このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
石原しんちゃんの場合、圧力団体どうこう言う以前に、突っ込みどころ
満載な人ですからねえ。どう考えてもやばい「三国人」、相手方が嫌がっている
地名「支那」「京城」をあえて口にしているのは、小学生でも知っている
「相手の嫌がることはするな」という理屈が分からないか、あるいはそういう
言葉を悪意を持って用いる困ったちゃんかのどちらかでしょう。
見ていて面白いのは確かですが、投票しようとは思いませんw
迫り来る危険に対する対応についてはヘルメス☆さんに同意します。
また、様々な局面できれい事では済まないことがあると言うことにも同意します。
人権団体や、消費者保護をうたう団体の中にヒステリックな輩が居ることにも同意します。
ただし、そんな団体ばっかりだというなら、それには同意しません。
難民救助などの地道な活動を続けているＮＧＯは人権擁護団体と言っても良いと思いますが、冷静に活動していると思います。
石原都知事についての見解は完全に私とヘルメス☆さんとでは異なりますが、たぶん収拾がつかなくなると思いますので発言を控えます。
＞クリスマス生まれということになるのでしょうか。
密かに処女の子宮を使ってたりして
>検証させないだろうなあ。
と書きましたが、
>But the spokeswoman, Nadine Gary, said Thursday that Ms. Boisselier intends to have video equipment at a news briefing in Florida and would have an "independent inspector" take DNA evidence from baby and mother. If the baby was a clone of the mother, the two would be genetically identical.
http://www.globeandmail.com/servlet/ArticleNews/front/RTGAM/20021226/wrael1226a/Front/homeBN/breakingnews
だって。赤ちゃんと母親からDNAの証拠を「第三者の検査官」に得させるつもりなのだそうだ。自信があるのだろうか？
> 谷庵さんへ
> 私にはヘルメス☆さんも少々過剰反応しているように見えます。
まあ、自分も結構そのような団体に嫌悪感を抱いていますので。
実害を目の当たりにしてるし。
> 憎しみの連鎖を嘆いたヘルメス☆さんが好戦的な石原氏を擁護する姿は、何かしっくりしません（笑）
というよりも現実を見ているつもりです。
石原都知事の発言は冷静に見てみると現実を踏まえて発言することが多いと思います。
これは結構いろいろな国から来た留学生に都知事の名前を伏せて発言内容を聞いてみたところ、何の特別な反応が返ってきたわけでもないので、かなり一般的な意見に聞こえるだけなのでしょう。
何よりも憎しみの連鎖を嘆く気持ちは変わりませんが、現実に対して奇麗事ではない現実の対処をしなければならない、という現実世界の話があります。
仮に、自分の恋人や家族が目の前で暴漢に襲われようとしている場合、どうしますか？
戦いは嫌だ、といって見捨てますか？
話し合いが目的の相手が、ぶち切れて銃を持って人質をとった場合、交渉の為に最善の努力をします。しかし、相手がただ単に人を殺すことを目的にしていた場合、交渉の余地が無いなら銃を使います。
殺さずに制圧することが可能なら、それを行うべきでしょう。
しかし、それが不可能なら、最終手段を選ぶことを考えねばならないでしょう。
都知事を始め、政治家なら国民の安全を究極的に背負っていることを知らねばなりませんし、自覚して決断する必要もあるでしょう。
政治家は思想家と違い、現実を動かさねばならない立場にあります。（最も日本では万年野党の代議士はそのような「責任」を背負う必要がないせいか、思想家と大差ない奇麗事をほざく輩が多いのが現実ですが・・・）
女の子と遊びに出かけて、路地から急に銃を持った暴漢が飛び出してくる可能性を常に意識している必要のある場所ですし・・・
かなりキツイ言い方ですし、嫌な言い方だと思いますが、自分の大切な友人を理不尽な暴力で殺される事をどうお考えですか？
憎しみの連鎖は今でも許すことは出来ませんし、認める気も無いです。
ですが、これ以上自分にとって大切な人を失うことはそれ以上に恐ろしいのです。
憎しみの連鎖を繰り広げる気持ちはありませんが、自分の心の中にある、「兄と想う友人を殺した奴をこの手で殺したい。復讐してやりたい」という気持ちがあることを否定できません。
正直、未だにその連中をこの手で殺してやりたい程の憎しみを自分は抱いているんです。
しかし、それが結果として何も生まないことを知っている自分の理性が押し留めているのです。
ただそれだけなんです。
その憎しみを解き放つことが出来れば、どれだけ気が楽になることか。
でも、それをすれば同じような憎しみと悲しみを新しく生み出すだけ、そう思うから自分の心を押し殺しているだけです。
現実に身近な人間を殺されたわけでもない人間が、耳障りの良い奇麗事を言っている訳じゃないんです。
そんな状況に置かれた人間がどれだけの苦しみを受けるのか、それを知っている一人の人間として、復讐という殺し合いを広げて欲しくない、ただそれだけです。
そういった意味では、石原都知事は現実を考えられる政治家の一人だと認識しています。
そして、別に政治家に完全無欠を求めているわけではないですし。
クリスマス生まれということになるのでしょうか。
>クローンエイドは、誕生した赤ちゃんのＤＮＡ検査結果なども公表するという
大本営発表なんてあてにならないから、第三者の機関によって、サンプル採取のところから検証して欲しいなあ。しかし検証させないだろうなあ。
クローンベイビー誕生とのニュース。
ラエリアンのグループだそうです。例のイタリアとは別件。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021227-00001031-mai-soci
（待ち合わせに）遅刻してすみません…渋滞で…（予約に）遅れてすみません…渋滞で…
（雨が降ったので）髪とか濡れてすみません…（雷も鳴ったので）怖がらせてすみません…
（しまいにアラレが降ったので）寒がらせてすみません…
どうも私を困らせる「陰謀」が仕掛けられたようです…
処女懐妊を含むマリアの生涯をドキュメンタリー・ドラマ風に追った。
ものらしいです。
> 騒動の一方で、聖母の奇跡を疑問視する層が教会内で拡大していることも事実。２２日付の英日曜紙サンデー・テレグラフは英国国教会の聖職者のうち、「処女懐妊を信じない」とする現実派は、全体の４分の１以上に達したとの独自調査結果を報じている。
まずこの事実をどう受け止めますか？
次に現実派と書いてしまう、新聞記者の言葉の選択は妥当だと想いますか？
その他が非現実的と捉えられるおそれがあると言う事です。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021224-00000514-yom-int
たびたびの書き込みに不快な思いを、されている方がいるとやはり
僕も考えている為、この返事は１日おきたいと考えています。
今メインの小泉首相の就任演説に対してのＮＡＴＲＯＭさんの見解を見てたんですけど。
あれって自然主義的誤謬すれすれじゃないですか？さもみなさんもそうあれと聞こえます。
石原都知事も余計な一言言わなければ、小泉首相よりは科学知識あると思いますよ。
ヘルメス☆さん僕も彼の発言に人権侵害だ事ではなく。彼の科学知識に対して
牙（軟弱）をむけただけですよ。
トンデモ本はさすがにどうかと思っていますが、彼の発言を以前から聞いてますが、
生半可な科学知識はすごくありますよ。あの年（僕は年とともに好奇心減少してます）で
科学知識に対して興味津々です。
今回の事が露呈するまで、僕は彼の科学知識を誉めていました。でも今回の事で
ただの雑学だと言う事が良く分かりました。
根本的に科学と道徳の関係においては、僕も彼と同罪です。
＞まあ、例の石原都知事の発言はいつもの如くマスコミの過剰反応とそれを利用して何かと足を引っ張ろうとする輩が結託した馬鹿騒ぎと思います。
