進化論と創造論についての掲示板ログ119

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中国は日本よりも早くからＵ−２１の調整に力を入れていたんだがなあ〜
良く勝ったものだ．

中山（Ｇ大阪）は結構良いものを持っている．
鈴木を目標にして頑張っていけば本格派ストライカーになれる可能性があると思うなあ〜

中国を１−０で下す。得点はまた中山ですた。次はタイとです。

>利根川教授が発見された機能を含めた「免疫システム」をどんな風に感じるかは人によってまちまちでしょうが、私がそれがどのようにして存在するようになったのかという点にも着目して「神業だ」と評価しています。

神という科学者さんが下した「神業だ」という評価は、私が進化論の自然選択に対して「神業だ」と感動することと、本質的には同じだと思います。実は、利根川教授の業績について全く知りませんでした。勉強になりました(HueさんとNATROMさんに感謝）。

神という科学者さんは、進化という現象がないという立場ですね。理論的な話がなされることを望みます（今のツリー掲示板の状況は少しつらい）。パンダの親指の反論も期待しています。できれば枝葉にとらわれずに、主張したい幹の部分を明確にした議論を心がけて下さい。

NATROMさん
>>利根川進教授の発見によると、抗体には新しい抗原に出会うと、自己分解して、その抗原に合うように新しく結合して適切な抗体を作り上げる機能があると読んだことがあります。こんなスーパーテクニックはまさに抗体が独自の意識や頭脳を持っているとさえ感じさせるものです。これなんかも私には神業の１つであるとしか考えられません。

>そんな話は聞いたことありませんがな。

失礼しました。どこかの本で読んで感動したことを覚えていますが、免疫には疎いもので、不正確な表現をしてしまいました。

＞Ｈｕｅさんがリンクしているように、利根川が発見したのは、免疫の多様性は組み替えに由来するということです。抗原に合うように抗体ができるのではなく、組み替えは基本的にはランダムなできごとです。そこからさらに、自己抗原に反応しないものが選択されます。

ご訂正有難うございます。

>進化のように累積的ではなくとも、利根川が明らかにした免疫系の働きは、神業の１つであるとしか考えらないようなことを、偶然と選択がいかに効率的に行なうかを、示しています。神という科学者さんは、「抗体が独自の意識や頭脳を持っている」と感じているのかもしれません。しかし、正しく免疫系の働きを理解している人にとっては、免疫系の働きは神秘的で神懸かり的なものではありません。進化論も同じですね

利根川教授が発見された機能を含めた「免疫システム」をどんな風に感じるかは人によってまちまちでしょうが、私がそれがどのようにして存在するようになったのかという点にも着目して「神業だ」と評価しています。

谷庵さん
>すべての生物について知るはずもないのに、知っているかのように話す態度と同様、根拠のない与太話を垂れ流しているだけじゃないか。

　このせりふは私がGOAさんに言いたかったせりふですが言いませんでした。そのあとGOAさんが言った言葉ですが、それを谷庵さんにお返ししましょう。「直感とか印象とかは議論をする上で根拠とはなりえないと述べていると理解してよろしいのですよね？」
それにしても「根拠のない与太話を垂れ流している」という言い方は如何なものでしょうか。数人の皆さんからの指摘を受けて、私は最近はできるだけ根拠を示そうと努力しているのですが。

GOAさん
笑い話　投稿者：ＧＯＡ 　投稿日：10月 1日(火)00時03分43秒
＞＞アメリカでは創造論者がより常識的な人だとみなされているように思うのですが！？
＞実はニュースになるほど珍妙なことなんです。
＞それにしてもアメリカ人の大多数が賛成しているイラク攻撃を世界中が非難している真っ最中に、アメリカの常識が正しいような発言をするのはギャグのつもりなのでしょうか？

　９月２８日付のニューヨークからの時事通信によると、「米誌ニューズウィークが２８日伝えた世論調査によると、回答者の６３％が米軍によるイラク攻撃を支持すると答え、反対を表明した２９％を大幅に上回った。」と伝えてきています。支持者は先回私が紹介した９月１５日の６７％から４％減少したそうです。
　GOAさんが上記の「笑い話」発言をした時は６７％より６４％の支持率に近かったと思います。これでもまだアメリカ人の大多数が賛成しているとおっしゃいますか？

谷庵さん
＞私はディベートをするつもりはないよ。
　谷庵さんが私とディベートするつもりがないのなら、今後、あまり干渉的で「もぐらたたき」的な「横槍」は慎んでいただきたいんですがね！！

>利根川進教授の発見によると、抗体には新しい抗原に出会うと、自己分解して、その抗原に合うように新しく結合して適切な抗体を作り上げる機能があると読んだことがあります。こんなスーパーテクニックはまさに抗体が独自の意識や頭脳を持っているとさえ感じさせるものです。これなんかも私には神業の１つであるとしか考えられません。

そんな話は聞いたことありませんがな。Ｈｕｅさんがリンクしているように、利根川が発見したのは、免疫の多様性は組み替えに由来するということです。抗原に合うように抗体ができるのではなく、組み替えは基本的にはランダムなできごとです。そこからさらに、自己抗原に反応しないものが選択されます。進化のように累積的ではなくとも、利根川が明らかにした免疫系の働きは、神業の１つであるとしか考えらないようなことを、偶然と選択がいかに効率的に行なうかを、示しています。神という科学者さんは、「抗体が独自の意識や頭脳を持っている」と感じているのかもしれません。しかし、正しく免疫系の働きを理解している人にとっては、免疫系の働きは神秘的で神懸かり的なものではありません。進化論も同じですね。

＞それから、犬としての大切なアイデンティティは人間になつき、主人に愛嬌を振りまく「愛玩動物」になれるということでしょう。なつくと鎖から放しても、また元の主人のところに返ってくることが出来るという性質を持っていますよね。

子供のときから育ててれば、大概の動物はなつくし「愛玩動物」になります。群れを作る動物
の場合、群れに戻る習性によって、鎖から放しても飼主の所に戻るでしょう。
逆に犬でも帰巣本能が小さいのは帰ってこないらしい。シベリアンハスキーとかはそうだと聞いた。アイデンティティって結局、何？
まあ、どのみちこんな基準で種の区別なんかできるかー(笑)　

> 　利根川進教授の発見によると、抗体には新しい抗原に出会うと、自己分解して、
> その抗原に合うように新しく結合し適切な抗体を作り上げる機能があると読んだこ
> とがあります。こんなスーパーテクニックはまさに抗体が独自の意識や頭脳を持っ
> ているとさえ感じさせるものです。これなんかも私には神業の１つであるとしか考
> えられません。

ん？　自己分解？　ま、いいか。
http://www.tmd.ac.jp/artsci/biol/textlife/immunology2.htm#abvaiab

なぜ神は嗅覚リセプタータンパク質に抗体のようなシステムを適用してくれなかったんでしょうかね？　そしたらあんなに・・・

神業のような免疫システムでも、寄生虫なんかは出し抜いちゃったりするんですけどね。
その辺、神という科学者さんはいったいどう考えるんでしょう？

＞ところで、ディベートとするとき、あなたの弱みを教えてくださいというようなことを聞くのも、如何なものですか。

おいおい、否定されたら降参するようなことと言うのは弱みじゃないぞ。
絶対の自信を持った、文字通り根幹だ。
もちろん進化論にもそう言うものはある。
人類の化石が発見された地層よりも新しい地層から恐竜の化石が発見されれば、
進化論はかなりの打撃を被るはずだ。

