>もし、ダーウィン が目や呼吸器官の仕組みを知っていたなら、おそらく進化論を提唱することはなかったでしょ う。
ほんとに、ダーウィンが目や呼吸器官の仕組みを知らなかったとでも思ってい るのかねぇ。
ダーウィンも低く見られたものです。
ダーウィンは、創造論は みたいにバカじゃないぞ！
機関銃に丸裸で突撃するよう兵士に命じるアホとは違うぞ。
だいぶ前のネタです が・・・・・・
発表会は無事終わりました．発表の中身は色々な酸化防止策（酸化防止 剤の使用，パッキング内の酸素追出し等）を行いどれが効果があるのか，色んな分析で経時変 化を追っかけたのの経過報告でした．何とか無事終わりました．でも質問が多かった．
重要なことはその後の社内旅行でうった麻雀で仮テン取るのに８ソー９ソーどっち切る か迷って捨て牌見て９ソー切ったら次つもったのが９ソーでピキーっとなってしまったこと， ではなくて
ペンタノールに関する事後報告です．
まずペンタノールが油の自動酸化の結果出来ることに関して記述されている文献を発見しまし た．OATS:Chemistry and Tecnologyという本でAACCのMonograph Seriesとなっておりその 他にも小麦だとか米だとかもあります．が今回用いたのが燕麦でしたのでこれを読んだわけで す．
ガスクロをかけた結果について何回か記述されていますが，そのほとんどで1-ペン タノールのピークが出ていることが書かれています．また脂肪酸から自動酸化によって得られ る香気物質についての図が書かれており（ｐ363），そこからリノール酸からｎ-ヘキサナー ルや1-ペンタノールが得られる事が判りました．
なお私の実験でのガスクロのピークが 本当に１−ペンタノールなのかは社内の別の部署の方に同定していただくことになりました．
顛末は以上です．前にアドバイスいただきました皆様本当にありがとうございまし た．
ダーウィンの『種 の起源』の中で、眼の構造についてふれられていることをご存知ないんでしょうかねぇ？
（東京書籍 「新版 図説 種の起源」 でいえば P.108 のあたり）
＞「どんなも のであれ、多数の継続的な軽微な変化によっては生じ得ない複雑な
＞器官の存在が証明 されうるならば、私の学説は絶対的に成り立たなくなってし
＞まうであろう。」
という言葉に続けて、動物の目の発達がいかに段階的なものであるかに言及しているので すが。
とりあえず、『種の起源』をお読みになることをお勧めします。
上記の引用をしておいて、その後に続く文章を見逃すことはまずありえないと思い ますので、おそらく、上記の引用部しか引用されていない創造論者の著作からの引用の引用で あると思われますし。
あき殿へ
「坂 の上の雲」（司馬遼太郎著）の受け売りじゃ
さすがに、日露戦争は無理
後藤 殿
Ｙａｈｏｏの進化論をめぐる教育の問題 で貴殿の投稿に対して
ｓａｎｉｋ ｕ氏からのレスが来とったぞ
だいぶ前に貴殿が投稿されたもんじゃから気づかんかった らいけんと思うんで
お知らせしとこうかのう（もう既にご覧になっとたら余計なお節介 じゃけど...）
なんか、米国がとんでもないことになっとるのう
こんな事件を みるたび、
「何が万物の霊長か、ガラガラヘビのほうがもう少し上等に生きとる」
と、思ってしまうな
＞言いたい事が伝わってい ないわけではないと思いますよ。
目のような複雑な器官が突然変異でできるわけはない。
荒野に時計が落ちていたら普通それを作った者がいると考えるだろう。
それ 以前の問題だと思います。
進化について考えるのに、ヒト、せいぜいホ乳類くらいまで しか考慮してないのでは
ないでしょうか？
いえもりさんへ
眼 についてはこれ以上言うことはありません。一つ言えば過去ログくらい見てから発言された
方がいいと思います。
呼吸器系についてですが、ヒトのような複雑な系を持た ない生物はたくさんいます。
体表面がそのまま呼吸器官であるもの（いわゆる皮膚呼 吸）や原始的な呼吸器官を持つものなど
途中経過はいくらでもあるわけで、はじめから ヒトと同じ系を持たなくても機能しています。
第一、肺呼吸をする生物は陸生の脊椎動 物だけではありませんか。
次に、循環器系ですが（いえもりさんは一緒にされてい ますが、別に考えた方がいいのでは
ないでしょうか？）、これも閉鎖血管系で二心房二 心室を持つ生物は限られています。
ここに至るまでの中間型については脊椎動物の進化 を見ればすぐわかるでしょう（中学校
あるいは高校の理科で習いませんでしたか？）。
また、閉鎖血管系でない生物もたくさんいますし、酸素を運搬するヘモグロビンも必須 では
ありません。
時計と違って歯車のような部品だけでも十分機能を持っている場 合もあるわけです。
以前にも脊椎動物しか当てはまらない進化論を述べている方が いましたが、
世の中には哺乳類以外にも生物が存在しています。
申し訳ないですが、 進化論を議論するにはもっと広い生物学的知識が必要だと思います。
RYU_TI_SYU さんへ
日露戦争をご存じとは！どちらに従軍されていたのでしょうか？
ひろうすさん
は じめまして。
＞歯髄は歯が欠けたり磨耗した時には象牙質を歯髄内に作り出して内 部から補修したり
しますが、確かにそれなら最初から全部カッチリした歯を作っておけ ば良いだけの話ですよね。
これからすると歯髄には生細胞が存在するわけですね？
それですとそこに分布している神経は細胞の維持に対して何らかの影響を与えているこ とが
予想されますが、そのような研究はすでにされているのでしょうか？
もし何か 情報をお持ちでしたら教えていただけますか。
言いたい事が伝わっていないわけではないと思いますよ。
目のような複雑な器 官が突然変異でできるわけはない。
荒野に時計が落ちていたら普通それを作った者がい ると考えるだろう。
といった話への反論はそれこそたくさんあるんです。
解 説書として、その名もずばり「ブラインド・ウオッチメイカー」をお勧めします。
この ページの「参考文献」に解説がありますので御参照ください。
目を構成する複雑な 器官、それらの組み合わせは徐々に進化してきたとして十分
説明できます。どんな不完 全な目でも、それ以前の、より不完全な目よりは
役に立つのです。
文字の大きさ変わん ないのか
ヒント出したの に・・・
＞「どんなものであれ、多数の継続的な軽微な変化によっては生じ得ない複雑 な器官の存在が証明されうるならば、私の学説は絶対的に成り立たなくなってしまうであろ う。」
（略）
＞また、呼吸器官について言えばもっと複雑でしょう。
で は、進化論者がいう呼吸器官の進化の主張がどのようにおかしいか
（１）その科学者の 名、
（２）その著書、若しくは論文
を引用して、その内容に反論するか、または
呼吸器の進化を否定する実験のプロトコルを示して、その結果をご教示願いたいもんじゃ
＞どうも、お騒がせしました。
あ、帰られるんじゃな
さいなら
進化論は強固じゃが、旅順要塞に二〇三高地があったように必ず弱点がある
（弱点がなかったら科学理論ではない）
なのになんで、創造科学者はそこを突かずに、 相も変わらず
(font size=8)「手ぶらのスッポンポンで突撃」(/font)
するんじゃろ うか？
乃木将軍もびっくり
守備兵うんざりってとこじゃな
＞なかなか伝えたいことが よく伝わらないので、ダーウィン自身の言葉を借ります。（どうもすみません）
「どん なものであれ、多数の継続的な軽微な変化によっては生じ得ない複雑な器官の存在が証明され うるならば、私の学説は絶対的に成り立たなくなってしまうであろう。」
（『種の起 源』岩波文庫、中巻２９頁）
ダーウィンは目や呼吸器官の仕組みを知っていて、進 化論を唱えたのですよ。