基本的に自然保護団体や消費者団体、人権団体や女性団体の行動は「絶対に私達は被害にあっている。だからそのような事をする輩は何としてでも排除しなければならない」だからなー。
私にはヘルメス☆さんも少々過剰反応しているように見えます。
石原氏のアナクロニズムは今に始まったことではありません。
人権団体への嫌悪感もあるのでしょうが、それほど擁護すべき相手だとは思えません。
憎しみの連鎖を嘆いたヘルメス☆さんが好戦的な石原氏を擁護する姿は、何かしっくりしません（笑）
裁判になれば、事の経緯ももっとはっきりした形でわかるでしょ。都議会の答弁のようにわけのわからん話に逸れることもなくね。答弁読んでて思い出したが、石原知事ってトンデモ本にチャネリングか何かの話で出てなかったけ？
それからsci98さん。sci98ってどう読むんですか？エスシーアイキュウジュウハチではないの？ひょっとしてサイクッパ？後ろから読んで白菜とか？
うーん、皆さんクリスマスだというのに白熱した議論が・・・
皆様のクリスマスはどうでしたか？
ちなみにヘルメス☆はホワイト・クリスマスとなったＮＹでラテン美女と飲み歩き♪でした。
でもＮＹの雪はべしゃべしゃだった・・・
まあ、例の石原都知事の発言はいつもの如くマスコミの過剰反応とそれを利用して何かと足を引っ張ろうとする輩が結託した馬鹿騒ぎと思います。
基本的に自然保護団体や消費者団体、人権団体や女性団体の行動は「絶対に私達は被害にあっている。だからそのような事をする輩は何としてでも排除しなければならない」だからなー。
女性の人権が云々の話でよくあるのがセクハラ。
でも、「女性が不快と感じただけで全てがセクハラ」なら大問題だし、そもそもそれって「女性は自分の気に入らない全ての男の言動をセクハラに仕立て上げられる」んじゃないかな。
あと、どんなことでも問題をあげつらうことは可能です。
そして、こういった団体は発言や行動を非難するのではなく、発言者や行動者を攻撃することが最大で真の目的なので、別にナニを言おうがどんな行動を取ろうが関係ない。
要するに攻撃するきっかけさえあればいいのだから。
良くあるマスコミや万年（永久？）反対野党のような「反対のための反対」であり「非難の為の非難」なので、原因なんぞ基本的に連中には関係ない。
結果（勝利）が目的なのだから。
そういった意味ではアメリカでもロット前上院院内総務の発言（１９４８年当時）は確かに問題だったとは思うが、現在のロット氏の議員活動としての権威をこういった形で損なうことは民主主義の原則に反する。
議会制民主主義の理念は何処に行ったんだ？
あと、思想や言論の自由を考えるなら、「実際に行動していないことに対してなぜ責任を問われるのだ？」ということで逆に恐怖さえ感じる事態じゃないのかな？
警察は極悪人が誰かに対して「ぶっ殺してやりたい」と考えただけでは司法権力を発動できないけど、市民団体や民間人は司法権力を逸脱して単なる発言をあげつらって「リンチ」に処すことが出来る一例だろうな。
自分は（もし、報道されている通りの内容だったとして）ロット氏の発言や石原都知事のババア発言には賛成しないが、それでもこういった形で「法に反するやり方」で個人をリンチに処するやり方には断固として反対する。
基本的人権って事を理解していない自称「人権派」とやらが如何に法を無視した違法な行動をしているか、良いサンプルケースなんだろうな。
また点滴打たれた・・・
「まだ治ってませんね．点滴打ったほうがいいですねえ〜」というのが昨日．
明日もまた医者に行くのだが，天敵打たれるのかなあ〜（泣）
↑
もう天敵でいいや（泣）
どうでも良いけど、ツリーの方すさまじいなー。
To:たまごちゃん
「文明をもたらしたもっとも悪しき有害なものはババァである」
ぎりぎりどころか、ハナマルまでさしあげます。でも、たまごちゃんの文学的才能も、彼には通じなかった。残念。
「枯れたジジィはどうなんじゃ！？」
とやり返すバァさんがいた方が面白そうだなぁ…
がんばれ！ト知事！
「閉経後のババァは無駄だ」
なんて言ってるところをみると、まだまだ現役なんだぁー
やるなぁ、しんちゃん・・・
＞僕的には満点です。ご苦労様でした。
思いがけない高得点、ありがとうございます。（T8848さんも、ありがとうございます。）
＞ちなみに聞きますが冗談ですよね？
もちろん冗談です。少しギスギスしているので、笑いのネタをと思いました。
ただ、実際に松井教授がそう言っている可能性も無きにしも非ずかも。NATROMさんなどのリンク先を見ると、松井教授は対談の中で、「人間の文明が地球に与える影響のために結局人類自体が滅びることになるだろう」と「文明は閉経後の老婆の存在によってもたらされたというおばあさん仮説」の二つの話をしたらしい。そういう話の流れで、冗談めかして「文明をもたらしたもっとも悪しき害悪はババァってわけですよ♪」とか口走ってしまうことはいかにもありそう。また、それをおばあさん仮説を理解できていない人（ト知事）が聞き間違えるのもいかにもありそうなことだなぁと思います。
「優」
まじめな話として通用します。
こちらでは雪が降ってそれなりに積もってます。綺麗に積もったところに足跡つけようとしたら、もう踏み荒らされてたような気分です。
僕的には満点です。ご苦労様でした。ちなみに聞きますが冗談ですよね？
一字だけ変えてみました。
「文明をもたらしたもっとも悪しき有害なものはババァである」
これについてはGOAさんのリンク先を読んだ感想は大文字ナンさんとほぼ同じです。
石原氏の「人格」は人権とか人格権とか言う時とは意味が少し違いますね。また自分自身整理しないまま不用意に人格と言ってしまったようです（彼の言わんとする事を表す適当な言葉はちょっと思いつきません）。
この発言を「重症心身障碍者の人格を否定した」と糾弾するのは間違っていると思います。少なくとも過剰反応でしょう。もちろん石原氏の発言の仕方（言葉遣いと場所）も良くありませんが。
#どうも「小説家」意識が数々の問題発言の根底にありそうですね。
一方、ババア発言の方も似たようなものじゃないかと思います。
その女性週刊誌の記事とインタビューの速記録を読まないことには、結局何が言いたかったのかはわかりませんが（私は女性週刊誌のインタビュー記事は信用しない）。
石原氏は明らかに間違っていますが、経済合理的に、あるいは生物種として年寄りは（特に女性は）不合理な存在だと言うことができると納得しちゃったんですね。そして本来閉経後の女性は有害なのだと言っちゃった（実際の閉経後の女性を有害なものと思っているかどうかはちょっとわかりませんが）。更に勝手に余計な事まで思い込みで付け加えて言っちゃった。
都知事として不適切な発言だった事は確かで、それは糾弾されても仕方ないことですが、裁判に持ち込むのもなんか違うなぁ。思い込みと間違いを指摘するならともかく、謝罪を求めてもしょうがない。
>「女性の生きる価値を生殖機能に収斂（しゅうれん）させる言葉の暴力であり、高齢、子供のいない女性らの社会的名誉を傷つけた」
↓
「女性の社会的名誉を傷つけてゴメンナサイ」？？？
…これで女性の名誉回復になるの？（その前に名誉は傷つけられてはいないと思うが）
するなら訴訟ではなく知事不適格としてリコール請求でしょう。
To うだうださん
私は正直言って、この件に関して問答をしたいとは思いません。
うだうださんが私、または他の方に対してこの掲示板で発している問い掛けは、うだうださん
自身が、もう少し論理的に物事を考えていただくことで、十分に自己解決できる問題だと
思えるからです。そもそも、うだうださんは「大文字ナンの認識」に興味があるのか、
それとも普遍的な論理を求めているのか、よく分かりません。
ツリー掲示板からの引用は、極力ツリー掲示板の議論に用いることが、よりスムーズな会話に
繋がることも分かりきっているはずなのに、やっぱりここに出てくる…
「道徳じゃありませんよ・・」発言でも、私が「意味分かりません」と言った疑問の本質には
なんにも答えていません。ていうか頼むから日本語を書いてください。
具象化できるテーマでうだうださんと議論することは構いません。しかし、抽象概念に
ついてあなたと会話することは、とても疲れるのです。ただ、私の発言をもとに問いかけを
発せられているようなので、発言責任として質問には応じますが、何を問いたいのかを明確に