要するに、検証可能な主張をしてくれと言っているのだ。

＞生物がどれもと言った私の場合はすべての生物（１００％）を意味しています。

人類は地球上のすべての生物を発見しているわけではありません。
と言うよりは、グールドによれば、ほとんどの生物(99%以上)は未発見であるようです。
どうしてあなたが100%の生物を知っているのでしょうか。

＞ところで、ディベートとするとき、あなたの弱みを教えてくださいというようなことを聞くのも、如何なものですか。自分で探したらいいんじゃないですか。基本的な根幹は今までにほとんど言及しているつもりです。

私はディベートをするつもりはないよ。
あなたが基本的な根幹について言及していたとも思わない。
すべての生物について知るはずもないのに、知っているかのように話す態度と同様、
根拠のない与太話を垂れ流しているだけじゃないか。

神による創造を主張したいのであれば、以下の宿題（思いついた分だけ）に答えたらどうだい。

相同器官や痕跡器官の存在。
歴史に由来すると思われる不完全性。
形態学と分子生物学とで、おおむね矛盾しない系統樹が描けること。

そう言えば、パンダの親指について反論するんじゃなかったかな。

＞　チワワとブルドッグは、確かにイワシとサンマよりは
＞形状がもっと異なっているように見えますが、もちろん、
＞生物種としての「犬」という身体的に共通のアイデンティ
＞ティを持っています。ですから、きっと人工的な交配が
＞可能なはずです。それから、犬としての大切なアイデン
＞ティティは人間になつき、主人に愛嬌を振りまく「愛玩
＞動物」になれるということでしょう。なつくと鎖から放
＞しても、また元の主人のところに返ってくることが出来
＞るという性質を持っていますよね。

なるほど。
そこのところはうなづけます。

では、続けて質問をよろしいでしょうか。

犬においては「外見」は「種のアイデンティティ」では無い
(少なくともその主要な部分では無い)と神という科学者さんは
認められたわけです。それでは種のアイデンティティの源泉
(表現は変ですが言いたいことはなんとなく伝わるかなー)
はどこに宿るとお考えでしょうか？

たぶん、次のどちらかになると思うのですが。

1) 「外見」は「種のアイデンティティ」とは全く関係が無い。

2) 「外見」は犬においては「種のアイデンティティ」とは関係
が無い。だが、種によっては「外見」が「種のアイデンティティ」
と関係ある事もある。

神という科学者さんはこのどちらの立場に立たれていますか？
もしくは全く違う第三の立場でしょうか？

ヘルメスさん☆
>>その特徴的な機能が遺伝子の突然変異部分の修復機能だと思います。自己防衛本能的にその役割を果たしています。
>その種を護ろうとする、というかその生物としての構成を護ろうとする傾向があるのは免疫システム等の働きからもあると思います。

　利根川進教授の発見によると、抗体には新しい抗原に出会うと、自己分解して、その抗原に合うように新しく結合して適切な抗体を作り上げる機能があると読んだことがあります。こんなスーパーテクニックはまさに抗体が独自の意識や頭脳を持っているとさえ感じさせるものです。これなんかも私には神業の１つであるとしか考えられません。

とりあえず立場を明らかにして公に発言しているページで、７０％に満たない割合を「大多数」としているページを３つご案内いたします。（もちろん他にもたくさんあります）
こうした言葉から受ける印象は時代や個人によって変わってくると思いますが、私は３分の２以上あれば「大多数」だと思っています。

http://www.kensyokurou.ne.jp/new_page_142.htm
http://www.glaxosmithkline.co.jp/corp/press/2000/20000609.html
http://www.cqpub.co.jp/dwm/column/mizuno/DWM0026mizu6_body.htm

ゆんさん
>先の例でいえば、チワワとブルドッグなんてまるで似ていないわけですが、これらは同種なわけです。私の感覚からするとこの二者は思いっきり「変化」しているわけですが、神という科学者さん的には、この二者の間には「変らないアイデンティティ」が存在するわけですよね？　それはいったいなんなのでしょう、というのが私の疑問なのです。

　チワワとブルドッグは、確かにイワシとサンマよりは形状がもっと異なっているように見えますが、もちろん、生物種としての「犬」という身体的に共通のアイデンティティを持っています。ですから、きっと人工的な交配が可能なはずです。それから、犬としての大切なアイデンティティは人間になつき、主人に愛嬌を振りまく「愛玩動物」になれるということでしょう。なつくと鎖から放しても、また元の主人のところに返ってくることが出来るという性質を持っていますよね。

ひろうすさん
>創造論者の方々の考える原初の世界ではこれらの生物も普通の生物に混じって生きていたはずですよね。しかし現実には生物が移動するだけで絶滅する生物がかなり（あちこち）心配されています。

私の創造論はこの掲示板で非難されている典型的な「若い地球」支持の創造論ではありません。その辺を理解して置いてください。

（もしもこういう心配がなかったならブラックバス騒動なんておきなかったはず）
どうお考えでしょうか？
１）これらの生物は変化しており本来はもっと生活力のある生物で生存競争にも負けなか　　った
２）これらの生物は原初の世界でも特定のある環境に適応した生物だった
３）その他

この選択肢で答えるならば２）にいたします。

谷庵さん
＞６７％が大多数ではないとＧＯＡさんに噛みついた神という科学者さんですが、「生物はどれも」と言った場合には、生物のうち何パーセントを考えたらいいのでしょうか。

普通、６７％では３分の２ですから大多数とは言わないでしょう。生物がどれもと言った私の場合はすべての生物（１００％）を意味しています。

>また以前と同じような独り言を続けられても困りますので、出来れば自分の主張の全貌を示してくれませんか。少なくとも、ここを否定されたら降参するというような、根幹を為す部分を示してください。一つを否定されるとまた次の話題に逃げてしまうようなことはごめんです。

独り言ではないでしょう。レスとしての回答として意見を述べているのですから。
それに「逃げた」つもりはありませんが。現に今また出てきているわけですし。ところで、ディベートとするとき、あなたの弱みを教えてくださいというようなことを聞くのも、如何なものですか。自分で探したらいいんじゃないですか。基本的な根幹は今までにほとんど言及しているつもりです。

う〜ん、横槍で失礼ですけど。
＞神という科学者さんへ

＞　生物種はどんなものでも独自のアイデンティティーを持っています。
＞そして、その生命、その種を守ろうとしています。その特徴的な機能
＞が遺伝子の突然変異部分の修復機能だと思います。自己防衛本能的に
＞その役割を果たしています。

その種を護ろうとする、というかその生物としての構成を護ろうとする傾向があるのは免疫システム等の働きからもあると思います。
そうでなければ逆にある特徴をもった固体が種という集団を維持できる、という説明が難しくなるとも思います。
ですが、

