると、認めるわけにはいかない主張ですね。同じ話を繰り返すならますます「過去ログを読め」の作業が困難になります。
流し読んでいたもので・・・。それにしても、よりによって真逆の意味に読んでしまうとは＾＾；;;
本当にすみませんです。m(_ _)m
＞確かに僕も全部読めとは言いません、ただ題名などつまんでみていくと大体自分の興味のある話題などは探し出せるはずです。
要領が悪いのか私の場合、そういうふうに過去ログを有効利用できるようになってきたのは、ごく最近のことなんですよ。自分が過去ログを有効利用できていなかった（今もできていない？）し、過去ログを読むのはすごく大変だったから、自分にできなかったことを他人に要求はしたくなかったり・・・する。
>ちなみに過去ログＲＯＭ者として、すべて網羅したわけではありませんが、ライオンのたてがみは始めてではないでしょうか？
今回のように大きく取り上げられたのは、たぶん初めてですね。話だけだったら、カニの話題がそろそろ下火になろうかという頃にGOAさんが「この話を手塚治虫が知っていたら、ジャングル大帝を描かなかったかもねぇ」みたいなことを書かれていますね。
＞たまごちゃんが何に腹を立てたか知りませんが、たまごちゃんの性格がますますわからなくなりました。
うふっ。女は多少謎があった方が神秘的でいいという方針で♪
＞でならどうなの？といえばたまごちゃんなら冗談の１つもいれて嫌味を言ってほしかったと思ったからです。
にゃはっ♪たまごちゃん(^-^)ノのキャラをよく理解したアドバイス、ありがとうございます。でも、実際、（↓）だからなぁ・・・。
＞ただたまごちゃんの冗談は事態をややこしくしますけどね・・。
まじめな話、私も妥当？進化論さんにはまた戻ってきてほしいなぁと思っていまして。そのためには最低でも、数日間PCのない状態にあると仰っている妥当？進化論さんが次にこのサイトを見たときに、妥当？進化論さんの発言が流れずに２００件のログの中に残っていることが必要なんではないかと思う。
まず妥当？進化論さんへ謝りたいのですが、過去ログをどうしても読まなければ
発言許可を出さないような発言をしてしまった事を謝りたいと想います。
言い過ぎです。
> うだうださんやおずおずさんも仰っていますが、ここの過去ログは膨大すぎてとても読んではいられません。
で、たまごちゃんにですが、僕は過去にいつこのような事をいったのでしょうか？
過去ログを探してみたのですが、すぐには見つかりませんでした・・。
暴言を吐いた割に情けないのですが、気になる為教えてもらえないで
しょうか・・・。自分の行動は把握して矛盾がないようにしたいと日ごろから
ちゅういしているため、気になってしょうがありません。
> 千両役者うだうだくんの発言を読んで
あごが外れてつま先におっこっちゃったよー（半泣き
大根役者とおっしゃってください・・。熱くなった割に過去ログが見つからなくて
焦っています。所詮同じ発言ですが、ここの過去ログは膨大すぎるよね・・・。
忙しくてちょこっとしか読んでなくて、しかも本筋に関係なくてすみません。
ＧＯＡさんハーロックですね。ラフレシアかっこよすぎ！！！
千両役者うだうだくんの発言を読んで
あごが外れてつま先におっこっちゃったよー（半泣き
君はちょっとやり込められたくらいで自分が主張する事を、曲げて
ＲＯＭさへせず関わろうとしないようなつまらない人間なのか？
沈黙を持って知性となすでは、ギャラリーにはまるでその意思が
伝わってこないと思わないのか？
もはや君が何を言うべきだったかさえ、僕のような無知なものには
伝わってはいなのだぞ。この状況を打開するには君の真摯な発言しか
救う手段はないのだ！
最後に過去ログを読み理論武装した君の出現を、心から待つ同志よりの
発言で締めさせてて頂きたい。
（すいませんガンダムのＨＰ見ててシャアの演説に盛り上がってしまいま
した・・）
> 要するに「自分が盾になって、彼を守るのだ」みたいな発想＆押し付けがましいヒューマニズムね。
ないない全然ないですよ、そういう人物が彼は１００点なんてふざけた事いいません。
> 妥当？進化論さんは、少なくともうだうださんより理性的だし、物事も理解していると思っています。
ええ途中で気がつきました。ありゃ僕より上だなと、ただ何故かその理性的な彼が
態度の悪さは僕以上になりました。
