このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
To 革離＠隆行さん
＞ 商品開発と言うことを考えた場合，企画を立てる人が必ずしも現象の
＞理由に詳しいわけではないことを理解する必要があるでしょう．企画そ
＞のものの立案者は，時流には詳しいしいろんな事を知ってはいるが科学
＞的根拠等について知っているかは不明なのです
一応私もエンジニアの端くれですから、営業や顧客との折衝などの経験もあり、上記のようなことは承知しているつもりです。
（見た目高機能そうに見えるけど統計をとってみれば作業のスループットを下げるだけでしかないプログラムを開発させられそうになる場合とかは派手に議論したりしています(^_^;）
＞だからサギのつもりで商品出していないケースもあるからあんまり怒って
＞やんないでね．
＞でもマイナスイオン商品は割高だから基本的に買わないほうがいいよ！！！
まぁ開発元や販売元が頭から信じ込んでいて、詐欺と思っていないケースもあるでしょうしねぇ。
あるいは企業のトップがハマりこんでいて、下の人はしぶしぶ従っているとか。
（食品の検査に「波動」なんて持ち込まれたらたまったものじゃないけど）
To ピクミンさん
先行者は機密だそうですから現物は出てこないでしょう(^_^;
To ヘルメスさん
＞どうやらキャノン砲が彼女の美意識に拒絶されたらしい（笑）。
あれは単におふざけでＧＩＦアニメが作られただけで、先行者の開発者には罪はないのに(笑)
マイナスイオンですかぁ？
過ぎたるは及ばざるが如し、って言葉もあるんだけど・・・
人工も天然も分子レベルで見たらおんなじなんだろうけど。
（加工したソーセージと天然（？）の豚肉に分子構造的にとんでもない違いがある訳でもないだろうに）
どこからどこまでが加工品なのか、それともまだ天然品なのか、もちっと詳しい定義がほしいです。
“先行者”はちょっと見てみたい。（中国人の彼女が言うにはアレは“中国の恥“だそうだけど）
どうやらキャノン砲が彼女の美意識に拒絶されたらしい（笑）。
＞wadajさん
オゾンだけでなく健康と自然は今後のキーワードらしいっす。
これからは、レーザープリンタやコピー機の宣伝に健康を謳ったものが出てきそうだ。
あるいは、「環境にやさしい（オゾンホールの発生を防ぎます）」のキャッチコピーとか。
先行者が出るかどうか走らないけど明日その学会には行きますよ
＜ロボット博覧会＞２８日の開幕前に報道陣へ公開 横浜
横浜市西区の国際会議場「パシフィコ横浜」で２８日に開幕するロボット博覧会「ロボデックス２００２」に出品される最先端技術を駆使したロボットが２７日、報道陣などに特別公開された。出品されるロボットは、さ まざまな用途で人間の生活をサポートし、人間の動きに近付いたパートナー型ロボットが主流を占めている。（毎日新聞）
http://headlines.yahoo.co.jp/ hl?a=20020328-00002126-mai-soci
「先行者」はでるのか？
商品開発と言うことを考えた場合，企画を立てる人が必ずしも現象の理由に詳しいわけではないことを理解する必要があるでしょう．企画そのものの立案者は，時流には詳しいしいろんな事を知ってはいるが科学的根拠等に ついて知っているかは不明なのです．
また電機屋は化学屋ではないので，マイナスイオン発生装置は作れてもマイナスイオン自体の生理効果について詳しく知っているとは限りません．冷静に考えれば仮に有効なマイナスイオン（○○−）を大気中に放出しても ，その濃度や分散具合を適度に保たないと硬化は期待できないはずだし，部屋毎に微妙に大気中成分が異なることを考慮すると放出すべき物質，濃度は異なるから，商品として一般的に売るのは不適だと思うのだがなあ．
でも売ってしまうのは，機械を設計する人は電機屋だし，企画立てる人は世間の「マイナスイオンは身体に良いんだって〜〜♪」しか知らなくて「ホンマかいな？」とか「どう言う理由でいいんやろか？」という考えまで頭 が回らないからなのです．
だからサギのつもりで商品出していないケースもあるからあんまり怒ってやんないでね．
でもマイナスイオン商品は割高だから基本的に買わないほうがいいよ！！！
Ｐ．Ｓ．今晩の日本代表に期待！！ニッカンの予想通り隆行の１ＴＯＰなのか！！！！
マイナスイオンについては、昔の「酸性食品」「アルカリ性食品」という分類と似たような話だと思っています。もしくは「天然〜」「人工〜」とかもそうかな。
イオン化傾向がマイナスの物もプラスの物もたくさんあるだろうに、細かい分類もしないで「マイナスイオンは全て有益」「プラスイオンは全て有害」的にくくっているあたりで。
たぶん空気清浄機などのそれじたいの性能は優れているんでしょうし、ないよりはあった方が健康のためになると思うのですが、ね。実際ハウスダストなどはアレルゲンになりえますし。
（マイナスイオン発生のために放電を使っている製品の場合オゾンも発生し、これが殺菌という形で有益になる場合もあるし、あまり濃度が高いと人体にも有害…）
Yahooの掲示板（最近こればっか）の化学カテにある「マイナスイオンってなんですか」
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=l&board=1835 549&tid=a5dea5a4a5ja59a5a4a5aaa5sa4ca4fa4ja4sa4ga49a1a9&sid=1835549&mid=2
を覗きました。
（最近、東芝や松下が「マイナスイオンの〜」製品を相次いで出しているので、
ここいらで、ちゃんと勉強してその怪しさに突っ込みを入れられるようにしとこうかと。）
このカテのmsg-2でkazannokagaku さんという方が紹介のサイト。
http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/MinusIo n.htm
本当の陰イオンと、凝集分子の表面が「−」に帯電した状態
（↑"科学的迷信用語"の「マイナスイオン」）との区別が今一解っていないσ（^_^）
後者の場合、凝集分子の表面の電子はどのような状態なのでしょうか？遊離状態？
単なる帯電状態では、電子は原子に取り込まれている訳ではないのでしょうね。