＞　生物はどれも高度に完結した個性体なので、基本的に変化する必要
＞のないものだと言えると思います。つまり進化の必要は基本的にはな
＞いと思います。

は一つ条件があります。
「その生物が生存している環境」に対して、ある程度（レベル）の完成度で基本的な変化を必要としない程に適応している、ということです。

逆にいえば、環境が大幅に変化した場合は変化を促す圧力が掛かる、ということです。
この場合、どの程度なのか、という具体的な目安を数値的にあらわす事が出来ないので、仮に「その生物の生存に困難をもたらすほどの変化」としておきますと、その生物の完結した能力で対応できない状況に対応しなければ死滅する、という圧力が変化を促す、もしくは微細な変化を許容して生存に有利になるように働き得ます。

岩魚などの鮭鱒科の魚類は淡水域から海水域への移動を行うものがいますが、彼らが淡水域で生息している時期に、環境の変化（例えば川がせき止められてしまい、湖になってしまった）により、海へ下れなくなってしまったとします。
海に下れなくなった以上、彼らはその淡水域で生活するほか無くなり、その結果、彼らの生態が大きく変化します。その環境は淡水域から海水域へ移行するための器官や機能の変化を不要のものとし、そのエネルギーや器官の調整機能を別の方向で活用できるようになり得ます。
また、ある特定の時期だけ淡水域に生息していたであろう状況が一年を通じての生息に変化し、結果として季節の変化をその環境で生き延びる必要が出てきます。
これほどの環境の変化を柔軟に生き延びるだけの汎用的な生存能力を持っている生物種は構造が相当単純な単細胞生物くらいではないでしょうか。

例外的に人間だけが砂漠環境から熱帯雨林、サバンナ、寒冷地帯を含む大幅な生息分布を持っていますが、これは完全に道具と火を用いた環境整備能力を用いて、生存可能な状況を作り出しているからに過ぎず、裸でまったく道具などを用いることが出来ない条件下ではこれほどの生存分布を作り出すことは不可能だったでしょう。


＞NATROMさん
あの錯覚は凄いです！

人間は目だけではなく全ての感覚が主観によってフィルタリングされている、という話を聞きます。
新聞の情報等も、非常によく「嘘をつかないで情報を錯覚させる」手法が使われているので、気をつけねば。

＞生物はどれも高度に完結した個性体なので、基本的に変化する必要のないものだと言えると思います。つまり進化の必要は基本的にはないと思います。

神という科学者さんのこの書き込みを見て気になるのは
ドードーとかタカヘとかその他実際には多いですけど
「ある地域でしか生きられない」＝他の地域の生物が無制限に入ってくる所では絶滅してしまう
生き物の存在です
創造論者の方々の考える原初の世界ではこれらの生物も
普通の生物に混じって生きていたはずですよね
しかし現実には生物が移動するだけで
絶滅する生物がかなり（あちこちで）心配されています
（もしもこういう心配がなかったならブラックバス騒動なんておきなかったはず）
どうお考えでしょうか？
１）これらの生物は変化しており本来はもっと生活力のある生物で
　　　生存競争にも負けなかった
２）これらの生物は原初の世界でも特定のある環境に適応した生物だった
３）その他
どうでしょうか？�凵O.＾；）

見る訓練について、錯視しなくなるほどではありませんがちょっと経験があります。
むかし少々絵を齧ってたことがありまして、デッサンの真似事なんかもしてました。
で、鉛筆なり木炭なりで階調を描き分ける練習なんぞもしたものです。
これが初めは10段階なんてとても無理。隣同士の階調の差もずらっと並んでたらわかるけど、別々に取出したらわかんないんですよ。
それが練習してると見分けられるし描き分けられるようになるんです。これは手じゃなくて目の問題ですね。

子供の絵の特徴としては、時間も描き込まれるということもありますね。おはなししながら描いていくからでしょうね。見たままとか見た瞬間を捉える写真のようなものじゃなくて、一枚の絵で一冊の絵本を描こうとするようです。
あ、絵巻物と一緒だ。

絶対音感は幼児〜少年期の訓練しだいだそうです。
で、私は吹奏楽団に所属していたことがありまして、絶対音感は無理でも自分の楽器に関しては何の音かわかるようになりました。ピッチもＡ=440と442でチューニングした違いが、今日は高い／低いとわかるようになりました。他の楽器に関してはかなり感度は落ちますし、その辺の雑音（コップを叩いた音とか）はさっぱりでしたが。

今は絵も音もさっぱりです。

＞ゴッホの絵なんかを見ていると、とても我々と同じ見え方がしているとは思えない（あの人は精神分裂病−もとい、統合失調症だっけ？）。

ゴッホは精神疾患ではなく、単にメニエール病に苦しんでいただけだという説があります。
だいぶ前の、どこかの製薬会社の発行する雑誌で見たような気がするのですが、詳細は不明です。

６７％が大多数ではないとＧＯＡさんに噛みついた神という科学者さんですが、
「生物はどれも」と言った場合には、生物のうち何パーセントを考えたらいいのでしょうか。

また以前と同じような独り言を続けられても困りますので、出来れば自分の主張の全貌を示してくれませんか。
少なくとも、ここを否定されたら降参するというような、根幹を為す部分を示してください。
一つを否定されるとまた次の話題に逃げてしまうようなことはごめんです。

錯視画といえば、やはりエッシャーでしょう。ということで、googleで検索してみると以下のサイトが見つかりました。というか、一番に出てきたのですが。

http://www.worldofescher.com/

＞wadjaさん、レスありがとうございます。

はい、その先生が「そう見えている」と言ったのは、今では脳内補正などを含めた
視覚という脳の認識を指しているのだろう、と思っています。
最初にこれを聞いたとき、実は私、反発しました。見るだけで描けりゃ苦労しないよ！みたいに♪
しかし、その後10数年にわたって見る〜描くことを続けるうちに、なるほど、と思うように
なった次第です･･･

子供の絵で特徴的なのは、たとえば家を描くと、外からは見えないはずの食卓や自分の部屋などが
まぜこぜになって描かれることがあります。これは見たままを描いた、というより覚えたまま、
または知っているまま、を一枚の紙に重ねてしまうからだと思えます。
（これを芸術運動にしたダダイズムとかどうのこうのは割愛♪）

福田繁雄（http://www.city.ninohe.iwate.jp/civic/sigeo.htmlなどで紹介）氏の講演を
以前に見たとき、視覚には論理的な認識が伴うので、この論理的な部分を逆手に取ると
トリックアートや錯視を利用した作品が作れるので勉強してみよう、みたいなことを言っていて
面白かったのを覚えています。（論理の育っていない子供は当然、非論理的な絵が描ける）

＞　生物種はどんなものでも独自のアイデンティティーを持っています。
＞そして、その生命、その種を守ろうとしています。その特徴的な機能
＞が遺伝子の突然変異部分の修復機能だと思います。自己防衛本能的に
＞その役割を果たしています。

＞　生物はどれも高度に完結した個性体なので、基本的に変化する必要
＞のないものだと言えると思います。つまり進化の必要は基本的にはな
＞いと思います。

あ、いや、えーっと。

神という科学者さんがそのように考えていられるのは了解しています。
ただ、その確信がどこから来ているのか、つまり実在の生物のどこに
「変らないアイデンティティ」を見出しているのかを知りたいなと言
う素朴な疑問です。先の例でいえば、チワワとブルドッグなんてまる
で似ていないわけですが、これらは同種なわけです。私の感覚からす
るとこの二者は思いっきり「変化」しているわけですが、神という科
学者さん的には、この二者の間には「変らないアイデンティティ」が
存在するわけですよね？　それはいったいなんなのでしょう、という
のが私の疑問なのです。
# 今回は別にそこから議論を広げようというつもりはないので、雑談
# 程度のつもりで気楽に答えていただけると幸いです。

