このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
応候は手堅い戦略を取るからなあ〜
その当時のエルサレムは領土が拡大していったに違いない・・・・・
ＧＯＡさんへ
「青雲はるかに」と「奇貨居くべし」は大分時代が重なってますからね．非常にややこしいあの時代（戦国時代中期〜末期）を宮城谷氏がずいぶんとわかりやすく解きほぐしてくれたと思います．
あの人はでも孟嘗君が大好きなのですよね．
革離＠隆行さん
＞イエスって別名応候っていうのだろうか？
イエスの別名は張禄と言います。
ナザレで辱めを受けたイエスは張禄と名を変えエルサレムにおいて遠交近攻を説くのですが最後に鄭安平に裏切られてしまうのでした。
そういえば文庫版近刊の「奇貨居くべし」にも少し出てきますね。
http://www.kyodo.co.jp/iryo/news/127kenko.h tml
↑
このフローチャートはDBRCTさんのお墨付きなのだ．
本来は「医学に関する一般情報の妥当性」について検証するためのものなのだが，色んな所で使えると思うのだ．
心霊の話なんかもその妥当性はこのフローチャートで検証できると思うのだ．
それでは
神という科学者さん
＞人に対して「無知」（しかも大文字で）呼ばわりすることは進化論を支持するこの掲示板における進化論支持側の品位とレベルを落としてしまいますよ。
同じ注意を何度も繰り返されても態度を改めなければ罵倒されるのは社会においても同様です。「仏の顔も三度」ということわざを知りませんか？
＞もちろん、このことは私自身にも言い聞かせるつもりですが。
でもその効果がぜんぜん現れていないからみんなイライラしているんです。
＞それでもなにか人為的なものではなく自然の中で亜種や種のレベルを超えた「進化の実証」があればここで提示して教えてください。
ドブジャンスキーのショウジョウバエの種分化は人為的なものではないはずですが？
そもそもなぜ人為的なものであってはいけないのですか？
＞むやみに何の理由もなく神を信じている人はいないでしょう。
それが神の実在を証明するなんの証拠にもならないのは明白です。だから何が言いたいの？（こんなバカな振る舞いに大勢の人が腹を立てていることに気づかないのですか？いちいち分かりきったことを言わないように！！ ）
「何の理由もなく神を信じていない人はいないでしょう。」が神の不在を証明する証拠として一片の価値だって有すると思いますか？
＞それを実証実証とあせる必要はないと思いますが。それはいずれ誰かが実証することでしょう。そんな風に私は考えています。
「日本人は優等民族で韓国朝鮮人は劣等民族だということはいずれ誰かが実証することでしょう。それを『実証実証』とあせる必要はない。」
などと差別主義者が言い出したらとんでもない話だと思うのですが、神という科学者さんは暖かいまなざしで見つめてあげるんですね。
＞クハ７２さんへ
イングランドとはひょっとしたら当るかもしれないが（日本がベスト８に入った場合），アメリカとは決勝までいかん限りあたる事がないぞ！！！両チームが決勝トーナメントに行くことはありえても決勝まで残るとは考え られんだろう・・・・・
たまごちゃんへ
蛮という文字は元々南方の異民族の事をさすんですよね．だから本来は南は要らないんだけれども何でかついている．
ちなみに東の異民族は夷，北は狄，西は戎（だったと思う）．
日本は昔東夷の国と呼ばれていたんですよねえ〜〜
で南蛮といわれると通常雲南地方一帯のことを指すのですが・・・・・
↑
三国志の読みすぎ
Ｐ．Ｓ．
遠くの斉や楚ばっかり見ていないで（攻めないで）近くの梁（魏）や韓を見なさい（攻めなさい）という遠交近攻策というのがあったな・・・・
イエスって別名応候っていうのだろうか？
考える葦さん
人間の心が人間以外の存在の関与によって決定されるならオオカミ少女（この話が事実だったとして）はオオカミに育てられても人間の心を失わないと予想されるのでは？
天使が人間以外に育てられている子供に気づかないのもおかしな話ですし、より一層の手助けが必要であったはずのこの少女を天使が知っていながら無視していたというのはもっと考えがたい話です。
むしろ生活のほとんどを寝たきりで過ごした人が通常の生活を送っている人に比べて筋力が弱いといった「使わなければ衰える」という当たり前の話で説明がつくのではないでしょうか？
人に飼われた猫は人間に対して警戒心が弱く、のら猫は人間への警戒心が強いなど“どう育てられたかでかなりの差異が出て”くる場面は他の動物でも多く見られます。（すでにＮＡＴＲＯＭさんが指摘済み）
もっと身近な観察を大事にされることをお勧めいたします。
＞たまごちゃん
> 元寇の時には吹いた神風が、どうして肝心の時には吹いてくれなかったのだろう？？
ちょうどお盆だったから仏様に遠慮してたんですよ。
> ガメラ？！ただのでかい空飛ぶ亀じゃん。
だってオレ札幌市民だし。平成ゴジラ第１作(だと思う)では街破壊したし。ガメラはレギオンを札幌から撃退したし。
＞革離＠隆行さん
> 日本はアメリカやイギリスとは戦いません．
決勝トーナメントに逝ったら戦うぞ。
谷庵さんへ。マタイの福音書第七章１〜５節の「イエスのみ言葉」を御贈りしましょう。
「人をさばくな。自分がさばかれないためである。あなたがたがさばくそのさばきで、自分もさばかれ、あなたがたの量るそのはかりで、自分にも量り与えられるであろう。なぜ、兄弟の目にあるちりを見ながら、自分の目 にある梁を認めないのか。自分の目には梁があるのに、どうして兄弟にむかって、あなたの目からちりを取らせてください、と言えようか。まず自分の目から梁を取りのけるがよい。そうすれば、はっきり見えるようになっ て、兄弟の目からちりを取りのけることができるだろう。」
人に対して「無知」（しかも大文字で）呼ばわりすることは進化論を支持するこの掲示板における進化論支持側の品位とレベルを落としてしまいますよ。私としては、それは進化論者のレベルの程を多くの人に理解させるよ い証拠になりますのでかまいませんが。
しかも、谷庵様の投稿は私の知る限り（一ヶ月あまりですが）では意見が最後まで十分に説明されていないようですが。また、今回のように、YKKさんの文章の意味を十分に正確に理解されていない、つまり誤解している 点も見受けられます。
人を非難する前に、ご自分をまず批判してみることも大切だと思います。
もちろん、このことは私自身にも言い聞かせるつもりですが。
更には、この掲示板の上段に「ダーウィンの進化論、聖書による創造科学（科学的創造論）について、または科学と疑似科学について、なんでもご意見、ご感想、ご質問をどうぞ。進化論を否定するための主張も別に書き込 みを禁止していません。」とはっきり書いてありますので、あまり、「排他的な意見や態度」はこの掲示板の立場に反していると思いますが。
Tamo２さんへ
科学は実証されなければならないと言われますが、「進化論」自身がまだ実証できていない「仮説」ではないですか。それでもなにか人為的なものではなく自然の中で亜種や種のレベルを超えた「進化の実証」があればここ で提示して教えてください。少なくとも大進化自身の実証は不可能に思われますが、それなのに創造論者に実証できないから科学的でないなどと非難するのは全くの自家撞着ではないでしょうか。私の創造論も仮説です。そ れを押し付けようと思っていません。私は私の持論をこれまで少しずつ書いてきましたが、全く荒唐無稽な話をしてはいないと思います。
神は目には見えません。見えないから存在しないとは言えないことは周知の事実です。
神を信じる人たちもいろんな人たちがいるでしょう。しかし、信じている人は信じるに足る何らかの「根拠」となる「証拠」を持っているのですよ。だから信じているのです。むやみに何の理由もなく神を信じている人はい ないでしょう。もちろん、その自分の持つ証拠に応じて、その信心の度合いの深さはいろいろ異なるでしょうが。
最後に、科学理論が仮説と実証で成り立つにしても、物理学にも理論物理と実験物理があるように仮説をまずは理論立てて組み立てることも科学の重要な作業だと思います。それを実証実証とあせる必要はないと思いますが 。それはいずれ誰かが実証することでしょう。そんな風に私は考えています。