> Ｃ先生：なんと説明すれば良いのかな。一つの原子を人間だとしようか。一つの電子を１億円だとするか。
> 本当のイオン化の場合には、一人に１億円を与えるようなものだから、その人の本性まで変わる可能性があるが、
> マイナスイオンの帯電の場合には、１兆人に１億円を与えるようなもので、一人当たりの性格は全く変わらない。こんな説明かな。
↑この説明では、いまいち良く解らない。
人数の多少ではなく、一原子も「イオン化」してはいない（誰も金は貰っていない、法人名義の口座に振り込まれただけ）と言う事だろうと理解しました。
静電気のミクロの仕組みを勉強しなくっちゃ。
（また、進化論に関係ない…）
よかったらまったり遊びにきてください
http://wakaz.lolipop.jp/
「エホバの証人」のホームページへ、是非一度お越しください。
あなたの心の励み、癒しに、必ずなると思います。
そして「エホバの証人」のホームページが、いかにすばらしく、多くの方々又、いかなる宗教の方々に、感動を与えているか、その目で、是非お確かめ下さい。
これらのホームページには、「エホバの証人」の知識等も多く載せられていますが、宗教という枠を超え、多くの方々との話し合いの場として、多くの掲示板が用意されています。
この掲示板から、心を癒された方々は、数知れません。きっとあなたの心も癒される事と思います。
注意；この宣伝は、個人的な宣伝です。宣教活動及び宗教の勧誘では有りません。又、ものみの塔聖書冊子協会とも一切関係ありません。
http://www.geocities.co.jp/Milk yway-Orion/4398/letsgo.html
wadja殿
＞ある意味美継さんの説だって、レベル違っても矛盾は無いとも言える．．．かな？
首領の御説は
「矛盾があるかないかすら、わからない」
という、素晴らしいものじゃ
ただ、soka294殿の「自己複製子」を「膜」と言い換えても全然ＯＫのような気がするのう
＃前の投稿の「進路」は「針路」の間違い、
他人の日本語の不備を指摘しとる場合じゃなかったのう・・・・面目ない
Yahoo!掲示板を見ていたら、黒人の黒い肌は夜襲を逃れるための保護色として機能し、淘汰を受けたって言ってる人を見つけてしまいました。
最初は冗談かと思っていましたが、どうやら本人はいたって本気で、この説は「当たり前のこと」らしい。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=ED &action=m&board=1086165&tid=1g2ha5qa1bca5ka1a6a5oa1bca5pa1bca4r5jcfa47a4ha4a6&sid=1086165&mid=7&thr= 1&cur=1&dir=d
ちなみに白人の肌が白いのは雪に対する保護色となるから、だそうです。
soka294さんには、「矛盾無く説明」することと、科学的な証明の違いを小一時間（略）
ある意味美継さんの説だって、レベル違っても矛盾は無いとも言える．．．かな？
近頃、soka294殿がまた、
「ト」方面へ進路をとったなぁ
って感じるのはワシだけ？
自らヤブという医者は、いい医者の可能性もありますよ
urbannetさんと言えば、彼女と敵対していたGallwing?さんに、『ノリリン＝urbannet事件』に付いて丁寧なメイルを送ったんですが、誠意を持って対応すると言っていたくせに梨の礫です。
ま、ステハン野郎なんてそんなものですが・・・・
NATROMさんが紹介された『優生学的発想で社会はどうなる？』を見ました。urbannetさんは少しも進歩せずに、我が道を行かれていました。「urbannet手筋」も冴え渡っていました。
それにしても自分の文章を書き殴っていると告白する物書きは、自分からヤブと言い放つ医者と同じに聞こえるのですが、どんなもんなんでしょ。ROMのためにも、彼女には推敲癖をつけて欲しいものです。
＞「例外なく」という言葉の意味が問題だっただけで両者の言っていることがたいそうは違わないという結果に落ち着けば、それは議論した意味があったと言えます。
まじめに議論されている人には、失礼な書き方でした。ごめんなさい。ただ、ROMしている立場としては、両者の主張に決定的な違いがあって、議論の末どちらかに軍配が上がることを期待してしまったので。つい。
NATROMさんご紹介の「ホモ=サピエンスの起源を探る」
人種の話のスレッドだけ拾い読みしてきました。
（や〜、ツリー表示って有り難いですね。テーマを絞って議論を追っかけることが出来る）
私は全くの素人ですが、眼から鱗が落ちる、という感じがします。
Frozen_Streetさんとminaminosimadenonnbiritoさん
お二人の精緻な議論を読むのは楽しい。
> オススメトピックのリンク集でも作ろうかな。
楽しみにしております。
優生学的発想で社会はどうなる？
「トピ主＝mbbckyさん」であるかどうかは、過去の経歴を知っている人は誰もがわかることでしょう。ソーカルを気取りたいのなら、もうちょっとうまくやらないと。この問題は私も興味がありますが、「ヤフーの掲 示板はレベルが低い(msg147)」ので、あまり突っ込む気になれません。
ドーキンスって本当は何言いたいんだろう
だいぶ両者の主張が近づいてきて、良い傾向だと思います。「人間の行動は自己複製子でなんでも完璧に説明できる」という最初の頃の主張と比べてみよう。「例外なく」という言葉の意味が問題だっただけで両者の言って いることがたいそうは違わないという結果に落ち着けば、それは議論した意味があったと言えます。
ホモ=サピエンスの起源を探る
オススメ。sicambreさんの発言だけをかいつまんでもOK。人種の話についても、私は認識を改めました。遺伝子組み替え食品のトピックもそうですが、大量のクズトピックの中に、たまにこういう良いトピックが あります。オススメトピックのリンク集でも作ろうかな。
Yahoo掲示板の社会科学カテに”優生学的発想で社会はどうなる？”なるトピができましたがここのトピ主”yuseigaku_banzai ”さんてmbbckyさんのダブハンじゃないですかね。下の投稿があ っても反論しないということは。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=18355 56&tid=ma5c083xeaahafadba4gbcr2qa4oa4ia4a6a4ja4ka1a9&sid=1835556&mid=97