>大文字ナンさん

>絵に描いてみるとそれが狂っている＝そういう風に見えている
ということだ、と教えられたのです。

脳内補正の結果、目から脳に入ってきた元々は２次元のデータを、３次元に翻訳してしまっているから、いざ２次元データに戻そうとしても上手くいかないって感じでしょうか？

例えば、遠近法もなにも知らない幼い子供に机に置いた箱をデッサンさせると、大抵の子は箱の角を直角に描こうとするので、パースペクティブの狂った絵になります。これは、目から入った情報を、子供の頭の中では、一旦「これは直方体」と翻訳していることから起きるんだと思います。

だったら、脳内補正を外して対象を見る訓練をすれば、デッサンもうまく行くようになるのかな？つーか、それがデッサンの練習の意味なのかな？

>画家的（または右脳的に）観察することだけに集中すれば、全体のグレースケールを
まず把握し、絵の一部と一部を別にサンプリングして比較することも出来る、

いろいろやって見たけれど、wadjaの右脳はどうも機能していないみたい。

＃紙にAとBの間隔に合うように二つ穴を開け、他の部分を全部隠すようにすると、やっと同じ色に見える。ただし、「A」「B」の文字が見ると、それだけで駄目。筒の作り出す影に対する脳内補正、白黒のチェッカーだという論理認識に対する脳内補正、そして近くにある文字とのコントラストと、３種類くらいの罠を利用した錯視のようだ。やっぱり良くできてるな−（飽きない奴）。

>wadjaさん

私が最初に専門教育としてのデッサンを教わったときに、
「デッサン力とは描く力ではなく、見る力です」
と言われたのを、今でも鮮明に覚えています。

人間の目はことごとく錯覚しています。
理屈で言うと、遠近法〜パースペクティブによって、必ず近いものは大きく、遠いものは
小さく見えるはずなのに、絵に描いてみるとそれが狂っている＝そういう風に見えている
ということだ、と教えられたのです。

色調や諧調も同じことで、本当にその色に見えているのか？が絵に表れるはずです。
画家の技術として、表現手法（油絵だとか、点描だとか、CGとか）の違いやその洗練度は
もちろんありますが、それらはむしろ手段に過ぎず、表現すべき対象が「見えていない」ことには
絵を描くことは出来ません。これはなにも目の前にある林檎や彫像だけでなく、心にある
風景でも構わないわけです。

NATROMさんの紹介された例の錯視に戻ると、多くの人はチェックボードの白/黒という
論理値を先に認識してしまい「黒いところは暗い」と思い込みます。
しかし画家的（または右脳的に）観察することだけに集中すれば、全体のグレースケールを
まず把握し、絵の一部と一部を別にサンプリングして比較することも出来る、という感じです。

私が思うに、そういうことが「見る能力」ではないでしょうか。

ゆんさん
>「犬という種」は「自己の持つアイデンティティー」を種として保持
しているとお考えですか？

　生物種はどんなものでも独自のアイデンティティーを持っています。そして、その生命、その種を守ろうとしています。その特徴的な機能が遺伝子の突然変異部分の修復機能だと思います。自己防衛本能的にその役割を果たしています。

　生物はどれも高度に完結した個性体なので、基本的に変化する必要のないものだと言えると思います。つまり進化の必要は基本的にはないと思います。

GOAさん
>それで再度確認しますが、神という科学者さんは「直感とか印象とかは議論をする上で根拠とはなりえない」と述べていると理解してよろしいのですよね？

　そんなことはありません。私は（以下にそのまま引用したように）GOAさんがあまりにも「断定的な表現」をしているので、ただそれが気になって突っ込みを入れただけです。

>それにしてもアメリカ人の大多数が賛成しているイラク攻撃を世界中が非難している真っ最中に、アメリカの常識が正しいような発言をするのはギャグのつもりなのでしょうか？

　実際、９月１５日付けのAFP=時事通信の記事によると「１６日発売の米紙ニューズウィーク最新号掲載の世論調査によると、米国によるイラク攻撃を支持する米国民は６７％に達し、二週間前の６２％から上昇した。」と伝えています。
　かなり多くの米国民の支持は受けていますが、GOAさんが表現した「大多数」と言うほどの米国民の支持を受けてはいないということがわかりました。

錯視の絵を印刷して仕事場の女性に見せたところ・・・

「同じ色なんですかぁ・・・で、この絵の意味は？」

って聞かれた・・・
このカウンター攻撃は膝にきたな

wadjaは今まで、画の才能とは表現力のことだとばかり思っていましたが、他の人と違った色や形を見る能力というのも含まれるんでしょうね。確かに、ゴッホの絵なんかを見ていると、とても我々と同じ見え方がしているとは思えない（あの人は精神分裂病−もとい、統合失調症だっけ？）。

＃異常心理学で、患者の描く絵の特徴を診断に利用することは、結構一般的？

人の視覚は、視野の中心以外は解像度も粗くて、脳内補正無しにはちゃんと連続した映像としては捉えられない代物だと聞いたことがあります。その脳内補正やり方に遺伝による多型が存在する可能性はありますよね。脳内補正とは直接関係無いかもしれませんが、遺伝的要因で赤緑色盲もあるくらいですから。

難しいのは、それを調べようと思っても、脳内補正のプロセスを研究者と被検体の間で、そのまま共有する方法が無い点。SFみたいに、ヴィジュアルなテレパシーが日常茶飯なら、簡単なんでしょうけど。でも、こういった錯視みたいな間接的な方法をうまく組み合わせることで、どんどん解明されていくと面白いですね。

＞wadjaさんの発言を読んだ時点では、「錯覚しない人は、視覚情報を処理する上での脳内補正の能力を欠く人だろう」と思ってしまいました。

う、うちの家族になんて失礼なことを（笑　
実はwadjaも実験してて、そう思ったんですけどね。「あ、普段からそうだけど、やっぱりこいつだけ変だ」って。

私は職業として絵を描く事がありますが、そうした知識から言って色彩や諧調の
（人間の感覚としての）絶対感覚というのはないように思います。
これは音階に比べると、色調、諧調は環境光や表面反射などに左右されてしまう相対的な
値としてしか扱うことが出来なそうだからです。

ただし、修練することで、相対的なグレースケールをかなり正確に読み取ることは可能です。
私ごときでも、例の錯視は「同じ諧調のグレーですね」と言い当てることは出来ます。

周波数の絶対値が出しやすい（例：A＝440Hzなど）音階についての方が、錯覚の個人差を
考えるのに分かりやすいと思います。その代表的なのが「音痴」だと言えるでしょう。
音痴というのは要するに「ある音と別の音の周波数の違い」を聞き取る能力に欠ける状態だと
思えます。これについては･･･
・先天的に音程差を判別できない
・音程差を判別できるが、後天的なトラウマなどによって表現できない
の、2種に大別できるかと思います。
また、先に挙げた「先天的に判別できない」というケースはかなり稀で、実はほとんど
いないに近い状態ではないか？と思っています。（体験に基づくもので根拠はないです）

