このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
参上された陰で分かりやすくなったこともあって
→参上されたお陰で分かりやすくなったところもあって
妥当？進化論さんはじめまして。
私は科学的思考力も科学知識も欠如した、でも、この掲示板が好きな人間です。
今回、妥当？進化論さんの議論への参加によって活発になった議論を興味深く読ませていただいていました。
確かに妥当？進化論さんがおっしゃるように、この掲示板は敷居が高いところがあり、話の内容が私には高度でついていけないことが殆どです。今回、妥当？進化論さんが参上された陰で分かりやすくなったこともあって感謝しています。橋渡ししてくれてありがとうございました。（私は質問したり議論したりするレベルにも達していないので。）
妥当？進化論さんは、「批判」と「攻撃」を混同されているのではないでしょうか。
確かに「批判」は多かったけど、私が読んでいた限りでは「攻撃」ではなかったと思います。批判される本人はあまり気持ちの良いものではないのかも知れないけど、でも、悪意ある批判はなかったと思う。読んでいる側としては、他の人が（妥当？進化論さんにとっては揚げ足取りに感じることもあるのかもしれないけど）文章の解釈や批判をして見せてくださったお陰で意味が分かったことも多々ありました。
きっと、妥当？進化論さんが思うよりもずっと、言葉って言うのはきちんと書かないと意味が伝わらないものなんだと思います。
批判精神は科学にならなくてはならないものなんだと思うので、批判すること自体は悪いことではないと思うのです。私は、自分が結構「うまい話」や「擬似科学」に騙されやすい性格なので、批判精神を養う為にこの掲示板を（話の内容がちゃんと分からなくても）見ているところがあります。（マイナスイオンに騙されそうになってたし、あるある大辞典とかすぱすぱ人間学とかためしてがってんの次の日には、直ぐに「すばらしい」食材を買いにスーパーに走りたくなる人間なので。）言葉に厳密にならないと批判されるこの掲示板を見てると、「うまい話」の言葉の隙間というか、論理が繋がっていないところが前よりもよく見えるようになってきた気がします。
妥当？進化論さんは文章に対する批判を「揚げ足取り」と感じられたのかもしれませんが、実は文章に対する批判は結構重要なポイントじゃないかなぁ、と思っています。
以上、妥当？進化論さんがちょっとむかついていらっしゃるような感じを受けたので、「妥当？進化論さんの議論の参加に感謝してる人間もいます」ということを知らせたかったのと、「むかつく必要はないし、『本当に批判する気はありません』とあえて断言する必要はないのではないですか？批判しあうのって良いことだと思う」という私の感想を述べさせていただきたく、書き込みました。
To GOAさん
>「ブレインズ」というカクテル。
ぐ、ぐろい･･･
大文字ナンさん
「ロボトミー」お気に召していただき紹介した甲斐がありました。
参考にしたのは成美堂出版から発売されている「カクテル・レシピ５００（２００３年版」です。
半年ほど前に出版されたＭＯＯＫでＢ５変型（？）のオールカラーで１４００円とお求め安い価格の本です。（ＹＡＨＯＯで調べたところ取り寄せ可でした）
もうひとつここの常連さんにお勧めなのが「ブレインズ」というカクテル。
スカイ・ウォッカ２０ml、ピーチリキュール２０ml、ベイリーズ・オリジナル・アイリッシュクリーム３０ml、グレナデンシロップ１０mlで、レシピは以下のとおり。
１．ロック・グラスにウォッカとピーチリキュールを注ぎ軽くステアする
２．アイリッシュクリームを静かに注ぐ
３．グラスの縁からグレナデンシロップを落とす。
それでなぜブレインズという名前なのかと言いますと、出来上がった感じが脳ミソにそっくりだからです。
食欲をそそるかどうかは下の写真をご覧ください。（笑）
http://www9u.kagoya.net/~idoll/pics/brain.jpg
http://www9u.kagoya.net/~idoll/pics/brain.jpg
＞ジョークならいいけど 投稿者：妥当？進化論 投稿日： 6月15日(日)11時28分23秒
＞一応確認しておきますが、現代科学で確認されていることは唯物論的なことしかなくて、であれば、無機物的な条件で説明できなきゃいけないよね。ということであり、私の立場としては、この世はすべて唯物論で片づけられるかどうかわからない、です。
あくまでも、唯物論であればという仮定の中の話でさらに、科学って生命は今のところ物質の振る舞い以外で説明できるかどうかはわからないのでこの掲示板では質問をしたつもりです。
この文章は、今読み返して、妥当？進化論さんが、自然現象を物理法則と化学法則に還元されるとは（今は）思っていない、と言うことを確認する意図で書かれたものだったのかもしれないと思っています．．．違ってますか？
つまり、
一応（今の私の考えがどういうものに変化しているのかを）確認（のために表明）しておきますが、（以前私が思いこんでいたように、）現代科学で確認されていることは唯物論的に（物理法則と化学法則により）説明しつくさなければいけないとすれば、（生命現象も）無機物的な条件（物理法則と化学法則）で説明できなきゃいけことになりますが、（皆さんの話を聞いた結果、今の）私の立場としては、この世はすべて唯物論で片づけられるかどうかわからない、（という考えに変わっていることをもう一度表明しておきます）。
（以前の私の発言は）あくまでも、唯物論（自然界は物理と化学で説明し尽くすことが出来るという考え）で（説明できるので）あればという仮定の中の話で（あっただけで）、生命は今のところ（その仮定が適用できるかどうか分からず）物質の振る舞い以外で説明できるかどうかはわからないのでこの掲示板では（私の考えを主張したものではなく、単に）質問をした（だけの）つもりです。
なにぶんにも私の読解力は不確かなものですので、確かめたくて．．．。
妥当？進化論さん、返信ありがとうございます。
と、ご挨拶はともかく…結局ナニを主張されたいのでしょう？２度目と言われても、私にはあなたの主張が見えません。私はきっと文章読解力に著しく欠けるのです（笑。
＞これも何度も書いていますが、性淘汰の否定はしません。ライオンのたてがみ限定の話題であり、進化の原動力に性淘汰が働く可能性があることはまったくその通りだと思います。
つまりライオンのたてがみには、性淘汰を含めて、個体または血縁の有利・不利には関係ない、と考えている（妥当？進化論さんが）ということかな？
> 選手はとりあえず今は黙っておいたら？いきさつをまとめろってもね、そんなこと頼んでるより、読んだ方がはやいでしょ。
取りあえず後半を読み直しました。ライオンのたてがみの話は面白い話だと
思います。妥当？進化論さんは２つの別の話をするなら、分けて話をして
「慎重に書き込むぞ」の話は今までの事をまとめてツリーの方に書き込んで
みてはいかかですか？この話は終わったいいつつまた蒸し返しているように
見えます。
僕も中立説をまた読み直して、「別に進化は無意味なものもあると思うよ」と
言う主張は中立説と似ているのか全然別物なのかを再度勉強し直したと
思います。横やりいれて申し訳ありませんでした。
＞実際には何か（科学で説明できる）仕組みは必ずあるのだから
これも言い過ぎかな？
つっこまれる前に書きますが、別に仕組みはなくとも、説明できなくてもいいと今は思っています。科学は万能だと思っていないし、科学至上主義でもないので。
TO 大文字ナンさん
＞ライオンの雄のたてがみが適応上無意味だと示すことが出来たとしても、進化論における性選択全体を否定することにも繋がりません。
これも何度も書いていますが、性淘汰の否定はしません。ライオンのたてがみ限定の話題であり、進化の原動力に性淘汰が働く可能性があることはまったくその通りだと思います。
ライオンの話は、
＞ 恐らく妥当？進化論さんは「イキモノは進化を目指す」という誤謬に
＞陥っているんじゃないのかなぁ？
