ノリリンさん。
イサクの話はもともとは殺されていたんじゃないか、というのは私も聞いたことがありますが出典とかは不明です。
イサクかどうかはともかく（イサクを殺したら神はアブラハムとの約束を守れなくなる）、子供をささげる話があったんでしょう。カナン地方には長子を犠牲にする習俗があったともいいますし。
後に子供を生贄にするのはまずいという事になったのか（周囲との差別化とかね）、あるいは人身御供を止めたことを反映して殺さない話になったのか、アブラハムとイサクの話にしちゃったから殺せなくなったのか、そんなとこでしょう。
ツリー式の方は一つ書き込んだ段階でサーバーが死んでしまっているので、取りあえずこちらに足跡を残しておきます。
御意見を戴いた方、ありがとうございました。サーバーが生き返ったらまたお返事します。
ここは阪神ファンの溜まり場ですか(^^)。
「かくり」さんと言われると、私は反射的に「中込（弟）」を思い出すんですが(^^)。
井川は来年活躍できたら本物でしょう。このオフが勝負。今年はこれからジワジワ落ちて行くんじゃないでしょーか。
つまり、我々の今シーズンは終わりました……合掌。
（月）の検定法ですが(^^)、独立性のＧ検定が良いのではないかと思います。またツリー式の方で書きますが。
ではまた。
あ、プロレスも好きですよ。秋山の新日参戦には反対ですがね(^^)。
>同じように感じてる人は割と多いと思うんですけど、どうでしょう?(誰となく)。
はい、ここに一人います。
また、とつ氏の主張が科学的でないというのは勢いあまってだと思います。
つまり私はゆんさんと同意見ですね。
（ところでとつ氏が否定しようとした「流れ」って心理的なものなんかじゃなくて運のようなもの（ツモるとか）のことだと思ってましたが。確認しないであれですが。）
まず、wadjaさんへ、ありがとうございます。出来たらＵＲＬを教えてください。
wadja＞でもIssacって、Jesusuの先祖ですよね。Issacが子孫を残さなかったなんて話が存在すると、キリスト教徒にとっては困った話になってしまいますね。
そうですよ。ユダヤ人も戸来村もナチズムもみんな困ってしまいます。どうすんでしょ？
神は砂からでもよみがえす力があるから大丈夫という説もありますが。
ゆん＞私には、ノリリンさんのスタイルには通奏低音として人の挑発を誘っている
ようなところがあると感じています。（略）なんとなくダブルスタンダードっぽく見えてしまう。
あるかもね。儂は彼の悪意を指摘するだけで悪意をぼやいているわけではないですよ。
かくり＞@井川は本物なんでしょうか（現在5勝2敗）？ひさびさに出た計算できる高卒ピッチャーなんでせうか？私も阪神ファンなんです．
お互い可哀想な境遇ですね。儂は井川は今年８勝（後、８勝じゃないですよ）はすると踏んでいます。はじめてのローテーションの時には後半疲れから切れが落ちることが多いです。特に阪神では選手にお座敷も多く、これから井川はグランド以外でコンディションのために戦わねばならないでしょう。救いは井川がぽっと出ではなく、年々力を付けてきている選手だということです。
福原は偽物です。
A
因みにAは機種異存文字なので使わない方がいいですよ。MacUserには（月）とみえているはずです。ところで、統計に関しては儂は詳しいことは言えません。ぼろぼろになるから。
ただ基本的な枠組みの問題として、東風荘では半荘毎に相手のメンツがクリアーされて新しい相手と戦うことになりますから「前の局の順位と次のには相関があるとは言えない」を言うためにすら不向きな実験設定であるといえるでしょう。
ところでノリリン＝ノリリンリンでよろしいのでせうか？
『くまのぷうこでぷう〜』は当時やっていたJA50さんとの話とは全く別の話であったので互いの緩衝をさけるために別の名前にしました。別に騙すつもりとかはありません。その証拠にＨＰやE-Addressは一緒です。
ノリリン＝ノリリンリン＝ノリリンリンリン＠プリリンリンリン＠悪のトートロジーです。
勢いに差がありますね。気分で帽子を被ったり、シッポをつけたりするようなものです。ハンドルのcuteさを演出してみました。