そして、現在においても「多数の継続的な軽微な変化によって は生じ得ない複雑な器官」というものは見つかっておりません。その変化について詳しくは分 かっていないものがあるとしても...。
たとえダーウィンの時代に生物の器官につ いての知識が乏しかったとしても、現代に至るまでに「多数の継続的な軽微な変化によっては 生じ得ない複雑な器官」が発見されれば、ダーウィンの理論は否定されていたでしょうが、今 なお否定されていません。
いえもりさんは“そうした現実”を都合が悪いので見ていな いふりをしていませんか？
（あるいは誰かからの受け売りか？）
それから、 「進化論では複雑な器官が一度にできたわけではないとしている」という説明を多くの方から 受けておきながら、どうして「すべてが一度に揃った」と言って進化論を否定するのですか？
相手の意見を十分に理解されてから反論されることをお勧めいたします。
と ころで、人間すら神様から作ってもらわなければならないのなら、もっと高度な神様はどのよ うにして、誰が作ったのですか？
誰も答えてくれないのですが、いえもりさんなら答え を期待しても良いでしょうか？
ひろうす様
歯の神経の役割の説明、たいへんよくわかりました。ありがとうございます。
＞爬虫類なら歯が欠損すればそれに応じて次の歯が生えてきますから
＞それを感知する 意味はあったのかもしれませんが
成る程、納得しました。神経がなければ歯が抜け た事が感知できませんよね。
だから爪とか髪は、神経がないから磨耗をみこして伸び続 けるってことでしょうかね。
参考に文部省創成的基礎研 究「地球環境撹乱下における生物多様性の保全及び生命情報の維持管理に関する総合的基礎研 究」の活動報告のページ
http://ecology.kyoto-u.ac.jp/~yasu/newpro/Report.html
の 中の「シアノバクテリアの小進化の特徴」といところを読んで見てください。
あるいは 東大理学部生物学科分子生理学研究室のページ
http://133.11.37.221/use rs/seiri/research/photo.html
なんかも見て下さい。
単細胞生物には当然な がら脳も神経もありません。
なかなか伝えたいこ とがよく伝わらないので、ダーウィン自身の言葉を借ります。（どうもすみません）
「どんなものであれ、多数の継続的な軽微な変化によっては生じ得ない複雑な器官の存在が証 明されうるならば、私の学説は絶対的に成り立たなくなってしまうであろう。」
（『種 の起源』岩波文庫、中巻２９頁）
目が、光を屈折させるためのレンズと、屈折して 焦点があった光を受ける網膜、そこで得た情報を脳に伝える神経からなっているという事実が 現在は判明しています。
また、呼吸器官について言えばもっと複雑でしょう。
肺は、空気を吸い込み、酸素を血液中に溶かし、血液を体内にくまなく循環させるために 血管が存在し、循環させるために心臓がポンプの役目をしています。また、血液は酸素を吸着 して、体内で放出するようになっています。
このどれが欠けても呼吸はできません。
種の起源が発表されたのは１８５９年、いまから１４０年も前のことです。もし、ダ ーウィンが目や呼吸器官の仕組みを知っていたなら、おそらく進化論を提唱することはなかっ たでしょう。
突然変異の積み重ねでは、とうていこのような複雑な器官が出来るこ とは説明できないからです。
※自然選択されるとかされないとかは関係ないです。 まず、突然変異という変化のしかたでこのような器官ができるかどうかが論点です。
「進化論から新創造論へ」（光言社 ￥８００）
ぜひ読んでみてください。
どうも、お騒がせしました。
＞ひろうすさんへ
なるほど、勉強になりました。
私は歯の勉 強をした事が無いのでかなりとんちんかんな意見を述べてしまいました。
もちっと勉強 して考えてから発言したほうが良かったですね。
ま、これも歯に関して素人の意見 がこのようなものだ、という良い参考例になって欲しい、と自己フォロー（笑）。
>RYU_TI_SYUさんへ の回答と同じような感じですけれど、
>獲得したはいいけれど、それだけでは使用できな いではないですか。
なんで？
カーテンレールはカーテンを吊るすためにある のにそれを使って栓抜き代わりにする人がいますよ。（笑）
冗談めかして言ってますが、 「目的を持って獲得しなければ使用できない」というのはただの想像であって、なんの事実の 裏づけがありません。
例えば向日葵に脳はありませんが、太陽の方を向くことができま す。単なる物質の濃度差が向日葵にそのような行動をとらせるのです。獲得しただけでもちゃ んと使用できることは実証済みです。（「獲得した」という言い方は不正確ですが、いえもり さんの言葉に合わせました）
突然変異と自然選択についてはすでにＪＡ５０さん、 ＰＤＸ．さんが触れられているので割愛。
To いえもりさん
自然選択説は、自然淘汰による選択が働くことで進化に方向性が与えられるとして います。
選択するのはあくまでその生物の周囲の環境（その生物以外の他の生物も、 その生物自身から見れば環境とみなせます）であって、特定の能力を得るためにその生物自身 が努力したりする必然性はありません。
例えば、花の品種改良をする育種家は 人為選択を繰り返して新品種を創りだしますが、どんな色の花弁が「美しい」のか、植物自身 が意識しているわけではないと思います。ヒトが見てどのように感じるかなんて植物が想像し ているとも思えませんし、そもそも植物は自分自身の花弁の色を知っているのかどうか。（周 囲が明るいか暗いか程度を見分ける光感知能力はあるにしても、物の形状や色彩までは認識し ていないでしょうし。それ以前に「意識」があるかどうか）
上の例では、植物か ら見ればヒトもまた自然の一部であり、環境の一部である点に注意してください。「人為選 択」という言葉はヒトが主体でないと意味のない単語です。
光感知能力を持つバ クテリアにしても、たまたま獲得した光感知能力が役に立ったから生き延びたというだけであ って、生き延びるために選択的に光感知能力を獲得したわけではありません。
それこそ自然淘汰理 論の独壇場。
さんは、それくらいは分かっているよねと問うているのじゃないのか な。
RYU_TI_SYUさんへ
>＞「利用する目的がない」なら、その生物が利用するということには
>＞な らなかったのではないでしょうか。
>光に当たったら干からびて死んでしまう黴菌が居っ た
>次のうち、一番生き残るのはどれ？
>Ｂ：光を感じる器官を突然変異で獲得し、 光の方向とは逆に移動する黴菌
RYU_TI_SYUさんのいいたいことはわかるのですけれど ね、
その黴菌が、たとえ光を感じる器官を突然変異で獲得しても、どうやってそれを自 分が利用できるようにまでなったんでしょう。
利用するには、その光を感じる器官から の情報を受けて、行動に移すまでの脳（はあるのかわからないけど）なり、神経なりが必要じ ゃないですか？
進化論ではそれらも全部突然変異でできたとしかいえないのですが、果 たして可能でしょうか？
突然変異というのは、目的志向性のない、どこにどうでるかわ からない変化のはずです。
光を感じて、それを把握し、行動に移す、その一連の動作を する協調性のある構造が、
突発的で志向性のない変化の重ね合わせで、果たしてできま すでしょうか？
ＧＯＡさんへ
>目的を持って獲得するのではなく、 獲得し、使用した
RYU_TI_SYUさんへの回答と同じような感じですけれど、
獲得 したはいいけれど、それだけでは使用できないではないですか。
突然変異で生物の進化 が説明できるなら、
獲得した器官ならびにそれを使用することのできる協調性のあるシ ステム的な構造ができるまでのところを、目的性のない突発的な突然変異のみで説明しなけれ ばならないのですが、可能ですか？