絶対音階（A=440Hzの音程を常に記憶・把握していること）のあるなしも、かなり後天的な
要素が比重として大きいです。たとえばピアノのある家庭で幼い頃から「ラの音はこれ」と
覚えていれば、当然、絶対音階が身に付きます。別にピアノ以外のあらゆる音源を対象にしても
一定の音程を発するものと反復学習を繰り返せば、同じ能力が「育つ」と考えます。

ピアノの調律士ですとか、PA業者の優秀なオペレーターはその環境の周波数特性を瞬時に
聞き分ける能力を「習得している」ことがあります。ある部屋で手を叩くだけで、残響特性や
共振周波数（ハウリング・ピーク特性）などを聞き取ってしまいます。

これと同様に、画家に限らずカメラマンは環境光の照度に応じて50%グレーの「見え方」を定義
して露出の補正などをしているかと思います。ビデオカメラマンですと「標準ホワイト」の
プレートや布を持っていたものでした。色温度による補正も機械が発達する前はカメラマンの
感覚によるものが主だったはずです。（これは色調についてですね）

これらから分かることは、ある感覚（聴覚･視覚に限らず）は、訓練することによって
その「ダイナミックレンジを広げられる」ということかと思います。たとえば3つの音しか
初期には聞き分けることが出来なくても、反復学習を繰り返すと、それを10とか100にする
ことが出来、しかもその微妙な差を認識できるようになる、ということでしょうか。
（誰でも風呂場の残響が多いことは分かるが、風呂場ごとの残響特性の差は分からない）

遺伝的な要因や脳内での処理については私の知識はありませんが、これら育成可能な感覚
についてだけ補足を述べさせていただきました。

そうか、個人差があるのか、興味深いですね。wadjaさんの発言を読んだ時点では、「錯覚しない人は、視覚情報を処理する上での脳内補正の能力を欠く人だろう」と思ってしまいました。谷庵さんの絶対音感との比較や、ゆんさんの同僚の絵描きの例を読んで、先天的に、あるいは訓練によって、錯覚に陥らない能力を持った人であるという視点にやっと気付きました。自分は見事に騙されてしまったんで、錯覚しない人に対して失礼な思考に陥ってしまったんですな。

しかし、個人差があるとなると、いろいろ疑問が出てきます。

・錯覚しない人の割合はどのくらい？
・訓練によって錯覚しなくなれるのか？（個人的な体験からは、絶対無理そうに思えるのだが）
・遺伝的な要因はあるのか？錯覚しない人が多い家系などあるのか？（当初の私の考えどおりであれば、単純なメンデル遺伝を示すということすらありえる）
・種が違ったらどうなのか？チンパンジーのアイちゃんやアユム君は騙されるのか？

一般的な錯視（＜---＞と＞---＜みたいなの）については、調べている人もいるかもしんない。

クハ７２さん
＞錯覚って不思議ですよね。錯覚しない方が生存に有利な気もするのですが。

人間の処理能力には限界があるので複雑な図形を単純化したり、不要に思える情報は削除したり、絶対的な色情報より周囲との比較で記憶したりすると考えてみたのですがいかがでしょう。コンピュータも処理能力が足りないから静止画や動画をこのような方法で圧縮しますよね？
すばやい判断が要求される生存競争の世界では確実性より即応性が求められた結果こうした選択がなされたように思えます。（ツッコミ大歓迎）

谷庵さん
＞同じ色であるはずが無いという人は、何となく不機嫌になりました。
＞そして、決して確かめようとはしませんでした。

こたつじいさんのＨＰにあった掲示板でスプーン曲げが話題に上ったとき、
「スプーンは簡単なコツをつかめば誰でも曲げられる」というある方の指摘を超能力肯定派は誰も試してみませんでした。
人間誰しもそうした傾向があると思うのですが、そうした態度は改めないといけないと心がけたいと思います。

同僚の絵描きに見せたら
「AとB同じ色ですね」とさくっと言われてしまいました。
最近ちょうどうそういうデッサンの訓練(目に入ったモノを
見えたまま捉える訓練)をやってる途中だったのでそのせい
ちゃうかなーと言っておりました。

訓練次第で見えるようになるものなんかー。
あらためて、人間の脳味噌って柔軟だなぁと思った次第。

>谷庵さんの職場には、そんな人居ませんでした？

色にも音の場合で言う絶対音感のある人がいるのでしょうか。
私の職場には同じように見えるという人はいませんでしたが、
プリントアウトした紙を横から見ると同じように見えることを発見した人はいましたね。

プリントアウトする時にはファインコート紙を使うことを薦めます。

日本１−０ウズベキスタン
得点　中山(ＰＫ)

NATROMさんの錯視にはまって、順番に家族に実験していたwadjaですが
どうも個人差があるみたいですね。被験者の中で、ただ一人ですけど、
最初から「ＡもＢも同じ色に見える」と言ったのが居ました。

どう考えても、最初から答えを知っていた様子でも無いし。
どうなってるんだろう、こいつの頭の構造？？？

谷庵さんの職場には、そんな人居ませんでした？

私は「え、なに？　ＡとＢの文字が同じ色ってこと？」と思ってしまいました。
あの画像の「Ａ」の文字をＢのところに移すと、文字がさらに白く見えるし、逆にすると「Ｂ」の文字がさらに黒くなる。そんな操作をしても、ＡとＢの四角形が同じ色に見えないのが面白い。

視覚って「見たまま」じゃないことは知ってたけど、これはとてもびっくり。

以下はたぶん何度も言い尽くされていると思うので、どうでもいい話。

> 私がGOAさんに「世界中が非難している」の根拠になる資料の提示を求めたのであって、私は知らないから求めたのです。
> 私にその責任を求められても困るんですが。（そんな資料探しても見つからないとは思いますがね。）

なるほど、探しても見つからないことだと判断した上で言っているわけですか。やれやれ。

知りたい情報の「全て」を手に入れられないときは、限られた情報から推測して判断するのはごく当然のことです。ＧＯＡさんは充分に「根拠になる資料の提示」をおこなっているでしょう。「全ての情報を手に入れられない場合、そんな判断には根拠がないとみなされる」とおっしゃるなら、科学なんて有り得ないでしょう。物理法則を宇宙の隅から隅まで確かめた人など誰もいない。

> コントラヴァーシャルなものを取り扱うに当たってはどちらの立場にもバランスをとる必要があります。

創造論（創造科学）も進化論と同列に扱えと？　なんのために？
科学的な議論としては創造論（創造科学）はすでに終わっています。
証拠の重みに対してバランスを取るべきだと言うなら、創造論（創造科学）の扱いはずっと小さくてしかるべきだし、科学教育という点でも、（公立）学校の教育現場に取り扱いを求めるのは科学の理解に対して混乱をもたらすだけでしょう。

創造論をどうしても教えたいなら教会でやれば？　と言いたいところです。

フロッピーに入れて職場に持っていきました。
反応が二通りに分かれました。

錯視であることを素直に認める人はおもしろがってくれました。
そして、本当に同じ色であることを確認していました。

同じ色であるはずが無いという人は、何となく不機嫌になりました。
そして、決して確かめようとはしませんでした。

昨夜はシスプリをまとめて見たのでろくにレスができなかった。
さて本題ですが、創造論を仮説とすると進化論は仮説より確かなものになってしまいます。
進化論と創造論を同等に扱うことはできません。進化論は常に創造論の上を行ってるのですから。
それは今まで数々の創造論者の主張が論破されたことからも明らかです。