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835 556&tid=ma5c083xeaahafadba4gbcr2qa4oa4ia4a6a4ja4ka1a9&sid=1835556&mid=128
yuseigaku_banzaiさんが何者かは置いておくとして、この方いったい何考えてるのやら。
ソーカル事件のように一見、相手の主張に迎合するような投稿をし、それに賛同した相手の不道徳や論理性の無さを暴こうとか思ってたのか？
でも相手が全然乗ってこない(当たり前だ。)のでもう逆切れしてるのか？軽率にも程があるぞ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835 556&tid=ma5c083xeaahafadba4gbcr2qa4oa4ia4a6a4ja4ka1a9&sid=1835556&mid=147
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835 556&tid=ma5c083xeaahafadba4gbcr2qa4oa4ia4a6a4ja4ka1a9&sid=1835556&mid=146
また相手のカリカチュアを作り批判してる。好きだねー。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=183555 6&tid=ma5c083xeaahafadba4gbcr2qa4oa4ia4a6a4ja4ka1a9&sid=1835556&mid=4
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=183555 6&tid=ma5c083xeaahafadba4gbcr2qa4oa4ia4a6a4ja4ka1a9&sid=1835556&mid=3
相手の論理性のなさ、不道徳さを証明したいんだろうが、いい加減カリカチュアを作るのはやめんかなー。
カリカチュアを作りその論理性のなさ、不道徳さを暴いても、そのカリカチュアを作り上げた本人の論理性のなさ、自己正当化のためなら(故意でなくとも)相手の主張を捻じ曲げる不道徳さを暴いているだけなのに。
どうして自分たちが「論理的に***でないとおかしい」と、作り上げるカリカチュアがいつも皆に否定されるか考えないのか？
当人たちは論理的だと考えているのだろうが、どうしていつも自分と対立する意見の持ち主のカリカチュアが酷い代物になるのか？
いい加減に気づけ。
「例外なく」の意味があやふやで、議論がすれ違っていただけなんてオチは嫌だな。
「最後通牒ゲーム」と同じ実験を、違う文化圏で誰かやってくんないですかね。日本とか中国とか、かなり結果が違ってくるような気がする。あ、日本でも関西と関東では結果がかわるかも。
日経サイエンス４月号をさっそく買ってきました．
その中に『フェアプレーの経済学』というのがあってこれが行動学について書かれたものなのですがなかなか面白そうです．読み終えたら感想でもＵＰしたいと思います．
7億5千万年という数値は無神論のパラダイムによるものです。神を信じればそれがいかに出鱈目であるかがわかります。
昔朝日新聞（だったと思うけど日経かもしれん）に，いずれ海は無くなるとかいうのが書いているのを読んだ記憶がある．wadjaさんのと同じ人やろか？
日経サイエンスの４月号読んでみようかなあ〜♪
＞それだけ大量の水が地表に出て来てまた地下に戻ったという痕跡を見つけないとね。
詳しい記述は残念ながらありませんが、同じ東工大の丸山茂徳教授の日系サイエンス4月号の「地球史を支配した水-スーパープルームのダイナミクス」という記事の中に、
それまで陸地は地球の表面積の5％くらいだったが、7億5000万年以降になると海水準が現在とほぼ同じレベルにまで低下して、陸地面積は30％に上昇した。（P.54）
とありました。東工大は、マントル内の水に関して真剣に研究しているようですが、某H氏なら、7億5千万年は無視して「大量の海水がマントルに吸収されたことは、東工大の科学者達によっても証明されています」と引 用するのかな？
Ｙａｈｏｏ！のほうにドーキンスのトピがまた立ちましたね．ただいま管理人さんとsoka294さんがディベートを交わしていますね．
今のところ，淡々と荒れもなく始まっています．結構いい兆候かな？
興味の有る方は一度お邪魔なさればと思います．
http://messages.yahoo.co .jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=a5ia1bca5ada5sa59a4ca4fkdceva4o2bf8c0a4a4a4bfa4a4a4sa4c0a4 ma4a6&sid=1835548&mid=1&type=date&first=1
それだけ大量の水が地表に出て来てまた地下に戻ったという痕跡を見つけないとね。
例えばここのリンク先とか・・・・・・
先日、「＜下部マントル＞地球は水タンク、海水の５倍 東工大グループ」というニュースがありましたが、
「これこそノアの洪水の証拠だ！」なんて言っている創造科学のサイトはまだないのでしょうか？
ちょっと量が多すぎなような気もしますけど...。
http://headlines.yahoo.co.jp/ hl?a=20020308-00001001-mai-soci
アムウェイ製品なら現金買受いたします、中古でも可。『安心の通信買取システム』で全国どちらからでも。詳しくはＨＰをご覧下さい。
http://www.r-house1.com/
さっそく見てきました。まだやっと去年の終わりころまでですけど。トピ主さんいい味出してますね。ちょっともどかしさを感じたりもしますが、学ぼうとする姿勢がイイ！
確かに遺伝子組替え食品にかんする、良い情報が山盛りですね。メイワン・ホー読む前に、見ておけばよかった。
＃しかし、久しぶりに見たmitsuguさん（＋mitsuguさんのコピーキャット）すっごく懐かしい気がした。