という私の見方に対して誤解を解こうとした話題であり、「別に進化は無意味なものもあると思うよ」という考え方を示したものです。（この文章は２度目です）
性淘汰を否定する気はもちろん、進化論を云々議論するつもりこの段階ではなくなっていました。
TO ＧＯＡさん
＞「進化や太陽系の形成などつきつめれば素粒子の振る舞いなどに還元できるでしょうが、進化や太陽系の形成のようなマクロな現象については細かな部分を端折って、大まかな記述をした方が案外正確ではないか？」という意見のどこがそんなに問題があるのでしょうか？
問題ありません。これも何回も書きますが、現代科学で肯定されていることによれば、「進化や太陽系の形成などつきつめれば素粒子の振る舞いなどに還元できる」のかどうか、自分がわからないから皆さんに質問をしただけで、説明は求めていません。どなたか忘れましたが「その説明は現段階では無理でしょう」ということに対して自分もそうだと思い、
＞進化論も究極に小さなステップや、逆に大きな変化は正確には確認できないのかもしれなのかなと思いました。
と、あまりにも小さな事象や、大きな事象を問題にする必要はないことを意思表示したつもりなのですが。
で、今は説明はできなくとも
＞実際には何か（科学で説明できる）仕組みは必ずあるのだから
それが解き明かせるときがきたらいいな、たのしみだな。という意味で書きました。
皆さんが書き込んでいただいた「科学や進化論への説明」に対して、何ら批判的な気持ちは持っておりません。
実際は、わずかな空き時間で皆さんの意見を書き、レスをしていたので、推敲が足りず、皆さんならわかっていただけるかなという甘えがあったことは認めます。
ＴＯ おずおずさん
こちらも言い過ぎたことを素直に謝ります。
＞二つに大別できると思いこんで「いた」ので
ここが過去形になっているということは、「今は思いこんでいない」と表明していることになる。
．．．ただ、それじゃどういう風に考え方を変えたのか、が、これ以後ずっと、書かれていないことは問題だけれど。
だから誤解したのでしょうね。
☆うだうだ選手
選手はとりあえず今は黙っておいたら？いきさつをまとめろってもね、そんなこと頼んでるより、読んだ方がはやいでしょ。
ということで、いじけて再登場ですが、ライオンのたてがみの形質が残った事が
すべて淘汰のたまものだとするなら、木村資生が唱えた中立進化説ってなんなん
でしょうか？
本を読めや、過去ログを読めでも構いません。僕自身もうあまりに前に勉強したため
忘れてしまいました。ライオンの鬣（たてがみってＦＥＰででるんだ）についてと
中立説を絡めてどなたかどこが僕が勘違いしているのか指摘していただけないでしょうか？
僕は中立説を生物って偶然いきのこちゃうこともあるよという説だと不確かな理解をして
います。ランダムドラフトなんだらかんだらかです。
なるほど、良く分かりました。慎重だけどつい発言してしまう、おずおずさんは
やっぱりキャラ通りですね。
妥当？進化論さんのおっしゃる事が妥当だったわけですね。しかし話について
いっていなかったため（自粛がしにくいから鼻から読んでない・・・）
今読み直しましたが、過去ログを読めに反論するのは僕やおずおずさんのように
実際読んだものからすると、認めるわけにはいかない主張ですね。同じ
話を繰り返すならますます「過去ログを読め」の作業が困難になります。
みなさんの丁寧な対応だけで良しとしなければいけませんよね。
ひとつずつ２ 投稿者：妥当？進化論 投稿日： 6月15日(日)08時58分36秒
＞この世の科学の法則って、化学的法則と物理学的法則だけで成り立っているんじゃないんですか
この発言は、自分は科学的な現象って、物質の構成が変わる「化学的（な変化、反応）」と、その状態（三態とか）や位置などが力（エネルギー）などによって変化する「物理的（な変化）」の二つに大別できると思いこんでいたので、「違ってたらいままではずかしいな」と自分の無知を暴露したものなので、ハッキリ言うとみなさんが指摘したいことがよくわかりません。「法則は２つだけではないので、今気づいてよかったね。もっと勉強してね。」という類のお答えになるのならわかるのですが。
つまり、この時点で、あなたは考え方を変えたことを表明したつもりだった．．．。
ま、そういう解釈はできると思います。いささか表現が弱いにしても．．．。
＞ちょっと強気のおずおずさんを楽しく応援させて頂いております。がんばって下さいねー。
ち、ちがうんですよぉー！ (ToT)
私の発言の仕方が間違っていたため、悪意を持っていると誤解されたので、必死に弁解してるのです．．．。
でも、過去ログを読み返してみたら、妥当？進化論さんは最初は「科学は物理学と化学に還元される。」と信じていて発言し、そのあとで、その考え方を変えたのだったのですね。
だとすれば、表現が悪かったのではなく、考え方が変わったことを読みとれなかった私が悪かったみたいです．．．。失礼しました。
妥当？進化論さんに対する批判は、僕にされてきた批判と著しく似ています。
重箱の隅をつつくような言葉遣いや言い回しなどを指摘されて、だめだこりゃ
的な扱いを受けて終わってしまうのが１つと、物事の考え方が整理されていないまま
思いのまま書きなぐった文章であるのに、内容を見てくれとつい口答えしてしまう
事などいろいろ類似点があります。
今回妥当？進化論さんが書き込んじゃいけないんですか！とまでおっしゃって
いらっしゃったので、何がだめだったのか総括をお願いできないでしょうか？
僕も様々な批判により自粛をしているため、是非みなさんのご意見をお聞かせ
願いたいです。
あくまで今回の事だけですよ、僕の事はどうでもいいんです、もう散々叩か
れた為、あくまでＲＯＭ者としてみなさんの意見を聞きたいのです、この掲示板は
確かに門戸が広い為、つい気安く立ち入ってずぶの素人は返り討ちにあいます。
「ト」ではないが、これ以上言い張ると「ト」レベルだという一歩手前の人間の
これからの指針として今回の騒動をどなたかにまとめて頂きたいのです。
> 私に対しての誤解を解くのがテーマ
おおなんか嬉しいテーマが聞こえてきますね。この掲示板においてこの
テーマをやっていいのなら、僕も１ヶ月はやれますよ。
（あまり言い過ぎると言い訳となるためご注意下さい、負けず嫌いの先輩より）
> つまり、あなたの考え方が間違っていると言っているのではなく、表現の仕方が間違っていたと言っているのです。この違いは分かっていただけますよね？
おずおずさんＨＮとキャラが変わってきてますね・・。ちょっと強気のおずおずさんを
楽しく応援させて頂いております。がんばって下さいねー。
さーて何しに来たの？ってなるでしょうが、進化論さんが悪意とおっしゃったので
つい引かれてきてしまいました。悪意に見えるかもしれませんが、もし「ト」の
レッテルを貼られたらそれも致し方ありません。感情的になる事を出来るだけ
避けて１つ１つゆっくり返答していく事をお勧めします。
まだ間に合う、「ト」と見られる、その前に！
☆GOAさん
ご教授いただいたロボトミーを、早速人体実験してみました（笑。
数人の被験者を観察したところ、かなりセット（初期条件）に左右されるようで、アップにもなれば、ダウンにもイケるという感じでした。つまり「酒」だと（笑。特に興味を惹かれたのは「き、き、き、き、キミはダレ！？」と午前６時に発作的に口走った被験者で、千鳥足になること、げにすさまじきモノなり、という状態でした（笑。
今後も新薬（カクテル）の開発に精進させていただきます♪
＞今までの流れでおずおずさんのような解釈はしてませんよと書いたはずなので、そう読みとるのはただの揚げ足取りのような気がします。
今はもう、妥当？進化論さんがそんな解釈をし続けているとは誰も思っていませんよ。
私にしても他の人にしても今は、あなたが「そう思っている。」と主張しているのではなく、「そうとしか受け取れない主張をしていた。」としか言っていません。
つまり、あなたの考え方が間違っていると言っているのではなく、表現の仕方が間違っていたと言っているのです。この違いは分かっていただけますよね？
なんというか、若いってうらやましーなーって、うらやましがってどうする！＞自分