参考までに推薦図書：「進化論から新創 造論へ」（光言社 ￥８００）
とても興味深い本です。
やや脱線気味です がこんな例を。
私自身の実話です(^_^;
１）小４の頃、友人とふざけてい て前歯を欠けさせてしまいました。
生え変わったばかりの前歯（上）が、白米の胚 芽を取り除いた箇所のようになってしまいました。
２）歯科医で見てもらい、今は 痛くないけど後々痛むかもということで神経を除去しました。
３）数年して、別件 の虫歯で歯科医のお世話になった時にレントゲン撮影をしたところ、上顎の前歯の下に、『３ 本目の歯』が出来ていました(笑)
その後も生え始めることもなく、その歯は私の 上顎の歯茎の中に潜んでいます(^_^;
おそらく、成長期のまだ永久歯を作るこ とができる時期に、前歯の神経が失われたことで、新たな歯を生成してしまったのだと思いま す。
（やはりタイミングの問題で無理があったのか、ずいぶんいびつな形の歯でした）
＞ヘルメスさん
歯で物をかんだ時の圧力を知るのは歯の神経（歯 髄）ではなく
歯根膜の神経です。（歯と骨をつなぐ結合組織の部分にある神経）
治 療で歯髄を取っても噛合時の圧力はちゃんとわかりますよ。
歯髄は歯が欠けたり磨耗し た時には象牙質を歯髄内に作り出して内部から補修したり
しますが、確かにそれなら最 初から全部カッチリした歯を作っておけば良いだけの話ですよね。
爬虫類なら歯が欠損 すればそれに応じて次の歯が生えてきますから
それを感知する意味はあったのかもしれ ませんが
永久歯以降生え変わらない哺乳類では意味がありません。
哺乳類型爬虫類 に進化する途上で生え変わりの能力は失われたと言われていますから
これもおそらくは 痕跡器官というか、残り物のひとつでしょう。
ただ、砂糖を摂取せず調理食品を食べな い原始生活の上では虫歯になる確率は
非常に低いのであまり問題にもならなかったもの と思われます。
「スポーツの選手が力んだときなど、歯そのものを噛み潰してしまうく らいの力で歯を食いしばるそうです。
また、ものの硬さが判らない場合、不必要な力で 噛んでしまうのは相当危険だと思います。
歯でパンの固さがわからないと、ふわふわの ヤ○ザキ・ソフトにビーフジャーキを噛み切るようなパワーで噛み付きかねない。」
ですが
「スポーツの選手が力んだときなど、歯そのものを噛み潰してしまうく らいの力で歯を食いしばるそうです。
また、歯でパンの固さがわからないと、ふわふわ のヤ○ザキ・ソフトにビーフジャーキを噛み切るようなパワーで噛み付きかねない。
そ のため、ものの硬さが判らない場合、不必要な力で噛んでしまうのは相当危険だと思いま す。」
多分、ものを噛んだときの圧力等を感じるために使われるような気がし ます。
スポーツの選手が力んだときなど、歯そのものを噛み潰してしまうくらいの力で 歯を食いしばるそうです。
また、ものの硬さが判らない場合、不必要な力で噛んでしま うのは相当危険だと思います。
歯でパンの固さがわからないと、ふわふわのヤ○ザキ・ ソフトにビーフジャーキを噛み切るようなパワーで噛み付きかねない。
純粋に歯での触 覚を用いて硬さを感じれるかどうかは、口を大きめにあけて歯先だけで軽くものを噛み比べる とどれだけ精確にものの硬さを認識しているか判ると思います。
（目を閉じるともっと 良く判る）
ＧＯＡさん
＞歯が生え変わるのは乳歯のままだと大人の体格に比べて著しく歯が小さくて不都合だか らだと考えますが、どうでしょう？
言われてみればそうでした。
歯の神経に ついてのHP紹介有難うございました。
成る程、神経が無いと歯は成長しないのですか、 納得。
…でも、成長の終わった歯にはやっぱり神経は、役に立ってないかもしれない。
痛みという感覚は、それを知覚する事によって、痛みを伴う行為を止めたり、傷口をか ばったりする様にしむけるもんだと思いますが、虫歯は痛くなってからじゃ遅いし。
虫 歯になる前に痛くなってくれれば、誰も歯磨きをサボったりしないのに、不便だ。
まずパレットの件ですが， あくまで例えと思ってください．例えば細胞（表皮細胞？）の表面が１６分割されていて，そ の着色に４つの遺伝子が対応している．そういったイメージで見ていただけると幸いです．何 とか目視的，イメージとしてとらえられるように頑張ってみたのですが，かえって失敗したよ うです．
さんへの返答ですが，このかなり単純なモデルで実際に私が示したような パターンがどれくらい出現するのか考えて見ました．
まずＡ，Ｂ，Ｃ，Ｄ全ての着 色遺伝子が対立遺伝子ａ，ｂ，ｃ，ｄと同じだけ（すなわち両方とも１／２）集団に存在する とします．
着色が２レベル（二つの遺伝子座に少なくとも１つの優性遺伝子がある． のこりの二つは劣勢しかない）の場合は，
＜１＞：（1/2）＾2× （1/2）＾2×1/2×1/2×6＝ 0.09375
四つの遺伝子座で二つの組み合わせですから ６種類あるということで最後に６をかけています．
＜１＞と優性 遺伝子が重ならないレベル２の出現率は一組が決まれば自動的に組み合わせが決定されること から，
＜２＞：（1/2）＾2×（1/2）＾2×1/2×1/2＝0.015625
集団の中で＜１＞＜２＞の頻度で存在するもの同士が カップルになる確率は
＜３＞：＜１＞×＜ ２＞＝0.0014648
大体0.15％と言うところでしょうか．このカップルから生 まれる子供が全てレベル４の着色ではないので，子供から考えると0.1％を割る事が推定され ます（計算は割愛）．
0.1％というと小学校に１人程度（小１〜小６まで含めて）いるか いないか程度ですのでそんなに沢山いる割合ではないでしょう．しかしながら人によっては 「見たことあるよ」というレベルと思われます．
実際には管理人さんの紹介された 数字（表１）からヒトの皮膚の色に関する遺伝子は４−６ともう少し多い可能性もありますし （ただしこれが地の色の遺伝子なのか焼け具合の遺伝子なのかは不明），もう少し私が書いた ような事例の出現率は下がると思われます．
ということでwadjaさんが想像なさるほど 肌の色はバラバラにならない，というかバラバラになるケースの出現率は少なそうだというこ となのですが・・・・・・・計算式があっているのだろうか？
表１． いくつかの 生物種における量的形質の有効な遺伝子数
種 形質 有効な遺伝子数
セイタカアワダチソウ 茎の成熟日 6-7
トマト 果実重量 7-11
トウモロコシ 実の油含有量％ 17-22
ハワイショウジョウバエ 頭の形状 6-9
ドウケツウオ 目の直径 5-7
ラット 被毛の色彩 5-8
ヒト 皮膚の色 4-6
Lande（1981）
話の流れと全く変わるので すが、２CHで竹内氏を見つけました。
偽者かもしれませんが。
＞173 名前： 竹内 美継 ：01/09/10 00:03 ID:Zs7bLsfQ
＞＊『あらゆる物質の階層毎に「膜」があり、 物質の属性は「膜」にある』というのが私の物質に
＞対するイメージです。
＞
＞＊ですから、地球にも「膜」があり、この「膜」に雲が乗っかっているからだと考えて おりす。＞この｢膜」はすごく薄いのですが、何層もの「膜」で雲の重量を支えているのだと 考えておりま
＞す。
＞
＞＊以上が「雲が空から落ちてこない理由」です。
物理版の｢何故雲が落ちてこないのか説明しろ｣というもの。
最近物理版に電 波が大量発生していてそれが静まってきていた所だったのでどうなるのかかなり不安です。
ここに書き込んでも意味はないのですが、報告までに。
＞「利用する目的が あって」というのは、突然変異を主張する進化論にはなじまないと思います。
＞かとい って逆に「利用する目的がない」なら、その生物が利用するということには