かくりさん>ところでこれは「進化」の話とも共通なことなのですね．ここはＮＡＴＲＯＭさんが大活躍出きる話題なのではないのかなあ？なんでいらっしゃらないのかなあ？と見ているのであります．
ロムはしています。KawanoHiromiさんやtokencellさんがいらっしゃるので、安心して見ています。遺伝子組替えに関する知識でも、一般の方にやさしく説明する態度でも、私はかないません。DNA やら遺伝子やらの基礎はさすがに私も知っていますが、分子生物学を専門に研究している方ほどは詳しくはありません。分子生物学者と遺伝学者（あるいは進化生物学者）の、「遺伝子」の捉え方は結構異なります。遺伝学 者にとっては、遺伝子とは切ったり貼ったりする対象ではなく、表現型に影響したりしなかったり、子に伝わったり伝わらなかったり、個体群中で頻度を増したり減らしたりするものなのです。そんなわけで、私も聞き方に まわりたいのです。
Kosukeさん>不遜ながら、もうあの人はほっといていいんじゃないかな、と思ったりしています。
確かに膨大な時間の無駄ですなあ。taroumaru_ooさんは「NATROMさんは忙しい人だから」とおっしゃってくれましたが、そもそも忙しい人があの人を相手にするはずがない。撤退の機会をうかがってはい るのですが。
かくりさん ドモドモ Kosukeです。
> あそこはトピをたてたhidenandakedoさんがかなりしっかり管理しているので荒れることなく良い情報交換の場となっていますね．
同感です。
荒れてる掲示板を見ると、ネットの（いや議論することすらの）限界を感じてやりきれなくなりますが。
上手くリードする方が揃えばかなり有意義になるという例が見られて、救われた気がします。
> ところでこれは「進化」の話とも共通なことなのですね．
> ここはＮＡＴＲＯＭさんが大活躍出きる話題なのではないのかなあ？
> なんでいらっしゃらないのかなあ？と見ているのであります．
実はですね、「人の個体数について、ご意見を！」での管理人さんと kimoi_33 さんの やりとりを拝見していると、
ご苦労だな〜と思いながらも、ちょっと殺伐としているなと感じているのです。
不遜ながら、もうあの人はほっといていいんじゃないかな、と思ったりしています。
NATROMさんの限られた時間をあそこで使うのはもったいない。
> ちなみに私は今Ｙａｈｏｏの掲示板ではあそことサッカーの所しか書きこんでいないのだ．
わたしゃ、最近買ったホンダのモビリオのところ。
↑特異な進化をしているミニミニバン
（と無理やり関連付ける (^^ゞ）
Kosukeさんこんばんわ
最近「遺伝子組み替え食品について」にはご無沙汰状態のかくりです．さっきひさびさに書き込みをしてきましたが・・・・・・・
あそこはトピをたてたhidenandakedoさんがかなりしっかり管理しているので荒れることなく良い情報交換の場となっていますね．
KawanoHiromiさんやtokencellさんらは専門に研究をなさっている方なのでしょうね．立場は違えど非常に詳しくかつわかりやすい話を書かれますね．私は専門家でも何でもなく一般人のわりにはそう いった関連のＨＰを知っていたり，仕事柄携わっていたりするだけですので，たまに話題についていけなくなっています．
さてと「遺伝子組換え」の話は「遺伝子」がわからないと当然お話になりませんし，「生物」の基礎を知らないとちょっと苦しいです．
ところでこれは「進化」の話とも共通なことなのですね．ここはＮＡＴＲＯＭさんが大活躍出きる話題なのではないのかなあ？なんでいらっしゃらないのかなあ？と見ているのであります．
丁度今「遺伝子組換えの技術って？」「遺伝子（ＤＮＡ）って何？」的話題となっております．せぜひぜひ管理人さんも参加して貴重な情報を書きこんでいただけると助かります．
ちなみに私は今Ｙａｈｏｏの掲示板ではあそことサッカーの所しか書きこんでいないのだ．もうちょっと頻繁に顔を出すようにしよう．
ここの主旨からは少し遠いですが・・・
ツリー表示ができるようになって、ぐっと見易くなりましたね。
今「遺伝子組み替え食品について」が大変面白いです。
生徒-A（中学生）：arisu6019さん
生徒-B（高校生）：hidenandakedoさん
先生：KawanoHiromiさん、tokencellさん、iPucchiさん
その他諸氏（もちろん、かくりさんも）
という感じ。
よく出来た科学教育書を読んでいるみたいで大変解り易い。
（KawanoHiromi氏の「ちょっとしたお話」は秀逸）
mitsugu(takeuchi21jp)氏も刺身のツマみたいに効いてます。
ここのサイトにある情報はすべて進化論者によって書かれました。「もう少し創造論の方の勉強もした方がいいと思う」そうですが、どの文章を読んでなぜそう思ったのか、具体的な指摘があればありがたいです。
私の創造論に関する知識は、日本語のほぼすべてのサイトと英語の有名どころのサイト、あるいは入手可能な日本語の書籍によるものです。そのうちのいくつかは参考文献として挙げています。さらに付け加えて読んだほう がよいと思われる文献がございましたら、その理由とともに教えてください。
すみません
じゃ、おしえてください
ここのサイトにあるインフォメーションは全て進化論者によって書かれたものですか？燃しそうだとしたら、もう少し創造論の方の勉強もした方がいいと思いますけど。
クハ７２さま。wadjaさま。かくりさま。
さっそくのお答えありがとうございます。
しかも皆さん大変わかりやすくて。
不勉強者には大変助かりましたｍ（＿＿）ｍ
どっちでもよかったのですね。
なんだか、魚の小骨が喉に引っかかったみたいな微妙な気になり方だったので、すっきりしました。ありがとうございます。
講義で聞いたのは、入学したての頃で、もう４年近く経ってしまっていて
記憶している「理由」があいまいなのですが（すみません）、
「本来の意味と由来とを考えれば、起原という字を使わねば」というようなことを言っていたと記憶しています。
「起源という字を使うのは後から音だけ聞いた者がやってることだ。」とか言っていたと思います。
（もともと、割と物言いは過激な事が多い先生です。）
その教授は古生物の先生なので地学の人なのですが、
私は今生物系にいるので、最近はなかなかお会いしていませんが。
機会があったら、もう少し詳しく理由を説明をしてもらいにいこうかと思います。