＞人間性の起源を考えたとき、オオカミ少女の例にあるように、人間は幼いとき（特に３歳まで）どう育てられたかでかなりの差異が出てきます
オオカミ少女の真偽や、「特に3歳まで」かどうかはともかく、まあそうですね。
＞他の動物と著しく違う点ですね
動物でも群れから離して育てると群れに戻れないとか、さえずりを学習するとかいうことがありますので、根本的に異なるというわけではないでしょうが、まあいいでしょう。
＞最初の人間が原人に育てられたら原人の域を越えないでしょう。
この辺に考える葦さんの誤解があるようです。原人がある時突然最初の人間を産んだわけではありません。ゆっくりと少しずつ変化してきたのです。
＞人間の心の機能を備えた人間以外の存在の関与が想像され、キリスト教では天使、仏教では諸天善神が登場します。
というわけで、人間の心の機能は段階を経て獲得されたと考えればよいのであって、別に「人間の心の機能を備えた人間以外の存在の関与」は必要ありません。
＞進化論ではどのように説明されますか。
よくある、進化論を知らないがゆえに進化論で説明困難だと思い込むパターンでしたね。「地球＝球形説ではブラジル人たちが落っこちないのをどのように説明されますか」
以前にも質問しましたが、人間性の起源を考えたとき、オオカミ少女の例にあるように、人間は幼いとき（特に３歳まで）どう育てられたかでかなりの差異が出てきます。他の動物と著しく違う点ですね。最初の人間が原人 に育てられたら原人の域を越えないでしょう。人間の心の機能を備えた人間以外の存在の関与が想像され、キリスト教では天使、仏教では諸天善神が登場します。進化論ではどのように説明されますか。
To たまごちゃん
太平洋戦争のときに、台風によるシケで被害を受けた米軍の艦艇は存在します。
確か防空駆逐艦だか防空巡洋艦だかが、トップヘビーになってしまったせいで荒波に弱く、転覆したのだったかと。
でも大艦隊が大ダメージをうけた、なんてことはないようですね。
（特に太平洋戦争の後半では、東シナ海の支配権は連合軍のものでしたから、むしろ日本の方が気象情報が手に入らなくて台風による被害をより受けたのではと思います）
> 科学者にしても、その人が「神秘主義的」な考えを持つことを
> 否定しているわけではない――ただ、その部分が「科学を重んじ」
> てはいないというだけなのです。その人が「私は科学を重んじる
> 立場から幽霊を信じる」と言えば、おいおい、どんな科学やねん、
> ということになるという話です。
これだけ言うとまだYKKさんが誤解なさるかも知れませんので補足。
「私は科学を重んじる立場から幽霊を信じる」の後に「そこで幽霊が
いる事を科学的に実証する事にした。さあデータを集めよう、実験を
しよう」と続くならその人は科学者としての仁義は通してる事になり
ます(信じるだけでは科学には不十分でその先が必要という事ですな)。
それでも普通の科学者は幽霊の研究には興味を持たないでしょう。何故
なら幽霊を研究領域としてめぼしい成果が上がる見込みが無いから。
科学的に心霊研究を行おうというアプローチにはすでに一世紀以上の
歴史がありますが『幽霊の存在を実証した』『魂の存在を実証した』と
言えるだけの目覚しい結果は出ていません。科学領域で一世紀にも
渡って研究が続けられてこれだけ曖昧な結果しか出てない分野という
のも無く、これはとりもなおさずそれらの実体が存在しないか
存在したとしても非常に不安定で科学の網にはかかりにくいか
いずれにせよ科学の対象としては扱いづらい事を示しています。
研究者も仕事として科学を行う以上、あまりに成果の薄そうな
研究領域を選ぶことは出来ません。これを科学者の怠慢だと否定
するのはあまりに酷であるでしょう。
# この「超心理学」と呼ばれる代物を科学に分類していいのかには
# そもそも議論がありますが、個人的には限りなく擬似科学に近い
# 境界領域と言う感じかなーとか思ってます。
# 真面目にデータを積み重ね、統計を取ろうとする人からバリバリの
# ビリーバーまで、研究者によって随分様々。超心理学の大御所が
# かのヴェリコフスキーと嬉しそうに対談している文献を見た時は
# さすがにのけぞってしまいましたが。
＞（４）これは最近の本『ゲーデルの哲学』で学んだ知識ですが、「数学的無限」の
概念を追求してゆくと、原理的に定義不可能な問題に直面する …ということがあるからです。
先ほど読了したけれどやはりそんな記述はなかったな。そもそも「数学的無限」は
数学者の定義以外には存在しないのでは。
いかに数が大きくとも生物の集団は有限集合に過ぎません。（だがら淘汰が起こる）
あと数学における「真理」と数学以外の自然科学の「真理」は
かなり意味合いが異なるのだが。
#『ゲーデルの哲学』高橋昌一郎著 講談社現代新書 自体は良い本です。
＞NATROMさんが批判しているのは「根拠レスな盲信」もしくは「全てを自分の都合の良いように解釈する誤った認識」についてです。
厳密に言うと――
「科学を重んじる」と言いながら、「根拠レスな盲信」もしくは「全てを自分の都合の良いように解釈する誤った認識」をすることの誤りを批判している――ですね。
信仰という立場から言えば、根拠レスでも「その人が信じている」という状態に関する限り、問題はない。むろん、それで何かを否定したり、その考えを他者に押し付けるなら話は別ですが。
――自分のことだけに、良くわかるが、自分が誤解しているのは気付き難い。
多くの議論が、この食い違いを抱えたまま、混迷を深めていくのでしょうねぇ。
＞YKKさん
NATROMさんは「想像力は大切ではない」というようなことは言っていないと思いますよ。
科学というものの性質を踏まえた上で、それを重んじるということがどういうことかを語っている。
科学者にしても、その人が「神秘主義的」な考えを持つことを否定しているわけではない――ただ、その部分が「科学を重んじ」てはいないというだけなのです。その人が「私は科学を重んじる立場から幽霊を信じる」と 言えば、おいおい、どんな科学やねん、ということになるという話です。
YKKさんが「想像力」としていることは「自由な発想」であり、NATROMさんが批判しているのは「根拠レスな盲信」もしくは「全てを自分の都合の良いように解釈する誤った認識」についてです。そして、発想と 盲信の違いは、谷庵さんの投稿を見ればよくわかるでしょう。
ようするにあなたが、最初から誤解していたのです。
誰も「常識に囚われない発想」を否定してはいない。
谷庵さんは誤解していませんか？僕は想像力は大切と言ったのです。
あなた方お二人には多くの人から忠告や批判が寄せられました。
それなのに、全く無視したまま独り言を垂れ流し続けています。
他の方々との間に、会話というものが成り立っていません。
人間性に問題があるのか、批判や忠告が理解出来ないのか、
いずれにしても、このまま続けるのは見苦しい段階に来ていると思います。
ＹＫＫさん
＞想像力のはばたきがなければ、科学も硬直化します。こういう思考はつまらないと、僕は思います。
想像したことを確かめもしないで、そのまま信じちゃうと言うのは子供のすることです。
あれこれと想像して、確かめるために研究して、そうして科学は進歩してきました。
想像通りのこともあったでしょうし、全く想像とはかけ離れた結果となったこともあったでしょう。
科学が想像力と無縁だというのは大変な誤解です。
神という科学者さん
＞ところで、霊能力や霊の存在については日本でも２０代以下の若い世代では、５０％以上の人がその存在を信じているように思いますがいかがでしょうか？最近はテレビのゴールデンタイムに霊能者による霊の話や「予知 夢」の話などをどんどん放送しています。
日本若者の論理的思考能力の低下は教育界でも重要な問題になっていますね。
テレビの弊害を指して大宅壮一氏は「一億総白痴化」と指摘したのが今でも続いているようでこの先心配です。
ＹＫＫさん
＞想像力のはばたきがなければ、科学も硬直化します。こういう思考はつまらないと、僕は思います。