＞ならなか ったのではないでしょうか。
「利用する目的がない」機関というのは、神の創造を 主張する創造論にはなじまないと思います。
かといって逆に「利用する目的がある」機 関なら、その生物が利用しないということには
ならなかったのではないでしょうか。
たとえば、深海魚などの全く光の差さないところにいる生物に、
光を関知する 機関（もしくはその痕跡）が存在することを
創造論ではどのように説明していただける のでしょうか？
こ こで流れ者さんとかくりさんの議論に水をさすつもりはないのですが、「日本人の間に黒人ほ ど色の黒い子供が生まれる」ことって、そんなに頻繁にあることなんですか？学術的に既に研 究されていることなら申し訳ないのですが、ゆうさんと流れ者さんの経験談だけでは、ちょっ と判断しかねています。
近所のおばさん的な発想をしてしまうwadjaだと、そのよ うな事例に出くわしても「本当の父親は誰なんでしょ？」くらいで終わってしまいそう。台風 のように過ぎ去ったR子さんも似たような事例を挙げて、黒人と付き合っていた母親に唾液を 経由してDNAが伝播したなんてトンデモな説を建ててましたけど。
かくりさんの説が本当だとすると、単純化されたモデルだということを割り引いて も、日本人の家族って肌の色がばらばらになってしまいそうな気がします。どうもwadjaの経 験には合致しないなー。
>かくり様
>仮に肌の色に関する遺伝子が４つあり，それらが４×４ の１６分割のパ
>レットに着色するがごとく対応しているとして，
>Ａ，Ｂ，Ｃ,Ｄ＝ 着色＝●，a,b,c,d＝無色＝○とおくと，
>Ａ＿ｂ＿Ｃ＿ｄの場合
Ａ ｄ Ｃ ｂ ● ○ ● ○
ｂ Ａ ｄ Ｃ ○ ● ○ ●
Ｃ ｂ Ａ ｄ ● ○ ● ○
ｄ Ｃ ｂ Ａ ○ ● ○ ●
>となります．半分の面積 が●なのでこれで中くらいの色となるわけですね．
>なおＡ＿といった書き方をする場合， その遺伝子は優性なので＿の部分はＡが来てもａが来ても同じ事だよと言った意味です．
うむ。難しい。これの意図する所はわかりますが。意味がわかりません。わかりやす く解説していただけるとうれしいです。
下の方の話は分かったつもりです。そのとおり だと思います。
ゆうさんの事例に即して言うときにはかなり、私の説明は、安直だった と思います。
しかし、かくりさんの説の場合は、対立遺伝子のそれぞれが同比率で 存在し、4つの因子が肌の色を決めるすべて、という前提に立っていますよね。
さ て、日本人の場合、過去の淘汰の結果、どんな遺伝子構成になっているかというと
（1） 色黒遺伝子で優性、影響が強いものは完全に淘汰されている。
（2）色黒遺伝子で優性、 影響が弱いものは残っている。
（3）色黒遺伝子で劣勢、影響力が強いものは淘汰されて いる？？
（4）色黒遺伝子で劣勢、影響力が弱いものは残っている。
があり、 黒の発色を放棄した遺伝子座も存在するわけです。
このような遺伝子構成で多因子遺伝 した場合、つまり日本人同士の場合には、
比較的白い肌の範囲内でおさまるはずです。
でここで、問題になるのは、
（3）色黒遺伝子で劣勢、影響力が強いものは淘 汰されている？？
というやつです。これが、遺伝的に少しでも残っており、この劣性遺 伝子同士が出会ったとすれば黒い人の出現は、突然変異の出現なしに説明可能になってしまい ます。（やばい）
しかし、致死性の劣性遺伝の考え方なのですが、遺伝子浮動の視 点からも最終的には完全に淘汰されると考えた方が良いと思うわけです。（自信なし、汗 汗”）
そして、この遺伝子が維持されている場合には、突然変異による新たな参入があ ることが前提になると思うわけです。（大汗”）
それに、シンプルに色黒に影響力の強 い突然変異が起きた可能性もかなりあると思うわけです。
こんな、訳で、ゆうさん への説明が、突然変異の可能性が高いとなったわけです。
まあ、私の考えが、突然変異 の多発性を前提としているというバイアスもかなりあったと思いますが・・・。
わかり にくい説明で、すんまそん。では
>「利用する目的がない」 なら、その生物が利用するということにはならなかったのではないでしょうか。
目 的を持って獲得するのではなく、獲得し、使用したときに便利であるから使用されるようにな ったのです。
人間のこぶしは人を殴るために獲得したわけではないのに、人を殴るのに も使われるようなものです。（もっと生物学的な説明ができないわけではありませんが、分か りやすいお話として...）
＞「利用する目的が あって」というのは、突然変異を主張する進化論にはなじまないと思います。
＞かとい って逆に「利用する目的がない」なら、その生物が利用するということには
＞ならなか ったのではないでしょうか。
光に当たったら干からびて死んでしまう黴菌が居った
次のうち、一番生き残るのはどれ？
Ａ：光を感じる器官を突然変異で獲得し、 光に向かって移動する黴菌
Ｂ：光を感じる器官を突然変異で獲得し、光の方向とは逆に 移動する黴菌
Ｃ：光を感じる器官を突然変異で獲得せず、ランダムに移動する黴菌
ヒント：突然変異自体には「目的性」はない
まあ、進化論に疑問を抱かれ るくらいじゃから
そのくらいは、わかっておられるじゃろうな
みなさん、遅くなり ましてどうもすみません。いろいろご意見いただきましてどうも。
目の話について 考えてみたいと思います。
>http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page24.html
>もちろん眼は一 度で生じたわけではなく、徐々に進化してきたものだ。
>おそらく、眼の最初の段階は、 単に光を感じる神経が表面の一部に集まっただけのものだろう。
>その表面の部分が陥入 してくぼんだ状態が、次の段階である。
これは、進化の現象を記述したものです。
なぜそうなったのかという原因について述べられていません。
なぜ、光を感 じる神経なるものが表面の一部に出来たのでしょう。
また、突然変異で光に反応する神 経が表面に出来たとしても、
それをその生物が利用できる（利用する）でしょうか？
「利用する目的があって」というのは、突然変異を主張する進化論にはなじまないと 思います。
かといって逆に「利用する目的がない」なら、その生物が利用するというこ とには
ならなかったのではないでしょうか。
「生物に目的があったからそう なったんだ」といわれる方もいらっしゃるかもしれませんが、とりあえず、突然変異と目的性 ということを考えてみたいと思います。
もぐらさん
歯が生え変わるのは乳歯のままだと大人の体格に比べて著しく歯が小さくて不都合だから だと考えますが、どうでしょう？
歯の神経の役割については下のＵＲＬに解説があ りました。http://health.inetg.com/dentist/topics/details/950691095.html
自分には何の意味が あるのか分からないが、実は意味があるということは多々ある。
自分には何の機能もな いと思えるからという理由で、実際にも何の機能もないんだとするのは、短絡以外のなにもの でもない。
あるいは、自然に対する思い上がりか。
着色パレットの比率ですが左から順番に，
●●●● ●○●○ ●●●○
●●●● ●○●○ ●●●○
●●●● ●○●○ ●●●○
●●●● ●○●○ ●●●○
と書いてしまいました．
この場合出現比率は１：１：２ です（流れ者さまへ記中条件においては）．
訂正させていただきます．
詳しい解説ありがとうございました．
しかしながら，ゆうさんのおっ しゃった現象『両親共に黄色人種(日本人だから)なのに、その子は、黒人みたいに黒かった の。』