> その上で、開き直ったり、カチンとくることもある、ってなモンなので、そのまま去るにせよ、やっぱり残るにせよ、
それで何が腹が立つのか聞いてみたいんですよね。
> そんなことは本人の決めること。自由参加の根本でないかな？
当然ですが、僕が彼に質問したいのにたまごちゃん余計な事言わないでーって
ただの僕の欲求です。
善意の第３者ぶっていますが、それほど高尚なものではありません。
多少僕の悪意的な事が見えても話に乗ってくれそうだと思ったから、
逆にこんな事がいいたいですか？と尋ねてみました。
基本的にやってる事はたまごちゃんと変わりません。怒るならば
僕の発言に怒ると思います。実際Kosukeさんには指摘を受けています。
当然です、嫌味を書いたのですから。
ただたまごちゃんの発言だとつまらない意地を張って出てこなくなるよ
うな気がしたものですから、余計な事してもらちゃこまるなー
しかもそれたまごちゃんらしくないな・・とおもったもので書き込みました。
でならどうなの？といえばたまごちゃんなら冗談の１つもいれて嫌味を
言ってほしかったと思ったからです。ただたまごちゃんの冗談は事態を
ややこしくしますけどね・・。回りくどいですが、たまごちゃんなら
気がつくと思い発言しました。みなさんに発言したように見えた事が
ちょっと失敗ですね・・。たまごちゃんへって題名つけたけど駄目だっ
たようですね。
ＴｏＧＯＡさんへ
> ＲＯＭもしたくないのなら黙って立ち去ればすむだけなのにわざわざ書き込んでくる。そこにみんなの同情を引こうという心根が透けて見えて不快に感じるのは私も同じです。
うーんいいんじゃないのかなー、そんなに僕は腹立ちませんよ。しかも
ＧＯＡさんのように見抜いているなら、余計に腹が立たないとおもんですけどね。
たまごちゃんが何に腹を立てたか知りませんが、たまごちゃんの性格がますます
わからなくなりました。
（男の未練がましいのはゆるせないのじゃーって事かな・・、妥当？進化論さんが
男としてね。過去にそんなたんかをきって出ていった自称女性がてめえら勝手に
オナニーしてろと問題発言をしたからなのかな・・、これも過去ログ読めばありますよ）
Ｔｏ大文字ナンさんへ
> う〜ん、人間の足の指が5本あることなんかも、意味なさそうだなぁ。
これ上手いですね。僕もそんな気がします。
Ｔｏうさしゃぶさんへ
> 個人的には妥当？進化論さんにはもう少し（いろんな意味で）頑張って欲しいなあ。
そうそうですよね、僕もがんばって欲しいからエールを送っています。
ＴｏKosukeさんへ
> なかなか常人にはできない発言ですね。
はい確信犯です。人の意見を問題があるかもと思いつつも応援して評価を
下しているのは嫌な奴だと見えて当然です。ただ再度妥当？進化論さんが
書き込んだのを見て面白い人だと思ったから、ちょっと挑発的な発言をし
てしまいました。
うさしゃぶさんも似たような事をかいていらしゃるのですが、僕だけ批判さ
れるのはやはり、発言が行き過ぎていたからですね。
ただ僕は彼に対してわずかばかり怒っている事もありまして、嫌味で書きま
した。過去ログを読めなどは、とてもいい意見なのにそれを問題視するほうが
よほど常識はずれであると考えているからです。
しかしたまごちゃんの発言を読むと僕も似たような事を過去に言ったようで
すね。てへへ、忘れてしまいました過去ログ読んで確認しようかなー・・・。
＞こういう言い方今すべきではないでしょう。今僕が再度発言を再開したのは
妥当？進化論さんをこの掲示板から去らせない為です。まさに火に油みたいな
言葉です。
よくもまぁ、こぉいうくだらないことが言えるものだ、と苦笑い。
要するに「自分が盾になって、彼を守るのだ」みたいな発想＆押し付けがましいヒューマニズムね。妥当？進化論さんは、少なくともうだうださんより理性的だし、物事も理解していると思っています。その上で、開き直ったり、カチンとくることもある、ってなモンなので、そのまま去るにせよ、やっぱり残るにせよ、そんなことは本人の決めること。自由参加の根本でないかな？
> 妥当？進化論さんはなかなか理性的なので、僕的な採点では１００点に近いです。
> 妥当？進化論さんをこの掲示板から去らせない為です。
なかなか常人にはできない発言ですね。
「他人様を採点する立場にあるのか？」とか
「あんたにココを仕切ってもらおうと考えている人が誰かいるのか？」という疑問がぱっと脳裏に浮かびましてこうしてココに書き込んでいる訳でございまして、典型的な脊髄反射投稿と申せましょう。>自分