別に詳しくないですよ．
投稿してからwadjaさんの貼ったＨＰを見ましたけどそっちのがわかりやすいですね．
でものいえ様んとこの先生「原」が正しいと仰っているのがやはり面白いですね．何でそう言ったのでしょうね？
のいえ様はじめまして，かくりというものです．
起原と起源の違いですが，私も気になりましたもので少し調べてまいりました．
結論から言いますと「どっちを用いてもいい」ということだと思われます．
が漢字の語源等を調べたところこだわるなら幾つかの立場を取ることが出来そうですので，ここに記載します．
まず「起原あるいは起源」の意味ですが，wadjaさんの書かれた通りで大方の辞書（私は『広辞苑』と『大辞林』をひきました）では両字併記されており，ここではこの２つの熟語に違いは無い様に思われます．
そこで字の語源を探るために『字統』という辞書を引くことにしました．
これは漢字の語源を調べるには非常にもってこいの辞書で，少しお値段はるものですが，まず大学の図書館には置いていると思われます．
原（ゲン）： 厂は巌．巌下に泉をかき，水源の意をあらわす．源の初文．平原の原とは元異なる字である．水源の意よりして原本・原始・原因等の意となる．
のちに原野の原に用いるが，その本字は[ゲン（パッドでも字は出てきませんでした．気になる方は字統をお引きください）]，狩猟を行うところの意である．原を原野の意に用いるに及んで，またその形成字として源が作 られた．
源の項目でもほぼ同様の記述が見られますが，それに加えて原野への誤用は『漢碑』や『周礼』で既に見えていること，また『漢碑』においては原野の意で「原」，水源等の意で「源」と使い分けがなされていることが書か れています．
この漢字の起源から考えますと，３つの考えが出きるかなあと思います．
＜１＞元々「原」という字が水源を表しており，そこから考えると起原に当てるのは原が正しい．というよりも源という字は本来無くても良い．
という考え．この場合平原，原野に「原」という字を用いることは不適ですね．
＜２＞元々は水源を表す字は「原」だったのだけれども，この字が原野の意味にも用いられるようになったことから「源」という字が作られた．いまや「原」は平原，原野といった意味において用いるのが正解であり，水源 等の意味を持たせる場合には「源」を使用するのがより適切である．だから「起源」が正しい．
この場合は源本・源始・源因と書くほうがより適切だ，という立場になりそうですね．
＜３＞三つ目は，そうはいっても元々同じ字だし慣用によってその用法が異なるにすぎず，その区別も明確ではないのでどっちでもいいというものですね．私はその立場に立ちたいなと思います．
のいえ様の大学の先生は漢字に詳しい方なのでしょうね．でもどういう理由で，
＞ 意味を考えると“起源”じゃなくて“起原”が正しい、のだそうです。
と仰ったのでしょうね．一度質問なさると面白いかもしれません．
かくり殿が詳しいんじゃないかな
きげん【起原】
物事の起こり。
表記
「起源」とも書く。
Shin Meikai Kokugo Dictionary, 5th edition (C) Sanseido Co., Ltd. 1972,1974,1981,1989,1997
と、wadjaの辞書には載ってます。
あとこんなHPも見つけました。
http://www.hps.hokudai.ac. jp/Education/QandA/darwin/darwin.html
のいえさん初めまして。
> 意味を考えると“起源”じゃなくて“起原”が正しい、のだそうです。
おおっ！確かに岩波文庫ではそうなっております。ただ東京書籍では「起源」ですが。
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/33/1/339 124+.html
はじめまして。のいえと申します。
大学で、一応進化の勉強をしてます。
勉強不足なのでわかってないことだらけのだめ学生ですが（＾＾；）
一応進化肯定の立場におります。と思います。
ひとつ質問があるのですが、大学で古生物学の講義をとっていた時、
ダーウィンの「種の“きげん”」は“起原”という字じゃなくてはいけない、と言われました。
意味を考えると“起源”じゃなくて“起原”が正しい、のだそうです。
でものいえは実際の「種の“きげん“」を手にしたことがないので、
本当に“起原”になってるのかどうか確かめたことはありません。
ここのサイトの方々はすごく博識の方が多いようにお見受けしたので、
本当の所はどうなっているのか、教えてくだされば嬉しいです。
実のところ「どっちでもいーじゃん」とつっこみを入れていた・・・のは内緒です。
はありませんが、種なしスイカの種はあります。
かくりさんありがとうございます。
裳華房の本は何点か参考にさせていただいてますが、「遺伝」も読もう読もう十も未だ読んでいません。是非読んでみます。
＞はるぼうさんへ
はじめまして。wadjaと申します。
中間型生物については、このHPの中にオーナーのNATROMさんの記述があります。
http://doko.totto.to/~tosakai/QandA.html
まずそこをご覧になってはいかがでしょうか？
食いしん坊の私としてはジベレリンといえば種無しブドウです．
おわり
うさしゃぶ様へ
生物の科学「遺伝」という雑誌（裳華房）は面白いです．ちょっと難しいけど．でもちょっと難しいからなかなか読み進まないのだな．でも身近なネコを使った集団遺伝学の簡単な観察方法とか載ってて授業にも役に立つと 思われますよ．
↑
ちょっと（かなり）変な日本語だ
そうそう馬鹿苗病。高校生のときに先生が言っていたのを何となく覚えていたのでした。
なるほど、植物由来もちゃんとあって、全部で７９種類ですか。
植物っていろんなものをもってますからねえ。
私が高校生だったときの生物の先生はおもしろい話（授業とは無関係ではない話。へんな替え歌もあった）をいろいろしてて、授業の内容よりもそっちの方がよく覚えていた記憶が。
> いやあ随分昔の話なのでだいぶ忘れていますね．反省，反省
同感ですね。いつの間にか忘れちゃってました。カイネチンとか、オーキシンは発根とか、なつかしいなあ。
何年たったんだろう？ 考えたくないなあ（笑）。