については突然変異を持ち出すことなく説明が可能だなと思い，書きこむことに いたします．
仮に肌の色に関する遺伝子が４つあり，それらが４×４の１６分割の パレットに着色するがごとく対応しているとして，Ａ，Ｂ，Ｃ,Ｄ＝着色＝●，a,b,c,d＝無色＝ ○とおくと，
Ａ＿ｂ＿Ｃ＿ｄの場合
Ａ ｄ Ｃ ｂ ● ○ ● ○
ｂ Ａ ｄ Ｃ ○ ● ○ ●
Ｃ ｂ Ａ ｄ ● ○ ● ○
ｄ Ｃ ｂ Ａ ○ ● ○ ●
となります．半分の面積が●なのでこれで中くらいの色 となるわけですね．
なおＡ＿といった書き方をする場合，その遺伝子は優性なので＿の 部分はＡが来てもａが来ても同じ事だよと言った意味です．
仮に両親が，ＡＡＢｂ ｃｃｄｄとａａｂｂＣＣＤｄであったとするとその子供は，
ＡａＢｂＣｃＤｄ：Ａ ａｂｂＣｃＤｄ：ＡａＢｂＣｃｄｄ：ＡａｂｂＣｃｄｄ＝1：2：1となり，
パレットの 着色からみると，
●●●● ●○●○ ●●●○
●●●● ●○●○ ●●●○
●●●● ●○●○ ●●●○
●●●● ●○●○ ●●●○
左か ら１：２：１で出現することが予測されます．従いまして，「中くらいの色」から「黒い色」 のが出現する可能性は十分ある訳です．
実際の事例である「ゆうさん」のご報告内容が どういった現象から導き出されたものかは調べないと判りませんが，個人的には「肌の色」が 量的形質だとすれば上に書いたようなことで十分説明が出来ると思われますがいかがでしょう か．
最後に．本当は配偶子での遺伝子型は下の通りです．
ＡＡＢｂｃｃ ｄｄ→ＡＢｃｄ（１）とＡｂｃｄ（２）が１：１
ａａｂｂＣＣＤｄ→ａｂＣＤ（３）と ａｂＣｄ（４）が１：１
受精段階で（１）＋（３）及び（１）+（４）
（２）+（３）及び（２）+（４）
が考えられます．
みなさんこんにちは。
いえもりさんの歯の話ですが、言われてみれば、歯の生え変わりには何か意味があるん でしょうか。神様がそうした、ってのは論外として。
それと、歯の神経。
虫 歯になって痛い思いをするという意外に何の機能もないように思われます。
そして虫歯 になると歯医者は当然のように神経を抜いたりしますが、それで何か不便になったという事も 無いですよね。なければ無いで困らない。痕跡器官の一種でしょうか？
歯を作ったものが、 神様かそれともはたまたダーウィンか、どっちゃにしろ、そこにあったものを適当に改良して なんとか食べ物を食べ、消化し、吸収する仕組みを作らざるをえなかったからでしょう。つま り、手当たり次第の場当たり的な仕事だったと。
そういえば、鳥が「噛み砕かなく てもいい食道と強靭な胃袋にされなかったのでしょうか？」にあたると思います。
現在 の鳥には歯はなく、くちばししかない。それで、足とくちばしで引き裂く程度のことをするく らいで（しないのも多い）、食べ物をそのまま飲み込む。
虫歯になぜなるのか、、、
歯をお作りになった創造主が神様かダーウィンなのかわかりませんが、我々の歯をお作 りになったお方は、同時に、口の中に住んでいる細菌の創造主でもあったということじゃない でしょうか。
皆様、はじめまして。お手柔らかにお 願い致します。
＞いえもり様
噛み砕いたほうが飲み込みやすいし、消化 しやすいと言われておりますが、
噛み砕かなくてもいい食道と強靭な胃袋にされなかっ たのでしょうか？
そもそもなぜ、虫歯にならない歯を作らなかったのでしょうか?
自分の歯は、結構虫歯になりやすいほうなので…｢何とかしてくれ｣って
感じです。
知的な皆様に対して別に”ああ言えばこう言う”のような屁理屈ではなく
単 なる疑問ですので、自身に納得できる結論があれば、ありがたいです。
うむみました。なる ほどあれはひどいです。
はっきりいってまったくなっとくできる事がないだけです。
（↑これはあまり気にしないでください。修行が足りないようで、まねが下手です）。
＞しかも、神は、子供は虫歯になりやすいから、しばらくしてから生え変わるように してくださったということを考えたときに、神は、実に親のような存在だ、と思いませんか。
ということは大人になっても虫歯になることは、親である神に見放されているって こと？
ここにはなかなかいい文章があります。これなんかいいですね。
空を飛ぶために羽根はできた、これを実現するには、まず、羽根のない生物が空を飛び たいと思ったことが上げられます。（http://member.nifty.ne.jp/mru/go/page1.htm より）
個人的には「環境問題のページ （進化論では説明できない？）」が好きです。
「光合成の知識を所有するものなど、地上にはなかった」にもかかわらず植物生まれたことは
「神の存在を証明」だそうです（ http://member.nifty.ne.jp/mru/go/page22.htm 参照）。
これを投稿すると呼び水になりそうですね。
レスがないのに３０００点に変えようかな。
ちょっと前の話です が、、、
> インカ文明の人々は、白人が大陸にやってきたとき、神様がやって
> きたと勘違いして、簡単に征服されちゃったとか。
「銃・病原菌・鉄」とい う本には、「技術力と伝染病への抵抗性」の差が原因じゃないかと書かれていたりします。
手元にないので引用できないんですが、それで「簡単に征服されちゃった」といってしま うとインカ文明の人々が
かわいそうなのではないかと。
＞ いえもりさん
http://member.nifty.ne.jp/mru/go/p age2.htm
から引用；
> では、どうして歯は存在するのでしょう。
>
> そこには、神の愛が隠されています。
これには「すげ〜」と感心してしま いました。歯にまで神の愛を感じられるんですから、幸せなんでしょうね。
個人的には 「虫歯を何とかしてくれ」と言いたいですが。
さて、これでいえもりさんが反応し てくれたら１３０００点はいただきです。
ZINさんから24時間 内にレスがないのに２０００点
理由：新学期が始まってもっと楽しいことがたくさ んあるから。
いえもりさんから24時間内にレスがないのに１００００点
理由：統一教会の宗教活動であることがわかってしまったから。
それにしても このひと発言前に過去ログくらい見て欲しいものです。
ネットで検索以前の問題ですね。
「前提」
（1）黒い肌の人は紫外線量が少ないと淘汰され、白い肌の人は 紫外線量が多いと淘汰される。一般に熱い気候は紫外線が多く、寒い気候は紫外線が少ない。 （前述、「肌の色について3」参照）
（2）肌の色の濃さ（黒さ）は、生理的には大まか に2種類の要因がある。ひとつは生まれつきの色（地色）を決める遺伝子群。もうひとつは、 日焼けを起こす遺伝子群で、これも様々なレベルがある。（前述、「肌の色について2」参 照）
（3）上記2種類の遺伝は、多因子遺伝（両親の中間の表現型を示す）で、各個人に は突然変異が常に起こっている。
以下、肌の色の変化を歴史的に考察します。
■初期人類の肌は黒色。
（1）まず、現世人類（新人）の起源は20万年前、ア フリカの南部、東部。熱帯雨林とステップの境界線あたりと想定します。
（2）そこは、 紫外線が強く、色が白い人は確実に淘汰されます。そして、生き残った人には2種類の遺伝子 パターンがあります。それは、地色が黒くて、日焼けの遺伝子を持っている人。地色が黒くて、 日焼けの遺伝子を持っていない人です。
■中間色人種への変化
（1）人類は約 10万年ほど前、アウトオブアフリカを果たし、中近東、西アジアに到達する。最初は亜熱帯 レベルの気候であったが、進出後、気候の変動による寒冷化が起き、四季のある気候に変わる。
（2）四季のある気候は、裸で過ごしていた当時の人々には、かなり厳しいものです。ま ず、冬期には、肌の黒い人が淘汰され、夏期には色が白い人が淘汰されます。