たまごちゃんにもレスもらったので、私なりにタテガミを考えてみましょう♪
→ライオンという動物は大型の肉食獣で、個体数は少なく、決して狩りが得意な動物でもないため、極力争いを避けたいだろう。特に繁殖期に、同族同士でメスの奪い合いによる争いを繰り返していれば、一撃必殺の威力を持つ互いの爪と牙によって、種の存亡に関わる危機になりそうだ。
このため、タテガミの優劣による性選択を行なうことは、とても合理的に見える。また、仮に争いになってしまっても、急所部分を守るタテガミには意味があるように思える。タテガミの有無は、ライオンという動物が望んで手に入れたモノではなく、恐らく偶然により生じ、たまたまタテガミを持つ個体が「生き残りやすかった」ことから種の間に広まり、より強く、優れた個体ほど立派で黒いタテガミを持つことになり、結果的にライオンという種に定着したのではないだろうか。
上記が「私の考え」です。妥当？進化論さんが「イキモノは進化を目指す」と考えているのかどうか？は分かりませんが、意味のある形質だけが残り、意味のない形質は捨てられる、と思っていらっしゃらないことは分かります。しかしライオンのタテガミには意味があると、私は思っているので、その点を強調されても別の議論に発展するだけで、もともと妥当？進化論さんが証明したかったと思える「イキモノと進化の関係についての誤謬のなさ」には繋がらないと思います。
意味のない形質、というか意味不明な形質というとなんだろうなぁ…イカの目じゃダメかな？
う〜ん、人間の足の指が5本あることなんかも、意味なさそうだなぁ。
この問題（？）について第３者的に見させてもらってますが一言。
妥当？進化論さんは確かに文章表現が曖昧というか、重要点がかすんでいるというか、そんな感じの主張をしていたので、その点で多くの批判があって当たり前だとは思いました。もう少し話題を絞って書き込みをすれば、混乱しなかっただろうし、批判される箇所も減ったんじゃないかな。
ただ批判する方も、批判しっぱなし、というところもやはり否めないような気はします。批判に答えようとしてたら、また批判されていて。後半のおずおずさんはだいぶ気にされて、歩み寄ろうと努力されていましたが。それも妥当？進化論さんの話題の広げすぎが原因なんでしょうけど。もう少し長い目で育ててあげれば、もっとのびていったのではないかと。
個人的には妥当？進化論さんにはもう少し（いろんな意味で）頑張って欲しいなあ。
＞こういう言い方今すべきではないでしょう。今僕が再度発言を再開したのは
妥当？進化論さんをこの掲示板から去らせない為です。まさに火に油みたいな
言葉です。
ＲＯＭもしたくないのなら黙って立ち去ればすむだけなのにわざわざ書き込んでくる。そこにみんなの同情を引こうという心根が透けて見えて不快に感じるのは私も同じです。
相手が人を不愉快にさせる発言をしたなら、相応の批判があって当然です。
> と言いつつ、ROMらないと宣言して本当にROMらずにいられるほど意志の強い人はほとんどいないとも思っているけどね）いつもは書かないんだけど、「もう、ROMもしません」っていう捨て台詞、一番腹がたつんだよねぇー。（ｗ
こういう言い方今すべきではないでしょう。今僕が再度発言を再開したのは
妥当？進化論さんをこの掲示板から去らせない為です。まさに火に油みたいな
言葉です。
予定調和で終わらない人物の出現を僕は何より楽しみにしています。
妥当？進化論さんはなかなか理性的なので、僕的な採点では１００点に近いです。
最近おずおずさんとか丸くなったね・・ってかんじですし、今回ちゃっかり
批判してるしー。
> うだうださんやおずおずさんも仰っていますが、ここの過去ログは膨大すぎてとても読んではいられません。
過去に言っただけです。今でも読んでないような発言をされるとすご
く恥ずかしいです・・。確かに僕も全部読めとは言いません、ただ題名などつまんで
みていくと大体自分の興味のある話題などは探し出せるはずです。その場で
行われた喧喧諤諤の議論を読んでもなお発言を上げる気があれば、それは
それでいいのですけどね。僕は自分が恥ずかしくなりましたけどね。
ちなみに過去ログＲＯＭ者として、すべて網羅したわけではありませんが、
ライオンのたてがみは始めてではないでしょうか？