錯覚って不思議ですよね。錯覚しない方が生存に有利な気もするのですが。
これも歴史に由来する不完全性なんでしょうか、それとも錯覚しない方が何らかの理由で淘汰されたのかも。

NATROMさんの紹介されたサイトのはすごいですね．全く違う色に見える．

別の話で昨日矢印を2本並べたスライドを見せられました．上に普通の⇔で下には三角の頭がひっくり返ってついているバージョンが並んでいて，「どっちが長いですか？」というもの．

スライドのはよくよく見ると（見るまでもないが）下のほうが長い．でもこの錯覚は結構有名なので「同じ長さ」と答えちゃう人が出るみたい．頭に刷りこまれた情報に左右されるのではなく，素直に目の前にあるものを観察しなさいよ見たいな教訓がその後にあったわけなのですが．

P.S.後藤寿庵さんはおひさしぶりですよねえ〜？

＞もしかしたら画家は気付いているかもしれません。同じ色を塗っていたって。
絵描きなら理解していておかしくありませんね。また、最近のコンピューターを使って色を塗る絵描きなら、初心者を含めてかなりの人が理解するのではないでしょうか。一般にコンピューターのお絵かきツールでは、すでに塗ってある部分の色をスポイトツールなどで簡単に取り込んで他の色と比較できますし、実際色を塗っていて、明るい部分の暗色と暗い部分の明色の明暗が逆転することにちょくちょく気付かされます。

確かにこの錯覚はすごい。

思わず、寝ていた家族をたたき起こしてしまった。

Photoshopを使うまでも無く（wadja）は使ったけど、切り貼りしただけで同じ色なのがわかる。結果を知ったお後でも、オリジナルにかえると、依然違う色に見える」。

すごいや。
こんなに違って見えるのは初めてです。
私も思わずコピー+切り貼りしてAとBを並べてみたり繋げてみたりしてしまいました。
これを見ると、普通の絵画でもこういう部分はあるんでしょうね。
もしかしたら画家は気付いているかもしれません。同じ色を塗っていたって。

当方の単純ミスでした。

Mac OS Xの人は、/Applications/Utilieites/DigitalColor Meterで確認できます。

しかし、これはすごいです。

蟹ネタが収束したところで恐縮なのですが、中村正三郎氏のページで、日本動物誌 Fauna Japonicaがインターネット上で公開されているというのを知りました。

で、リンク先がそのうちの甲殻類のページです。

http://ddb.libnet.kulib.kyoto-u.ac.jp/exhibit/b04/crustacea.html

あの絵は、最初
「なにがすごいんじゃろう？」
と、思ってしまうくらいすごいな

＞NATROMさん

私もフォトショップを使って確かめましたが、本当に同じ色だったのでびっくりしました。
人間の目がいかに“不完全”なものかよく理解できました。

神という科学者さん

＞どこから７千万の数字が出てきたのですか？

５分の１というサンプル数が根拠足り得ないというなら、アメリカ国民の傾向を述べるならそれ以上、３億人弱という人口の４分の１、７千万人以上は必要になるはずだと述べているのです。

それで再度確認しますが、神という科学者さんは「直感とか印象とかは議論をする上で根拠とはなりえない」と述べていると理解してよろしいのですよね？

> 医学都市伝説というサイトの10月3日に紹介されていたのですが、こちらのサイトの
> http://www-bcs.mit.edu/people/adelson/checkershadow_illusion.html
> AとBは同じ色（グレースケール）なんだそうです

うわ…これはすごいですね。
ここまで強烈な視覚効果を持った錯視は始めて見ました。

同じ色で縦長の棒をつくってAとBをつなぐと、たしかに同じ
色なのはわかるんですけど、それでもAの四角とBの四角は違
う色に見えたまんまで、なんだか酔ってしまいそう。

すごいなぁ。

医学都市伝説というサイトの10月3日に紹介されていたのですが、こちらのサイトの
http://www-bcs.mit.edu/people/adelson/checkershadow_illusion.html
AとBは同じ色（グレースケール）なんだそうです。医学都市伝説のウェブマスターさんは、フォトショップで取り込んで並べて見て確認したそうです。私も、同じ事やってしまいました（Windows付属のペイントで、だけど）。「円柱の影になっているから、本来の色はもっと明るいに違いない」って脳内補正がかかるんでしょうけど、すんごく不思議だったから紹介しました。

医学都市伝説(他のコンテンツも面白いですよ)
http://www.med-legend.com/

医学都市伝説、10月の日記
http://www.med-legend.com/history/history17.html

神という科学者さんへの質問を以下のように修正します。

「犬という種」は「自己の持つアイデンティティー」を種として保持
しているとお考えですか？

また、「イワシとサンマ」に関してはどうでしょう？

ぶっちゃけた話、同一種である「チワワ」と「ブルドッグ」より、
別種である「イワシ」と「サンマ」の方が、主観的な印象であれ
ばよっぽど「似ている」わけです。そのあたり、神という科学者
さんはどのように納得されているのか、お答えいただければ幸い
です。

Hueさん
>自分で「世界には１９５以上の国があるんですよ」と言っているんだから、賛成と反対の数をそれぞれ挙げたらいかが？

私がGOAさんに「世界中が非難している」の根拠になる資料の提示を求めたのであって、私は知らないから求めたのです。私にその責任を求められても困るんですが。（そんな資料探しても見つからないとは思いますがね。）

GOAさん
>（200ヶ国中40ヶ国以上について調べてもサンプルとして少ないというなら、アメリカの世論調査は７千万人以上を対象にしないと“直感的な印象”となるのでしょうね）

アメリカのおおよその人口を知っていますか？２億数千万人ですよ。７千万人では人口の８〜９割になりませんが。どこから７千万の数字が出てきたのですか？

クハ７２さん
>天動説も相対論も仮説であり、創造論は仮説未満(≠以下)です。
以上、神という科学者さんのちょっと前の書きこみへのレスでした。

天動説ではなくて地動説とおっしゃりたかったのではないですか！？
アメリカのオハイオ州とジョージア州では創造論を仮説として認めているようですけどね。

神という科学者さん的には
「犬という種」は「自己の持つアイデンティティー」を種として保持
しているとお考えですか？

大文字ナンさん
>ところで質問なのですが「小進化は認めるが、大進化は認められない」という立場に立たれるその原点はどこにあるのでしょうか？理論的なことではなく、哲学的な事象と捉えていただいて構いません。

　その一つは生物のアイデンティティーの問題と関係があります。生物の本質の一つは子孫を残すことであるといわれています。そのために適応したり進化したりすると考えられています。別の表現をすれば、生物は自己の遺伝子を残すために利己的な性格を多分に持つと言われています。その結果いろいろと適応して小進化する所までは理解できます。しかし、やがて、その生物が更に進化して「別のもの」になってしまうというのはどうでしょうか。まったくの皮肉または矛盾としか言いようがありません。というのは、それまで持っていた、そして守ろうとしたアイデンティティーまで捨ててしまうということになるからです。これはまったく生物本来の本質的目的に反したことになってしまいます。