To:妥当？進化論さん
文字道理の老婆心で言っておきます。ネットでのあなたの書き込みは、あなたの生身のキャラや普段の生活を知らない人が読むので、あなたの友人程にあなたの書き込みの真意を理解してもらうことを期待してはいけません。ご自身で認めているところもあるようですが、誤解されたと思ったら、自分の書き込みを振り返って、なにが悪かったのかもう一度考え直す余裕を持ちましょう。これは言い方変えれば大文字ナンさんの、
>ただし誤解されるのは誤解される表現をしているからであって、真意を読み解け、と主張するのは甘えに過ぎません。
ってのと同意ですけどね。
＃まあ、これだけのスピードで、大量のレスに応えるのは大変だったとは思うし。たまごちゃんが心配していたように、みんなも久しぶりの「と」だと思って飛びついたのも否定できないかなあ？
と、年寄りのwadjaが書いてみるテスト。
で、以下の話は科学全般の理解にとって重要なので、また教え魔が余計なお節介をしますが。自然の階層構造という話は御存じですか？ 素粒子の性質の上に原子の性質があり、原子の性質の上に分子の性質があり、分子の性質の上に物質の性質があり、物質の性質の上に生物個体の性質があり、生物個体の性質の上に集団や社会の性質がある、というものです。
そして各階層では、その階層独自の法則が成り立ちうる、ということです。もちろんボイル＝シャルルの法則のように、分子集団レベルの法則だけど分子の性質から演繹されるという法則も多いです。けれどそれも元は分子集団レベルにおいて、他の階層とは無関係に経験則として得られた法則です。そして経験則の時でも科学的法則には違いありません。
また自然淘汰の法則はどうでしょうか。この法則は原子や素粒子の階層ではそもそも存在しない法則です。化学的法則または物理学的法則と呼ぶには無理があると思います。
こういう階層については知っている上で、階層間の橋渡しがみんなわからないと納得できない、ということかと思ってもいたのですが、それなら無理もない疑問ではあります。確かに分子から生物への橋渡しなどはようやく緒に付いたばかりです。でもそれは逆に言えば未開の沃野です。そこで自分野の記事を書かれる先生方の決めゼリフが登場、「意欲ある若い人達が一人でも多くこの分野に参画されることを期待したい。」
過当競争でＯＤ問題が深刻化するほど参画しても拙いんじゃあ、などと野暮なことは言ってはいけません。 いかん、また軽口を。
あと、これまでのような文脈で「唯物論的」という言葉はあまり意味が明確とは言えません。まさかマルクスの唯物論とは混同しないにしても、科学論的には「唯心論」とか何かそういう対立する立場と対置しないと意味がありません。単に「この世に実在するもののみから説明する」という立場なら、人が世界を認識しようすれば当然の立場だし、「生命を持たない物質の性質のみから説明する」という立場なら、上記の階層論からわかる通り、それは科学の立場ではありません。
負けず嫌いは悪いことではありません。研究者にも技術者にも必要な資質です。でも何にそんなに腹がたつのです？ 基本的にあなたの議論には修正すべき点が多いのですから、素直に教えを請う気持ちになって、じっくり考えて見れば良いだけですよ。あなたに悪意のあるコメントが多いというのも考えすぎでしょう。何だか間違った考えに陥っている若者に手を出そうとする善意のつもりの教え魔が多いだけです(^_^)。中には言葉がきつくなる先生もいるのは、学校でも普通じゃありませんか。相撲界では「可愛がる」とか言うらしいけど(^_^)。
いかん、「可愛がる」などと軽口をたたくから悪意と誤解されるのかな？
ついでに言えば、敷居の高いところへ果敢に挑戦するのも若さの特権でしょう。でも本当に敷居が高いというのは、入ろうと思っても門前払いされたり無視されたりする所でしょうね。まあ色々な掲示板を見てみれば、ここは相当にやさしくて親切なところだとわかるのではないでしょうかね。
＞ここまでくると私への悪意しか感じられないので（す）が・・・
皆さんからわかりにくいと言われているあなたの文章を改善するお手伝いをしているだけのつもりなのに．．．。
でも、それが大きなお世話だというのなら、もうやめます。
私がなぜ、あなたに悪意を抱かなければならないのでしょう？あなたが私の家のお酒を盗み飲みしに来るとかいうのならともかく。
それと、もし私があなたへの悪意から発言することがあったら、少なくともここでは、あなた自身で反撃する必要は無いと思いますよ。あなたの表現力の数百倍の反撃が、ここの人たちから来るはずです。その意味ではここは大変安全な場所だと思いますけど．．．。
＞それ以外おかしいところがあったら、すべて取り消します。批判しようと思っている人の意見が正しいです。取り消したことまで批判しますか。（する人もいるだろうけど）
随分と失礼じゃなぁ。
＞進化論も究極に小さなステップや、逆に大きな変化は正確には確認できないのかもしれなのかなと思いました。でも、実際には何かの仕組みは必ずあるのだから、いつか確認できる日が来ればいいな。
進化の究極に小さなステップなら塩基配列の置換でしょうし、大きな変化というなら化石の変化とかそういったものでしょうから、「実際には何かの仕組みは必ずあるのだから」というのが意味不明で読み飛ばしていました。
で、私の書き込みのどの部分の反論なのですか？
なにが言いたいのか分からんなぁ、妥当？進化論さんのことですが。
進化論について批判するならすれば良いし、そんなことは誰も咎めたりしないでしょう。ただ、突っ込みどころにはきっちり突っ込むだけなんですが…だってそれが議論なのだから。とはいえ、どうせ発言するなら、誤字とかよりも文章ソノモノを推敲することは奨めます。貴方が誤解された、と感じるのは、貴方の文章がマズいから。正直ほかに言いようがない。
＞ライオンのオスにたてがみがあるのとないのは、そんなに生き残ったり子孫を残すのに影響がなんじゃないの、という意見です。影響のない形質があったていいじゃん、ということで、進化論への批判ではないのであしからず。
生存に影響のない形質があったって少しも構わないことは、進化論を持ち出さずとも分かると思う。しかし一方、ライオンというイキモノにとってたてがみの有無とか形状の差異は性選択において意味があるように「私は思う」かな。ただ仮に、ライオンの雄について性選択を否定するのであれば、それなりの根拠を示さなければなりません。また、ライオンの雄のたてがみが適応上無意味だと示すことが出来たとしても、進化論における性選択全体を否定することにも繋がりません。
まぁこの掲示板に参加するのをやめようと続けようと、好きにされれば良いと思う。ただし誤解されるのは誤解される表現をしているからであって、真意を読み解け、と主張するのは甘えに過ぎません。
ということを改めて知りました。
なかなか話が通じないもどかしさの故の発言が多かったことを認め、幼稚な理論がしばしばでてきたことを認めます。
今日は暇なので、書きます。（どうせ明日から当分パソコンのない日々に入るし）
ＴＯ ＧＯＡさん
＞進化論も究極に小さなステップや、逆に大きな変化は正確には確認できないのかもしれなのかなと思いました
と私が書いたことは知ってますか？その前にある文章は物理学的に間違っているかもしれないから無視して欲しいですが。
ＴＯ 皆様
これからは妥当？進化論は別に細かい理屈を科学的にわかっていることで説明する必要がないと思っているということをふまえて、じゃれてあげて下さい。
ＨＮのせいなんでしょうが、進化論について大筋の批判をする気はとっくの昔に全くないと何度もいっています。進化論に対しては一番の有力説ということが私自身で理解できればそれ以上の文句はありません。
ライオンのオスにたてがみがあるのとないのは、そんなに生き残ったり子孫を残すのに影響がなんじゃないの、という意見です。影響のない形質があったていいじゃん、ということで、進化論への批判ではないのであしからず。
暇だとどうしても見てします。
ＴＯ おずおずさん
ここまでくると私への悪意しか感じられないのでが・・・
＞ジョークならいいけど