なんでわざわざ悪意があったのかを確認したのか。
私には、ノリリンさんのスタイルには通奏低音として人の挑発を誘っている
ようなところがあると感じています。で、前の前の記事で述べたようにそれ
自体は人のスタイルだからとやかく言う事じゃ無いんだけども、そうした
スタイルを選択した人間が
> 不快感を持つ前に、悪意をぶつけて来たのは藤村君の方であることをツリーのスレッド
> を読んで確認してくださいね。彼の悪意が読めないとしたら、読解力に問題がありま
> す。
と言ってしまうのはさすがちょっとカッコ悪いんじゃないかと思った次第。
なんとなくダブルスタンダードっぽく見えてしまう。同じように感じてる
人は割と多いと思うんですけど、どうでしょう?(誰となく)。
閑話休題。
本論。
> 科学と疑似科学の境目ってかなり難しいんじゃないでしょうか？
そうですね。そして、その部分の温度差が私とノリリンさんがあの文書を
「疑似科学」と呼ぶかどうかの別れ目になっている気がします。
私は「疑似科学」と言うとかなり狭義に捉えるので、その判断基準には
あの文書は引っかからないのだと思います。NATORMさんの言っていた
「あの文書はそもそも学術論文のように読む物ではないから」(引用、
不正確です)というのが感覚的には近いかも知れません。
余談ですが、あの文章に論理的な齟齬があるとすると、それは「読者を
騙そうという悪意に満ちている」と言うよりは「筆が滑った」と言う方
が近いのでは無いかという気がします。悪意があったとすると、逆に
文章に不備が多過ぎるので。
ノリリンさんへ
昨日は解説ありがとうございました．
とつ氏のホームページ読ませていただいて，大体のところが判りました．
ツリーの伊藤さんの立てたスレッドに感想は少し書いたのですが，今開けないのでここにも一言．
「仕事であんな発表したらたたかれるな．まあ発表方法次第だけど」
ところでノリリンさんに質問があります．重要なのから書いていきます（３つね）．
@井川は本物なんでしょうか（現在5勝2敗）？ひさびさに出た計算できる高卒ピッチャーなんでせうか？
私も阪神ファンなんです．
Aとつ氏はデータの集計方法として，前の局の順位毎に次節の順位の平均値を出してその比較をしていました（検定はなされていませんでしたが，するとすればｔ-検定なのでしょうか？）．
彼の主張したい「前の局の順位と次のには相関があるとは言えない」を解析するにはそういった手法を用いるのがベターなのでしょうか？データ取りがN=1の段階で終わっている気がしますが，予備試験としてあくまでとらえてあのデータを活用としてです．
カイ二乗検定と順位相関が候補に上げられると思いますがいかがなもんでしょうか？
Bノリリンさんは時々ハンドルネームかえられますね？時々同一人物が書かれたのか不明な場合があります（゛くまのぷうこでぷう”には全く気付きませんでした）．ところでノリリン＝ノリリンリンでよろしいのでせうか？
悪意があったかどうかです？ neocityが死んでいるので正確には分かりませんね。
覚えている限りにおいては、とつさんに対しては明確にありましたね。勿論自分のＨＰに何を書いても自由ではあるんですが、あの人の言う『頭の悪いやつ』に儂は確実に入りますからね。
あのスレッド全体にもありましたよ。『なんで誰も、儂の気にしている点を気にしないんだ？だらしねえなあ』と思っていたのは事実です。ゆんさんに関しては、儂の目からは読み間違いが明らかだったから、気づくのを楽しみにしてました。
１０１１さんに関しては存在も知りませんでしたね。
儂は害意のある青龍のようでも悪意のない台風のようでもあるし、何時でも怒りは感じているので、誰かが儂に悪意を感じてもそれはしかたがないですな（本当はこんなにかわいい人なのに・・・）。しかし、かかってくるかどうかはat your own riskです。
閑話本題。さて
科学と疑似科学の境目ってかなり難しいんじゃないでしょうか？