科学にとっては「検証可能な証拠によって支持されていなければそれの実在を否定する」という考え方の方がいたずらに想像力をはばたかせるより重要です。
どれほど疑似科学が社会に悪影響を及ぼしているかもう少し真剣に捉える努力をした方が良いのでは？
中国語では
「達爾文」
らしい。一昔前日本中で広く使われていたかどうかは、年寄りのwadjaにも覚えが無い。
自分で米国人の科学知識を報じた記事を挙げておいていうのもなんだけど、確かに日本人の方が、霊的な存在を「信じる」傾向が強い可能性は十分にあるなー。経験以外に、根拠はないけど。
でも同じ「信じる」にも、「確信（信仰）する」「多分存在すると思う」「どちらかといえば存在すると思う」「ひょっとしたら存在するかもしれない」「存在を否定はしない」と、程度の差が相当ありそう。
仮説の確からしさもそうですね。
＞たまごちゃん、エピジェネティクスのご説明有難うございました。
どういたしまして。でも、エピジェネティクスについて説明なさったのはNATROMさんですよ。わたしは、ただアサガオの絞りの例について少し述べただけで・・・。ところで、エピジェネティクスは神という科学者さ んが求めていらした（？）＜DNA（またはRNA）の塩基配列ではない遺伝に関する物質やシステム＞ですが、お気に召していただけたでしょうか？（って、私が紹介したわけでもないけど・・・。）神という科学者さん のおめがねにかかるには、いささか神秘性にかけるように思えて心配なのですが。
＞さて、進化論は仮説ですから、今後どんなに変わるかも知れないし、また、どんなに手が加えられようとも構わないので、都合のよい仮説といえばいえない気もしません。もちろん、もともと、「仮説」とはそんなもので しょうが。
う〜ん、たまごの感覚では、仮説は「今後変化しうるもの」というよりも、「今後否定されうるもの」なのですが。進化仮説を修飾する諸仮説(自然淘汰説とか)のうちのいくつかが否定されても、それだけでは進化仮説の 否定につながらないという意味で仰っているなら正しいと思います。しかし、だからといって、進化仮説がどうとでも形を変える、否定不可能な種類の言明（＝科学ではない）だということにはならないと思います。生物は 決して変化しないとか、今日存在する生物は全て太古の昔から存在していたというような証拠さえ得られれば、進化仮説はいつでも否定され得ます。
＞ところで、霊能力や霊の存在については日本でも２０代以下の若い世代では、５０％以上の人がその存在を信じているように思いますがいかがでしょうか？最近はテレビのゴールデンタイムに霊能者による霊の話や「予知 夢」の話などをどんどん放送しています。
神という科学者さんが、若い世代のオカルト志向やテレビの低俗化を心配してくださっているなんて感激です！！私なんかは、ついついこういった問題に無関心になってしいがちなのですが・・・。
＞まじめな進化論者の方はこのなものは当然信じないのでしょうね！？
はい！ お褒めに預かり光栄です！！
下の文章の古語表現が正しくないという批評は必要ありません。批評は受け入れるけど(どこがおかしいかを教えてもらえるのはそれなりに有難い)、批評されるまでもなく、正しくないだろうことは本人も自覚しておりま す。(高校時代は古典、得意だったのになぁ・・・。）また、駄亜宇因という当て字がふさわしくないという批評、「人、これ申より現はる」なんて一言も言っていないという批評も必要ありません。ただし、一昔前に日本 中で広く使われていたダーウィンの当て字などを知っている方はぜひ教えてください。
国家の一大事を遊び事にするとは、何事ぞ。
＞台風が来るまで粘って守る戦術を最初から日本は取っていた可能性はあるよな．そうなれば神風でも何でも無くて自然現象を最大限に利用した戦術となるが，いかが？
神風を軽んずるとは、非国民め。さては、南蛮に在りて人心を惑わすといふ、悪魔とかいふ邪鬼の仕業か？天皇は現人神にして、その御言葉は絶対なり。
駄亜宇因なる者、「人、これ申より現はる」と云へり。日本書紀にて日本武尊、「吾(われ)はこれ現人神の子なり」とのたまへり。その言絶対なれば、駄亜宇因なる者の申すこと真実なること能はず。これ自明の理なり。
テレビでゴールデンタイムに放送しているからっといって、超常現象の類を正しいというのは、科学的ではないのではないでしょうか。よく見てみると半分くらいのネタは、１０年くらい前のネタだし、ドロドロ血とサラ サラ血をよく単語として出す、某番組の内容には、高校の理科の知識で十分反証できるものもあります。（実際に授業を理解できてるかどうかのネタにビデオを見せたこともあるが）
アインシュタインの相対性理論についても、同じような議論があると思うのですが、実際に生物学もいわゆる一般的に支持されている知識や技術を応用して、実社会に応用されているということについて、創造論者にはど うお考えなのでしょうか。
ＤＮＡや染色体に突然変異が起これば、形質の変化が現れるし、遺伝より子孫にも伝えられる。また突然変異も自然に起こることであるし。細菌レベルであれば、薬に耐性のものの方が生き残って勢力を伸ばすことができ る。
そういった事実を積み重ねて、推測したものが、科学的にものを見るという姿勢ではないでしょうか。
他のみなさんも求めていることですが、そういった事実なりなんなりを積み重ねて、創造論の根拠を示してほしいと思います。
前にも書いたのだけども、「スカイフィッシュ」って、テレビによると体長最大で１ｍ２０ｃｍ、時速２９０ｋｍ・・・そんなでかいものが新幹線くらいのスピードで飛んだとして、カメラ以外では見えないものだとみん な本気で思っているのかな？
このごろそういうテレビの非科学的な姿勢にはちょっと飽きてしまいました。夢があるとかそういうレベルでもないような気がします。
＞考える葦さんへ
あなたは、一体何を言わんとしているのでしょうか？
神を信じていない「進化論信者ども」に神を認めさせようとしているのか、ただ、自分の想像を披露できればそれで満足なのか。
後者なら、冷たいようですが、どこか他へどうぞ。
前者であるならば「私はこう思う」だけでは、意味がありません。
いやいや、今日のtamo2は理由もなく厳しい発言の連発です。休暇が必要なのかも。ぶっちゃけ、あなたの今までの発言は「意味がない」と言っているのです。
あなたは「神を肯定」している。
そしてあなたが話している対象は「神を肯定していない」。これに関しては、厳密に言えば、否定も肯定もしていないのですが、そこは置いておいて。
あなたの発言の多くは「神の肯定」という前提に立っています。下の発言を見ても――
＞パウロはイエスに従う者を迫害していて、雷に打たれ回心した。日本は二度にわたる元襲来の危機において、神風（偶然の台風）を受けて勝利した
この二つの話はどこまでが実話なのか？ そして雷や風は、はたして神の仕業だったのか？ という部分の根拠を示す必要があります。信じる者同士ならば、必要ないかもしれませんが、あなたは「どこまで共通認識を得 ているのか」を致命的に計り損ねています。
＞神は、時に自然現象を通して、限界状況にある人間の心に強烈に働きかけるようだ。
ようだ――ではダメです。上の考えと「人間は限界状況にあると幻覚を見るようだ」と言う意見があったとき、この二つだけではどちらが正しいのか判断できないでしょう？
何度も皆が「感想文に過ぎない」と言ったのを覚えていますか、あなたに必要なのは、感想以外の根拠を提示することです。
本当に、神について十分な根拠を出せるか考えて下さい。
とにかく、ただ「私はこう思う」だけの発言はもう辞めましょう。
クハ72さんへ
日本はアメリカやイギリスとは戦いません．ベルギーやロシアやチュニジアでございまあ〜〜す．
赤い悪魔がおるなあ〜〜
ちなみに戦うのは６月なのでそんな早くから台風来られても困るのでござる．
＞たとへ本土決戦ならんとも
だから日本でやるんだって！！！
サッカーねたは終わり．
元襲来について真面目に書こう．