して、再度ツリーでスレッドをたてていただければ、出来る限りお答えします。
＞石原都知事に僕が質問するとして、じゃ人間の自然ってなんなんだ？とします。
↑脈絡なし。石原都知事もかわいそうだ…どうして「じゃ」なの？
＞石原都知事はどうみても、この事がよくわかってないですよね？だからメンバー１です。
＞僕も分かってないからメンバー２です。
＞そして大文字ナンさんです。
↑ロジックがまったく意味不明なんですが…プログラミング本当に出来るの？
最後に。この発言にうだうださんはメインでレスしないでください。
これ以上続けるならツリーにて。
非情じゃないかも、利己的が合ってる気がしますね。おかしな言葉を使用して
しまった気はします。ご指摘有り難うございます。
自然主義的誤謬は分かりますよ。ただ人間の活動が、自然から外れすぎて自然の営
みを崩してしまっているかもと考える事は、多少はだれしも考えるでしょう？
これをエキセントリックと言われたら、さすがに僕もがっくりします。でここまでは
石原都知事の意見は分かると言っています。おばあさんが無駄という意見は大反対で
すけどね。
> 大文字ナンさんの僕のやり取りを見れもらえば、メンバーの人選には間違い無いと思います。
石原都知事に僕が質問するとして、じゃ人間の自然ってなんなんだ？とします。
石原都知事はどうみても、この事がよくわかってないですよね？だからメンバー１です。
僕も分かってないからメンバー２です。
そして大文字ナンさんです。
2313の発言です。
> 人類だけが例外ではなく、人類だけが持つ形質から導かれる推論は、別に特別扱いにはあたらないと思いますよ。むしろ人類も例外なく自然の産物であるから、ヒトが知性に基づいて選択している行動にも、ダーウィニズムが自然を最も良く現す理論であるなら、相関する因果があるかも知れないと考えることは正常かと思います。
この発言覚えていますよね。社会活動は人間の知性活動の中の一つです。
僕はずっと話を打ち切った事を悩んでいました。何か言い返答はないかとです。
でＮＡＴＲＯＭさんに助けを借りようと言う事です。
だからこのメンバーに入れさせて頂きました。だからメンバー３です。
ただ僕はＮＡＴＲＯＭさんの謙虚な発言を見つけてしまい、神様仏様、
ＮＡＴＲＯＭ様扱いがどうも不味い考えだと気がついたため、質問の撤回は
しています。
もし僕の言ってるメンバー３に入る事がわからないというなら、長くなるなら、
ツリーの方で２３３７か、２２７２に返信お願いします。短い物なら、この場で
お願いします。
To うだうださん
> 大文字ナンさん、僕のいった非情の答えです。逃げてしまう人間はやはり、非情でしょう。
分からないと言って逃げることと、分からないから意見を求め、考え、必要なら行動するのと
では天と地ほども違います。自分が強く関わっているのに、逃げるというのは卑怯と言います。
・自分に関わりのない問題は切り捨てる：極端な合理主義に近い？〜非情かも知れない。
という文脈ならば、頷けなくもないです。
…ただ…うだうださんは「非情」の意味も分からず使っている気配があるので、仕方なく
フォローしますが、私はあなたを「非情な人」だとは思っていません。むしろ簡単にカチンと
きたり、意味不明な発言を繰り返すあたりは「情に左右されすぎる」人だと思っています。
＃優しい人を「情のある人」とも言うが、それは「情」の側面に過ぎない。
＃＃「優しい」という定義も実に曖昧です。
> 大文字ナンさんの僕のやり取りを見れもらえば、メンバーの人選には間違い無いと思います。
↑いったい何を言いたいのかまったく分からない。こういうことを非情な人は言わないでしょう。
>でも人間の社会活動のどこからが、自然で、どこからが人工的なのですか？と質問をしました。
↑自然から道徳は導かれません。無理やり答えるなら、人間が自然を観測し、そこに価値観を
導入した段階で、それは人工的なものです。
NATROMさんまず謝らなければならないと思っています。
以前のななさんの発言です。
NATROMさんの「科学主義」批判に対しては根本的な異論を持っているわけではないのですが、このような批判を展開する際には、是非とも科学と科学技術の腑分けや科学論、科学哲学などにまで踏み込んだ分析、論述がほしいと思った次第です。(ななさんの投稿より引用)
ＮＡＴＲＯＭさんの意見です。
ななさんの意見に同意します。ただ、私にはそれをするだけの十分な能力はいまのところありません。不十分な点は、読者の皆さんのご協力によって補完できれば幸いです。
ヤフーの例の掲示板の論議を見てて気がつきました。ＮＡＴＲＯＭさんが、地球が
丸い事について、数々の証拠と様々な論理的導き出しの総合論として、そうらしいと
考えているという話がありました。僕も賛成しています。
ＮＡＴＲＯＭさんは立派に答えていらっしゃいますが、まだ整理しているわけではな
いんですね。
先ほど指定されたメインＨＰを見て、ついでに見て発見しました。
もし、自然と人工について区別の事が、まだ考えが整理ついていないのなら、
僕への返答を無視してください。性急すぎました。
GOAさんが紹介してくださったリンクが、発言の正確な再現性は一番高そうです。
何度か読み直して考えたことは…都知事は西洋を合理主義、東洋を人間主義（ヒューマニズム？）
と単純化し過ぎてますが、まぁそこはよしとしても問題なさそうです、とりあえず。
次に、都知事自身の思考の中で、これら両者による葛藤が発生して、ついでに「人格」とか
消極的ではあるけれど言い切りしてしまうこととか、不注意な用語や文法を用いたことは
読んで取れます。また、都知事の結論は「分からない」であり、
・合理主義・採算主義に基づくなら、それら施設を無駄という評価もあり得るのでは？
・人間主義に立ち、しかも日本人はそうした徒労に見えることを美徳とし、尊重するだろう。
という点が要旨で、自分だけじゃとても結論できないので、声を求めますという姿勢なのでは
ないでしょうかね。
問題の「人格」部分ですが、都知事の意図する第一義は「自己認識力としての人格」がまずあり、
次に「社会がそうした人たちを見る認識（基本的人権）」がぶら下がる格好で同時にあって、
本人もこんがらがっちゃっているので、余計に誤解を招くのだと思います。
その後の論争（週刊誌など）については、都知事が、って言うよりもこうした科学論争を含む
ケースにおいてブレーンとなり得る人のフォローがあまりに足りないな、とも思います。
政治家は科学者じゃない。だから科学知識に欠けていて、半端な知識で自説を補強しようと
するあまりに、却って墓穴を掘ることは多くあると思う。また、だからと言って間違っても
良いということには決してなりません。であるからこそ、トンデモに陥らないように自然科学と
論理に精通した側近が常にフォローするべき、と私は思うんですけど…
＃そういう体制で動いているのもまた、都知事の責任ではある。
＃＃再三「不適切な引用だ、デマだ」と言う状況をつくるのも都知事なのですから。
> 「でもそれを乗り越えなければこの仕事できません」ってそういう言い方してましたよ。
ここにつきると思います。石原都知事は乗り越えていないんでしょう。お世話する側の
意見だと思って下さい。全文を読んで、僕と同じ事を考えているとわかりました。
結局医者でなく、親も元気な僕が乗り越えられる問題なのかと言われると、よくわから
ないと逃げてしまう自分がやはりいる事がわかりました。
大文字ナンさん、僕のいった非情の答えです。逃げてしまう人間はやはり、非情でしょう。
またお世話を受ける立場に自分がなる可能性がある事も、否定できません。石原都知事は
そこまで考えていると思います。
結局基本的人権と言う言葉の尊重が、乗り越えさせるんですね。
まず３人の生徒がＮＡＴＲＯＭ自然主義的誤謬教室に勉強にきました。
メンバーは大文字ナンさんと、僕（うだうだ）と石原ト（馬鹿受け）知事です。
大文字ナンさんの僕のやり取りを見れもらえば、メンバーの人選には間違い無いと
思います。
３人はまず自然主義的誤謬の講義を受けたとします。確かに人間を自然に当ては
めるのはおかしな考えだとわかります。
最後に質問ありませんかとなりました。
ここで僕は、道徳問題は人間的な問題と理解しました。でも人間の社会活動のどこか
らが、自然で、どこからが人工的なのですか？と質問をしました。
どう答えてもらえるでしょうか？