とつ氏の手法は一部に科学の手段を使い科学的に見せて、到底科学といえない論理的飛躍に落ち着きますから疑似科学のような気がします（世間的影響力はともかく）。しかし、誰かが書いていたように、単に論理的思考能力の欠如または訓練不足と呼んだ方がいいのかもしれません。
そしてこのようなことは誰でもどこでも陥る危険があるpitfallで、常に避けられる人は殆どいないでしょう。儂だってしょっちゅうはまっているはずです。
指摘を受けた時に、どう考えるかが問われているような気がしますよ。
> 表層的なとこだけをすくって「なるほど疑似科学はすべからく笑い飛ばし
> ちゃえばいいんだー」的な結論に辿り着いた人間は実は全然擬似科学を見る
> 目は出来ていない。
これは一応自戒の言葉でもあり。
「俺はそんなことねー」と思う程に自信は無いので。
あんま自分の判断を疑い過ぎてビクビクしてると
それはそれでノイローゼになりそうですが。
よく考えたら、この掲示板に儂よりプロレスに詳しい人がいるわけもない。儂が『プロレスごっこ』と言っても意味が通じないのもしかたがない。と言うわけで、少し説明をしよう。
一般に知られているかどうかは抜きにして、プロレスは選手が協力してやるものです。（打ち合わせをするとか、フィニッシュも決めているとか、言う話はここではちょっと省略します。長くなるから）試合のテーマは最初に決まっています。
片方の選手が技をかけると、相手はそれを受けてリアクションをします。技に関してはたいていの場合事前のサインで、知らされていますから、理解して相手のワザを受け入れるのです。物理的に無理なワザに関してはワザを受ける側が協力して行うこともあります（その頻度は一般に思われているよりかなり高いです）。一般には知られてませんが、相手のワザの見栄えをよくするために必要以上に痛い形で受け身をとることもあります。勿論フィニッシュに向けてどういう意味のあるワザなのか、客にどういうリアクションがあるのかも理解していた方がいいことも当然です。
次は受けた側が切り返して技をかけます。基本的にその繰り返しです。技をかける方も受ける方も相手の動きやプロレス自体を理解してないとまともにプロレスを行うことが出来ません。 それで試合は、古典的で上品なレスリングマッチのこともあれば、凶器自由のハードコアマッチになることもあります。
議論というものは打ち合わせをして起こるようなことはあまりありませんが、似たような点はあります。
議論というものも、一方が発言すると、それを受けた側は、その意見が正しいところ間違っているところも理解しようとした上で、意見を返します。基本的に議論はその繰り返しです。議論するものは議論の題材をある程度理解していないと議論になりません。勿論相手がどこが正しく、どこで間違っているかに関しては理解していた方が、いいことは間違いありません。少なくとも理解しようとしないとダメ。いい議論はいいプロレスごっこなんですよ、ある意味ね。ただし、出方しだいでハードコアマッチになったりすることもある。最初に発言して都合が悪くなるとすぐ投げ出すのはいただけません。
ボクシングというのは基本的に相手のパンチを受けずに攻撃を一方的に仕掛けることを目的としますから、議論がボクシングごっこだったら、相手の発言を理解せずに一方的にいいたいことだけをいうことになります。これはいけませんね。でもボクシングごっこのような議論もあります。
議論が総会屋ごっこであったら（現実の議論はそうであることが多いが）、話になりませんね。
だから、こういう意味で議論はプロレスごっこでなければなりません。
そして議論から何かを学べるかどうかは、また別の問題です。本から何か学べようが学べまいが、本が紙に字で書いてあるのと同じ事です。
それから、今neocityが死んでいるので正確に引用できませんが、麻雀スレッドの最初にこのＨＰのマスターが 『上品な言葉で議論するのもいいが、激しく罵倒するのも面白い』と言う意味の発言をしていたことを、最後に記載しておきます。
ノリリンさんが「くまのぷぅこでぷぅ」の名前を使って書き込まれてた
一連の書き込み(の形式)には悪意は込められていたのでしょうか?