を読みましたか？私に対しての誤解を解くのがテーマであり、だから自分の考えを確認したまでです。言葉足らずの自分が悪いのですが、今までの流れでおずおずさんのような解釈はしてませんよと書いたはずなので、そう読みとるのはただの揚げ足取りのような気がします。
もう一度書きます。みなさんの立場考えがわからないから、質問をして確かめようとしたはずです。ハッキリって私はここにいる皆さんのことを批判しようとは一度も思っていませんでした。
それがＨＮのせいだ、という言葉もいただきましたがそれも釈明しました。
自分の中の結論：進化論は最も有力で破綻なく説明できるものである。なので実際にそう行われた可能性が一番高いということ。（実際に行われたことは正確に細かく調べようが今のところないということも
私がこだわる理論はこれだけです。それ以外の部分は、妥当？進化論の浅はかさだとして、個人的に笑っていて下さい。お願いですから、私の考え方の批判はライオンについての考えと、自分の中の結論についてにしていただきたい。
それ以外おかしいところがあったら、すべて取り消します。批判しようと思っている人の意見が正しいです。取り消したことまで批判しますか。（する人もいるだろうけど）
はあ、また書き込んでしまった。
＞＞なぜ地球と太陽の距離は１億５千万キロなのでしょうか？
この距離が数万キロ違っただけでも進化のシナリオは大きく変わってくると思いますが、妥当？進化論さんはどのように説明しますか？
＞のようにかかれることが多く、別にそんなことはいっさい思ってないし「ジョークならいいけど」でもかきましたが、私自身はこの世のすべてを細かく現代科学で説明できるか知りません。なのに上のようなかかれ方をするのは私に対する思いこみでかかれていたのではないかというだけです。
妥当？進化論さんはそのように言っているとしか読めない発言をしています。
自分を被害者扱いして可愛がりたいのかもしれませんが、そうはいかないでしょう。
「進化や太陽系の形成などつきつめれば素粒子の振る舞いなどに還元できるでしょうが、進化や太陽系の形成のようなマクロな現象については細かな部分を端折って、大まかな記述をした方が案外正確ではないか？」という意見のどこがそんなに問題があるのでしょうか？
このことを幾人もの人から再三言われていながらそれを踏まえた反論をせずに同じことを繰り返していたのは妥当？進化論さんではなかったですか？
妥当？進化論さんは「はこの世のすべてを細かく現代科学で説明できるか知りません」と言っていますが、だれもそんなことを問題にしていません。「マクロの振る舞いをミクロの法則ですべて記述できるのではないか？」と尋ねられたから「現実には無理だろう」という意見が返ってきているだけです。妥当？進化論さんは自分が発した質問の意味を理解していないのではないでしょうか？（別の意図で質問したというなら違った表現で質問してください）
＞この掲示板はやはり少し敷居が高い気がします。特に過去ログをよめという記述が何回かありましたが、サイト内検索を使っても目的の記述にたどり着くまでとてつもない労力がかかります。
過去ログを読みたくなければ、進化について書かれた本の１，２冊は読むべきでしょう。
「敷居が高い」って学問的な議論をしようと思えば、それなりに敷居は高くなって当然です。
私はこの掲示板は比較的敷居が低く私のような素人でもなんとか理解することができます。（ときどきできないけど）
＞これで最後！ＲＯＭもやめます
そんな捨て台詞をはいて去っていくところを見ると進化について議論したいのではなくて、自分を認めてもらいたかっただけのような気がしてきます。
このHPの常連さんにすれば、批判したというより、軽くじゃれた程度の気もするが。まあ、それは人それぞれの感じ方だし、文字だけではなかなか伝わらないものもありますからな。
妥当？進化論さん、まだROMってたら、管理人さんのHPは読んで下さいね。きっと、あなたの進化論に対する理解を深めてくれると思います。の掲示板で挙げられた数々の推薦図書全てに目を通すよりは、効率が良いと思いますです。
それから、もしサイエンスの論文を読む機会があれば感想など教えてもらえると幸甚。サイエンスを置いてある図書館には、中々アクセスできないので。あと、アブストラクトに二次性徴の注釈を加えたのはwadja自身です。原文を確かめた訳ではありませんが、雄にも雌にもたてがみがあって、その形状が異なるのなら性的二型でしっくりくるけど、雄にしかないから二次性徴の方が文章の流れからぴったりだと思ったからです。
ともかく、お付き合いいただきサンクスですm(..)m
＞一応確認しておきますが、現代科学で確認されていることは唯物論的なことしかなくて、であれば、無機物的な条件で説明できなきゃいけないよね。ということであり、私の立場としては、この世はすべて唯物論で片づけられるかどうかわからない、です。
を、大多数の人が受け取るだろう意味合いは、
＞（あなた達の立場を）一応確認しておきますが、（あなた達は）現代科学で確認されていることは唯物論的なことのみだと考えているのでしょう？であれば、（あなた達は全ての自然現象を）無機物的な条件で説明できなきゃいけない（と考えているのです）よね。（あなた達の考えはそう）いうことであり、（一方、）私の立場としては、（あなた達の考えとは意見を異にしており）この世はすべて唯物論で片づけられるかどうかわからない、（という意見）です。
キーワードは、「私の立場としては」。
それに対比するのは普通「あなた達の立場」でしょう？一般大衆に対して「確認」をここで求めることは出来ない。
ＴＯ おずおずさん
だから、思いこみがあったと過去に訂正したことに対して私が素直に認めた上でなお、この話題を出すのかがわかりません。あとみなさんのレスを見てると「妥当？進化論の考え方をこうだと思いこんでいました」という意見はなかったので・・・
ＴＯ RYU_TI_SYUさん
その話も、あきさんとたまごちゃん(^-^)ノ さんに対してのレスで、
＞科学的な考え方では次に６がでると考えてもいいですね。
と確認してからの話なのですが。科学的に考えれば普通は十分な条件だと思うのだけど。
何か素直に歩み寄った話がすべて批判の対象になっている。みなさんは私に攻撃し続けて欲しかったのでしょうか。
というわけでwadjaさん、すいません。もうライオンの話もここではできなくなってしまいました。（えっ？もうする気はなかったって？）
ＴＯ 妥当？進化論 殿
＞生まれてきたオスを追跡調査して、たてがみの立派なものが有意にプライドを持っていることがわかれば、疑いようがありません。
なぜ疑いようが無いといえるのかな？
観察したとき、たまたまたてがみの立派な雄がいただけかもしれんのう。
統計的に有意だからといって、絶対因果関係があるとは言えんじゃろう。
＃貴殿のサイコロの喩えを想起するべし
＞＞あと私に対する思いこみが多く、かなり苦しみました。
＞これはお互い様「だった」のじゃないでしょうか？
ちゃんと読んでください。過去形です。
あなたも過去には私達に対する思いこみがあったし、私達も過去にはあなたに対する思いこみがあった。
＞この世の科学の法則って、化学的法則と物理学的法則だけで成り立っているんじゃないんですか？
という発言は普通、
「この世の科学の法則って、化学的法則と物理学的法則だけで成り立っている。」と、私（妥当？進化論さん）は思っているのですが、あなた（ここの皆さん）は、そうは思っていないのですか？
というふうに受け取られます。
もし、あなたがそう思っていないし、そんなことは分からないとお考えなら、
＞この世の科学の法則って、化学的法則と物理学的法則だけで成り立っているのでしょうか？
と書けば、誰もつっこまなかったでしょうね。
たとえばこのように、あなたの発言が正確に意味合いを伝えることが出来ていないのが、一番大きな問題ではないかと思います。
ＴＯ おずおずさん
ちゃんと読んで下さい。
＞＞現代科学で確認されていることは唯物論的なことしかなくて
＞なんてことは誰も言っていないし、進化論が仮説ではなく、永遠の真実だなんていうことも、誰も言っていません。なのにそれらを批判するための議論をぶつけてこられたのは誰だったのでしょうか。