＞人格ということを明確に知覚できるような認識力があるのかどうかを疑問に思っている発言では？
＞「人格が有るか無いか」は「基本的人権が有るか無いか」とは同意義では無いと思いますが？
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/8415/chiji1.htm
を読む限りでは客観的に測定できる認識力といったものを指しているのではなく、基本的人権に含まれる“人格”を指しているように思えます。
> だから文面から感じるのは「多少非情な人」というわけの分からないイメージに、憧れているということか？としか感じない。
こんな事想いますか・・。発言が誤解ばかりされて疲れてきました。
> そういう曲解が発生する要因は、社会経験や人間に対する理解が不足しているからなのでは？と
思わずにいられないのです。
いずれこのような事は言われる事は、大文字ナンさんと話した最初から考えていました。
プライベートな事を発言しないのは、これもあります。僕の発言が多少、誤解されやすい事
ぐらいわかっています。予防として生活のせいにされる事が嫌で、人にあまり言わないように
してきましたが、やはりレッテルを貼られてしまいましたね。
もしネット以外で会えば、若干嫌なやつだけど、非情な事はできないとわかると思います。
ことさら強調なんてしたくないんですが、僕って思ったより優しい人間ですよ・・。
とにかく一切隠しごとなく性格を見せて、誤解をさけたいのです。その事が逆に誤解を
生むきっかけを作ってしまいました。
言いたい事は全部言いおわりました。これでも誤解されるようならば、もう都知事の事は
発言しないでおきます。元々僕がこの発言をしたときに誰かレスをくれれば、メインに来
てご迷惑を掛ける必要がなかったと思います。
自然主義的誤謬のリンクが多少おかしかった気がします。僕の環境ではうまく動きませんね。
ただ別のリンクを拝見しました。よくわかります反ナチスですね。僕は結局そこそこ若者で
健常者なので、嫌な考えになるのかもしれませんが、石原都知事の言う事はよくわかります。
ただ前も言いましたが、杞憂にすぎないと思います。今より老齢人口の問題が、深刻化
してから考えればいいことですね。確かに人口問題により、地球環境は悪化してますよね、
それを全部老婆に押し付けるのは、さすがに無責任すぎます。
どうしようかと四苦八苦して将来人口制限などを考える事は大賛成です。だからといっ
て、現在生きている老婆達を生物的に無駄だからと、ガス室送りにしてしまえという考えは
まったく賛同できません。（石原都知事はここまでいってませんが、姨捨山は言い過ぎです、
昔はそうだったから正しい社会だったと聞こえてしまいます）
ここまでが自然主義的誤謬に対する僕の考えです。若干石原都知事が気になさるわけは分か
りますが、かといって僕はガス室のスイッチを、嘆いている老婆達相手に押せません。
逃げているは言い過ぎましたね。地球の事を考えたら人間は数が多すぎると思います。
無駄だという考えは間違ってはいないと言いたかったからです。もちろん自分も含め
てです。石原都知事と違うのは、おばあさんだけが無駄だという発想になる所です。
> 生殖能力と社会的な貢献って、全然別の話でしょう。
確かに生殖能力に特化させればおかしな話です。でも生殖というのは哺乳類の場合、
子育てがミックスしてないとまるで意味が無い話じゃないですか？
あんたの子供は捨てるのかと聞いたら、石原都知事はどうおっしゃるでしょう？
哺乳類にとって生物的に、乳を飲ませる事を生殖能力と切り離して考える事ができ
るでしょうか？
何を持って生物的でないとするのでしょうか？石原都知事はつまらない発想をしま
したが気違いではないと思いますよ。孫の世話をするだけが生物的なのでしょうか？
ここからが僕の本題なんですが、社会活動に参加して人間社会を支えている事は生物
的に無関係だと思いますか？
僕が言いたかった事は、何が人間的で、何が自然主義的なのか区別が僕にはつかないと言
う事です。もともと自然主義的（進化論的）にも、石原都知事のおっしゃる事は当たっ
てるのですか？
社会を支える事は、生物学的に無駄なんですか？倫理抜きにして教えてもらえませんか、
僕は生物学的にも無駄だなんて思っていません。これはおかしな考えですか？
社会は大きな群れ（家族）だとは考えてはだめなのですか？
いったいどこに線引きをしていいか、まるでわかりません。
あー、最後にこの話に何か集団生活をしようという、お誘いの目的はないため
ご安心下さい。
…という精神状態で発言するのもどうか、と思いますが（笑
うだうださんの意見は、確かにひとつのエキセントリックな物言いから派生する曲解の代表として
検討に値するとは思う。だけど、それらはあくまで曲解であることを念頭にしなきゃならないし、
そういう曲解が発生する要因は、社会経験や人間に対する理解が不足しているからなのでは？と
思わずにいられないのです。さらにこのケースだと、石原ト知事自身も、ロクに人の話を聞かず
に科学を自説の根拠にしようとした…要するにバイアスをかけて話を聞いちゃったわけで、根底
で動いているのは単なる感情だと思ったりする。堂々巡りなのかな？
「多少非情な人間です」とか言われても、どんな人なんだかさっぱり分からん。
合理的思考で感情を挟まない人を「血の通わない人だ」などと形容することはあるが、論理が
迷走している人を合理的とは言わないでしょう。だから文面から感じるのは「多少非情な人」
というわけの分からないイメージに、憧れているということか？としか感じない。
>核家族化でこんな話現在では無意味でしょ？
だからこそ、「女性が生殖能力を失っても生きているってのは無駄で罪です」という石原発言はダメダメなのです。現在は核家族化で閉経後の女性が孫の世話をしていないとしても、別の方法で社会的に貢献している人はいくらでもいるのです。生殖能力と社会的な貢献って、全然別の話でしょう。
>確かに大人としてこの発言は幼稚ですが、これくらい松井教授怒りますかね？
>僕は科学者の方の気持ちは良く分かりません。
松井教授が怒るかどうかは知りませんが、私だったら文句の一つは言いたくなりますね。いずれにしろ、松井教授が怒ろうが怒るまいがそんなことを問題にしているのではなく、問題は、現職の都知事が差別的だと受け取られない主張（というか、私の見る限り、差別的な主張だ）を行なっていることです。
>そうなんですか？ここは混同してました。ここはまったく勘違いしてました。
>この線引きはＮＡＴＲＯＭさん自身しているんですか？
トップページに記事紹介では、自然主義的誤謬にリンクを張っています。このリンクの一番上に表示される
進化研究と社会 用語集
http://homepage1.nifty.com/NewSphere/EP/b/ep_nature.html
の説明はわかりやすくて優れていると思います。
それから、
進化論と道徳
http://doko.totto.to/~tosakai/moral.html
では、「科学から道徳や倫理は引き出せないし、引き出すべきではありません」とも書いています。
ああ助かりました。なんて言葉が下手なんだとがっかりしてしまいます。
ＰＤＸ．さんが以前指摘してくれたのに、またやってしまいまいた。
その意見は単純な弱者保護の精神から発言したわけではないと言う事です。
社会的不必要なんて言葉は、いつでも自分にも降りかかってくるんだと言う
事です。石原都知事の発言を、対岸の火事を見るようにしてはいけないと考
えてです。
彼が権力があり、人気もあるから、注意して欲しいのです。本当は彼のような
大なたを振るう政治家は大好きです。でもその大なたが無駄ということで、罪も
ない人に向けられる事を恐怖していると言う事です。
ただ僕は、多少非情な人間です。そこは非難されても構いません。否定もしま
せん。弱者が可哀相だからという気持ちはもちろんありますが、僕が死ぬ思いで
保護してやろうとするほどの、出来た人間の発言じゃないと受け止めてください。
> そうなりそうなときに考えれば？
まあそうですね、まず都知事の考えは杞憂だと考えればいいですね。
みなが逃げているというより、僕の発言が無理矢理追っかけてますね・・。
> でも、石原都知事はそんな話をしているのではないでしょ。
確かに直接的にはおっしゃっていませんが、そんな雰囲気が読み取れると
言う事です。結局環境問題や、社会問題をごちゃにして話していると思い