元が日本に攻め入った時に台風が吹いたのは事実であるが，別にそれだけで撃退したわけではないぞ．１回目の襲来は南宋攻略にあたって同盟国ともいえる日本に対してけん制をかける意味合いが元のほうには強かったし（ だから本気で制圧にかかっていなかったという見方もある），２度目の襲来時には日本の方は上陸し難いよう準備してたし，元は南宋の人を多数兵士として連れていったおかげでサボタージュされたし．
歴史に詳しい人はもっとしっかり書けるのじゃないかな？
もっと言うなら秋口に日本に台風が来るのは日本人は良く知っているが，モンゴル人が知っていたのかなあ？台風が来るまで粘って守る戦術を最初から日本は取っていた可能性はあるよな．そうなれば神風でも何でも無くて 自然現象を最大限に利用した戦術となるが，いかが？
少し的外れ――というのは、おそらく私が「創造科学」という言葉を用いたために、聖書の内容を科学的に証明しよう(現状では、残念ながら科学的とは言い難いですが)という行為である「創造科学」について批判しい ると考え、それを的外れだと捉えたのだと推測します。
上のような、創造科学と神という科学者さんの「神の科学」(でいいの？)を一緒くたに扱ったのは、小さな差異はあれど「似たようなもの」だと考えていたからです。私が「創造科学」と表記した部分を「神の科学」( ？)に置き換えてください。同じことがあなたにも言えるのです。
「科学を重んじる」といいますが、正直、私にはあなたが「科学」がどんなものなのか理解しているようには思えない。そう考えているのは、私だけではないでしょう。
「仮説」という言葉も正しい認識のもと用いているようには見えない。
あなたの価値観や、思考は「科学」よりも、多くの「創造科学」支持者に近いのです。
繰り返しますが、あなたに欠けているのは自覚です。
そして、その結果として――あなたの発言は「思い込み」の勘違いだらけです。
とりあえず、本当に科学を理解しているのなら、あなたの「重んじている科学」とはどんなものなのか説明してもらいたい。そして、その科学でどうやって「神を扱うのか」を教えて欲しい。
あなたは「科学を重んじている」と言いますが、実際の言動は「非科学的」です。この食い違いを普通の人は「こいつは科学が何かを知らないくせに、科学を重んじていると思い込んでいる」と判断するでしょう。
あなたは「科学」も「進化論」も、よくわかっていない。それ自体は、批判の対象にはなりません。世の中知らないことはたくさんあるし、進化論を知らなくても生きていける。
問題なのは、知らないのに「理解したつもり」になっていることです。その誤謬に気がつかないまま、延々と批判を繰り返してどうなるのでしょうか？
加えて、科学というのを理解していないから、自分の肯定する神を科学的に説明することもできない。「聖書にはこう書いてある、私はそれをこのように判断する」――科学的ですか？
とにかく、科学を理解していることを証明してもらいたい。ちゃんと、科学を重んじた発言ができていたか過去ログの自分の発言を見てもらいたい。
創造科学は、科学という衣を纏うが実体は科学として扱えていない。神という科学者さんは、科学を重んじるというが、科学を理解していない・・・
どちらも、自分の都合の良いように科学という言葉を標榜しているだけです。
＞「科学を重んじる立場」の人が霊能力やら霊の存在を肯定するのはどうかと思います。
想像力のはばたきがなければ、科学も硬直化します。こういう思考はつまらないと、僕は思います。
なるほど！大日本帝国軍はサイコ集団だったのですね！！神を一人しか持たない鬼畜米に、八百万の神々のついたわれわれが負けようはずもない。ましてや、現人神はバテレンどもの神と違って、御姿を拝むことができる。 神風といったらカクテルしか思い浮かばない私は、こんな当たり前のことにも気がつきませんでした！！ それにしても、元寇の時には吹いた神風が、どうして肝心の時には吹いてくれなかったのだろう？？
＞ ゴジラかぁ。レギオンを倒したガメラのほうがイイかな(ｗ
ガメラ？！ただのでかい空飛ぶ亀じゃん。ゴジラの方が１００倍かっこいい！１０００倍おもしろい！！１０の23乗倍強い！！
先人は、限界状況において神と出会っている。パウロはイエスに従う者を迫害していて、雷に打たれ回心した。日本は二度にわたる元襲来の危機において、神風（偶然の台風）を受けて勝利した。
神は、時に自然現象を通して、限界状況にある人間の心に強烈に働きかけるようだ。
Tamo2さんの忠告を聞きいれるような人ならば、そもそもこれまでのような発言を行なうわけがありませんね。
>さて、進化論は仮説ですから、今後どんなに変わるかも知れないし、また、どんなに手が加えられようとも構わないので、都合のよい仮説といえばいえない気もしません。もちろん、もともと、「仮説」とはそんなもので しょうが。
「地球は丸くて、太陽の回りを回っている」ってのも仮説です。今後変わるかもしれない。（もっとも、その可能性は、進化論が今後否定されるのと同じ位の可能性だろう）。もともと、「科学」とはそういうものです。
>ところで、霊能力や霊の存在については日本でも２０代以下の若い世代では、５０％以上の人がその存在を信じているように思いますがいかがでしょうか？最近はテレビのゴールデンタイムに霊能者による霊の話や「予知 夢」の話などをどんどん放送しています。
>まじめな進化論者の方はこのなものは当然信じないのでしょうね
十分に証拠があるとは言えないでしょう。私は信じない。神という科学者さんは信じてらっしゃるのですか？（キリスト教根本主義者を除いて、進化論を否定する人は、霊やらESPやらUFOやら、いわゆる低級な”オカ ルト”を信じる方が多いようです。）むろん、信じようが信じまいが個人の自由ですが、「科学を重んじる立場」の人が霊能力やら霊の存在を肯定するのはどうかと思います。
Tamo2さん、丁重なご忠告有難うございました。科学を重んじる立場の私に対しては、少し的外れな忠告の気もしないではありませんが。
たまごちゃん、エピジェネティクスのご説明有難うございました。
さて、進化論は仮説ですから、今後どんなに変わるかも知れないし、また、どんなに手が加えられようとも構わないので、都合のよい仮説といえばいえない気もしません。もちろん、もともと、「仮説」とはそんなものでし ょうが。
ところで、霊能力や霊の存在については日本でも２０代以下の若い世代では、５０％以上の人がその存在を信じているように思いますがいかがでしょうか？最近はテレビのゴールデンタイムに霊能者による霊の話や「予知夢 」の話などをどんどん放送しています。
まじめな進化論者の方はこのなものは当然信じないのでしょうね！？
×恐るるに足らん。
○恐るるに足らず。
我が大日本帝國には古より伝はりし「神風」なる究極の戦力が存在せり。この神風を用ひれば鬼畜米英など恐るるに足らん。我が帝國を統べる八百万の神々は耶蘇の信ずるヱホバなどよりはるかに優れ給ふに、たとへ本土 決戦ならんともあまたの敵を蹴散らして勝利に導き、然るに我が帝國の栄光を全世界に知らしめん。
天皇陛下萬歳！大日本帝國萬歳！
ゴジラかぁ。レギオンを倒したガメラのほうがイイかな(ｗ
なるほど！！わが日本も、霊能力によって、ゴジラを操り、国際協力しませんか？もちろん、操る前に、恐竜をよみがえらせて、それに放射線を当てることによってゴジラを作り出します。これによって、日本の国際評価が 鰻上りすること必至。あっ、でも、闘わずして勝つのならゴジラよりもモスラのほうがいいかな？
クハ７２さんへ
究極の戦力が霊能力かもしれませんね。闘わずして勝つのに最も効果的です。スターウォーズ計画でも盾（宇宙船からのレーザー光線）を強化して矛（戦略核ミサイル）を無力化するのが狙いでした。世界の警察として当然 のことでしょう。映画スターウォーズでも、最後ルークはフォース（霊能力？）を使い勝利しましたね。
＞“「最初の人類は恐竜と同じ時代に現われた」との正誤問題で、「誤り」と答えた正解者は４８％だった。”
正解と答えた人の内，一体何％が「鳥類は恐竜の一種と考えて差し支えない」という意見だったのだろう？これが根拠で正解と答えたのならまだ良いのだが・・・・・
そういう国が「世界の警察」を名乗っているとは……。
２ｃｈのニュース速報+から、CNNの報じた全米科学財団（ＮＳＦ）の調査結果に行きあたりました。