は、私に思いこみがあったようなので理解しました。というような趣旨の文を前から何回も何回も書いています。なのにまだその話題で批判したいのですか？
あといちいち
＞テストステロン中の電子の振る舞いから説明しなければいけないのかもしれんのう・・・
＞もともと「複雑なふるまい」であるもののを、わざわざ物理や化学に還元するのは無意味な気がする。
＞（ライオンが素粒子で成り立っていることは確かですけど、体を構成する全素粒子の軌跡を計算することによってライオンの好みを説明するのは無理があると思います．．．。）
＞なぜ地球と太陽の距離は１億５千万キロなのでしょうか？
この距離が数万キロ違っただけでも進化のシナリオは大きく変わってくると思いますが、妥当？進化論さんはどのように説明しますか？
（あくまでも一例）
のようにかかれることが多く、別にそんなことはいっさい思ってないし「ジョークならいいけど」でもかきましたが、私自身はこの世のすべてを細かく現代科学で説明できるか知りません。なのに上のようなかかれ方をするのは私に対する思いこみでかかれていたのではないかというだけです。
よく過去ログを読んで下さい。（もちろん冗談）
＞あと私に対する思いこみが多く、かなり苦しみました。
これはお互い様だったのじゃないでしょうか？
＞現代科学で確認されていることは唯物論的なことしかなくて
なんてことは誰も言っていないし、進化論が仮説ではなく、永遠の真実だなんていうことも、誰も言っていません。なのにそれらを批判するための議論をぶつけてこられたのは誰だったのでしょうか。
＞半分くらいは指摘の通りだけど、過去の会話の流れで理解してあげてもいい部分もあるね
を、
＞過去の会話の流れで理解してあげてもいい部分もあるけど、半分くらいは指摘の通りだね
と変換する．．．。
文章表現は議論においては大変重要だと思います。
＞一応確認しておきますが、現代科学で確認されていることは唯物論的なことしかなくて、であれば、無機物的な条件で説明できなきゃいけないよね。ということであり、私の立場としては、この世はすべて唯物論で片づけられるかどうかわからない、です。
皆さんがくどい様に、
「そんなことは当たり前」
と仰っていると、わしゃ、おもっとるんじゃが。
＃少なくともわしはそうおもっとるぞ。
＞ジョークならいいけど
の文がおかしいです。
＞唯物論であればという仮定の中の話でさらに、科学って生命は今のところ物質の振る舞い以外で説明できるかどうかはわからないのでこの掲示板では質問をしたつもりです。
あくまでも唯物論であればという仮定の中の話です。
しかし、実際の生命は今のところ物質の振る舞い以外で説明できるかどうかはわからないのでこの掲示板ではその質問をしたつもりです。
わかりやすくなったかな？
個人的には、ＨＮの先入観の呪縛からなのか、みなさんの意見を受け入れて書いたことが、批判の対象になったり、当たり前のことをくどくど書くなといわれたり。
そして２／３くらいは言葉遣いや文章表現の指摘だったし。実際に文章は稚拙だったですが、今までの会話（？）を友人数人に見せたところ、「半分くらいは指摘の通りだけど、過去の会話の流れで理解してあげてもいい部分もあるね」というお言葉をいただきました。もし今までの流れで理解してあげられるのなら、あえて語らずこだわりたい主旨に指摘をいただいた方が話がもっとまとめられたかなと書き込んでて感じました。これもあくまで個人的な印象で、人による見方の違いです。この意見にどのような反論が待っているかはわかってますが、あえて書いたので、批判はご遠慮下さい。
「利己遺伝子」。実は読みました。ただ自分の遺伝子の一部が伝わらない、協力に自分への大きい利益が認められない形質について、の話題を出したつもりなのでしが。自分自身は利己遺伝子の範囲外だと思っていたのですが、「利己遺伝子」の認識不足であれば、その意見を欲しかったです。もし利己遺伝子を完全に理解できる人しか、書き込んでならないのなら申し訳ございませんでした。
あと私に対する思いこみが多く、かなり苦しみました。質問の意図はただ単純にわからないからなのに、私の意見に反論があるかい？といういみにとられていたのかな？と感じましたが。あまり裏を読まず素直に質問として受け止めて欲しかったな。
最後に 管理人様
勝手なことを書き込んで申し訳ございませんでした。でもこのサイトとてもすきなので、この掲示板ももっといろいろな考えを持った人たちが自由に参加できるものにして欲しいと、差し出がましいですが、書き込ませていただきました。これからもＲＯＭはしますので、ますます発展していくことを心から願っています。
闘うボクの説を〜 闘わない君らが笑うだろう〜
（竹槍で闘おうとして、その竹槍の先が丸まっているからわらわれるんだろうな）
冷たい批判の中を〜 ふるえながら書き込んでいけ〜
（実際は暖かいものであったけど）
たまごちゃん(^-^)ノ さんこんな使い方をしてごめんなさい・・・
それではみなさん短い間ですがお世話になりました。さようなら
えーと、自分の中では、進化論との扱い方について一応結論がでたので、ここで主張したいことは終わりにしたいと思います。（ただライオンだけはもったいないから、wadja さんがまだまだおつきあいしてあげるよといって下さるなら、ライオンについての議論にのみ絞って書き込みたいかな）
自分の中の結論：進化論は最も有力で破綻なく説明できるものである。なので実際にそう行われた可能性が一番高いということ。（実際に行われたことは正確に細かく調べようが今のところないということも）
この掲示板の新参者・進化論懐疑者の代表（勝手に）として一言。
この掲示板はやはり少し敷居が高い気がします。特に過去ログをよめという記述が何回かありましたが、サイト内検索を使っても目的の記述にたどり着くまでとてつもない労力がかかります。以前からずーといらっしゃる方にはめんどくさいことだとは思いますが、新しくいろんな意見を持った素人さんの書き込みを期待するなら、「過去ログを読め」とはいわない方がいいかなと思います。しかしこれはあくまでも新参者の意見であり、前からいらっしゃる方は、そんなのいちいち相手にしていたら大変だと思ってのことだと思うので、新参者はこう考えているとだけ理解して下さい。（実際にそうするかは個人の自由なので、この意見に批判はしないで下さい）
もちろん一般人以上の知識を持った方だけの掲示板であれば、よけなお世話的なお話しです。
その２があります。少しおまちを
一応確認しておきますが、現代科学で確認されていることは唯物論的なことしかなくて、であれば、無機物的な条件で説明できなきゃいけないよね。ということであり、私の立場としては、この世はすべて唯物論で片づけられるかどうかわからない、です。
あくまでも、唯物論であればという仮定の中の話でさらに、科学って生命は今のところ物質の振る舞い以外で説明できるかどうかはわからないのでこの掲示板では質問をしたつもりです。
どうも私を、神の存在を確かめたがっているとか、科学至上主義ですべて化学・物理の法則に当てはめがっているように感じている人がいますが、どちらについても、わからないし、自分が生きている間には証明できないんじゃないかと思っています。
ＴＯ RYU_TI_SYUさん
極論をいえば、生まれてきたオスを追跡調査して、たてがみの立派なものが有意にプライドを持っていることがわかれば、疑いようがありません。もちろん難しいことは百も承知です。（極論だから）
ＴＯ wadja さん
チーターでもなく、ハイエナでもなく、インパラでもなく（ネコ科とか肉食とかのつっこみはしないでね。まあホントは同じニッチで考えるべきだけど）ライオンのオスだけなのか？という意味です。
＞これ以上は素人の範疇を超えるけど
私についても同じなので、私自身が結論を出そうとしてはいけないですね。
素人の意見として、進化的に戦略という意味を持たない形質があるかもしれないから、もっと勉強します。位の記述にとどめておきます。