# これは純粋に質問。皮肉の意図はありません。
私は悪意があるように読み取れました。1011氏も(おそらく)同じように
そこに悪意を読み取ってああいう反応の仕方をしたものと推測されるので
それを責めるのはどうだろうとは思います。悪意を込めていたのなら、
先に悪意をぶつけたのはノリリン氏だった事になるし、悪意を込めて
いなかったのなら、そう読み取れる文章の形式をわざわざ選択した方の
非も問われる事になります。
そもそも悪意をぶつけられたら悪意でぶつけ返していいのかとかいう
倫理的な問いもあるのですが、その辺は自分の思想をどう伝えるかと
いう個人のスタイル絡みの話でもあるので割愛。
個人的には悪意を読み取ってもそれは無視するというスタイルをなるべく
取るようにしてますが、これも慇懃無礼は鼻につくという面があるので
わりと善し悪し。
閑話休題。
ツリーで継続中のとつ氏関連の話題についてはまだ自分の中でまだまとまって
ない部分あるので口出しを控えますが、その中でノリリン氏が提出されている
「疑似科学を批判する側が逆に疑似科学的なロジックにはまる事がある」と
いうのはけっこう重要な論点だと思います。
と学会的なアプローチは疑似科学的な言説に免疫をつける役には立っても
疑似科学を批判する/峻別する目を養うのにはあまり役に立たないと思う。
そもそもそういう本では無いので当然と言えば当然ですが。と学会の本の
表層的なとこだけをすくって「なるほど疑似科学はすべからく笑い飛ばし
ちゃえばいいんだー」的な結論に辿り着いた人間は実は全然擬似科学を見る
目は出来ていない。
これってつきつめると教育の話とかになる?
いろんな文章かけますよ。悪意のある文章もあれば悪意のない文章もね。
プロレスごっこってどういう意味だと思ってますか？プロレスで勝ち負けって！？
プロレスは相手と協力しながらするもんですよ（知ってますか？）
ただし、相手に一方的に罵声を浴びせておいて、強い反撃があったら、『プロレスファンとの議論は・・』とかいって逃げてはプロレスごっこにも、議論にもなりませんがね。
不快感を持つ前に、悪意をぶつけて来たのは藤村君の方であることをツリーのスレッドを読んで確認してくださいね。彼の悪意が読めないとしたら、読解力に問題があります。
嫌みではなく念のために伺いますが、痂皮というのは瑕疵のことですよね。
Atokには瑕疵ないんだ。うにゃむにゃ
勝ち負けには興味が無く、何かを学べたらいいなと思って議論をする人の存在は信じられませんか。
悪意ある文章でなければノリリンさんからは多くを学べそうなのですが、現状では不快感が先に立って、まともに読む気がしません。
他にプロレスごっこをしたい人がいないようでしたら、やっぱりよそでやってもらえませんか。
それから、嫌みではなく念のために伺いますが、痂皮というのは瑕疵のことですよね。
ツリーでつけてる１９２０のレス内容もボロボロですよ。ボロボロになっても頑張っているからにはまだまだ熱いのでは？
プロレスごっこしないと議論できない人はかわいそうだねぇ＞ノリリン氏
こんな事いってねえ。自分からふっかけてきて旗色が悪くなると、議論の的を『プロレスファンが議論をするのは可か非か』に変えちゃうんじゃあ、周りの目にどう映るかな？
確認をとらなくちゃならない、ってことは、
いまの状態で「勝利宣言」するにはいまいち自信がないという意味ですね。
リングの外でばかりほえてないで、リングに上がってくればもっとかわいがってやるって意味ですよ。
1920から引用
> > 例えば、天文学者が新星を発見したとして、その時点では
> > 観測例は観測者１人による観測（繰り返し観測して確かめ
> > たにしろ）しかないのだけど、「新星を発見しました」っ
> > て喜んで学界に報告したら疑似科学になっちゃうんですか
> > ね？（以上村山）
>
> 問題設定（と理解）が違います。今は『観測者』は別に一人で構わないのです。統計
> 処理をするためには『観測対象』の方が任意抽出であり、かつ十分な数必要だという
> ことです。（以上伊藤＠ＰＳＵ）
ノリリン氏が「侮蔑的な言葉しか思いつきません」とか書いただけで具体的にはちっとも突っ込んでくれなかった部分ですが、侮蔑的な言葉なしに(笑) 突っ込んでいただいてありがとうございます。（以上、村山）
伊藤＠ＰＳＵさんがあの長いスレッドから特にこれを抜き出したのは何故だと思いますか？