ます。自分は環境をみなより考えているから、そういう発言もしてしまう
んだと思っているでしょう。
他にも、ペシミズムなどという言葉からも、なにやらそういう感じがしま
した。
基本的には、発言内容は非人間的なエコロジスト気取りですね。
> 1) おそらく松井教授は「おばあさん仮説」を紹介して「おばあさんは役にたつ」と言ったのだ。にも関わらず、「女性が生殖能力を失っても生きているってのは無駄で罪です」と松田教授が言ったかのような発言を石原都知事はしたのだ。
やはりここが逃げていると僕が言っている事です。核家族化でこんな話現在では無意味で
しょ？現在の話としては、意味がないと言葉をはしょって石原都知事が言った事が想像
つくでしょう？
確かに大人としてこの発言は幼稚ですが、これくらい松井教授怒りますかね？
僕は科学者の方の気持ちは良く分かりません。
> 2) 生物学的に「役に立つ」ということと、社会的に｢役に立つ」ということは全然別問題なのだ。そのことを、石原都知事は全然理解していないようなのだ。
そうなんですか？ここは混同してました。ここはまったく勘違いしてました。
この線引きはＮＡＴＲＯＭさん自身しているんですか？
> 3) かりに生物学的にも社会的にも「役に立たない」人たちがいるとしても、現職の政治家がその人たちの存在を「無駄で罪である」かのように言うのは軽率である。
まったく同感です、都知事なら地域が違うから多少目もつぶりますが、いずれ国会議員に
戻る時が来たら、比例なら１票いれようかと思いましたが、まあ見送りですね。
まったく森総理なみの意見ですね。
> 現実に、閉経後もバリバリ働いている女性なんていくらでもいるでしょう。保母さんだっています。
なんですよね・・。この人たちから税金ほしくないのかな？と思いますよ。
あくまで社会的必要と、生物的必要を勘違いした意見なんですけどね。
この意味では僕も石原都知事と同罪でしょうか？
＞おばあさんが、役に立ちさえすれば、石原都知事も黙りますよ。ただ本質的に
＞ただの弱者保護の問題なら、僕も何もいいません。絶望的な弱者なら、自分は
＞事故にでも合わないなら、そうならないと思いますが、無能だと言う事も害ならば
＞自分にも降りかかってくる問題だからです。生物学的には死ぬべきですからね。
うだうださんの発言の一部だけを切り出して、「進化論者の掲示板にナチスばりの主張をしているやつがいる！」と書きたてることが可能なのではと危惧してみたり。
うだうださんの主張は、ここで最後に「そんな主張をされたらたまりません！」なんでしょうけど。
（自分にも降りかかってくる云々の記述よりそう推論）
>こういった人間たちが、社会の大半を占めてしまい、健常者が日々の生活を
>いとめなくなったらどうしますか？
そうなりそうなときに考えれば？少なくとも私に関しては、食事の不安がなく、毎日風呂に入り、自家用車に乗り、新聞やテレビやインターネットを楽しむといった消費生活をしておきながら、ある人たちが生きているのは「無駄で罪だ」、などとはとても恥ずかしくて言えません。松井教授が指摘した「人間がいかに地球にとって尊大で、傲慢で、自然の共存の循環その他を壊してきたかという話」を聞いてまず反省すべきなのは、無駄な消費生活でしょう。おそらく、ほそぼそと年金生活を送っているおばあさんと比較すれば、私や石原都知事はより多くの環境負荷をかけています。
>僕は基本的に弱者保護の考えはありますが、限度があります。
私もそう思います。どの程度の保護を行なうべきか、適正な援助の基準はどの程度かという政治的な議論はなされるべきです。でも、石原都知事はそんな話をしているのではないでしょ。
>おばあさんが、役に立ちさえすれば、石原都知事も黙りますよ。
1) おそらく松井教授は「おばあさん仮説」を紹介して「おばあさんは役にたつ」と言ったのだ。にも関わらず、「女性が生殖能力を失っても生きているってのは無駄で罪です」と松田教授が言ったかのような発言を石原都知事はしたのだ。
2) 生物学的に「役に立つ」ということと、社会的に｢役に立つ」ということは全然別問題なのだ。そのことを、石原都知事は全然理解していないようなのだ。
3) かりに生物学的にも社会的にも「役に立たない」人たちがいるとしても、現職の政治家がその人たちの存在を「無駄で罪である」かのように言うのは軽率である。
>おばあさん子育て説にのっかって、老保母さんなんてアイデアだめですかね？
現実に、閉経後もバリバリ働いている女性なんていくらでもいるでしょう。保母さんだっています。
現在保育施設が足りないって状況がありますよね。
おばあさん子育て説にのっかって、老保母さんなんてアイデアだめですかね？
意見待ってます。
> 「本質的に余剰なものは、つまり存在の使命を失ったもの」
こういった人間たちが、社会の大半を占めてしまい、健常者が日々の生活を
いとめなくなったらどうしますか？
僕は基本的に弱者保護の考えはありますが、限度があります。老婆は真に
弱者だと言えるのでしょうか？
僕は何か社会システム的に実際役に立つ道を考えるべきだと思います。
まあ働きざかりが働けない今の世の中で、こんな馬鹿馬鹿しい事を言っ
ている僕もどうかしているんですが・・。（現在失業気味・・・）
おばあさんが、役に立ちさえすれば、石原都知事も黙りますよ。ただ本質的に
ただの弱者保護の問題なら、僕も何もいいません。絶望的な弱者なら、自分は
事故にでも合わないなら、そうならないと思いますが、無能だと言う事も害ならば
自分にも降りかかってくる問題だからです。生物学的には死ぬべきですからね。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000210&tid=bay6dd6a6madoc0&sid=2000210&mid=3088
にも書いたのですが、「学者の言葉を引用しながら」とありますが、その学者（松井孝典東大教授）がそもそも言ってもいないようなことを言ったのではないかと思われます。石原都知事への公開質問状にはこうあります。
>ＭＸテレビ「東京の窓から」のビデオを見るかぎり、松井氏は"人間圏の繁栄が「おばあさん」の出現によってもたらされたという「おばあさん仮説」"について語っていますが、「文明がもたらしたもっとも悪しき有害なものはババァ」であるとか「男は８０、９０歳でも生殖能力があるけれども」という発言はしていません。
http://comcom.jca.apc.org/gounotori/opinion/seimei3/o_seimei3_4.html
学者の言葉を引用したというのであれば、その引用元を明確にする責任は、石原都知事にあります。しかるに、その責任は果たされていないように見えます。石原都知事は、この質問に答えているのでしょうか。
都議会でも問題になったようですが、石原都知事の回答は十分ではないように見えます。「次いで、私の週刊誌等の発言についてでありますが」以降の発言から、いくつか引用します。
http://www.gikai.metro.tokyo.jp/gijiroku/honkaigi/2001-4/d5241214.htm
>人間の存在をめぐるこの地球の環境悪化について、惑星物理学の泰斗であります松井さんからいろいろ話を聞いて、慄然とした思いでありました。その話の連脈の中で、彼はかなり思い切ったレトリックで、人間がいかに地球にとって尊大で、傲慢で、自然の共存の循環その他を壊してきたかという話をしております
それはしたのでしょう。ただし、「文明がもたらしたもっとも悪しき有害なものはババァ」と言ったのでしょうか？ホーキングがどうだ（ちなみにホーキングは筋ジストロフィーではない）とか、人類の滅亡がどうだとか、そういう話が問題になっているわけではないでしょう。「すりかえなさんな」というツッコミはきわめて適切なように見えます。
>彼[松井教授]が例を挙げたのは、ほとんどの動物は繁殖、種の保存ということのために生きて、それで死んでいくが、人間の場合にはそういう目的を達せない人でも、つまり、人間という尊厳の中で長生きをするということで、彼はかなり熾烈な言葉でいいまして、私はそのときに、なるほどなといいながら、しかし、それは政治家にはいえないから、あなたみたいな専門家じゃなきゃとてもいえませんなといって、そのときに慨嘆したんだ