あと引用文献ですが、「性的二形」は「性的二型」であり、ライオンとか、クジャクとか雄雌でその形質に違いのあるものであり、「二次性徴」とは別の意味で使っていて、誤訳ではないような気がします。これはwadjaさんの意見でも何でもないのでwadjaさんに批判しているわけではありませんが。（強いていえばこの論文を書いた人に）
投稿ボタンを押してしまった・・・すまん
>模型（模型にはこだわらないけど）のライオンに近づく離れるという行動と、プライドの乗っ取りを即結びつけるのは妥当？なのかな。
ほんじゃあ、妥当？進化論殿はどこまで立証できればたてがみの件について納得してくれるんじゃろうかのう？
テストステロン中の電子の振る舞いから説明しなければいけないのかもしれんのう・・・
妥当？進化論殿が数学的な証明と自然科学的な説明がごっちゃになってないことを祈ろう。
>模型（模型にはこだわらないけど）のライオンに近づく離れるという行動と、プライドの乗っ取りを即結びつけるのは妥当？なのかな。
>ライオンのオスだけたてがみが生えた理由になっていないと思います。
えと、二通りに読めますね。
（１）孔雀のおすにではなく、ライオンのオスだけたてがみが生えた理由に．．．
（２）ライオンのメスにではなく、ライオンのオスだけ．．．
（１）を意味しているのであれば、それは、たまたまライオンの場合はたてがみだったかもしれないし、或いは妥当？進化論さんがネットで見かけたように、雄間競争や種間競争に有利だったからかもしれないし、（２）を意味しているならなら、それこそ妥当？進化論さんの持っている疑問が、ダーウィン自身を性淘汰にたどりつかせた理由だと思います。
ネットで見かけた（１）に関する理由が、妥当？進化論さんにとって納得できないものであっても、単純に結論をだすのは止めたほうが良いと思います。ネットで広く見かけられるのであれば、それなりに広く認知された仮説である可能性がありますし、その背景には専門家による詳細な検証結果がある可能性を考える必要があります。と思ってさらにググッテ見たら、
Science August 23, 2002, Vol.297 のアブストラクト、
ライオンのたてがみの説明( The Mane Explanation )
雄のアフリカライオンのたてがみは性的二形(引用者註：多分二次性徴の誤訳)であるが、その適応性にどのように機能しているかは謎であった。WestとPacker(p. 1339;Withgottによるニュース解説参照)は、フィールド実験と30年間に渡る長期のデータを結びつけて,ライオンのたてがみの生物学に関する実際的なあらゆる側面を論じている。著作たちは、ライオンのたてがみの黒さが雄のホルモンや栄養条件に関する信頼に足る指標であり、他のライオンはたてがみの色に応答していること、及び黒いたてがみの雄は彼らの子孫を、より保護しうることを見出した。雄は涼しい月や、より涼しい生息地では黒ずんだたてがみを成長させ、より温暖な気候条件ではたてがみは短くなる。(KU)
EVOLUTIONARY BIOLOGY:
Cool Cats Lose Out in the Mane Event
Jay Withgott
p. 1255-1256.
Sexual Selection, Temperature, and the Lion's Mane
Peyton M. West and Craig Packer
p. 1339-1343.
なんてのも有るようなので、興味や疑問があれば読んでみてはいかがでしょう？
＞議論の中で「これこれの本をお読みすることをお勧めします」と言われて、その本を読んでから出直してくる人って滅多にみかけない気がするなぁ……。
私の経験では、これこれの本を、本気で読み進めると、なかなか出直してこれない．．．。
例えば私は今、「Ａｈａ．量子力学がわかった！」をようやく一読したところですが、今のところさっぱりわからない．．．(T_T)
読む前の乏しい知識で勝手に思いこんでいた量子のイメージはうち砕かれたのに、新しいイメージはさっぱり浮かばない．．．。
過去ログは４千件目あたりまで読み進めましたけれど、基礎知識が無いため、どの程度理解できたか不明．．．。
このところの議論に触発されて、今頃になって「利己的遺伝子」と「ブラインド・ウォッチメイカー」をアマゾンに注文したばかり．．．。
議論を再開出来る頃にはみんなおじいさんやおばあさんになって、１７歳のままでいるのはただ一人．．．(TﾍT)
ＴＯ ＧＯＡさん
では性淘汰はなしということでいいですか。
でテストステロンが多い個体は、攻撃性があるということと、たてがみを増やすという性質があって、攻撃性が生存上有利であれば、たまたまテストステロンがたてがみを生やすという性質も併せ持っていただけということでね。
ただ、テストステロンの量とたてがみの長さの関係がハッキリしないし、模型（模型にはこだわらないけど）のライオンに近づく離れるという行動と、プライドの乗っ取りを即結びつけるのは妥当？なのかな。
妥当？進化論さん
＞ライオンのオスだけたてがみが生えた理由になっていないと思います。もともとライオンのたてがみは黒い、という形質よりもライオンのオスだけたてがみがあるというのに興味があったので
ライオンのたてがみは男性ホルモン（テストステロン）によって生えてくるようなので、オスにだけあっても当たり前。他の動物のオスに見られないとするなら、それは自然選択の方向がライオンと他の動物とは違っていたため。
テストステロンがオスの攻撃性と関連があるというのが事実で実際に戦うよりたてがみの立派さで勝敗を決めるならライオンのたてがみの大きさは生存上有利でしょう。
（最初はたてがみの大きさに無頓着なオスもいたのでしょうが、そうした見分けができないオスは戦いに敗れて群れから追い出されるので、その無頓着さは次代に受け継がれない．．．）
私は掲示板での議論やリンク先からこのように理解したのですが誤りでしょうか？
ＴＯ 遠藤さん
一貫性がないと言うよりは、みなさんの意見を受け容れて話しているつもりなのですが。
だから自分でおかしいなというところは、それ以上主張していないだけです。
それで進化論は完璧かどうかにこだわるのはだいぶ前にやめたと書いたのですが。
結論として、「進化論は実際に生物がその通りに進化したかどうかまではわからないが、今考えられる説のうちで最も破綻なく説明できる最有力に説である」ということに気づいたよ、と報告したはずだし。で、だから学校（と言うよりは一般の人ていう意味が強いんだけど）で教えるときは、そこを注意しないと、教えられた人は実際に起こったんだと思うよな、というとことで、進化論が正しいかどうかにこだわることは終わりにしたつもりです。
で例えばヒトの文化的な行動は進化で説明できるか、また唯物論で説明できるかは、自分に今何か考えがあるのではなくて、昔質問したけどあまりレスがなかったので、もし自分の主張を教えて下さる方は教えて下さい、としたつもりです。
ハッキリ言うと、今はライオンのたてがみ以外の主張はありません。
今私がこだわりたいことについて書き込んでくれたのは、wadja さんだけかな。質問にも趣旨を理解して書き込んでくれたし。
議論の中で「これこれの本をお読みすることをお勧めします」と言われて、その本を読んでから
出直してくる人って滅多にみかけない気がするなぁ……。
＞この世の科学の法則って、化学的法則と物理学的法則だけで成り立っているんじゃないんですか
この発言は、自分は科学的な現象って、物質の構成が変わる「化学的（な変化、反応）」と、その状態（三態とか）や位置などが力（エネルギー）などによって変化する「物理的（な変化）」の二つに大別できると思いこんでいたので、「違ってたらいままではずかしいな」と自分の無知を暴露したものなので、ハッキリ言うとみなさんが指摘したいことがよくわかりません。「法則は２つだけではないので、今気づいてよかったね。もっと勉強してね。」という類のお答えになるのならわかるのですが。
どうも私の意見が中途半端な悪意を持ってしていると勘違いしている方がいるような気がします。
学問としての「化学学」、「物理学」に範囲を絞っていたわけではないんですが。
ではライオンについては、メスが黒い方を選ぶという説を受け入れて説明しますが。
記述では