『あまりにも見過ごせない』と思ったからですよ。儂は同じ理由で『これは見過ごさないとあまりにもかわいそう』と思ったわけです。儂はバッターの立場だからこれはボール！と見逃したけど、親切な伊藤さんはコーチのような気もちで、注意したわけです。ケンカをふっかけた相手の儂に甘えるのはやめて欲しいな。
そのほかにも数々の問題がありますが、長くなると怒られるかもしれないのでやめておきます。
もしかしたら、藤村村山さんは無能な研究者かも知れない。
けど、「科学者」としては一番大事な基本も欠けてるような気がするのですよ。
兎も角リングに上がってこないのなら、カウントアウトで鐘をならすけど。それはまあお互い合意なら別にしょうがない。ただ予言しますが、儂相手じゃなくてもこの件で続けていくなら、誰と絡んでもボロボロのままですよ。
ノリリンさん：
> それで、もう気が済んだかな？
はい。ある意味では。
もうちょっと言いたかったこともあるけど、相手がノリリンさんではね。
ゆんさんみたいに、結論は掲示板を見てる人にお任せします。
> 自分の書いたことが無惨に破壊されたとは思わない？
確認をとらなくちゃならない、ってことは、
いまの状態で「勝利宣言」するにはいまいち自信がないという意味ですね。
> 議論というのは言葉でやるプロレスごっこですよ。
そうですか。
プロレスごっこでない議論があるなんて思いもしないと。
もしかしたら、ノリリンさんは有能な研究者かも知れない。
けど、「科学者」としては一番大事なものが欠けてるような気がするのですよ。
ちょっと検索してみてたんですが、死海文書の写本では、若干該当部分の記述が異なっているとの話を目にしました。「息子を犠牲にしなければならない理由」とか「悪魔のささやき」が、記述されているとか。
でもIssacって、Jesusuの先祖ですよね。Issacが子孫を残さなかったなんて話が存在すると、キリスト教徒にとっては困った話になってしまいますね。
＃最近「痛い」の意味がかなり変わってきてるんで、誤解を招かぬよう注意してます。
相手がイタい奴の時もあるが・・・ま、たとえですな
>議論というのは言葉でやるプロレスごっこですよ。
私は同意できません。プロレスごっこ痛いもの。
混乱を指摘されて手の打ちようがなくなったのを『この人はと気づいて降りたんです』とは・・・
いつまでも美しい思い出として持っておいてください。
こういう相手を挑発するやり方はノリリン氏の常套手段のようですね（サンプル数２、っと）。
その通りです。しかし、どちらも相手が仕掛けてきたものだと言うことをお忘れなく。君なんかわざわざ目をつぶって拳を振り回してつっこんでくるんだから・・・（サンプル数はここ以外にも無数にあります。屍もね）
JA50氏はノリリン氏の「相手の理解を助けるというよりむしろ混乱を誘う」議論の仕方にうかうかと乗ってしまった印象を受けます
まあ、大きな間違いではありませんが、正確ではありません。JA50さんはいつも混乱してますから（証言数多数）
それにね。あの場で混乱していたのはJA50さんだけだったでしょ？
今混乱しているのが藤村君だけなのと同じ。儂のせいにされてもかなわん。
そんな気がしてきたでしょ？
しかし、ノリリンさん、「藤村村山」の件については、「謝罪しろ」などとつい息巻いてしまいましたが、よく考えてみたら悪くないネーミング。
そうでしょ。儂も阪神ファンだし。いいネーミングでしょ？儂ってネーミングのセンスがいいという評判なのよ。
それで、もう気が済んだかな？自分の書いたことが無惨に破壊されたとは思わない？弁明なし？
ここはプロレスごっこのページじゃないことを理解していますか、ノリリンさん？
議論というのは言葉でやるプロレスごっこですよ。
今の貴方はリング上の相手に恐れをなしている、へたっぴで弱腰なストーカー市川がリングの外からわめいているようにしか見えませんよ。
つまんないこといってないで、リングにはいって、堂々と自分の藤村村山のまとめとやらを守ってみてはどうですか？
ノリリンリン様
ブリテンの「戦争レクイエム」の中で、ウィルフレッド・オーウェンの詩が用いられているのですが、
旧約のアブラハムとイサクの物語を題材にした箇所で､
「しかし老人は天の声に従わず、息子に手を掛け、ヨーロッパの子孫の半分を一人一人殺していった」
という内容の歌詞が出てきます。（手元にテクストがないので正確じゃないです）