要するに妥当？進化論さん様々な事を整理せずにいっしょくたに問いかけを
行うから全否定されるのだと思いますよ。それに相当な優れた能力の持ち主
以外過去こんな内容があったなと覚えている人はあまりいないため、出来る限り
自分で読む事が良いですね。僕は最近読んだ為、おそらくライオンの話は僕が
ツリーでした雄の仕事だけが最近の話題だと思います。
> しかしこれはたてがみの色の話であり、たてがみの有無とは別の話なのではないで
しょうか？
この発言撤回させてください。EzoWolfさんの発言を読みまた負けず嫌いの一言多い
性格の為あほな発言をしてしまいました。ＧＯＡさんごめんなさい。
うさしゃぶさんの発言は、僕のものよりEzoWolfさんの発言を受けてさらに進歩があり
面白いものですね。しゃれた返答のいい例を勉強させてもらいました。
うさしゃぶさんありがとうございます。
> 野外観察でも、メスが群れの中で最もたてがみの黒いライオンを選んで繁殖していた。また、たてがみが黒いライオンの子供は生存率が高かった。
しかしこれはたてがみの色の話であり、たてがみの有無とは別の話なのではないで
しょうか？
ただし僕はたてがみに対する一連の実験には意味があると思うし、見るべきものが
あると考えています。
では何を言いたいかといえば、妥当？進化論さんがおっしゃった、
「別に進化は無意味なものもあると思うよ」という主張だけなら、中立進化論と
相性が悪いと思えないからです。純粋にライオンのたてがみの話だけなのか、
それとも裏に隠れた「別に進化は無意味なものもあると思うよ」という主張の為
ライオンのたてがみを例に出しただけなのかいまいち、彼の主張が分からない為
直接質問しました。
彼がいった事過去ログを読めに対する反発は到底受け入れられませんが、門戸を
広くして欲しいという事は僕も過去に似たような発言をした事がある為、彼の発言の
補助になればと思い今回発言をしました。
要するに妥当？進化論さんはどう考えているのか？と再度問いただしたかっただけで
僕自身が何か主張したかったわけではありません。１週間もせず自粛といいながら
のこのこ出てくるばか野郎をさすがに自分としても許すわけにいかない為、
あくまで負けず嫌いの先輩として彼の補助になれればと再登場となりました。
ですがまた混乱しそうな為、彼の僕に対する発言に返答が無い限りまた、行方を
くらませたいと思います。ＧＯＡさん丁寧な指摘ありがとうございました。
たてがみが黒いのは性淘汰などで説明できるとして、たてがみが生えているのはどのように有利なのでしょうか？ＨＰの資料には長さについてはなかったようだし。やっぱり♂同士のけんかの時に首をかまれないようになのかな。
それにしてもテレビで見る♂は暑そうだ。
あれは忘れもしない、２度目の１７歳の春のことでした。高校を卒業した日に友人と二人で喫茶店に行きました（うちの高校は、保護者同伴でないと喫茶店禁止だったので、解禁がうれしかったのだ）。私はミルクティーとケーキ、友人はレモンティーとケーキを注文し、飲み始めたまでは良かったのですが・・・。「ねぇ、これとこれ、混ぜたらどうなるかなぁ？」と友人。
・・・その後は説明するまでもないでしょう。
ウェートレスのお姉さん、ごめんなさい。
To 大文字ナンさん
＞と、ご挨拶はともかく…結局ナニを主張されたいのでしょう？２度目と言われても、私にはあなたの主張が見えません。
現時点で妥当？進化論さんがライオンのたてがみについてどう考えていらっしゃるかはともかく、最初にたてがみの話を出したときにはこういうことをいいたかったのではないでしょうか？
（１） 大文字ナンさんは＜恐らく妥当？進化論さんは「イキモノは進化を目指す」という誤謬に陥っているんじゃないのかなぁ？＞と言っている。
（２） ライオンのオスがたてがみを持つわけは通常、自然淘汰や性淘汰で説明されるが、自分はそれらの説明に疑問を感じており、たてがみはライオンの生存繁殖において意味のない形質かもしれないと考えている。つまり、進化の結果、無意味な形質が生じることもあると考えている。
（３） 実際にライオンのオスのたてがみが生存繁殖になんらかの意味を持っているかどうかはともかくとして、「イキモノは進化を目指す」という誤謬に陥っている人間は、「たてがみは無意味な形質かもしれない」などという発想はしないだろう。
（４） つまり、自分は「イキモノは進化を目指す」という誤謬には陥っていない。