＞メスはたてがみの黒い模型に近づいた。たてがみの長さは無関係だった。
とあるので、黒いことが性淘汰で説明できることは納得できたとして、ライオンのオスだけたてがみが生えた理由になっていないと思います。もともとライオンのたてがみは黒い、という形質よりもライオンのオスだけたてがみがあるというのに興味があったので。
あとぬいぐるみの話はＮＨＫの番組でそのような報告がありました。
妥当？進化論さんの初期の問題提起は面白い内容だったと思うんですよ。人間の行動の一つに「自己犠牲」がある。そして、利益を与える対象に全く血縁関係がない場合がある。進化論では社会性生物にワーカーが存在していることを説明できているが、人間のこの行動は、進化論で説明できるのか、また説明できないのなら、どこまで進化論的に解釈できるのか。
という内容になる可能性があった。私は、野球を進化論（生物学）的に考えることのおかしさについて考察したことがあります（ツリー掲示板のmsg2471）。しかし、野球をチームで戦う闘争本能の発現の一形態として考えると、そうした闘争本能については進化論で扱えそうに思われる。人間の文化(ミーム)的影響と遺伝子(ジーン)の影響の境界をどう区別するか？
中には竹内久美子のような無制限ジーン派もいるでしょうし、ミームに重きをおく人もいるでしょう。大多数の人はミームとジーンの影響が関連していると主張するでしょうが、個々の事例ではその解釈が変わると思います。
線路に落下した人間を助けて自身は亡くなったという事例を考えてみます。人間には、近くにいる人間を助けろとプログラムされた遺伝子があるというのは、十分にありそうです。古代では自分の近くにいる人間が血縁者であることが多いと予想され、こうしたジーンを持つ種は、持たない種にくらべて子孫を残す可能性が高そうです。
しかし、ミームの要因もあることは確実です。人命救助を報道するマスコミ、子供時代に読んだ「オランダの少年」、テレビドラマにおけるかっこいい主人公の活躍、こうしたことは全てミームとなり、人間を人命救助行動へと働きかけます。
人間は特にミームの影響を受けるため、「全ての人間の行動を生物学的に記述することはできない」ということは間違いないでしょう。しかし、妥当？進化論さんがいうように、「進化論が完璧か、訂正すべき点が残っているか」（６月8日投稿の「精神の進化」）という意味で、進化論が不完全ではないと思います。要は理論の適用範囲外ということです。NATROMさんの「竹内久美子ってみる」を参照。いつもながらよく整理されています。
あとは良質な進化論の本を読むことでしょう。大文字ナンさんが紹介していた「利己的な遺伝子」は分かりやすいし、ESSについても理解が深まるでしょう。（６月９日投稿の「利他行動」を読むと、ESSの理解が十分でないように感じます）。
最近の妥当？進化論さんの主張に一貫性があまりないと思います。文章もおかしな点がある。もう少し自分の考えを整理してから書き込んで下さい。
To 妥当？進化論さん
＞この世の科学の法則って、化学的法則と物理学的法則だけで成り立っているんじゃないんですか
科学の法則、という狭い意味ではその通りかも知れません。しかしすでに皆さんから指摘されているように、もともと「複雑なふるまい」であるもののを、わざわざ物理や化学に還元するのは無意味な気がする。妥当？進化論さんの発言には、なにか科学や進化論に対する思い込みがあるように思えてなりません。特に進化論を読み解くのなら、しつこいけれど文献にあたることを再度お勧めします。
＞この世の科学の法則って、化学的法則と物理学的法則だけで成り立っているんじゃないんですか
物理学の内、素粒子論とか量子力学は、電子や陽子、中性子等の振る舞いを研究するものですから、化学は結局、これらの分野に還元される．．．と考えるのなら、「化学的法則と物理学的法則」に分ける理由は無くなるのでは？全ての科学を「物理」に還元するのではなく、「化学と物理」に還元するのはなぜでしょうか？
一方で、たてがみの黒いライオンが雌に好まれる理由を、生物学ではなくて物理化学反応で説明している論文って、読んだことありますか？（ライオンが素粒子で成り立っていることは確かですけど、体を構成する全素粒子の軌跡を計算することによってライオンの好みを説明するのは無理があると思います．．．。）
下のリンク先には
野外観察でも、メスが群れの中で最もたてがみの黒いライオンを選んで繁殖していた。
とも書いてあるし．．．
>利己遺伝子については、自分と血縁関係のないもの、つまり同じ遺伝子を残す可能性のないものは、範囲外だと思うし
意味が良く分からないので、もう少し説明していただけますか？
>ライオンの性淘汰だって、その行動にメスの選り好みと関係がなければ、性淘汰の実験の範囲外ですよね。
私は、雌の選り好みが性行動に影響を与えることを仮定して話していますので、そこで妥当？進化論さんと話は食い違っています。所詮私が「ライオンの雌の好き嫌いが性行動に影響を与える」とする根拠は、猫の発情期の行動を観察した結果が一番大きいのですが、だからといってそれを即BigCatにまで一般化できると主張はしません。しかし、GOAさんが紹介された http://www.newtonpress.co.jp/science/news/sensor/0210-15.htmlには、
ミネソタ大学のウエスト博士らは，アフリカライオンのたてがみについて調べ，メスライオンはたてがみの薄いオスよりも黒みがかっている方のオスをより好むことなどを見いだした
とあったので、進化論的には雌の選り好みが適応度に影響をあたえるらしいと判断しました。
>根本にはこのメスの選り好みにぬいぐるみを使って実験したというのが納得できない気がします
本当にヌイグルミでしょうか？wadjaも、最初妥当？進化論さんのヌイグルミ発言を見て、「確かにヌイグルミじゃーな」とは思ったものの、
http://www.mainichi.co.jp/women/news/200208/23-1.html
のほうの記事を見ると、模型と書いてあるし．．．。一応サイエンスに論文が掲載されたらしいから、そんなばかげた実験では無いと思うのですけど。
タイトル「言葉足らず」とタイトル「追加」は誰へのレスなんだろう？
レスの相手の名前を書くか、発言を引用しないと分からないかも。
それとも不特定多数への意見なのかな？
＞この世の科学の法則って、化学的法則と物理学的法則だけで成り立っているんじゃないんですか
と書き込んだのは おずおずさん が
＞進化論の説明には、地理学、地学（プレートテクトニクス）、天文学（惑星の成り立ち）、そして当然、生物学等を適用すべきではないでしょうか？物理学、化学の法則だけではなく。
と書いてあったのを受けています。
科学の法則 → 科学で考えられている法則
でも意味がおかしいですか？
この世がすべて化学的なものと、物理学的なもので成り立っているかどうかはわからないので以前質問をしたのですが。
ではなくて今科学として考えられている法則はという意味なのですが。
＞この世の科学の法則って、化学的法則と物理学的法則だけで成り立っているんじゃないんですか。
“成り立っている”と“説明できる”とでは別ものではないでしょうか？
６面のサイコロで特定の面が出る確率は１/６だとは分かっても、今までどの面がどの順番で出て、なぜその面だったのかまでは現実的にはちょっと不可能なように思えます。
妥当？進化論さんが自分の人生の歩みを化学的法則と物理的法則で説明できるなら多少見込みがあるような気がしますが、過去から現在にかけてすべての動物にその作業を行わうのは無限に近い労力が必要でしょう。
なぜ地球と太陽の距離は１億５千万キロなのでしょうか？
この距離が数万キロ違っただけでも進化のシナリオは大きく変わってくると思いますが、妥当？進化論さんはどのように説明しますか？
（でも説明できたとしても「つじつまが合うだけで真実とはいえないかもしれない」と反論されそうな気がする）
やっぱり文章ってなかなか自分の思いを伝えられませんね。
たぶんわかっていただいているとは思いますが、もちろん利己遺伝子なり、性淘汰なり一線で研究をなさっている人に対し尊敬こそすれ、馬鹿にしていることは絶対にありません。