（3）その 結果、夏冬、両方に耐えられる中間的な色の人のみ生き残る事ができます。
（4）そして、 その環境が長く続くと突然変異により新しいタイプの人が生まれます。それは生まれた時は色 が白く、夏には日焼けして色が黒くなり、冬になると色が白く戻る人々です。（生まれた時に 夏だったとしても親が保護をするので大丈夫）
■中間色人種の更なる進化
（1）四季への対応力を持った中間色人種は、衣類や暖房という手段も得て、更なる過酷な環 境に進出します。
（2）より、寒いエリアになると、黒い色の人はより激しい淘汰を受け ます。その結果、日焼けをする能力ない中間色の人々は完全に淘汰され、肌が比較的白く、夏 に日焼けをする人だけが生き残ります。
■白色人種のへの進化
（1）人類はそ の後（約2〜3万年前）、氷河期を迎え、食糧難から比較的、動物の狩猟が容易な極北へ向か う人が現れました。
（2）そうすると、より色の白い人が選択されました。最初は、日焼 けをする能力もあったのですが、極北の地では必要ありません。そして、日焼けする能力はど んどん減少してしまいました。
以上が、人種（肌の色）の変化の基本シナリオです。
いかがでしょうか。意見等いただけるとうれしいです。
ZIN殿から24時間内 にレスがないのに１０００点
いえもり殿から24時間内にレスがないのに３０００点
さあ！！
はった、はった
創造 論を信じ進化論を「科学的に」否定しようとする人たちの定番です。昔からあるが故に、GOA さんの紹介された「はじめての進化論」の河田雅圭さんは言うに及ばず、ドーキンスら（多 分）無数の科学者が反論済みです。
不思議なのは、その反論に対する創造論側から のさらなる反論を目にしないこと。既に反論が存在することを隠して同じ論法を使い続けるの って、知らない人を欺こうとする悪意を感じます。いえもりさんが、そういった反論の存在を 知っていたのかどうかは判別できませんけど、少なくとも統一協会のテキスト編者は、知った 上で無視しているんですよね。これって詐欺に等しい。
はじめまして。
今更こんなこと言うのもなんですが、生物の進化の有無と神の存在の有無は切り離して考える べきだと思います。
創世記の一文に縛られている限りそれは厳しいかと思いますが…
個人的には創造論を支持することが「クリスチャンの宗教的義務」になりつつある現 状が大変に嫌です。
独自のキリスト教系 宗教でも作ったのかと思ったら、なんのことはない統一教会の信者。
セミナーもや っている。
＞（会費は、イベントセミナー１回１，０００円前後です。継続したレ クチャー受講・カウンセリングは別途費用がかかります。半年期間で約４〜５万円・地域によ って差があります）
なんだそうですけど、これで終わりと思ったら、甘い。
それにしても、こんな手にひっかる人が未だにいるんですねぇ、、、
いえもりさん、
まずは下のリンクの目の進化についての説明をご覧ください。
この説明では不十分です ので他の本もあわせて読まれると、目の進化についての科学的な説明がご理解いただけると存 じます。
どうして、目の誕生が進化によってなされたのではないと思うなら、進化 論ではどのように説明されているか調べて、それについて具体的な反論をしないのでしょう か？
自信がないのか？怠惰でそんなことを調べる気になれないのか？どちらにしても不 誠実だと思われます。
神様がいれば創造論者のこのような態度をお嘆きになること でしょう。
目は、外の映像をと りこむために、レンズと網膜、視神経から構成されています。
レンズは光を屈折させ焦 点を結ばせ、網膜には波長の違いを識別認識できる機能があります。
これは、光の性質 をよく理解していなければ、創ることができないでしょう。
また、突然変異という偶然 では、このような協調性と目的性のあるものはできないでしょう。
地球の歴史のなかで、 目をもった生き物がはじめて出現したときがあったはずです。
それまで目をもたなかっ た生き物が、目があったほうがいいからと思って目を自分で考えたでしょうか？
目をも たず外界も光も見たことがない生き物が光の性質を知っているはずはありません。
また、 外界を見た経験がないのに、外界が見れたほうがいいと思うわけがありません。
すなわ ち、生き物が自分で目を考案したのではないということです。
ではいったい、誰が考案 し、実現したのでしょうか？
目を考え、創造した存在を、神と呼ぶのです。
すな わち、創造主である神が存在するということです。
いかがでしょうか？
おはずかしい。以下訂正
遺伝的に不安定していない性質× →遺伝 的に不安定な性質○
どんどん、わからないことは、質問すればいいと思いますよ。
ではでは。
>皆さんへ
皆さんの、真面目なお話に、ゆう邪魔してない？
も しそう思ったら言ってね。
読むだけにしまーーす。
結構面白いね。ここの掲示板！
>流れ者さん
すんごくよ く解りました。ありがとうございました。
ただ一つ
>遺伝的に不安定していない性 質
ってどういう意味ですか？
>ゆうさん
私の友人にも同じような人がいます。新潟出身の人で両 親とも色白なんですが、
肌の色はフィリピン人くらいです。日焼けするとすぐに真っ黒 です。
結論から言うと突然変異の可能性がかなり高いです。
その理由として は、肌の色は量的遺伝といって、両親の中間的な色になる確率が
高いんです。ですから 隔世遺伝とかの要因で突然、色が黒くなる確率は低いはずです。（様々な遺伝子の偶然の出会 いで、肌が黒くなる確率は残りますが）
私の考えでは、この手の突然変異は思った 以上に多く起こっているのでは
ないかと思います。ゆうさんのお友達のようにはっきり とわかる例は滅多
にありませんが、ちょっとした色白の子や色黒の子も、突然変異の可 能性
がかなり高いと思っています。
このことは、人間の肌の色に関する遺伝 子（タンパク質）は、許容度が大
きく、遺伝的に不安定していない性質を持っていると いうことが示唆され
ているように思います。
（この考え方は、誰もが認めている訳 ではないですが）
では、受験勉強、頑張ってください。
中学の同級生で、こんな子がいたよ。
両親共に黄色人種(日本人だから) なのに、その子は、黒人みたいに黒かったの。
髪の毛もちりちりだった。
それって 突然変異？
それとも、おじいちゃんとか、曾じいちゃんとかがそうだったのかな？
(誰でも良いから教えて！)
ちなみに、ゆうは１７歳！ただ今受験生。
勉強 疲れの気分転換でした。
でも本当の話だよ。
>太郎丸さん
>御説をお待ちしてます。
大体の全体イメージはあるん ですが、整合性をもった説にするのに苦労しそ
うです。この板にカキコ（議論）しなが ら核心に迫りたいです。（ちとオー
バートーク）。
肌の色の変化を生みだす 淘汰原因を考えてみます。ここでは広い視点で、可
能性を探るというスタンスで、黒い 肌、白い肌のメリットを提示します。
●黒い肌のメリット
＜1 ＞皮膚癌になりにくい。
メラニンは、紫外線を遮断することにより、皮膚癌の発生率を 低くします。
白人が日射しの強い所に住むと簡単に前癌変異が出るそうです。そして、 オ
ーストラリアなどでは、晴れた日に子供は外で遊ばせないとか？？
＜ 2＞暗闇で肉食動物に襲われにくい。
北京原人の化石は、ヒョウに食われた痕跡があ るとか、ないとか。
＜3＞熱吸収がよい。
黒い色は熱吸収が良いと 理科で習った。て、ことは、寒いところで暮らすに
は有利なはずだ。しかし・・・
＜4＞モテるかも知れない。
強い男の定番は色黒だ。モテたいために日焼 けをするやつは多い。しかし、
ほとんどの場合、関係ない。トホホ
●白い肌 のメリット
＜A＞くる病になりにくい。
くる病の原因にビタミンD 不足があります。そして、人間は紫外線を浴びる