メンデルの法則は、例外が多すぎて実際に遺伝を説くときにそれを使ってということは少ないです。優性の法則は、不完全優性とか、二遺伝子雑種の相互作用とかになるとあまり意味がなくなるし、独立だって問題ではほ とんど組換えがでるので、使えないし・・・
あまり例外のないのが「分離の法則」かな。でも遺伝子も染色体の存在も知っている人としては、当たり前じゃんというものだったりしますが。でも説明しろといわれると一番説明しにくいですね。
メンデルの三大法則は、例外は多いけど、基本的なとこが押さえられているので、今もそしてこれからも脈々と受け継がれていくと思います。
一応簡単な発芽の仕組みは、
種子の吸水 → 胚からジベレリン → 糊粉層からアミラーゼ → 胚乳のデンプン分解 → グルコースを使った好気呼吸 → 胚の成長 → 発芽
となります。細かくはもっと複雑なのだけれど。というわけで、ジベレリンを分泌するための 水 と、好気呼吸するための 酸素 と、酵素反応するための 温度 の３要素が発芽の条件となります。
ちなみに高校で習う植物ホルモンはかくりさんが提示してくれた５つです。
先日、わが娘の小学校入学説明会に行ってきたのですが、理科と社会が無くなり「生活科」というものに変わったと聞きショックを受けてしまいました。
これから日本はどこへ行くのだろうと・・・
なぜ中間型生物が実在しないのか？
という問いを投稿いたしました、はるぼうと申します。
皆さんの話をお伺いすると益々わからなくなってしまいました。
う〜んっ、奥が深い。という感じです。もう少し勉強させていただきます。
わしゃ、数学や、英語、古文に比べたら生物は楽じゃったがなぁ
（あくまで、高校での教科としてじゃが）
数学・・・ベクトル、行列←なんじゃそれ
英語←ことばをひっくりかえすな！！
古文←ちゃんとした日本語でしゃべれ！！
それに比べると、生物は比較的覚えるキーワードは多くなくて
計算問題は交叉率位じゃったからな
尤もいまは、難しくはなってるとはおもうがな・・・
オーキシン，ジベレリン，サイトカイニン，エチレン
上記４種は植物ホルモンとして高校の教科書にも載っていると思います．
ちょっと手元に植物生理学の本が無いから詳しく書けないけど・・・・・
そういやアブシジン酸という落ち葉に関するのもあったな．
ちなみに植物ホルモンでＧＯＯＧＬＥ検索かけたら使えるＨＰに当たったので貼りつけます．
以下はそこのジベレリンの紹介項目の転載
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１９２６年黒澤氏によって発見された植物ホルモンで，唯一日本人が発見したものです。稲の馬鹿苗病から発見されたもので，この病気の病原菌が出す毒素が馬鹿苗（徒長苗）にしていることから，この毒素が単離されまし た。この物質は馬鹿苗病菌の学名（Gibberella fujikuroi）からジベレリンと命名されました。
その後，ジベレリンと同じ作用を持つ物質が植物体に含まれていることが分かり，現在７９種類発見されています。これらは，発見された順番にジベレリンＡ1（ＧＡ1）〜ジベレリンＡ79（ＧＡ79）と番号が付いて います。市販のジベレリンはＧＡ3。
作用として，茎，根を細長く伸ばすのが主な特徴です。他にも抽だいの誘導，春化処理の代用，発芽促進，開花促進，勝つ実促進，落葉抑制などがあります。
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これを見る限りＨｕｅさんのはジベレリンに関する言及は間違ってはいないけど，すでに一般名称化されていますのでうさしゃぶさんので十分正しいと思います．またオーキシンは発根には関りますが，発芽に関しては既述 が見られませんので不適当でしょう．サイトカイニン（カイネチン）のがより妥当か？
いやあ随分昔の話なのでだいぶ忘れていますね．反省，反省
http://www1.fctv.ne.jp/~tanr/study/mhoru.htm
（４）は大陸移動説？ とか思ってしまった（笑）。こっちはウェーゲナーだけど。
> ジベレリン
ジベレリンって、植物病原菌由来だったような。オーキシンとかの方が言及するなら適当かも（植物由来だったはず）。違ったかな？
> 仮にメンデルが、多くの遺伝子が形質の発現にかかわることの多い、人間のような高等
> な生物をを観察対象に選んでいたら、同じような発見はできなかったかもしれない。
メンデルさんはエンドウマメ以外でもいろいろやったけど、そっちではよくわからなかった、という話を聞いたことがあるけどうろ覚え。
優性・劣性と言えば、ドミナントネガティブなんて言い方がありますね。
変異形質（変異遺伝子）が通常の形質（遺伝子）に対して優性だというヤツ。
遺伝を習ったばかりの高校生だと変異遺伝子は劣性だと思い込んでる人がいるかも・・・
日本のサッカーは進化しましたよ！！！！！
呂比須はボールキープが出来，ポストプレイに長けている選手なので一回彼に預けて２列目の選手が飛び出す！！というサッカーが展開出来るのですが，これは彼が代表に登場する以前はあまり見られなかった光景であった りします．ただ彼は動きがあまりないのですよねえ．それでスペースメイキングに優れかつポストもこなす柳沢選手や，当たりの強さは呂比須以上の西沢選手，鈴木選手にポジションを奪われた形になりましたね．
日本サッカーの攻撃の型のバリエーションを増やしたという意味で彼は明かに進化に貢献しております．
ただし，生物の進化ではなくて
サッカーの進化（しかも代表．しかもその当時２列目からの飛び出しを売りとする選手があまり使われていなかった．モリシとかモリシとかモリシとか・・・・・）なんだけれどもね．
ところで遺伝子組換えとかクローンとかは単なるトピックとしてなら兎も角，その内容を把握しようと思うと遺伝学と進化をしっかり理解して無いと苦しいと思われるが・・・・特に遺伝学は．
利己的遺伝子について日本で翻訳書が最初に出たのは昭和だったはずなんだがなあ〜
実際問題「利己遺伝子」とか「雌の選り好み」とか（この説が一番好きです。雄には雌を選ぶことができない。繁殖期の雌の前にでは性行為を本能的どうしても行ってしまう。これを【雄の悲しい性】という。いい言い訳 だ・・・）できる限るのことを生徒に提示したいのですが、生徒が受け入れられる容量が伴わないのです。本当に勉強してないよ。生徒は。英語とか数学とかは勉強しているようだけど。生物は、受験であまり使えないから ・・・。