「種の保存」のフレーズだけでも、石原都知事が松井教授の主張を理解していないことが示唆されます。で、松井教授は、人間という尊厳の中で長生きをすることが、「悪しき有害なもの」と言ったのでしょうか？繁殖に寄与せずに長生きをする個体がいたとして、それが悪いかどうかという価値判断を、松井教授は行なったのでしょうか？
また、都政新報によると
http://www.toseishimpo.co.jp/news/bn01/bn011026.html
> 「この間すごい話をしたんだ、松井さんが。私は膝をたたいてその通りだと。女性がいるから言えないけど…。本質的に余剰なものは、つまり存在の使命を失ったものが、生命体、しかも人間であるということだけでいろんな消費を許され、収奪を許される。特に先進国にありうるわけだ。でね……、やっぱりやめようか（笑）。あれが実は地球の文明なるものの基本的な矛盾を表象している事例だな」
と言ったそうです。女性がいるから言えないってのは、いったいどうしてでしょうねえ？「女性が生殖能力を失っても生きているっていうのは、無駄で罪です」「女は閉経してしまったら子供を産む力がない。そんな人間が、きんさん、ぎんさんの年まで生きているって言うのは地球にとっては悪しき弊害」ってという発言を併せると、「本質的に余剰なものは、つまり存在の使命を失ったもの」が閉経後の女性以外を指しているとはとても思えませんが。
「私[石原都知事]の発言のごく一部を引用しているだけで、極めて恣意的といえば恣意的ですが、卑劣なデマゴーグ的な手法」だというのでれば、石原都知事は、自分の発言がどのような文脈でなされ、どのような意図をもったものであったかを明らかにする必要があると思います。そうしたことをせずに、「それは不適切な引用だろう、デマだ」とだけ言って済ませてしまうほうが、よほど危険です。
いやー、独断的すぎましたね。相手の立場を考えてしゃべるというのは
非常に難しいですね。おや僕の発言が相手に無関心なら、愚痴じゃないかと
思い恥ずかしい思いをしていたら、助かりました。
実はですね、僕の構造改革でもっともやって欲しい事は、公的機関の全面
改正です。人間を含めてです。大袈裟な話全員まず首切って欲しいとまで思って
います。今やっている事は民間の事に政府がちゃちゃいればかりしています。
まず国の機関を見直してからやるべきではと思います。銀行は半官気味の機関
だからしょうがないとも思うのですけどね。
ただ公的機関の改良の時、この掲示板に来ている人の中できっと立派な仕事を
している人もいると思うんですよね。でもそう言った事も一から見直すべきだと、
僕が考えている為、みなさんの生活を脅かすような事を実は一番やって欲しいわ
けなんです。
掲示板の主旨と外れる為、こういう事は適度にして、仲間内で愚痴る程度にして
おきます。
小さな１票に掛けますよ。ヘルメス☆さんは選挙権があるかどうかしりませんが、
まあなんとかしたいと思っている国民もいると思っておいて下さい。
＞ＧＯＡさんへ
その「この人たちには人格があるのかね」という発言ですけど、確かに「この人たちには“基本的人権”が認められていいのか」という発言なら問題でしょうけど、人格ということを明確に知覚できるような認識力があるのかどうかを疑問に思っている発言では？
「人格が有るか無いか」は「基本的人権が有るか無いか」とは同意義では無いと思いますが？
（これがディベートの試合なら自分はこれを必ず言う）
ですから、
>> 石原知事は、障害者や不妊症の人の存在も「本質的に余剰なもの」「存在の使命を失ったもの」と考えているのだろうか。
>どうやらそのように考えているようです。↓
は、どのような経緯でそう判断するに至ったのでしょう？
むしろ、共産主義や社会主義の方がこういった考えに至りやすいし、実際に収容所などに送るなどの政策を実行してきた、という経緯があると思いますが？
> まあー、ヘルメス☆さんに日本の政治の話してもしょうがないですが・・。
んー、というか自分らのように日本を離れている日本人はとても日本の政治には敏感にならざるを得ないです。
例えば、日本の国策が変わればそれに対応して、世界各国からやってきている人たちとの関わりに影響を及ぼします。
ビジネスであればそれはかなり大きな影響を及ぼし得ますので、政治は決して無視できません。
日本だけでなく、最近であれば中国と韓国の選挙や政治勢力の動向は慎重に見極める必要があります。
最近は米国の人たちは国際情勢に関心が薄くなってきていますが、政治は必ず軍事勢力と経済政策に密接にかかわりますので、決して無関心ではいられません。
例をあげますと、例えば日本が自衛隊をシーレーンの防衛に運用するようになったとしましょう。
この場合、中国と韓国（北朝鮮も）を刺激する可能性がありますが、同時に海上運送において安全性が飛躍的に増します。
これは海上輸送用の保険に直結して影響を及ぼしますし、アジア地域（海運航路沿岸の国）に対しても極めて大きな影響を及ぼします。
それらの国には今までの負担を軽くする影響を及ぼし、同時に海賊行為が減ることにより通常の取引が活発化します。しかし、同時に地下経済（海賊行為やそれに関連する組織によるもの）が負の影響を蒙ります。
教科書的に言うならば、これはとても良い事ですが、実際的には現実の経済に対して影響を及ぼしている範囲が大きいので、良い影響だけを生み出すわけではありません。
また、近隣諸国の軍事バランスにも影響を及ぼすため、政治的なインパクトを無視できなくなります。
これらは例えば対テロ戦争の一環として日本の関係するアジア諸国に自衛隊艦隊を派遣してシーレーンの安全を確保しようとする為に政策を一部変更するだけで、これほどの政治的、経済的、軍事的インパクトを与えうる、という一例に過ぎません。
もちろん、現実の世界にはこれ以上の複雑なパラメータがあり、複数の政策が影響が極めて繊細に関わりあいますので、こんな単純には物事を予測し切れませんが・・・
本来、政治に参加する権利を持つ（選挙権、被選挙権を持つ）以上、国民一人ひとりがこういった事を自分なりに考えて、権利に対する義務と責任を噛み締めて欲しいものです。
常々、マスコミの報道などで疑問に思うのは、なぜ「小泉首相は抵抗勢力に対して妥協して云々・・・」という報道しかしないのだろう？
で、なぜ抵抗勢力や利権団体に対して厳しく問いただす、という事をしないで、「出来ない事をあげつらう」という最も卑しい報道しかしないのか。
要するに、抵抗勢力は政治の有力者の集団で、利権団体は自分達のスポンサーだから「猫の首輪に鈴をつけたくない」だけなんだろうな、と思う今日この頃。
> 皆様へ
いきなり政治の話になってしまってすみません。
ただ、今日の報道などから推測する日本の現状を見て、海外にいる日本人のひとりとして歯がゆい思いをしている日本人の一人の意見として受け取っていただけるなら幸いです。
ＧＯＡさんの示されたＨＰ読み直したました。確かに「つくる会」の教科書発行を潰そうと
して動いている感じはありますね。様々な角度から歴史をしることができるようになって、
南京大虐殺はなかったとまではいいませんが、中国や韓国の反日的考え方には、さすがに誰
かが何か言ってもいいのではと思います。
中国は中国自身が、親日な政策転換に、反日感情の高すぎる国民に困っているという様子で
した。その様なニュースを最近ヤフーで見ました。
その先鋒が石原都知事だと思います。一部の記者達から嫌われても当然だと思います。
だから多少はT8848さんの言われた事も考慮しなくてはいけませんね。
僕もたいして同情してもいない無いくせに、善人ぶる（あくまで僕個人ですよ）のはいや
だからいいますが、発言した内容よりも、政治家として理性的でない発言をした石原都知
事にがっかりしただけです。
おばあさんがあまり役に立たないのは、世間一般ではそう考えているかもしれません。口に
しないだけです、だれでも悪者にはなりたくないですからね。
問題はそういう社会にしないようにする事を、政治家なら多少でも頭を悩ました事が、あ
るのかと言う事です。弱者保護だけを考えて発言しているわけではありません。
おっしゃるとおりです。本気で言ったら、地球が丸い事も今僕が住んでいる場所が、
太陽系第？惑星であるという確証もないため。別にＲＹＵ＿ＴＩ＿ＳＨＵさんの言葉で
かまわないわけです。ただ頭がおかしいと思われるのが恐い為、いままで言わなかった
だけです。
真意はＮＡＴＲＯＭさんがヤフー掲示板で話した言葉にあります。いずれ発言ＮＯを