昨日この掲示板を覗いた時、ちょうど妥当？進化論さんが「ROMもやめます」って宣言した直後で「・・・・。」と思ったのですが、その後復帰なさったようで何よりです。ROMをしないと言っている人に何か書いても無駄だから（と言いつつ、ROMらないと宣言して本当にROMらずにいられるほど意志の強い人はほとんどいないとも思っているけどね）いつもは書かないんだけど、「もう、ROMもしません」っていう捨て台詞、一番腹がたつんだよねぇー。（ｗ
＞特に過去ログをよめという記述が何回かありましたが、サイト内検索を使っても目的の記述にたどり着くまでとてつもない労力がかかります。以前からずーといらっしゃる方にはめんどくさいことだとは思いますが、新しくいろんな意見を持った素人さんの書き込みを期待するなら、「過去ログを読め」とはいわない方がいいかなと思います。
これ、私もやっちゃいましたね。本当にすみませんでした。私としては、「過去ログにこういうのがありますよ」と紹介しただけで、「過去ログを読め」という強制のつもりではなかったのですが、言われた方はやっぱり負担になりますよね。
うだうださんやおずおずさんも仰っていますが、ここの過去ログは膨大すぎてとても読んではいられません。私は、このサイトに書き込み始めた頃から、暇があるときに少しづつ時系列順に読んで行ったのですが、全部読み終わるまでに丸一年ちょっとかかりました（つまり、先月読み終えたのだ！！）。
私自身はここの方から過去ログを読むように言われたことはないのですが、誰かがそういわれるたびに自分も読んでいないのでキュンって胃が痛んだりしていました。だから、新しく来た方に「過去ログを読め」とだけは言いたくないと思っていただけに・・・。
ライオンのたてがみの実験については、ドキュメンタリーフィルムを
見たことがあります。用意された実物大のぬいぐるみは２体でこれは
たてがみの部分が交換可能になっています。実験はたてがみ部分の違う
２体をメスから見える位置に置き、メスライオンがどちらに興味をもって
近づくかを観察します。
結果はたてがみの貧弱な方は全く無視されるというものでした。たてがみ
が性淘汰に関連するのは、ほぼ間違いないでしょう。
野外観察でも、メスが群れの中で最もたてがみの黒いライオンを選んで繁殖していた。また、たてがみが黒いライオンの子供は生存率が高かった。ライオンの血液を採取して調べたところ、たてがみの黒いライオンは明るい色のたてがみのライオンよりも、男性ホルモンが多く、栄養状態が良い傾向があった。
うだうださんはこうした観測によるライオンのたてがみが持つ自然選択上の有利さを否定するわけですね。
なぜ否定するのか理由を聞かせていただきたいです。
ライオンのたてがみについて、中立進化論的に考えてみると、人間が今現在のライオンの
姿を知っている期間が非常に短く、将来タテガミのないライオンまるけになってしまう
可能性がないとは言えないのではないでしょうか？
過去にライオンのたてがみがどうであったかよくわかっていないし、しかも化石や骨には
当然その痕跡は分からないわけであります。僕たちが知性を得て生きている非常に短い
この期間に遺伝子浮動により、たまたまたてがみという形質をもってしまったライオン族が
今存在するという事を否定する事は難しいのではないでしょうか。
確か有利でない形質はころころ塩基配列が変わるというのが中立説の考えの中心
だったと思うのですが、だからそのうちころっとたてがみがないライオンだらけの
集団が増えてくると言う事あるのではないでしょうか。
最も研究者が生存に対してたてがみの有利不利を研究なさっているのでしょうね。
だから妥当？進化論さんの意見の中で、「別に進化は無意味なものもあると思うよ」は
ある意味正しいと思いますが、ライオンのたてがみについてそれはどうかというのとは
別に話す必要があるのではないでしょうか。
妥当？進化論さんに再度質問しますが、
「別に進化は無意味なものもあると思うよ」を主張したい為、ライオンのたてがみを
例にしているのでしょうか？
それとも純粋にライオンのたてがみだけの話をしたいのでしょうか？この辺が良く分
かりません。
参上された陰で分かりやすくなったこともあって
→参上されたお陰で分かりやすくなったところもあって
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。