オーウェンは何らかの説を知っていて、自作のパロディのヒントにしたのかも知れません。
私自身それ以上のことは知らないので、あまりご質問の答えにはなっていないのですが。
そうっか、この人はと気づいて降りたんです、、、(^^)
JA50氏とノリリン氏の過去の論争を見るに、こういう相手を挑発するやり方はノリリン氏の常套手段のようですね（サンプル数２、っと）。
で、JA50氏はノリリン氏の「相手の理解を助けるというよりむしろ混乱を誘う」議論の仕方にうかうかと乗ってしまった印象を受けます。
（JA50さん、誤解だったらすみません）
ここはプロレスごっこのページじゃないことを理解していますか、ノリリンさん？
実生活でどんなイヤなことがあったのか知りませんが(笑)
しかし、ノリリンさん、「藤村村山」の件については、「謝罪しろ」などとつい息巻いてしまいましたが、よく考えてみたら悪くないネーミング。
私はタイガースファンなので。
私が参加したころ、某氏が「このページは数字ばっかりのハンドルで憶えにくい」っておっしゃったので、変えようかと思ったんだけどいい名前を思いつかなかったので、そのままになってました。しばらく使わせていただきます。
とりあえずこの件については、お礼をいいます。ノリリン＠ゴッドファーザー様。
そういうわけで、NATROMさん、
> また、こういう侮辱行為に対する、NATROMさんの主催者としての見解もお伺いしたいと思います。
は、取り下げます。すみません。
とりあえずはそれだけ。
書き換えられたって話の方がおもしろい。確かにおもしろい。
なんでも長子を犠牲として神に捧げるという風習は、昔あのあたりにあったそうですから、あり得ない話ではありません。
でも、そのネタの元が見つからないんですよ。『阿刀田さんがいってた』というんじゃあ説得力に問題が・・・
イサクって、アブラハム（アブラム）の息子でしたっけ？現代版の旧約では、突然生贄ようの羊が現れたって部分ですか？
それとは別の話で、
何冊目かのと学会本のなかで山本氏が、『聖書のアブラハムとイサクのくだりで、元々のテキストではアブラハムはイサクを神への犠牲として殺していた。しかし後世において殺さないように書き換えられた』という意味のことを書いていたと思うんです。
こりゃおもしろいと思って調べたんですが、その発言の根拠となりそうな原典が見つかりません。
唯一見つかったのは阿刀田高の『旧約聖書を知ってますか？』におなじことが書いてあるのみです。
しかもこれも原典不明です。
山本さんとは知り合いじゃないし、ニフの会員でもないし、阿刀田さんは死んじゃったし。
ここには聖書に詳しい人がいそうなので、原典を教えてもらえませんか？
『聖書は一度も書き換えられてなんかない！』という人は結構です。
長い方が自分のＨＰに再録するときに都合がいいもんで
ところで違うんですよ、かくりさん
はしょって短くいうと、
とつさんは、１年間ほどの自分（特定の人物一人ｎ＝１）の東風荘の成績を解析して、ある半荘の成績は次の半荘の成績に関係ないことを示しました。そこまではわずかしか問題がないのです。しかし、ｎ＝１＆ネット麻雀東風荘の成績解析にもかかわらず、そのことを述べた文章の後半で、その結果を麻雀全体に通じることのように飛躍してしまったわけです。微小な証拠を盾に、安易にその証拠の及ばない結論に飛躍してしまうのはありがちな罠です。
飛躍した結論に達すること自身はカレのＨＰの文章内のことなので儂には問題はありません。
しかし、疑似科学に関する掲示板でその論理上の痂皮について指摘がないのはまずいのじゃないかな？というようなことを思っていたわけです。
そうしたら、藤村村山君が、自分で実験しないで批判だけするのは怪しからんと、おっしゃるので、peer reviewの重要性を説いてあげたのです。
ノリリンさん，文章長いって！
考慮して文を3分割して投稿されていますが．もちっと短い方が読みやすかったな．
私めは「とつ氏」のホームページを知りませんし，話題となっている論文（なのでしょうか？）も当然読んでおりません．
ので推測で話しさせてもらいますと，
＜１＞「とつ氏」はあるデータを集計したときに，ある事象が生じるらしいことに気付いた．
→@今回は麻雀のある１局（東風戦で）におけるＡ氏の順位はその直前の局の順位とは関係なさそうだ．