ことにより、体内でビタミンDを生成 できます。てわけで、紫外線の少ない
地域に住んだ場合、日光浴が大切です。しかし、 黒い肌は紫外線を遮断
（吸収かな？）してしまうため大変不利です。逆に白い肌は透過 性が高いた
め大変有利です。また、ビタミンDは、たべものからも摂取可能で、レバー
やマグロなどのお魚、干し椎茸などに多いそうです。
＜B＞ケガを したのがわかりやすい。
血が出たり、赤くなったり、すぐわかる。男同士の喧嘩だった ら血を出せば
まあまあと言うことになるし、子供なら母親がすぐ治療してくれる。かも。
＜C＞モテるかも知れない。
「白い肌は、百難隠す。」どうしても 男は、白い肌の女性が好きなようで
す。古代ペルシャかどこか？では、北欧系の金髪美 人が王様への貢ぎ物だっ
たとか。
＜D＞神様になれる。
神様を 「白い人」とする文化は根強いです。先にあげたインドのカーストを
はじめ、インカ文 明の人々は、白人が大陸にやってきたとき、神様がやって
きたと勘違いして、簡単に征 服されちゃったとか。
珠玉混合ですが、以上のような例を挙げて見ました。
もっと他にも、面白い淘汰要因の可能性はないかなあ・・・
あったら、カキコよろしく です。
>かくりさん
>肌の色ですが２種類あると思えますがいかがでしょうか？
その通りだと、思います。そして、それが肌の色の変移（進化）の原因だと思って い
ます。
ついでに、わかる範囲で補足します。（かなりいい加減ですが）
＜1＞『地』の色（焼ける前の本来の肌の色）
人種により、いろいろな色 や濃さがありますが、その原因はメラニンです。
しかもメラニンは3種類ほどあって、 基本は黄色系、赤系、褐色系があるみ
たいです。そして、メラニン種の保有の有無、発 生の比率や分布の形態、
さらに、鉄や銅との関係で発色に違いが出るようです。とにか く複雑らしい。
＜2＞『日焼けによる色』
肌の炎症を原因とし て、メラニンの発生が活性化するらしいです。一般にこ
の能力は黄人が高く、白人は弱 いようです。残念ながら黒人はどうなのかわ
からないのですが・・・。
それ に、プラスしてもう一つメラニン生成の要因があります。
＜3＞「ホルモ ンによる発色」
簡単に言うと、成長とともに発現するメラニンです。有名な例では、ア ポリ
ジニの髪の色（肌の色ではありませんが）が、子供の時は金髪で、歳ととも
に 黒髪なる事などがあり、男性ホルモンが関与しているとか。一般に男の方
が色黒なのも 同じ原因かも知れません。
関与する遺伝子群の種類ですが、3〜4種類あると聞い たことがありますが、
私はもっと多いような気がしています。肌の色は、かなり複雑な 多因子遺伝
と考えて良いと思います。
何度か話題になっている、アルビノ （病気の白子という意味で）ですが、こ
れはメラニン発生を完全に押さえ込んでしまう 遺伝子変異です。よって、自
然状態（古代人）では、生存がほとんど不可能で現代人の 肌の色に関与して
いる可能性は少ないです。しかし、この遺伝子は、劣性遺伝でほとん どの人
種に存在し、日本人の約4万人に一人発症するとのこと。つまり100人に一人
がこの因子を持っているらしいです。
長くなったので、これくらいで。後日に 続く・・
色々皆さんご意見があるみたいですが，ここらで確認をば．
肌の 色ですが２種類あると思えますがいかがでしょうか？
すなわち，
＜ １＞いわゆる『地』の色（焼ける前の本来の肌の色）．多分「白」とか「黄」とか 「黒」とかに大別されるのかな？しかし「白」はピンクだし，「黄」はシロだし，「黒」は褐 色だしで全く呼称と実の色が対応していないような気がするのは私だけでしょうか（すこし脱 線）？
＜２＞『日焼けによる色』この場合日焼け耐性と言ったほうが良 いのかも．
つまり夏海に行って真っ黒になる人と赤くなるだけですぐ白に戻ってしまう 人（ひどいときは火傷になるよね）の違いみたいなものですが．
この２種類あると思わ れます．この２種類に対して別々の遺伝子群が働いているのか否かは私は勉強不足で知らない のですが，仮に別々な場合自分の話している「肌の色」が＜１＞か＜ ２＞かはっきりしていないと話しがかみ合わず議論が混乱するんじゃあないかなあとふ と思ったりしました．
ちなみに家の家系は日焼けに弱いほうである．日焼け止クリ ームが無いと真赤っ赤になってしまってしばらくヒリヒリするのだ．
書きながらでっちあ げた話なので穴だらけのはずです。
似たような説があったとは知りませんでした。
御説をお待ちしてます。
はじめまして。流れ者です。別掲示板にすでに顔をだしておりますが、遅ら
ばせながらご挨拶です。こちらの掲示板に流れてきたのは、YAHOOを覗いて
いて（住 民ではないです）、リンクをクリックしたら・・・というわけで
す。私は、人類学をベ ースに進化論をいろいろと考えている好事家というと
ころです。よろしく。
> 太郎丸さん
>もしかすると色が白いがために競争の少ない（人口の少ない）辺地に移動
>したのかもしれません。アフリカ大陸の辺地と言えば北になります。
結構、魅 力的な説で私もはまった事があります。出所は忘れましたが、真面
目にその説を唱えた 研究者もいたはずです。その説では、当時のアフリカに
は、アルビノ（白い人）をあが める文化があって、アルビノが生まれると北
アフリカの白人部落に届けていたなどとい う説です。（太郎丸さんの説と
ちょっと違いますが）。しかし、この説は、いろいろと 問題ありありです。
まず、その時代はごく少数のバンド（部族・家族）で住んでいたは ずで、宗
教的観念が大陸的に広がっていたのか？そんな大移動が可能であったか？あ
るいは、アウトオブアフリカ10万年前が正しいとして、人種の分岐を合理的
に説明 できるかなどなどです。
しかしながら、近代にも、これと似たような白人崇拝がありま す。それは、
インドのカースト制度で、下層民に生まれても、色が白ければ上流階級に 嫁
に行くことができます。その結果、現在では、肌の色で階級がわかるなんて
言わ れています。（しかし、数千年の淘汰を受けたはずですがその差はたか
が知れている）
>計算はしていませんが、その突然変異によって、適応度に明らかな差が生
> じないと、１０万人以上もいる集団に固定する確立はかなり小さいのでは
>ないですか。
こちらは、ほぼ同意見です。いろいろと考えているのですが、そのうち、
私 見を披露したいです。では。
「植物はどうやって できたんですか？」
原始の海でのアミノ酸の合成から単細胞生物の発生、その 後・・・（中略）・・藻類、コケ類、シダ植物、裸子植物、被子植物まで、諸説、いろいろな 仮説がありながらも、そこに至る過程を説明しようとするのが「進化論」
神様が創 造した。との結論付けのみで、創造の手段、原料、それを創る動機などの過程を説明していな いのが「創造論」
かな？
先生だからって何でも知っているという訳ではないし、その場で答えられないことがあっても いいんですよね。RYU_TISYUさんの言うように、分からないことを生徒に対しても認められる 人にしか教師になって欲しくない。少なくとも間違った事は教えない努力はして欲しいし、さ らに生徒の疑問に答える情熱をもっているなら、多少教え方が下手でもwadjaは許せるな。
自分の信じたいことだけを教えるのが教育だとは思って欲しくない。あ、これは板が 違う。
To:ゆうさん
誰に対するレスなんでしょ？
だって、生物は進化したんでしょ。
それに関連して夕焼 けはなぜ赤いのか、海はなぜ青いのかなどと関連させて、興味を持たせていく。さらに、プリ ズムで光を分けることとかもやる。
これくらいの大まかなことまでなら、教師のプロじ ゃない私でも分かります。
それを、突然青くなったのだとか、神様が空を青く創っ たからです、てな説明をしては失格でしょう。