http://www.cnn.co.jp/science/K20020505002 15.html
信仰に付随して、なんらかの霊能力の存在を信じている位ならいいのですが、かりにインチキなテレビ番組なんかを根拠にそういったものを信じているのなら寒いな。
“「最初の人類は恐竜と同じ時代に現われた」との正誤問題で、「誤り」と答えた正解者は４８％だった。”
って、創造科学の教育の成果ですかね？
初めまして、進化論を支持するクリスチャンです。W.W.J.D?さんの熱心さが伝わってきます。
僕自身数年前までは「進化論と創世記を両立させよう」などと考えていましたが結局無理であると理解し、信仰は信仰、科学は科学と割り切ろうと考えるようになりました。こういう姿勢を批判する人もいますが今ではそ れでよかったと思います。
創造論が「ばかげてる」とは思いませんが、創造科学なら「ばかげてる」でしょう。進化論についてろくに知識のない人が「ダーウィンの進化論が学会で公式に否定された」「ダーウィンは死の直前に進化論を撤回した」 「人間と恐竜の足跡が同じ地層から見つかった」などという与太話まで持ち出す姿勢は滑稽としか言い様がありません。
> 普通のクリスチャンはそんなの信じないという方がいたので、
創造論を信じないというより、進化論が科学的に間違っていると信じないということです。大半のクリスチャンは自分が科学の素人であることを自覚していると思います。
はじめまして、W.W.J.D?さん。
クリスチャンでも無い私が答えるのも僭越なのですが、一応この場で
話されてる内容の基本的な了解事項(暗黙の了解)を説明しておきます。
まず、一口に創造論と言ってもその信ずる内容は人により大きな差異
があります。このページの主であるNATROMさんのページ(この掲示板
の下の「ホームページへ」から飛べます)に詳しい解説がありますが
手っ取り早くその部分のURLだけ載せておきます。
http://doko.totto.to/~tosakai/creationism.h tml
この掲示板で主に批判の対象になっているのはこの解説の内、古い
地球論と新しい地球論、聖書の記述によれば進化は無かったとする
議論です。クリスチャンにも、神による創造が為されたが進化は
起きたとする立場(有神論的進化論や理神論)をとる人々がいますが
そうした立場は批判の対象にはなっていません。
# 余談。そうした主張まで「証拠が無い、非科学的だ」と強行に
# 批判するタイプの人も見かけることはありますが、少なくとも
# この掲示板ではそうした強情な人はいないようですのでご安心を。
古い地球論や新しい地球論を持ち出す人々は聖書に書かれている事は
全て本当にあった事として議論を進めます。そして聖書の記述と矛盾
が出るために進化はあってはならない→あったはずが無い→無かった
という議論を行います。
ここで一番問題になるのが、そもそも聖書に書かれているのは全てが
真実なのか？という事です。聖書とは人の手によって編纂され、人の
手によって伝えられてきた書物であるが故に、神が実在し、神が創造
を行ったのか？という疑問とはまったく独立に、聖書は無謬なのか？
という疑問が発生します。神が創造を行っていたとしても聖書の記述
に間違いが混入している可能性はじゅうぶんあるというのがこのお話
の骨子です。
進化論は自然科学の理論です。自然科学は目の前にある物理的実体を
そのまま分析して数学的に解釈する方法論です。個人の信仰には頓着
してくれないので聖書の記述と矛盾する結論を導き出す事もままあり
ます。
そうした結果が出たときに聖書の無謬性に疑いを持つか、理論そのも
のに疑いを向けるか、聖典と現実のギャップが起きた場合にどう折り
合いをつけるのかという問題なのだと、私は了解しています。
このサイトで批判の対象となっている「創造科学」は進化論を批判す
る際に自然科学のイロハを無視した反則を(意図してとは限りませんが)
行っています。批判の対象となっているのはその方法論の不備であり
主張の真偽以前の問題である事を留意しておくといいと思います。
個人的には、活版印刷が発明されるまでは写本で伝えられてきた紙の
書物である『聖書』に誤りが混入していない方がおかしいと思えます。
聖書に書かれている内容はあくまで寓話として受け取っておいた方が
現実と折り合いをつける上では無難だろうと思います。
# 極端に戯画化すると「太陽は西から昇って東に沈むんだよーん」と
# 書かれた聖書があったとしたら、それをどう解釈すべきかという
# 事ですね(勿論そんな聖書は無いですが)。本当に太陽が西から昇っ
# て東に沈むと考えるか、いたずら好きの写本者が写本時にひそませた
# 冗談をうっかり削除し忘れたまま後世に伝えてしまったと考えるか。
初めまして、昨日この掲示板を見つけて大変奥深い議論をされていることに
興味を持ちました。そのなかでもクリスチャンであることを肯定しつつも
普通のクリスチャンはそんなの信じないという方がいたので、（べつに
驚きもしないし個人の意見だからかまわないんですけど）私はばかげてると
思わないクリスチャンなので（私のクリスチャンの友達もみんなばかげてる
なんて思ってません）、私なりの意見を聞いてほしいと思いカキコしました。
そもそもクリスチャンとはイエス・キリストは神の子であると信じ、
イエスの十字架のゆえに父なる神に罪許され天国を約束された人ですよね？
間違いないですよね？？
ではなぜその「目に見えない神」、「神の子なるイエス」を信じてると肯定
できるのに創造論は「ばかげてる」のですか？？
もちろん（こんな言い方は卑怯かもしれませんが）私だって確かな証拠を
もって創造論を人に説明できるわけではありません。しかし創造論を信じる
三位一体の神を,聖書を信じるにいたった経過は
初めは周りの人（特に母）を通して、そして自分自身がそこに確信を持ち
聖霊を求めた、そして圧倒的な満たしを受けた、そこでさらなる確信が
あたえられ喜んで主の証し人になろうと決心した。という経過がありました。
しかしこれは口でうまく説明できるものなんかじゃないと思ってますし
実際そうです。こうこうこうだから私は創造主なる神を信じてるねん。
と言って、そうなんやーじゃあ私も信じる！って本当に心のそこから
信じられる人はいません、やはり初めは人、つまり人の発した言葉によって
創造主を知り、そして求めた時、確信が与えられてはじめて人は
クリスチャンになるんじゃないのですか？？？だからキリスト教は
「体験の宗教」なんていわれることがあったりするんじゃないのですか？？
私たちはまだまだ１９歳前後のの子供ですが、確信をもって主を愛し、
そしてその愛をもって周りの人々を愛してます。しょっちゅう自分の
思いに反することをしてしまい懺悔する日々ではありますが、この信仰は
何ものにも変えられない宝です。だからノンクリスチャンの友達に
「オレは（私は）神とか信じひん（家仏教や）けど、クリスチャンとしての
お前はすごいと思う。」とか言われたとき、私はあほばっかりしてるけど、
みんなは私のうしろにいるイエスさまをちゃんと見てくれてるんや！って思い
こんな私でも主の証し人としての働きができてることをうれしく思います。
だから、んーなんか話題がそれていってすみません。だからっていうか･･･
とりあえず上記のことで批判あったらバシバシください！！
たまごちゃんへ
どうもありがとうございます。お気になさらないで下さい。寒い云々は蛇足でした。
すみません。
ではでは（＾＾）
＞進化論も創造論も肯定する事が出来るのなら、ついでにもう一つ前の宇宙として
『ピクミンが神をCGで作った』というのも加えてくれ。
その更にもう一つ前の宇宙で、ピクミンさんは卵からうまれたの。そして、その卵はたまごちゃんが産んだんだよ。その前？そんなのないよ。だってたまごは絶対なんだもの。
たくさんの塵の中から、(割合的には）少数の宝のみを選んでつんでいけば、最終的には宝の山が出来上がります。それが自然淘汰です。
ゴミはゴミ箱に。塵は掃除機で吸ってしまいましょう。
それを怠るとたまごの部屋が出来上がります。
＞ソースにはリモートホストが表示される
Oh, I see!!