探しておきます。
「石原都知事」文脈の中でも言っていい言葉と悪い言葉があると思います。しかも単語に
反応したわけでなく。かなり長い会話に対しての発言だと思います。
彼ならそういう事を考えそうです。ちょっと過激が売り物ですからね。ただ女性に
対して非道な人間とは思いませんから、真意も知りたいとは思いますね。
前後関係の分からないような引用で私の名前が出てくるのは困ります。
あれじゃ、誰がどのような状況で発言したのかさっぱり分かりません。
そもそも「いいですか谷庵さん」という言い方は、私が余程理解力がないようで不快です。
（うだうださんの引用した文章は、うだうださんの発言を批判して、うだうださんの文章をまねて他の方が書いたもの。念のため。）
>石原知事は、就任早々に、重症心身障害者に対し「この人たちに人格はあるのかね」という発言を行いました。
>＜障害者と家族の生活と権利を守る都民連絡会（障都連）ホームページより＞
彼ならこういう発言はしそうだなという気もしますが、どういう文脈のなかでの言葉なのかわからないのでなんとも言えないですね。
「ババア発言」も誰かの言葉を引用した言葉しか報道されないけど、それが非難される事かどうかはどう引用したかによります。また彼は「その学者の説を全て是としているわけではない」とも言っているようです。
石原氏の発言と報道の関係では過去にもいろいろありましたから、どうもどちらの言い分も鵜呑みにはできませんね。
ヤフーの例の掲示板の論議を見てて気がつきました。ＮＡＴＲＯＭさんが、地球が
丸い事について、数々の証拠と様々な論理的導き出しの総合論として、そうらしいと
考えているという話がありました。僕も賛成しています。
> 地球は青い星です。地球はほぼ球体です。
僕も谷庵さんに言われる前にここまでは調べています。
> いいですか谷庵さん、僕がわからないと言っているのは、だからって
僕が発見したわけでもないし、調査する事も出来ない事なんです。
様々なＨＰを見ましたが、わけのわからない青い星を見せられて、これが
地球と言われて何を納得すればいいのでしょうか・・。
まるで見当はずれの可能性もありますが、以前問題になった、僕は今住んでる星は地球だと
確信できなかった事に、確証というものが発見できないと、僕が感覚的に導き出した結果だっ
たのではないでしょうか？
ゲーデルの不完全性定理だって、さっぱりわかんない・・。これであってるのかな？
http://homepage1.nifty.com/fff/report36.htm
科学的に様々な事を見つけ出し、確証を得たと思う時。まだ足りないかもしれないと
考えても、まあこれでいいかと取りあえず気持ちを落ち着けて、次の証拠を待つまで、
地球が丸いと考える事は、信じる事と紙一重なんじゃないですか？
これって信仰ではないのでしょうか？
×こういう害悪を垂れ流す人間は無駄よりもっと排除すべき存在なのでは？
○こういう害悪を垂れ流す人間は無駄な人間よりもっと排除すべき存在なのでは？
＞石原知事は、障害者や不妊症の人の存在も「本質的に余剰なもの」「存在の使命を失ったもの」と考えているのだろうか。
どうやらそのように考えているようです。↓
石原知事は、就任早々に、重症心身障害者に対し「この人たちに人格はあるのかね」という発言を行いました。
＜障害者と家族の生活と権利を守る都民連絡会（障都連）ホームページより＞
こういう害悪を垂れ流す人間は無駄よりもっと排除すべき存在なのでは？
http://www.normanet.ne.jp/~syotko/kyoukasyo-syoutoren.htm
生きてるって何だったんだろう。もう駄目だ。壁は厚い。この世に生まれて思う私。感想および意見等を聞きたいです。
生命の進化論は面白いよ。
心の進化概略→本能は進化。DNA情報から学習による進化に転移しつある。
食欲・・・・・漫画のアシュラおよび帰郷、そして我が体験と・・・。
性欲・・・・・恋だよ。私の初恋から・・・・
所有欲・・・心の進化レベルでは現在ですね。政治家なんかその中心・・・。
愛・・・・・・・恋じゃないよ。所有欲が最終的に安定する準位（少し無理？）。
知識欲・・・・人によってはほんとにいろいろ好奇心の強い人がいる。
理性・・・・・・宗教の最高レベルの方々（我々が理想とした概念）。どんな感覚だろ
う。我々の無力を助ける事に喜びを感ずる境地なのか私にはまだま
だ・・・
今後のベクトル・・・進化の形態がDNAから学習（理性）に転移しつつある。進化は
学習を中心にDNAに刻まれた情報を改造する。
私の履歴・・こんな履歴が生命の進化論を書かせた
討論・・・・・皆様の意見等聞かせて下さい。我々は多くの出来事を、多くの考えを
消化してそれぞれの時間生きていく。次世代にバトンタッチする。
心の進化を書くに当たって、化学熱力学を基本とした生命の流れと欲望の整理を文学的に表現したつもりです。最後はSF小説的ですが、進化した仲間が大衆から追い出されて、または、大衆の幼稚さに嫌気して宇宙に出て進化するだろう。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwny8752
なんとなんどうさんは、そういういわく付きの方なんですね。
僕がトンデモを探しているためなのか、トンデモが僕を呼ぶのか
なんとも高確率でトンデモを捉えますね。
まあそれは置いておいて、コペンハーゲン解釈は知っていますよ。
実に気持ちの悪い考えですね。この題名が僕の感想を述べています。
件のページのシュレディンガーの猫ですが、観測問題の何が問題なのかを理解
してません。ファジー論理はが入る余地は無いでしょう。
箱を開けるまで状態が判らないというのは古典論も量子論も同じですが、
古典論では観測とは無関係に状態（猫の生死）が確定しているという立場です。
一方量子論では観測前の状態を両方の状態の重ね合わせで表現します。
観測した瞬間に生か死のいずれかの状態に収束すると考えるのがコペンハーゲン解釈、
観測者を含めて重ね合わせの状態が続くと考えるのがエバレット解釈です。
（他にもまだ色々と解釈はあります）
＃集合論にしても量子力学にしても、専門家がまるで無視しているのは、専門家ではなく
理論の方に欠陥があるのではと普通の人なら考えるのだが。
マチガッテル系の人ですね。
To うだうださん
件のページを読んだときの私の解釈は、「この人はきっと専攻分野では優秀な人だったんだろう」というものでした。
東大にいた（いる？）のが事実だとしても別におかしいとは思いません。
東大出身の人で、かつては大きな業績をあげながら後年になって畑違いの分野でトンデモになった人もいるわけですし。
とりあえず、ソヴィエトがアメリカの潜水艦をテスラの理論に基づく超兵器で破壊した、と書いているページを私は氏のページでしか発見できませんでしたし、その件に関する参考文献も何も無いのに断定口調というあたり、トンデモの入り口に片足つっこんでいるかな、とは思いました。
> もう既にPDX.さんがResされているけど、現実のトランジスタやLSI、半導体レーザーデバイスなんかの説明はどうするんだろう？
最近電子顕微鏡の仕組みを探していて、量子力学に触れているんですが、
そこまで不味いＨＰでしたか？？自称東大らしいのですが、嘘臭いな。
http://www4.justnet.ne.jp/~greentree/
ここが元ＨＰです。彼の小泉総理評はなかなか面白いんですがね。
なかなかあのいんちき総理を批判してくれる人がいなくて・・。
まあー、ヘルメス☆さんに日本の政治の話してもしょうがないで
すが・・。
うーん、シュレディンガーの猫に関してはこういった話が良く出てくる。
要するにこれの主題は「物事はミクロで起こった確率的な出来事さえもマクロ的な影響を起こしうる」という意味のはずなんだけど、こういう「曲解」をする人が多い。
もう既にPDX.さんがResされているけど、現実のトランジスタやLSI、半導体レーザーデバイスなんかの説明はどうするんだろう？
しかもその最たるモノである「量子コンピュータ」まで現物が出来ていると言うのに。
T8848さんの顎には、ほくろがあったような気がする。確信が無いのは、
１．酒に酔っていたから
２．アルツハイマーが発症しかかっているから
３．視力が衰えた
突っ込みは、ご遠慮いたします。みんな若いから。
>真中瞳大激怒!!