利己遺伝子については、自分と血縁関係のないもの、つまり同じ遺伝子を残す可能性のないものは、範囲外だと思うし、ライオンの性淘汰だって、その行動にメスの選り好みと関係がなければ、性淘汰の実験の範囲外ですよね。そういう形質も存在していませんか、というお話しです。
ライオンについては、その他のライオンのプライドについての記述を見ても、交尾をしようとしようとするオスを拒否するような記述は認めらなかったし、プライド内のオスが自分が交尾したいとき（もちろんメスの発情によって引き起こされる本能行動でしょうが）にできるから争いが起こらないのではないのでしょうか。また交尾した回数の数％が受精につながるのであれば、さらに性淘汰の圧力は小さくなると思われますし。
根本にはこのメスの選り好みにぬいぐるみを使って実験したというのが納得できない気がします。うちの馬鹿ネコでさえ、本物のネコとぬいぐるみのネコの区別はできていると思います。（よそのネコがくれば威嚇するが、ぬいぐるみのネコに威嚇したことは１度もない）
うちのネコはぬぐるみを区別できるので、同じネコ科のライオンにもぬいぐるみの区別をできるだろうというのは、おかしな考えでしょうか？
妥当？進化論さんの発言を読んでいると、いわれも無く批判されていると感じているように見えます。もしそうなら、wadjaの書きっぷりが悪いのかもしれませんから、そうなら謝っておきます。ごめんなさい。
もともとの発言に帰りますが、
>進化的戦略とか、遺伝子の利己的な振る舞いとは思えないものもあり、これを科学的に理屈を付けることには意味がないんではないかと。
といったような発言に、wadjaは引っかかってます。妥当？進化論さんが、進化論を疑問に感じたそもそもの理由に、「遺伝子の利己的な振る舞いとは思えない」ものをはじめ、専門に研究している人たちの学説や説明などを読んでも「そんなの意味無い。ばかげてる」と感じたりした部分があったのではないかと推測します。もちろん、世の中には竹内久美子的なものも存在するので、自分なりに考え判断することは重要だとは思いますけれど、それ以前にちゃんと進化論を勉強してからにして欲しいなと思った次第。
ライオンの話にしても、プライドを奪う強さそのものが、適応度に大きな影響を与える要因であることには異論はありませんが、それを以ってたてがみによる性的淘汰の可能性を否定してしまうのは、理論的におかしいと思ったので指摘しました。さらに、妥当？進化論さんは、雌が一回の妊娠あたり3000回の交尾が必要だということから淘汰圧が生じないと結論しているようですが、問題はその3000回の交尾の内どの形質をもった雄がより多く交尾する機会を持つのかが重要なのだと思います。プライドの中で雄同士が雌を巡って争うことが少ないのであれば、なおさら雌の嗜好が淘汰圧として働くようにwadjaには思えますがいかがでしょう？
もちろんwadjaは最初から言っているように、動物の生態学に詳しいわけでもないので、この仮説がどの程度一般に受け入れられているかは知りません（きっぱり）。でも科学的思考を試みる時に、予断や即断には注意しましょうと言いたいのです。wadja自身は素人で権威主義者ですから、専門家の言っていることを鵜呑みにしすぎる傾向があるんですけどね。
この世の科学の法則って、化学的法則と物理学的法則だけで成り立っているんじゃないんですか。
天文学とか、生物学とかは物理学的な法則とか化学的な法則にのっとった学問だと思っていました。今まで勘違いしていたなら恥ずかしい。
質問についてのみなさんの解答ありがとうございます。
とりあえず、進化も化学反応などの積み重ねであり、そのスピードはその種の複雑によって異なり、分布の拡大と進化は別物だ。ということでいいでしょうか。
このことについて私は今、批判も指摘もないので、そのように理解させて質問については終わりにしたいと思います。いろいろとありがとうございました。
その他のことは、国語的表現についてなので、これから人生の大半をかけて取得していきたいと思います。これについても批判も反論もありません。
あとはライオンのプライドについてだけ。
wadjaさんが紹介していただいたＨＰを見て参考にさせていただいて書き込みます。
ライオンのプライドには複数のオスがいてそれは親子か弱い血縁関係、という記述から、プライド内のオスは似た形質・遺伝子を持っていることになりますね。まぁ弱い血縁関係だから若干の違いは生じているでしょうが。で、メスは３０００回交尾することによってオスのプライド内の争いを減らしているという記述がありますので、プライド内にいる限りそれぞれのオスの遺伝子の性淘汰の圧力はほぼないと考えられると思います。
であればオスの遺伝子頻度を上げる方法は、長くそのプライドを維持することだと思うのですが間違ってますか？または複数のプライドを渡り歩くっていうのもあるかもしれませんが。
であれば、たてがみをメスが選り好みして、たてがみの立派なオスが進化の戦略として有利という考え方は成り立たないと思います。
それでここでいいたかったのは、ライオンのたてがみのように無意味な形質の変化（進化）もあるから、進化の行く末に何か目的があるとは思ってませんよ、というところが出発点だったのですが、覚えていらっしゃいますでしょうか？
>恐らく妥当？進化論さんは「イキモノは進化を目指す」という誤謬に
>陥っているんじゃないのかなぁ
っていわれたあとのレスなので。
＞だとすれば、学校での教え方も気を付けていただければと思います
と言う発言は、
だとすれば、（あなたが）学校での教え方にも気を付けていただければ（良かったのに．．．）と思います
と、普通の読み手には、読み手を糾弾してるように受け取れるんですよね．．．。
もしかしてご自分の発言が読み手に与えた印象をまだ分かっておられないかも、と、思って．．．。
■１について
→進化の仕組み、遺伝子〜タンパク質という流れや、遺伝子に起きた変異が進化を促すというような「生物進化システム」については、ほぼ完全に分子生物学で記述できる（ようになる）でしょう。しかし一方、生物がどのようにして進化を持つに至ったか、その理由や意味というものに答えることは、科学には出来なそうです。それは科学の範囲を超えているからだと私は思います。
＃何が起きているか、は分かるが、なぜ起きるか、にはあまり答えられない。あえて言うなら「神がそうしたから」または「とにかくそういうモノだから」
２：種として分化するまでの「速度」の平均…私には分かりません。その平均を求める意味合いすら分かりません。唐突な変化もあれば、緩慢な変化もあるでしょう。
３：種が分布していくことと、個体が変化しそれが広まることは別の事象ですね。
＞学校の教え方と書いたのは、もともとここに書き込んでいる命題が、学校の教科書に
＞載せるほど正しいことなのでしょうか？というところからはじまったはずなのですが。
＞それについてゆんさんからお返事をいただいていた（と思う）ので、まさかゆんさん
＞からこの質問がでるとは思いませんでした。
私が問題視したのは「だとすれば、学校での教え方も気を付けていただければと思い
ます」という文章表現の部分で、内容については特に意見を述べていません。読み取
りがたかったようで申し訳ありません。
「だとすれば、学校での教え方も気を付けていただければと思います」と聞かれれば、
私としては「そんなことは学校の先生か教科書屋さんに言ってくれ」としか言いよう
が無く、「学校での教え方も気を付けてるべきではないでしょうか？」と言われれば
「そうですね。個人的にはどうすればそれをわかりやすく教えられるかという部分に
いいアイデアが無いので話を発展させられませんが。あとそれって進化論だけじゃな
くて自然科学全般の問題ですよね」とでも返すでしょう。
訂正します m(__)m
>>（１）生物の進化は化学的法則・物理的法則だけで説明できると考えられているか。
もっとも大事な説明要因：偶然性
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。