進化論も創造論も肯定する事が出来るのなら、ついでにもう一つ前の宇宙として
『ピクミンが神をCGで作った』というのも加えてくれ。
最近、自分で考えたものです。
聖書の内容は一つ前の宇宙のことで、現在の宇宙においては進化論で正しい！というもの。
詳しくは、私のホームページまで・・・。（まだ、総論しか書いてませんががんばります。）
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Ca ssiopeia/9897
石油についてはプランクトンの死骸が由来という説と、マグマに含まれるメタン等が蓄積して熱と圧力で変性してできたという説を聞いたことがあります。前者か後者かで、埋蔵量の見積もり量が大きく変化するとかしな いとか。
石炭はほぼ間違いなく古代の樹木の遺骸が由来。
ま、要するに積もったものが何かに変わる事もあるし、それがある人（やグループ）には意味のあるものにもなる、という例えのつもりだったっす。
結局、何が言いたいかというと、石油は工業国に住んでいる人間の生活にはとても貴重で価値があるけど、ジャングルに住んでいるトラやサルにはあまり関係の無い代物。で、万が一流れ出したらほとんどの生物には（人間 も含む）危険極まりない代物、でも（使用方法を知っている）人間にとってはあるととっても便利なもの、という物の多様性の例えにしたかったです。
不勉強だったね、これに関して（も！？）。
元素変換なぞしなくても価値は産まれるし、その価値は見方と立場で変わる、と。
最近は、石油は海底に沈んだ大量のプランクトンによる…だとか、いろんな説があるんではなかったでしたっけ？
ではないけど、例えば夢の島の大量のごみも資源として活用できる方法もあるのでは？
石英の固まりも加工してシリカの固まりにして、それから化合物を加えた処理をすれば立派な半導体ウェハーにもなるし。
物は活かす知恵があって初めて価値を見出すことができるのでは。
（そもそも石油なんか、古生代の大量の樹木のなれの果てだそうですし・・・）
突っ込みしかしてないなぁ・・・最近。
塵が積もると塵の山、宝の山にはなりません。
量的変化の質的変化への転化の法則（これはマルクス経済学だったかな）がどの程度確かなものになるかということですね。
以前の書き込みで、寿命について考えたとき、遺伝子の微視的撹乱（突然変異）の蓄積から導かれることを支持しているように書きましたが、確か遺伝子の中で寿命を決定する部位が発見されているんですよね。この辺詳 しい方教えてください。
世種亜さんへ
突然の失礼かつ、トンチンカンな質問、大変失礼いたしました。
＞見たことがあるような気がするのは私の書き込みのネタがありふれているからではないでしょうか？うーん、ショック。
いえいえ、決してそういうことでは・・・。世種亜さんの書き込みを有り触れていいると思ったことはありません。有り触れたことばかり言っている結果、見たことがあるのなら私は別に気にしません。世種亜さんの知識や 意見にはある程度バイアスがかかっているな、と感じるのですが、そのバイアスのかかり具合が私がここ数年受けてきた教育の内容に似ているため、先のような書き込みをさせていただいたのです。しかし、世種亜さんにた まごの心当たりがないのならば、どこの大学でもこういうことを教えるものなのかもしれませんね。
ちなみに、私の受けた教育に似ているというのは、一応、褒め言葉です。私は、受けた教育を素直に取り入れすくすく育つというタイプの人間ではないので、せっかくの教育が実を結ばず、このサイトでの書き込みを見ても 分るようにかなりいびつなものの考え方をしています。しかし、私の受けてきた教育自体は、進化に関係するようなことのみに限って言えば、かなり質がいいと思っています。
＞たまごちゃんと知り合いである可能性はないと思います。寒いのは苦手です。
ところで、たまごと知り合いでないことと、寒いこととには何か関係があるのですか？実は、全く関係がないわけでもないのですが、私自身としては、その関係をこのサイトでにおわせた記憶がありません。過去の私の書き 込みを、遡れる範囲でさかのぼってみたのですが、その範囲内では、やはり、寒さと関係するような記述はありませんね。ちなみに、たまごも、寒いのは苦手です。
NATROMさんへ、
最近１５０件の記事よりも古い書き込みでの私の発言を見てみたいのですが、どこかからアクセスできますか？
たまごちゃんへ
たまごちゃんと知り合いである可能性はないと思います。寒いのは苦手です。
飯田先生の講義は聞いたことはありません。アサガオの例は昔、本で読んだことがあるだけです。
私は形質転換植物で何か役に立つものはつくれないだろうか？というようなことをやっています。
「あんた何も知らんのね」とつっこまれそうですが（＾＾；
見たことがあるような気がするのは私の書き込みのネタがありふれているからではないでしょうか？
うーん、ショック。でも、あまり気にしないでお気楽に書き込みしようと思っています。
＞神という科学者さん
進化論や科学については、知識の不足であり、間違いを指摘しても態度を変えず。
ましてや、神に対するときは、感想のようなことしか言えない――
そろそろ、自分を態度を見直すべきではないでしょうか？
車が無い時代は、誰も車を作れなかった。昔の人は、仕組みを理解できない自然現象に神を見ていたでしょう。からくりがわからない――というのが、科学への批判になる、とあなたが考えるのは「神の概念なら何でもわ かる」という誤りに立脚しているからでしょう。
創造科学に何がわかります？ 創造科学のからくりで動く車がありますか？ 動力は信仰ですか？ 祈ることで走る？ 創造科学で動くパソコンはありますか？ あなたの使っているパソコンがそうですか？
科学には解明できないことはある。創造科学はそれ以上に何も解明してない――あなたはこの両者を比較しなければならないのです。
神を証明できないから、対立理論を批判して、それに変えようとする気持ちもわからないわけでもないですが、それは代用にならない、そのことに気がついてからもう一度問題を考え直すべきでしょう。
前にも言いましたが、神の絶対を証明せずに「神＝必然」、「進化＝偶然」という構図にこだわり、今度は「神＝全て解明(幻想でしょうが・・・)」、「科学＝未知の部分がある」という構図を持ち出す。
新しい書き込みをする前に、自分がこれからどういう姿勢で意見するべきか考えてみるか、過去ログをじっくり読み直して相手の発言を見直し、自分が科学、進化論の何を否定し、その発言は、相手にどう反論されたか考 えてください。次から次へ別の話をして、前の話は無視するような態度では、きりが無い。
あなたは既に自身の問題点に気付くのに十分な程、過去ログを溜めています。
からくり云々にしても、科学にわからないことがあるというのは、最初の生命について随分昔に話したでしょう。科学にわからないことがある――それはあたりまえです。
そして、それ以上に神は何もわかっていない。「何でもできる」という説明にもなっていないカードを使って「わかった気持ち」になっているだけです。
そうでないなら、創造科学で創った生命や、創造科学が解明した発生の仕組みを証明してください。もちろん、「私はこう考えます」「聖書にこう書いてあります」というのは相手にしません。現実に実現可能なからくり をどうぞ。
> 今の知識ではいくらその材料を全部揃えても、大腸菌１個も作れないそうですよ。
ひょっとして生命の起源と進化を混同してません？これまた激しく既出ですが。
あます−＞おます
に読み替えてください、京都風に。
＞神という科学者さんへ
言いたいことは、殆ど他の人が代弁してくれたので（本当は、wadjaなんかが考えたことより、もっと的確なんだけど）特に言うことも無いのですが。
＞「皆さん」とはもちろんこの掲示板に投稿してる人を意味しています。