テストをするから覚えなさいというと覚えるのだけれど、できるだけその方法はとりたくないし・・・
でもここのところ、生物がおもしろいといってくれる生徒は確実に増えてきたような気はします。
これからも生物は不思議だな、おもしろいな、と感じてくれる生徒を増やすために、みなさんの貴重なお話しを利用したいと思いますので、よろしくお願いします。
今の高校生が学習しているものは、平成元年に出された学習指導要領に乗っ取っています。もちろん中身はさらにその５年くらい前からつくったものだと思います。副教材としてのものなら、書いているのでしょうが、教 科書にはそこまでは書いていませんね。第一に進化をそれほど大事な位置づけと考えていないようです。それよりは遺伝子組み換えとか、クローンとか、そういうニュースになりそうなものは、すぐでてくるようです。
といっても、遺伝暗号とか、転写とか翻訳とかは、前書いたように本島に生物を勉強したい人にしか勉強する場がありません。だから上辺だけの学問になっているような気もします。
結局、教師の力量なんだろうな。そういう意味でもインターネットはとても勉強になります。
サッカー好きなので、個人的には呂比須で○にしたいのですが・・・呂比須でどうやって進化が起きたが説明できれば・・・
近年の説は対象外なのでしょうか？うさしゃぶ様
例えば，血縁淘汰とか群淘汰とか利己的遺伝子とか比較的近年提示されている諸説とかはどういう扱いなのでしょうか？
全部ネオダーウィニズムでかたずけられているのかな？
でも
＞高校では進化論として、「自然選択」「（地理的）（生殖的）隔離」「用不用説」「突然変異」「定向進化説」を例に挙げていますが、その中で用不用説と定向進化説はあまり適当でないとしています。獲得形質は遺伝し ないということから用不用説は支持できないんでしょうが
を見る限りネオダーウィニズムもヘタすると教科書には書かれていない可能性が・・・・・
Ｐ．Ｓ．今回のは難しかったです．誰が何を唱えた，発見したというのは覚えていないものですねえ．
（４）は呂○須じゃダメなのカナ？
問１ （１）系統（２）種の起源（３）自然選択説（４）隔離説（５）メンデル（６）ド・フリース（７）突然変異
問２ 相同器官 問３ ・優性の法則 ・分離の法則 ・独立の法則
高校では進化論として、「自然選択」「（地理的）（生殖的）隔離」「用不用説」「突然変異」「定向進化説」を例に挙げていますが、その中で用不用説と定向進化説はあまり適当でないとしています。獲得形質は遺伝しな いということから用不用説は支持できないんでしょうが。
>all
非常に良くわかりました。河田雅圭があえて２原則に絞ったのがわかるような気がします。ありがとうございます。
考えてみれば、メンデルの自身は遺伝子の概念を発明（？）はしたけれども、すべて発現した形質の観察を通してですものね。
われわれは、染色体の役割やDNAの働きをすでに知っているので、メンデルの遺伝子とDNAのコーディングまで一緒にして考えるけれど、メンデルの時代には、染色体やDNAを直接観察する術など無く、実際のDNA の記述として遺伝子が存在するとまでは知りようも無かった。
その結果、単純にひとつの遺伝子（または遺伝子座が極めて近い複数の遺伝子）できまるような発現形質のみを、３原則を考える根拠にならざるを得なかった。仮にメンデルが、多くの遺伝子が形質の発現にかかわることの 多い、人間のような高等な生物をを観察対象に選んでいたら、同じような発見はできなかったかもしれない。
連鎖解析のソフトなんて無かったわけで、「おお、あの夫婦からこんな子供が生まれた。これは不倫の結果に違いない！」で終わってたりして。
メンデルの法則はその法則自身も非常に大事ですが，その法則を導き出した過程も非常に素晴らしいものがあります．時間がじっくりあればそこも教えていただけたらナァと思います．
でもカイ２乗検定は高校とかで習うのかな？
今の高校生の実体として、「発芽の３条件」をいえる生徒が皆無に等しいです（塾もない田舎だからなのか、クラスに１〜２人いればいい方）。確か小学３〜４年くらいに習うはずなのですが・・・しかも１度教えても、 半年後には忘れてしまう。もちろん吸水により発芽するにはジベレリンが〜で呼吸するから〜とその理屈もつけて・・・
自分の教授法を見直し、日々精進したいと思います。
いわゆる ヘッケルの発生反復説 ですが、もちろん今の生物の教科書で個体発生が進化の繰り返しをおこなっているんだ！とはいっておらず、魚とかは虫類とかの発生と比べて、おなじだんかいを通ってたりするから、 発生の仕方からも進化しているっていっていいんじゃないの。程度の記述になってます。（教科書が手元にないので後で確認します：家に仕事を持ち込まない主義なので）というわけで個体発生と系統発生が一致するという ことは書いていないのですが、進化に疎い教師なら確実に、「おなかの中で何億年分の進化が起こっているんだよ」と説明している人はきっといると思います。
ただ過去のツリーのように、全く無関係、またもともと個体発生についてヘッケルの主張はおかしいとすると、教科書と教えていることとは異なってしまいます。個人的には、生物という分野に関しては、教科書が正しい とは思ってないので、自分自身もう少し勉強していきたいと思います。
生徒に話すことなのですが、ＤＮＡの構造がワトソンとクリックによって明らかにされて５０年あまり、まだまだ道のことが多い分野なので、その気になれば誰だって新しいことの発見者になりうるので、がんばって生物 を勉強しましょうと・・・数学の三平方の定理なんて紀元前の話だしね。同じ頃アリストテレスはウナギは大地のはらわたから生じるとかっていってたんだし。
ハッキリ言って高校生物はまだ遅れたところがあるので、これからもばしばし指摘してください。
裁判長！！！
出題に異議があります！！！！！
＞化石だけでなく、現存する生物の共通性、個体発生が（１） 発生に類似することなどが生物の進化の証拠とされる
と書かれておりますが、伊藤＠ＰＳＵさんの過去のツリーへの書きこみを見てください！！！
http://www.meken.med.kyush u-u.ac.jp/~tosakai/treelog19.htm#2423
↑
（[2528] Re: 竹内 美継 さんに お答えします です）