月の空はなぜ黒なのか、火星の空は どうか、金星は、、、などなど、興味が次々に広がる、、、らないかなぁ、、、
その先生というのが理系 の人でなかったら、また理系の人であっても生物畑の人でなければ進化論について理解が浅く て、生徒の質問に対してぞんざいな返事しかできないってこともあるかも。
自分 の間違いを生徒に指摘されて、それをなかなか認めない教師ってのもいるし(^_^;
（例）
私が中学生のころ、国語の教科書にダーウィンの伝記の要約のような章があって、そ の授業の中で先生が終始「種の起源」を「たねのきげん」と読んでくださいまして。
授業中に皆の前で指摘して恥をかかせるのも悪いだろうと思って休み時間に先生を捕まえて指 摘したら「自分が正しい、君が間違っている」の一点張り。
「植物のタネの由来ではな く、生物種、という意味での『種』（しゅ）なのだ」と主張してもわかってくれず。
仕方ないので職員室で理科の先生をつかまえて、「あぁそれは『しゅのきげん』ですよ」とい う一言をもらって場を収めました。
（私の言葉でその国語の先生を納得させられな かったことは重ね重ね残念なのですが、生徒と教師、という立場だけで物を見ているフシがあ ったので議論の余地はなかったです）
この上記の国語の先生のような人にあたっ てしまうと、進化論について尋ねてもまともな返事は期待できないと思います。
まぁこういう例もあるということで。
わからんこともあるじゃろ う
わからんもんは
「わからん」
と、
いえるようにならんとな
そして、
「いっしょに調べようか？」
くらい言って調べたらええじゃろうな
「空はどうして青いのか？」
この疑問を小学生がわかるようにいえるものい るか？
わしゃ逃げるぞ
地球の起源と、（生 物の）進化論の真偽やそれがどういうものかということに、何の関係があるんだろう？
そもそも、本来進化（論）というのは起源を論じるものじゃなく、時間と共に変化する、それ の「なぜ」とか「どのように」ということを論じるもののはずだし。
地球の起源に ついて質問され、続いて「植物はどうやってできたんですか？」と尋ねられたら、この２つに 何の関連性があるんだろうと思うのじゃないかなぁ。
それに、植物の「起源」とは、と いう質問も、答えるのに非常に苦労するでしょうね。特に相手が小学生なら。
小学生に、 植物の定義をどうやって説明したらいいのか、、、
それにしても、どうして「植物 と進化って関係ないね、ごめん。」てな短絡をするんだろう？
なお、「地球の起源 について質問した時」、「それは突然できたのですよ」と答えられたのだとしたら、その答え は「神様がお造りになったのですよ」という答えと大差ないものでしょう。
そんな 答えしかできない教師だとしたら、教師失格と言われてもしかたない。
小学生に、そう いう質問をされて、どういう答えをするか。非常に難しいですが、そういうところにこそ教師 の能力が試されるのではないですか。
小学生に、科学への興味を持たせるように、科学 的思考方法を持たせるように、考える力を助けるような、そういう回答をできるのが、いい教 師じゃないですか。
「突然できたんですよ」とか「神様がお造りになったのですよ」て な答えしかできないとしたら、それは教師失格。
＞結局、この変異し た遺伝子？は絶えて、黒人集団は黒いままということも考えられます。＜
アフリカ大陸でもサハラ砂漠を挟んで南と北で肌の色が違います。
南側の黒人 集団はおそらく人類発祥の場であり、遺伝子の変異も多様であるに関わらず黒いままです。
肌の色が白くなる突然変異は南側でも起きた可能性があると思っています。しかし、肌の 白さが子孫を残すのに不利であったためか、人口が多かったために結局残ることができなかっ た。結果、今も黒いままであるという物語を作ることはできます。
もしかすると色が白 いがために競争の少ない（人口の少ない）辺地に移動したのかもしれません。アフリカ大陸の 辺地と言えば北になります。
計算はしていませんが、その突然変異によって、適応 度に明らかな差が生じないと、１０万人以上もいる集団に固定する確立はかなり小さいのでは ないですか。
ＺＩＮ殿：「地球は いつ出来たんですか」
教師 ：「それは突然できたんですよ」
この問答を 何度も何度も繰り返したんじゃな
この解答も相当乱暴じゃがな
それから、 進化論の各論の検証はいつごろしていただけるのかな？
>「植物はどうやってできた んですか？」という質問は、進化についてのものなんですか？
「植物と進化って関係な いね、ごめん。」って書いてるんだけど、JA50さんのパソコンじゃ表示されなかったのか な？
「あれは地球の起源について質問した時の話。」とも書いてるよ。
＞尋ねられ て人（誰か書かれていないので、先生なのか友人なのか、はては親なのか分かりませんが）
ごめん、書き忘れてた。先生だよ。
＞いろいろば場合が考えられる。
あな たはどんな「場合」を考える？
NATROMさん、サイト のご紹介ありがとうございました。
＞「自然選択によってヘモグロビン分子ができ る確率は○○○分の１（とにかく小さな数字）だ。だから、自然選択説は間違いだ」という主 張が間違いであることを示すページはつくりかけです。
大変でしょうけどがんばっ てください。
「植物はどうやって できたんですか？」という質問は、進化についてのものなんですか？
「この」植物 はどうやってできたのですか？
と聞かれて、尋ねられて人（誰か書かれていないので、 先生なのか友人なのか、はては親なのか分かりませんが）は、「その」植物を植えた覚えはな いので、「ある日突然生え（てい）たんですよ」と答えたとか。
その他、いろいろば場 合が考えられる。
ま、「ある日突然生えたんですよ」という答えは、「神様がお造 りになられたのですよ」というのと大差ない答えではありますね。
＞個体数にもよりま しょうが、北欧に１０万人黒人が集団移住します。
＞ｎ年後、突然変異で色の白い黒人 が発生します。
＞そして、白い方が生存に有利とします。
＞しかし、いくら有利で も、突然変異は多数の個体には発生せず、
＞せいぜい数体で、結局、この変異した遺伝 子？は絶えて、黒人集団は黒いままということも考えられます。
＞どうも、突然変異が 種全体にどうやって起きるのか、広がるのかよく分かりません。
ｍさんが誤解して そうなところは、「突然変異で色の白い黒人が発生します」というところですね。一世代で色 が白くなるわけではありません。段階を経て少しずつ白くなっていくと考えてください。
「有利な突然変異は多数の個体には発生しない」というのは正しい考えです。多数の 個体どころか「数体」も必要ありません。一人に起こった突然変異が集団中に広がるというこ ともありえます。ある個体Aにほんのちょっとだけ肌の色が薄くなる突然変異が起こったとし ます。個体Aは他の個体と比べてほんのちょっとだけ生存に有利であり、ほんのちょっとだけ 多く子どもを残せるとしましょう。数世代後には、個体Aの孫やひ孫の数個体のみ、肌の色が 薄いでしょう。さらに世代を下ると肌の色の薄い個体は１０人程度には増えています。それが 次第に100人になり、1000人になり、10000人になり、十分な時間が経てば集団全体の肌の色 が薄くなります。ポイントは、突然変異自体は個体群全体に起こるのではなく、 広がることです。より詳しく知りたいのであれば、集団遺伝学について検索してみて ください。
＃有利な突然変異でも数が少ないうちは遺伝的浮動によって集団中から 消えてしまうこともありますが、ｍさんの言いたいことはそういうことではなさそうです。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。