このHPに投稿している進化論支持者にしても、進化論をどのように信用しているかは、人により差があます。専門知識の程度の差は歴然としてますよね。しかし、このHPに来ている進化論支持の人々が、盲信している訳 で無いことは明白な気がします。少なくとも、皆さん進化論は仮説（より適切な説明があれば、覆されうるもの）にすぎないと同意してますから。
からくりの全体が分かっていなくても、分かっている部品・部品を集めて、全体像がどうなっていると考えるのが合理的か、議論するのが科学的態度です。証明も否定もできないけど、論理的にオールマイティー（文字通り 全能）なことが所与な神を持ち出して、「どうだ、科学には反論できないだろう」と言われても、「あ、それは科学じゃなく信仰なんです」って言うしかないんですけど。
＃信仰は自由ですし、個人的には敬意を払いますが、科学の議論に神や意識や霊感を持ち出すのであれば、持ち出した人には証明する義務があります。
＞＞そして、この動物(原人)を類人猿に分類し、この動物と私たちの種の境界を議論するのではないでしょうか。今日私たちがチンパンジーとヒトの境界を議論するように。
＞人間が自分たちを別格扱いしたいと考えているなら、近年になってチンパンジーやゴリラを同じ「ヒト科」に分類するようなことはしなかったと思いますがいかがでしょう？
なるほど、私が批判しようとした分類体系とGOAさんが擁護しようとした分類体系とは、異なっていたのですね。仰るとおり、GOAさんのリンク先の尾本さんは人間を特別扱いしようとしてはいません。彼はヒト亜科の 中にホモ、パン、ゴリラの３属を対等に置いています。リンク先の文章では、化石人類については触れられていませんが、おそらく彼は、連というカテゴリーを用いてアウストラロピテクス属とホモ属を一括りにして、ヒト 連と他のヒト亜科の動物との境界として「直立二足歩行」を重視したりなどということは、きっとなさらないことでしょう。個人的にはパンとホモ(それとアウストラロピテクスも)は別々の属に分ける必要はないのではな いかと思っていますが(別にそんなに根拠があるわけではないので固執はしない。)、尾本さんの仰っているような分類の仕方なら、私も喜んで支持させていただきたいです。
GOAさんと話が食い違ってしまったそもそもの原因は、私が批判の対象としている分類体系を明記していなかったからだと思います。曲がりなりにも何かを批判しようと思うならば、その対象を明記すべきです。ホモ＝ サピエンス周辺の分類について、今日、研究者の大多数のコンセンサスを得られているような分類体系はない(と、私は思っているのですが、違うでしょうか？)のだから、「既存の分類体系」として十把一絡げにせず、「 これこれの分類体系」と明記して批判するべきでした。しかし、私はそれを怠り、しかも、怠っているという自覚すらありませんでした。今後もこのように、議論をする上での最低限のマナーを守れていないことが多々あろ うかと思いますが、そんな時にはどうか注意をしてやってください。(尤も、元々はちょっとケチをつけてみただけで、批判なんてご大層なものはする気がなかったような気も・・・。)
なお、遅ればせながら明記させていただきます。私が？？と思っている分類体系は、科、亜科、連のいずれのカテゴリーでヒトとチンパンジーとを分けるにせよ。チンパンジーと猿人との間に(通常は直立二足歩行を理由 に)大きな線をひきたがるような分類体系。さらに、特に？？？と思っているのは、チンパンジーとゴリラを同じタクサにいれ、そのタクサにホモ＝サピエンスは属させないような分類体系です。チンパンジーとホモ＝サピ エンスとの間に特に大きな境界線はないと考える分類体系(GOAさんのリンク先の分類体系もそれに含まれている。)に対しては特に異存はありません。また、最近では徐々にそのような分類体系のほうが主流になってき ているということは、一応、認識しています。
「進化があったかどうか」と「どのように進化したか」は別の問題です。「からくり」がわからなくとも進化があったことは地球が太陽の周りを回っていることと同じくらい確かなことです。
> 生物を作ることはこの世のどんな科学者（人間）の能力を持ってしてもまだ明らかに不可能なことです。皆さんは、それが大自然の中で、設計図なしに、無意識に、計画性もなく本当に出来上がると考えるのですか？そ れも１個や１種ではなく歴史上では１億種以上も生まれているのですよ。
だからと言ってそれが進化論の否定にならないことぐらいここの皆さんはわかっています。
エピジェネティクスはこのポスト・ゲノム・シークエンス時代において、流行の(悪く言えば有り触れた)学問領域であるにも拘らず、偶然にも、世種亜さん同様、私もエピジェネティックという言葉からはまず第一に朝顔 の絞り模様というあまりポピュラーでない現象を連想します。私がエピジェネティックという言葉からアサガオを連想するのは飯田先生のお話をうかがったことがあるからなのですが、もしかして、世種亜さんも飯田先生の お話をお聞きになったことがあるのではないでしょうか？更にいうと、背種亜さんは一部私と同じ教育を受けた、私の知り合いだったりとかしませんか？
以前に、世種亜さんのことをソクラテスのようだと表現させていただいたことがあったと思います。そのような表現をしたのは、世種亜さんの書き込みは質問の形式をとっていますが、実際には相手の話の矛盾点をついてい たり、自分の持っていきたい結論に誘導しているような印象をもったからです。その、質問の形式を用いてついているように見える矛盾点や、導いているようにみえる結論、更に、世種亜さんが要所要所で用いる具体例は、 実は私にとって非常に馴染み深いもの、つまり授業で習った覚えのあるものばかりだったりします。そのため、時々、世種亜さんは私と同じ授業を受けたことがあるのではないかと、思ってしまうことがあります。もちろん 、進化論関係の教育の内容なんて、どこででもそんなに違いはしないのでしょうけど・・・。私の方では、身近な人間で、世種亜さんかもしれない人物の心当たりが全くなくもないのですが、世種亜さんはたまごに心当たり がありませんか？
おそらく、私の思い過ごしだろうとは思うのですが、世種亜さんは何をなさっている人なのか、かまわない範囲で教えていただければ光栄です。突然の失礼な質問で本当にごめんなさい。しかし、HP上で知り合いと気づか ずに鉢合わせ(少し前に実際にあったんです）とかはなるだけ避けたいので・・・。
神という科学者さんの書き込みを読んで少し明るい気持ちになりました。
＞こんな複雑なビッグプロジェクトの「からくり」を人間は、何年先に細かく解明できそうですか？そして、その後、その「からくり」を果たして人間は自分で真似て作ることが出来るでしょうか？
できると思いますよ。でもその前に生物がいかに時間をかけて生命の仕組みをつくり進化してきたかを考えてみてください。
仮に地球の歴史を１年に縮めたとします。１月１日に地球が誕生しました。最初の生物の誕生は３月２９日です。魚類の出現１１月２７日。恐竜の出現１２月１５日。恐竜の絶滅１２月２６日です。
猿人の出現は１２月３１日の午後６時１７分。キリストの誕生は一年の終わりのわずか１４秒前です。
それに対して人間の生物学ではほんの５０年前には遺伝物質がDNAかどうかわからなかったのです。それが今ではヒトゲノムが解読されている。驚異的な進歩だと思いませんか？
だから、わずか１０００年ばかり待ってもらえば、かなりいろいろなことが分かるようになると思いますよ。生命の進化に比べれば些細な時間でしょう？
＞＞でも、ホメオティック遺伝子もDNAの塩基配列ですよね。何かDNA（またはRNA）の塩基配列ではない遺伝に関する物質やシステムの例をあげていただけるとうれしいのですが。
＞朝顔の花の絞り模様はDNAのメチル化によるエピジェニック変異の例だと聞いたことがあります。