これを読む限り、
＞個体発生が（１） 発生に類似する
と言いきっちゃうのは多いに問題があるし、また
＞進化の証拠とされる
というのはもってのほかでしょう！！！
↑
まあこれも言い過ぎですが．
Ｐ．Ｓ．お滑りの時間
芽出るの法則
＜１＞シャーレにろ紙をひく
＜２＞種をパラパラと上から落とす
＜３＞水をろ紙から少し染み出る程度やる
これで大抵芽は出ます．根も出るけど．
・・・・・・・・・・・・・・・・・
以上，お滑りの時間でした．
>優性の法則は確か例外が多すぎて法則にならないということで
>早々に放棄されたのでは？三法則、というのは歴史的には正しく
>ても今の遺伝学の記述としては間違いということになりそうですね。
私も以前はそう思っていたのですが、実際はそんなに単純なことではないようです。
ポストゲノム時代の遺伝統計学（2001年、羊土社、鎌谷直之編、\4500）からの引用です。
メンデルの法則などは古い法則であり、現在は新しい法則で置き換えられたと思うかもしれない。しかし、実際には遺伝学はメンデルの法則の応用であることがほとんどであり、この法則によりほとんどすべての事象が説明 できる。また、それぞれの法則には例外があり、それを考えることもまた重要である。（P242）
（この本は連鎖解析のソフトウェアの使い方などの一般の人の興味をあまり引かないであろうマニアックな情報がメインですが、総論の「遺伝統計学の重要性」と、第四章の遺伝学の解説は、生物学全般に興味がある人にと って読む価値があると思います。）
また、メンデルの法則は「分離の法則」、「優劣の法則」、「独立の法則」に要約されるとあり、別に優劣の法則（優性の法則）だけ仲間はずれにされているわけではありません。無論、もともとのメンデルの言ったそのま まの意味での三法則がそのまま現在の遺伝学に受け入れられているわけではありませんので、伊勢田さんの主張も間違いではありません。
例えば、優劣の法則（優性の法則）は、現代風に言い換えれば、「個体の表現型は遺伝子型の関数である」あるいは「表現型は遺伝子型の関数で表される確率分布に従う事象である」とされています。なんのことやらわかり ませんね。具体的に例を挙げましょう。ある遺伝子座に特定の変異を持つと糖尿病になりやすいとしましょう。病気になりやすくする対立遺伝子をD、なりにくくする対立遺伝子をdとします。糖尿病は多因子疾患ですので 、Dを持っていても糖尿病にならなかったり、Dを持っていなくても糖尿病になったりします。古典的な意味での優劣の法則が成り立っているようには見えません。
しかし、遺伝学者はこの遺伝子の遺伝形式が、優性(dominant)か劣性(recessive)かについて議論したりします。「この遺伝子の遺伝形式は優性だ」とある遺伝学者が主張するとき、別に「遺伝子型D Dと遺伝子型Ddの個体は全員病気になり、遺伝子型ddの個体は全員病気にならない」と主張しているわけではありません。ただ、「遺伝子型DDの個体と遺伝子型Ddの個体の病気の成りやすさは同じ位だ」と主張して いるのです。一方、劣性派の遺伝学者は「遺伝子型ddの個体と遺伝子型Ddの個体の病気の成りやすさは同じ位だ」と主張しているのです。（#）
どちらの遺伝学者も現代風の優劣の法則「表現型は遺伝子型の関数で表される確率分布に従う事象である」こと、つまり、「病気という表現型が生じる確率（浸透率）は遺伝子型によって決まる」ことには同意しています。 現代遺伝学における優劣の法則とは、遺伝子型と表現型の関係に関する法則であり、その顕著な例をメンデルが観察して記述したわけです。
上記の本では、現代遺伝学における優劣の法則の例外として、ゲノムインプリンティング（ゲノム刷り込み）（ゲノム刷り込み）が挙げられています。父親からDを母親からdを受け継いだ遺伝子型Ddの個体と、父親から dを母親からDを受け継いだ遺伝子型Ddの個体は、優劣の法則では区別しませんが、ゲノムインプリンティングが起こっているときには表現型（より正確に言えばある表現型が表われる確率）が異なります。
＃実際には多因子疾患ではっきりと優性だとか劣性だとか言える遺伝子はそんなにないと思われる。ほとんどの遺伝子は相加的(additive)な遺伝形式をとるだろう（DDが一番リスクが高く、ddが一番リスクが 低く、Ddがその中間位のリスク）。ただ必ずしもDdの浸透率がDDとddのちょうどピッタリ中間ってわけでもなく、DDに近かったりddに近かったりするだろう。遺伝形式は劣性か優性かという不連続なものではな く、優性から劣性にいたる連続的な値のどこか中間に位置する。
みなさん，どうもお久しぶりです
JA50さんにお聞きします
『メンデルの分離の法則』を説明してみて下さい
優性の法則は確か例外が多すぎて法則にならないということで
早々に放棄されたのでは？三法則、というのは歴史的には正しく
ても今の遺伝学の記述としては間違いということになりそうですね。
独立の法則も、染色体という概念のなかった初期のメンデリアンと
今の遺伝学では当然内容が違うんだけど、試験ではどちらを答えれ
ばいいんだろう？
ところでJA50さん、せっかくツリーを立ててピクミンさんや
わたしがお待ちしているので、ツリー掲示板の方に来て下さい。
NATROMさんも黙れと言ってるわけではないんだし。
一応目的達成したもんで、、、
管理人さんの指示に従うべきというのは、あの創造論の掲示板でもそうあるべきだったのかな？
もし、そうならかくりさんは、あそこでわいわいやっていた人たち（もちろん私も含む）に、そういう言うべきだったのじゃないでしょうか？
もう消滅してしまったけど、同じご意見をされたらどうでしょうか。
私の他にどなたがいたか、、、
私よりはるかに辛辣で、かつ長くやっていた方がいたような記憶が、、、
それともあそこはここと違って、掲示板の管理者の言うことに「原則、それに従うべき」でない？
もしそうなら、これは典型的なダブル・スタンダードですね。
うさしゃぶさんの出題で気がついたんですけど、河田雅圭の「はじめての進化論」では、分離と独立の二つをメンデルの遺伝の法則としていますね。優性の法則をメンデルの法則に含めないのって、一般的なんでしょうか？
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。