　生物は自己の持つ生命なりアイデンティティーを最後まで保持しようとするのがその生命活動の基本であり大原則であると思います。よって、進化が進んで自己のアイデンティティーまでも捨てて「別物」に変わる大進化は認めがたいのです。

＞神という科学者さん

レスありがとうございます。

■HNについて
了解です。職業科学者さんとは私も思っていませんでしたが、単にHNに科学者とあるので
科学という手法で説法をする方、と解釈していましたが、真意を理解しました。

■イラク〜アメリカ〜世界情勢について
この件に口出しする気がないので、静観します。

■小進化と大進化
神という科学者さんが「世界はこうであるはずだ」と仮説を立てるのはまったく構わないと
思いますが、その前提として「進化論は間違っている」と述べられるのであれば、それなりの
根拠を明示する必要があると思います。また根拠を示したとしても、数々の批判や反証に
遭うのは当然のことですし、それら議論を経ても生き残るだけの理論であれば、現状最も
自然を良く現す理論になり得るでしょう。
（これらの意見は当然既出でしょうが、あらためて述べさせていただきました）

ところで質問なのですが「小進化は認めるが、大進化は認められない」という立場に立たれる
その原点はどこにあるのでしょうか？理論的なことではなく、哲学的な事象と捉えていただいて
構いません。神はこのように世界を創造されたはずだから、大進化はあり得ない、という感じに
（私でも分かるように）お答えいただければ幸いです。

私は統一教会員なのですが、最近、顕正会という別の宗教に首を突っ込んでいます。それで思ったことなどを私のHPの「言いたい放題！」というコーナーに書いてみたので、興味があれば見てみてください♪

http://www.sailormoon.jp/~kakeru/jndex.html

> 世界には１９５以上の国があるんですよ。ところで、アメリカが強硬な態
> 度を取ったのでイラクは昨日査察を受け入れるようになったのです。

微妙にニュアンスが違いますが、アメリカが査察をネタにして武力攻撃をし
そうだから、先手をうって査察を受け入れて、攻撃の根拠をなくそうとして
いる、と私は理解しています。

実際、大統領報道官がうっかり、イラクの国民が暗殺してくれたら安上がり
だ、的な発言をしてますからね。
大統領も「イラクのフセイン（大統領）の敵意は米国に向けられている。こ
いつは父さん（マイ　ダッド）を殺そうとしたやつだ」などと言っているそ
うですし、イラクが査察を受け入れたのにもかかわらず、アメリカは武力行
使にこだわって、査察の再開を拒絶しているそうですし。

それにしても「先進国中、少なくともイギリスとイタリアは米国に同調して
います」とこの前言った人が、ＧＯＡさんの発言の後に「世界には１９５以
上の国があるんですよ」とはね。トーンダウンとはどちらのことでしょうか。

＃　しかもいつの間にか「武力行使」から「査察」にシフトしてきているし。

自分で「世界には１９５以上の国があるんですよ」と言っているんだから、
賛成と反対の数をそれぞれ挙げたらいかが？

天動説も相対論も仮説であり、創造論は仮説未満(≠以下)です。
以上、神という科学者さんのちょっと前の書きこみへのレスでした。

>とあなたが直感的に感じるのであって、詳しく調査したのじゃないんでしょう！？

つまり
>私もアメリカには２年近く生活したことがありますが、その時の雰囲気から来る印象ではアメリカ人の８、９割は神の存在を信じていると感じました。ということは、神による創造もそれなりに信じていると考えてよいと思います。

のような詳しい調査ではなく印象による意見は正しいかどうか疑問符がつくということですね。
（200ヶ国中40ヶ国以上について調べてもサンプルとして少ないというなら、アメリカの世論調査は７千万人以上を対象にしないと“直感的な印象”となるのでしょうね）

GOAさんへ
＞もし、「世界中」という言葉が一切の例外を許さないというのであれば「世界の大半　　が」と言い換えましょう。

　少しトーンダウンしましたね。それでも「世界の大半が非難している」とあなたが直感的に感じるのであって、詳しく調査したのじゃないんでしょう！？Hueさん。世界には１９５以上の国があるんですよ。ところで、アメリカが強硬な態度を取ったのでイラクは昨日査察を受け入れるようになったのです。

　私がもともとwadjaさんのHPの紹介にさっそく反応したのは意味があります。ここの掲示板の投稿者方々はほとんど進化論支持者ですから、どうしてもその流れの意見が大半を占めています。しかし、読んでいる人はいろんな意見の人がいるでしょう。その中には創造論支持の人もおられるでしょう。よって、進化論一辺倒になるのはよいことではないと考えています。

　紹介されたHPの内容によればジョージア州の教育委員会は民主主義的な立場で扱っていると思います。コントラヴァーシャルなものを取り扱うに当たってはどちらの立場にもバランスをとる必要があります。しかし、日本では進化論が圧倒的です。コントラヴァーシャルな問題に対して日本では少数派である創造論者の立場（声）をもっと主張しなければならないと思っています。

　私は谷庵さん、大文字ナンさんが言うことを理解しますし、同じ意見です。多数決で真理を決定するものでないことはよく知っています。私は米国で優勢だからそれが真理であると言うつもりはありません。日本の進化論支持者の皆さんに参考意見を提示しているだけです。（私が神様を信じるようになったのは、周りの人がたくさん信じていたからではありません。）

大文字ナンさんへ
私の立場は以前何回か記述したんですが、大自然の中で小進化は認めるが、その中での生物自身による大進化は認められないという立場で、今も変わっていません。その大進化の原動力は創造主の業によるものであると考えています。「神という科学者」というHNは「神様は科学者である。あるいはその一面を持っていらっしゃる」という意味です。私は職業的な科学者ではありません。

＞Hueさん、たまごちゃん

カニのキムチは韓国名で「ケジャン」と呼ばれる（らしい）ことが判明しました。
また、私が過去に遭遇したブツはガザミまたはタイワンガザミであると思われ、その理由は
ボディ内部に蓄積された卵の味がガザミの特徴と一致していることです。

しかし近年は、タラバやらケガニやらも「とりあえずキムチ」にして食されているようで
私が観察した「ガザミ種のカニ」がオリジナルのケジャンであるのかどうかは不明です。

とはいえ韓国料理もおおらかなものであることが推定されますので、本来はガザミ種の
カニを使うのだとしても、その他のカニをキムチにして食することで得られるであろう
「味覚の新次元」は皆様の冒険心を拒むことはないでしょう♪

〜ちなみに小樽、運河通り界隈にあった台湾料理っぽい大規模レストランは、観光客
狙い＝外れっぽい、の予想通りに「挑戦者KO負け」でした･･･
そこで出たのは「カニの鍋」だったのですが･･･「小樽でそんもん食わせるな！」と
言いたくなるほど「山奥のスーパーの冷凍庫から取り出してきたような」ブツでした･･･

＞神という科学者さん

レス差し上げるのは初めてです、よろしくお願いいたします。

さて、一連の討議を拝見していますが、神という科学者さんがここで、反論以上に強く反発
される要因として「自説を補強する手法として世論を背景にする」ことがあると思います。
・どこどこでは常識である〜当地の人間は別の地域では非常識であって当然。
・世論そのものがバイアスのかかったものであること。（世論は作れる、ということ）
・多数決で賛成が多くても、それが正しいことであるとは言えない。