アサガオの絞り模様のエピジェネティクスについては、飯田さんとかいう研究者から講義を受けたことがあります。その時の資料とかは手元になく(おそらく捨ててしまった。)非常にあいまいな記憶なのですが、だいたい 以下のような話だったように思います。
１）アサガオの花の色の変異にはトランスポゾンが関係していることが多い。(関係していることもある、という程度だったかも・・・。)
２）一度染色体上のある部位に組み込まれたトランスポゾンはその場所でおとなしくしていることも多いのだが、トランスポゾンによっては体細胞中である程度の頻度で、組み込まれたところからふらふら〜って離れていく こともある。
３）組み込まれたトランスポゾンが離れていった箇所ではそこだけ表現型が野生型に戻るため花全体では変異型と野生型のキメラ状態になって、巨視的には絞り模様とかに見える。
４）通常はわりと頻繁にふらふら〜と離れていってしまうようなトランスポゾンでも、メチル化によって不活性化されたりすると(これがエピジェネティック)、組み込まれたところでおとなしくしていたりとかする。そう すると変異型の形質のままで安定して、絞り模様にならない。
と、こんな話だったような気がします。おそらく、飯田先生は他の例も挙げていらしたのですが、私は睡眠学習に励んでおりましたもので・・・。
で、そのメチル化によるトランスポゾンの不活性化は数世代に渡って保存されるのだった気がする。うん、確かに、DNA配列ではないエピジェネティックな変異が遺伝していますね。結局のところ特定のトランスポゾンの 活性、不活性という話に還元されてしまって、今ひとつ神秘性にかけるののですが、神という科学者さんは喜んでくださるでしょうか？
言われてみれば、エピジェネティクスは定義上、＜DNA（またはRNA）の塩基配列ではない遺伝に関する物質やシステム＞そのものですね。エピジェネティクスをDNAの修飾のような狭義のものに限らず、各種転写因 子なども含めると、既知の＜DNA塩基配列ではない遺伝に関する物質やシステム＞って、以外にたくさんありますが、はたして神という科学者さんは喜んでくださるのでしょうか？
・塵が積もると山になる
・塵が積もっても山にはならない
のどちらの態度を取るかという話です。
進化論ではまず「塵が積もると山になるだろう」という
のを妥当な仮定として理論の構築を始めます。なぜなら
「塵が積もっても山にならない」というのは特別な状況
だからです。特別な状況には特別な仮定が必要です。た
とえば常に風が吹いているので塵は吹き散らされてしま
うのだ、といった説明です。
創造科学論者がそういう有力な(そして検証が可能な！)
説明を出来るならそこでは有意義な議論が出来るでしょう。
神という科学者さんがなさるべきはそうした検証に耐えうる
議論を提出するか、ご自分でそれをなさるのが無理なら他に
精力的な研究をしている研究者を探し出し、その研究の成果
を紹介するといった事でしょう。
いいかげん独り言はつまんねいです。
>皆さんは、それが大自然の中で、設計図なしに、無意識に、
>計画性もなく本当に出来上がると考えるのですか？それも
>１個や１種ではなく歴史上では１億種以上も生まれているのですよ。
神という科学者さんは、それが大自然の中で、設計図なしに、
無意識に、計画性もなく本当に出来上がらないと考えるのですか？
それも１個や１種ではなく歴史上では１億種以上も生まれているのですよ。
なんつーか結局神という科学者さんは「そんな複雑なものが
偶然できるわけがない」という信念表明に戻って来るのですね。
堂々巡りだ。
神という科学者さん曰く
＞その「からくり」を果たして人間は自分で真似て作ることが出来るでしょうか？
＞今の知識ではいくらその材料を全部揃えても、大腸菌１個も作れないそうですよ。
＞生物を作ることはこの世のどんな科学者（人間）の能力を持ってしてもまだ明らかに不可能なことです。（途中を飛ばしています）
誰か人間が生命を作ることが出来ると言ったのでしょうか。
少なくともこの掲示板でそのような発言を見たことはないように思います。
誰も言っていないことに反論してどうしようというのでしょう。
そもそも人類が作れないものは生命だけではありません。この先いくら科学が進歩しても、宇宙を作ることはおろか、惑星一つも人類は作ることが出来ないでしょう。だからといって、星間物質から星々が出来たメカニズム が全く分かっていないわけではありません。
「からくり」がまだ分かってないからといって、なんでもありなわけではありません。
分からないことは、単に分からないだけです。分かるまでは結論を出せないのです。
そして、分かっていることも多いのです。こんな当たり前のことがどうして分からないのでしょう。
Wadjaさんへ
＞＞そのほかにももっと私達が知らない遺伝に関する物質やシステムがあるように感じています。
＞同意します。ただし、「私達」というのが、神という名の科学者さんや、wadjaのような素人を指す場合と、科学者を含む人類全体を指す場合とでは、同意の仕方が違いますけど。せっかく、プロの科学者さんたちが 日夜新しい知見を発表してくれているのです、学ぶ姿勢だけは失わないようにしたいものですね。
ところで、プロの科学者さんたちには「発生」における形態形成の仕組みがどのくらい遺伝的に化学的に分かって来ているのですか？
いろんな器官がそれぞれの決まった場所に形成されていくのを何が統括制御しているのですか？普通はそこには何か監督者のような「もの」があるとも仮定されます。しかし、それらはフィードバック方式で自動的に情報発 現をしてるようです。そんな緻密なとてつもなく重層的な段階を自動に行っていく発生のシステムを作り上げているのです。その上、その重層的な段階がいろんな各器官ごとにあるのです。それだけではなく、動物であれば 、それら内臓器官を包むその体の外形（形態）までもほとんど同時進行的に作り上げていくのです。こんな複雑なビッグプロジェクトの「からくり」を人間は、何年先に細かく解明できそうですか？そして、その後、その「 からくり」を果たして人間は自分で真似て作ることが出来るでしょうか？ そのからくりは言ってみれば「自分で自分を作る」からくりです。
今の知識ではいくらその材料を全部揃えても、大腸菌１個も作れないそうですよ。ましてや、多細胞生物の発生過程を同じように成長する動物「機械」をいつになったら人間は作れるでしょうか。それらが何の意図的な意志 的な力も借りないで無意識的に出来てきたというのが進化論の見方ですよね。そんなふうに歴史上のすべての生物が生まれたと考え（想像し）ているのです。どう考えても、「人間の常識」からするとこれは明らかに非論理 的な絵空事（不可能）だと思うのですが？
生物を作ることはこの世のどんな科学者（人間）の能力を持ってしてもまだ明らかに不可能なことです。皆さんは、それが大自然の中で、設計図なしに、無意識に、計画性もなく本当に出来上がると考えるのですか？それも １個や１種ではなく歴史上では１億種以上も生まれているのですよ。
＞＞やっぱり皆さんは「進化仮説」に対する「信用」と勇み足が、まだ、ちと過ぎるような気もしています。
＞と、十把一からげにはしない方が、懸命だと思うのですが。まあ、感想を言うのは人の自由ですけど。
もちろん、「皆さん」とはもちろんこの掲示板に投稿してる人を意味しています。
下の書き込みはたまごちゃんへのレスです。
＞そして、この動物(原人)を類人猿に分類し、この動物と私たちの種の境界を議論するのではないでしょうか。今日私たちがチンパンジーとヒトの境界を議論するように。
人間が自分たちを別格扱いしたいと考えているなら、近年になってチンパンジーやゴリラを同じ「ヒト科」に分類するようなことはしなかったと思いますがいかがでしょう？
http://www.iias.or.jp/research/seim eikagaku/omoto.html
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。