名前は知ってたけど顔がわからなかったので調べちゃいましたよ。
#顔と名前の一致する芸能人は少ないので、彼女が売れていないというわけではない。
真中瞳嬢のほくろも私とほぼ同じ位置にありますね。
ということで、私は美人の仲間入り。（他にいないか探してみようかな）
真中瞳のほくろに対するコメント
「最近よく、顎のホクロがエッチだねって言われるんです。
サバサバした男っぽい性格なのに困るんですけどね・・・
昔はホクロが嫌でとろうと悩んだこともあったけど、
いまはチャームポイントとして気に入っています。
（２０００年８月１９・２６日合併号週刊現代）
レスありがとうございます♪
はい、ご指摘の通り「続いてすね…Ya…」で私が発言した内容は、誰か特定の人を想定して
書いたものではありません。それは「平行議論」においても同じことです。
また、レスいただいた内容について、私はなんの反論もありません。
> 誰しも自己中心的なところはありますので、書き慣れないうちは、「なぜ自分の文章がわかってもらえないのだろう。（他人が）ちゃんと読んでないためなのではないか」と思いがちです。
それを直すのも訓練（というより教育に含まれるかも知れません）のうちだと思います。
訓練というか人生修行というか、なるほどですね。ごもっともです。
> 「re:続いてますね。」は一般論であり、urbannet2さんの発言に関するものではありません。
よくわかりました。
発言が一連の掲示板の話の流れの中されていた為、誤解していました。やはりホステス
役（やけに男っぽいけどね）の、urbannet2さんの話題だとばかり思ってました。勘違
いでお手をわずらわしてしまい、申し訳ありません。
礼儀と訓練、どちらが前提となるかは微妙な問題だと思います。
誰しも自己中心的なところはありますので、書き慣れないうちは、「なぜ自分の文章がわかってもらえないのだろう。（他人が）ちゃんと読んでないためなのではないか」と思いがちです。
それを直すのも訓練（というより教育に含まれるかも知れません）のうちだと思います。
もっとも論外の人はどこにでもいるもので、それは礼儀というか人間性というか・・の問題でしょう。
＞問題発言を繰り返し、紛糾を起こしたがっているように見える人というのは、あきさんの言う
訓練を逆手にとる（周到な詭弁法など）ことさえすることがあります。
これはもう全く別問題でしょう。自分の考えを伝えたいわけではありませんから。
「re:続いてますね。」は一般論であり、urbannet2さんの発言に関するものではありません。urbannet2さんの発言は日本語としてはわかりやすいものです。ただしその論理、情報、考察に関しては必ずしも同意できるものではありません。
大文字ナンさんにご確認させて頂きますが、大文字ナンさんの「続いてますね…Ya… 」のおけるお考えはurbannet2さんを意識したものではないと解釈していましたが、ちがうのでしょうか？
１回だけの試行テストの結果で言われててもねえ〜
こういうぱっと見，因果関係がない２因子間の相関の結果（統計解析は２×２分割表なんだろうけどね）は，繰り返し実験することで初めて「関係がありそう」とかいえるもんだと思うのだが．
そもそも何で「ほくろ」に目をつけたのでしょうねえ〜．それが一番不思議．
T8848さん
あったっけ？ごめん．酒入ってから良く覚えていません．
＞そんなこと言われてたんだ！ほくろがあるのは美人じゃないのか…。
真中瞳大激怒!!
今日の新聞（地方紙）に出てました。ちょっとグクッて見たらあちこちで報道されているので、ご覧になった方もいると思います。（見た限りでは、福井新聞、神戸新聞、東奥日報、河北新報、岩手日報、熊本日日新聞のWEB版は全く同じ文です）
ほくろと花粉症は相関があるのか？
WEB版には書いてありませんが、私の読んだ新聞には気になるコメントがありました。
大意「美男美女には花粉症が多いと言われているのを補強する研究結果だ」。
そんなこと言われてたんだ！ほくろがあるのは美人じゃないのか…。
ちなみに私は結構目立つところにほくろがあります（南野陽子と同じ場所）。花粉症ではありません。
http://www.fukuishimbun.co.jp/nationaltopics.php?genre=science/environment&newsitemid=2002122101000004&pack=CN
http://channel.goo.ne.jp/news/kyodo/shakai/20021221/20021221a4010.html
なんだそういう事だったんですね。実に引用は恐いですね、恣意的な使用をされれば
いかさままがいの文章が作成できますね。
urbannetさんが考えていらっしゃる事は、１０００近く来ましたが、ほぼ僕と一致す
る為、別に不思議でもなんでもありません。僕と一点違うのは、素人は素人でも、たちの
悪い素人ですね。僕唯物論なんて知らないもん・・。urbannetさんは、この後壊れていく
んですね。１０００（この中の６００ぐらいかな）レス通過で、うんざりしてきました。
今までいろんな事言ってきましたが、哲学、宗教、科学について話した事が、自分には
意味があったのかわからなくなりました。今度の事であまり根本的な問題には、僕は首を
突っ込むのは、これから止めておこうと思います。
ＮＡＴＲＯＭさん早速のお返事有り難うございました。
urbannetさんに聞くべきでしょ。
>「獲得形質は遺伝しないということが実験で確認されている」
もしかしたらウッカリそう言っちゃったのかもしれませんが、記憶の限りでは「獲得形質の遺伝は実験的に証明されていない」「獲得形質の遺伝を証明しようとした実験はことごとく失敗した」とかいう話しかしてません。有名な例ではヴァイスマンのネズミの尻尾切りの実験。「ヴァイスマン ネズミ」または「ワイスマン ネズミ」で検索してください。獲得形質の遺伝が適応的な進化を説明できない理由については、ブラインドウォッチメイカーの11章を参照。
例のヤフーの掲示板でurbannetさんがおっしゃっていたのですが、
ＮＡＴＲＯＭさんから聞いたとおっしゃってましたよ？
「獲得形質は遺伝しないということが実験で確認されている」
本当なんですか？本当ならその実験の内容を教えてもらえますか？
ぱらぱらと見てますがメッセージ: 590 にありました。
シュレーディンガーの猫については、この装置を多数置くことで数学的な解を得たとしても、
ある素粒子を観測する時の不確かさがなくなるというものではなく「不確かであることの
信憑性」が求められるだけなので、それが何か役に立つの？としか思えないのです。
＃そうしたファジーさを求める論理式の構築には役立つんでしょうがね。推論AIとか。
＃恐らく筆者も自分の見当違いに薄々感づいていて、だから同じ記述がしつこく出てくるのでは？
Yahoo！掲示板に参加しているわけではないので、概論しか私は述べたくないんですが、
「彼女」は自分の持つオリジナル信仰に基づいて進化論に懐疑を持つ人を集めるのが第一意図で
あったと思われます。彼女が進化論に疑いを投げかける（または否定する）ことで、どんな
情緒の高揚があるのか私には想像も出来ませんが、少なくとも意図に反して進化論を論破でき
そうにない事実に（あるいは別方向に話が進むことに）落胆、もしくは不満を募らせている
だろうことは想像できます。
＞議論に負けを認めると、その気持ち良さが、不快感になって跳ね返ってき
＞ます。少々の恥なんて無視できると思いますよ。
それなら最初から議論の体裁などとる必要がないのです。
「私は信仰上の理由で進化論（あるいはその一部）を受け入れることは出来ない。」
たったそれだけ宣言すれば良いのです。主観的事実を覆すことは出来ないのですから。
＃そういう人は必ず主観を客観に置き換えたいようだし、それを使命と思うようですが。
科学に限らず、真っ当な議論であれば必ず反論・反証に応じるか、間違いを犯せばそれを
認めて訂正することが大前提です。反証不可能な主観的事実に傾倒し、議論を開始して
おきながら会話をシャットアウトする態度しか取れないことが、よほど恥かしいことであると
気付かない人を「理解不能なモノへの興味」で見ることは出来ますが、肩入れすることは
出来そうにありません。
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