あなたが創造（科学）論をこの日本で提唱し、それを教育制度の中に取り入れさせたり
「日本の常識として進化論は間違い」としたいのであれば、そうした手法で「騙される」人も
いるでしょうが、このサイト内においてはまったく無意味かと思います。

自説が正しいことを主張し、それを補強するのであれば「○○の賛同が得られた」ことは
それほど意味のあることではありません。それは単に「似た人」がいるだけです。
創造科学論を「好む人が一定数いる」ことは私も承知しています。ただ、それが正しいと
主張することと、似た人がいることは別の事象なのです。

科学者というHNを使用されているのですから、科学的手法で自説を主張されてはいかがでしょう。

> 週刊文春に連載中

ふむふむ、そうなんですか。
かつての勢いはなくなっているような気がするんですが、竹内久美子さんの本は今どれくらい売れているんでしょうね？

http://www.amazon.co.jp/ で検索してみると・・・最近では翻訳の方が多いんでしょうか？

＃　いったいどんな翻訳するんだろう？　こわいもの見たさ的な興味が・・・。

> 飲み屋のおねいちゃんと話すネタとしてはまだ有効じゃな

有効ですか？　いつか試してみましょう。

> 新聞は私なりに毎日３紙ほど目を通しています。

それは結構。

> 「世界中」と「世界中の人」とは意味が違うとのことですが、それはともかく、
> 米国のイラク攻撃に関して国連本会議で投票した結果がまだあるわけでもないの
> に、世界中がどうしてそれに反対していると分かるのですか？

やれやれ。あなたの言う「世界中」って何？　と言うのを聞きたいところです。
さてと。いつ私が「世界中が反対していると分かる」なんて言ったんでしょうか。

> あなたのお得意の「その根拠となる資料を見せてください」と言いたくなりますよ。

などという前に、自ら具体的な資料を挙げて反論すれば？　という事だったんですけどね。

＃　「拒否権を持つ安保理常任理事国のうち、英国だけが決議案に署名している状態」だそうですが。

で、貴方の「アメリカでは創造論者がより常識的な人だとみなされているように思う」という発言にたいしていろいろ意見が述べられていますが、そちらへの反応は？　常識的だから、なんなのでしょうか？
そのことにも答えず、本題でもないわき道へ行って、どうするつもりなんでしょう？

＞先進国中、少なくともイギリスとイタリアは米国に同調しています。

主要国の内、中、ロ、仏、独、オーストラリア、カナダが非難していますし、中東やアジアのイスラム国家その他も同様です。
もし、「世界中」という言葉が一切の例外を許さないというのであれば「世界の大半が」と言い換えましょう。
その上で改めて問いたいのですが、「アメリカ人の多くが正しいと思っていることが本当に正しいのですか？」
私はそのような傾向があるように思えないのですが。

Hueさんへ
新聞は私なりに毎日３紙ほど目を通しています。
「世界中」と「世界中の人」とは意味が違うとのことですが、それはともかく、米国のイラク攻撃に関して国連本会議で投票した結果がまだあるわけでもないのに、世界中がどうしてそれに反対していると分かるのですか？

９月１４日のワシントンからの時事通信によれば、「イタリアのベルルスコーニ首相は、イラクのフセイン政権が世界の平和にとって脅威だというブッシュ大統領の認識に同調しており、米国が軍事行動を決断した場合は、イタリア国内の基地を米軍に使用させる意向と見られる。」と伝えてきています。この記事知っていましたか。

先進国中、少なくともイギリスとイタリアは米国に同調しています。以上の二つの事柄から、これでも世界中が非難していると言えますか。

B抗原を持つ細菌も、B抗原以外の抗原を持たないわけではないので大丈夫なのだそうです。B型の人はB抗原以外の抗原に対して攻撃するのでしょう。ただし、若干は非B型の人に比べて、感染しやすいことはあるのかもしれません。以下引用。

>また、A型とB型の対立遺伝子の共存が霊長類のあちこちの種でみられることも不思議である。この遺伝子がなぜこのような変異パターンを示すのか、まだよくわかっていないが、バクテリアやウイルスなどの感染を防ぐのに、ある程度の効果があるのではないかと考えられている。実際、胃潰瘍や胃癌の原因のひとつであるヘリコバクター＝ピロリというバクテリアは、胃壁にもぐりこむ際に、ABO式血液型物質の前駆体であるH型物質を足場にしている。するとH型物質しか持っていないO型の人間は、胃潰瘍などになりやすいため、多少は生存に不利となるだろう。同様のことが、A型やB型の糖抗原と別のバクテリアの組み合わせについても成り立つかもしれない。しかし、まだこれらは仮説にすぎず、将来の検証が待たれるところである。（資料：斎藤成也 ）
遺伝子の進化について、霊長類のABO遺伝子
http://www.nig.ac.jp/museum/evolution/E/ABO-03.html

斎藤成也というのは、日本の遺伝学者の中ではトップレベルの先生です。ABO FANでも、斎藤を引用して、「竹内さんの説とも一致するように思える」などと言っていますが、思いっきり顔に縦線が入ってしましました。竹内久美子説ってのは、要は「ABO式血液型によって感染に対する耐性が異なるがゆえに、行動や性格にも違いが現れる」という説です。前半が正しくても、後半が正しいとは限りません。竹内説が成立するには、ABO locusと連鎖不平衡にある行動・性格遺伝子か、あるいは特殊な条件付け遺伝子（もしA型なら〜せよ、もしO型なら〜せよ）の存在が必要です。斎藤論文を読めば、ヒト集団のO型が生じたのはチンパンジーとの分岐以降。たった500万年でかような複雑な条件付け遺伝子が進化したというのは、きわめて驚くべき主張です。しかも、斉藤の記述を読む限り、ABO式血液型による感染に対する耐性はさほど強くないことが示唆されます。条件付け遺伝子が仮に生じたとしても、その淘汰圧はきわめて弱いと考えられます。

トンデモさんにありがちな、「自説を支持する（あるいは一見支持するように見える）学説に飛びつく」態度だと言えるでしょう。創造論再評価HPにも、似たような記事がありますね。

http://www.concentric.net/~norih/ev1.htm


そもそも、竹内説が正しいのであれば、ABO血液型なんかより、HLAのほうがより強い性格との相関を示すはずです。ABO FANでは、HLAと性格の相関についても肯定的ですが、その根拠は示されていません。

竹内久美子は、たしか週刊文春に連載中だと思います（最近買ってないんで、立ち読みの記憶）。
しばらくしたらその連載を元にした本を出すでしょうね。

横槍、かつ掲示板の趣旨から逸れるとは思いますが、
イラク攻撃問題に関して・・・日本の一般メディアを当てにして良いとは思えません。
http://tanakanews.com/index.html

>> 正直、「竹内文書」って何のことだかさっぱりじゃったんで、ググってみたんじゃが

>遺伝で進化で血液型性格診断と言ったら「竹内久美子」を連想してくれることを期待したわけだったんですが、そういえばもうすでに過去の人ですね。

飲み屋のおねいちゃんと話すネタとしてはまだ有効じゃな

ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。