＜２＞@については「仮説」であって本当はこれを，その後検証しないといけない（データを取るのか実験するのか不明だが）．
＜３＞にも関わらず＜２＞をすっ飛ばして「麻雀のある１局におけるＡ氏の順位はその直前の局の順位とは関係ない」と言いきっちゃったから問題である．
でよろしいんでしょうか？
以下はこの実験そのものではなく「流れ」に関する疑問です．
T）ところでこの実験は「流れ」と関係あるんでしょうか？
U）「対子場」「順子場」まで「流れ」の内に含めた場合，卓を囲んでいる四人の思惑（なんの役を狙おうか）によって「場」については起こりうるとノリリンさんはツリーでおっしゃっているし（非常に簡単なわかりやすい説明），「場」の発生が「流れ」に含まれる場合，それで『流れの一部は競技者の思惑により起こりうる』でいいんじゃないでしょうか？
V）ずっと見てたけど『流れ』の定義が非常に不明確ですよね？
全ての言明が科学である必要がない事を知らんのか？
これはまずい！
全ての言明が科学である必要はない事を知らんのか？
だな
まあ、それはいいけど。
藤村君も下の文章の論旨の大部分は認めた訳なんですな？
だって細部にしか文句がないようだからね。
いやです。侮辱行為をはじめたのは貴方ですからね。まあそれはともかく、名前をわざわざ隠しているのになんで現れて上塗りを・・・＞謝罪を要求します。
＞「麻雀には明らかに流れがあります。」と言っているのですが、
＞それはどの雑誌のどの号の何ページを見たら載ってるのですか？
＞教えて下さい、読んで勉強させていただきます。
ぶはははあ、全ての言明が科学である必要がない事を知らんのか？
。儂は科学的にな装いで証明してないはずだぞ。してたか？
おそらく雀荘でfield workすれば科学的な結果が出るかも知れないがそんなことに興味はない。
暇もない。
＞科学の歴史は科学雑誌とともに始まったのか。初耳。
＞私の習った歴史だと、古代ギリシャにも科学はあったはずなんだけど。
古代ギリシャの科学が今の科学と同じレベルにあるかどうかは別として、貴方にも何か習ったものがあったとは祝着ですな。
で、君はギリシャ時代の人間でギリシャ時代のものの考え方なのか？てっきり第二次アウトオブアフリカの頃かと思っていた・・・そりゃすまん。
ともかく今の話ではpeer reviewに基づかない科学雑誌しかない分野は科学とはいえんはずだ。
まず最初に、
> [1875] 藤村村山（仮名）のまとめ
仮名としては明らかに無意味なので、これは私の文章に対する改竄行為です。
ノリリンさんに謝罪を要求します。
また、こういう侮辱行為に対する、NATROMさんの主催者としての見解もお伺いしたいと思います。
さて、本題。
> 賢明なみなさんはpeer-reviewという物をご存じですね。
おお。
麻雀研究においてすでにそのような近代的な制度を備えた科学雑誌が存在してたとは。
いやその、私は何も知らないもんだから、とつ氏が
> 「流れ」「ツキ」「勢い」・・・とつが麻雀にかかわる時、しばしば不満を感じるの
> が、麻雀界の知的レベルの低さである。
> 麻雀は社会的な地位が将棋や他の様々な競技と比較して著しく低い。
って書いてたのを鵜呑みにして、私はてっきり麻雀学（っていうの？）ってのは未だに確立されてない学問なのかと勘違いをしてたことですよ(笑)
> 限定されたネット麻雀という状況より得られた結果が、他の麻雀にも通用するものであるというためには
> かなりの追加実験が必要だ。
しかもそうとう水準が高そうだぞ(笑)
で、ノリリン氏（くまのぷうこでぷう〜氏）はツリー掲示板[1445]において「麻雀には明らかに流れがあります。」と言っているのですが、それはどの雑誌のどの号の何ページを見たら載ってるのですか？
教えて下さい、読んで勉強させていただきます。
> 科学雑誌が成り立たなければ、科学も成り立たないわけで、科学の必要条件とも言えるでしょう。
ということは、科学の歴史は科学雑誌とともに始まったのか。初耳。
私の習った歴史だと、古代ギリシャにも科学はあったはずなんだけど。
「ノリリン科学史観」ってやつ？
> 総括してみると、科学ってなんだ？ってことですな。
御意。
ノリリン氏の「科学」はすでに科学として確立している分野における「科学」。
でも私は「科学」をそういう定義では捉えてないっていうこと。
しかし。
何度も書きますが、どうやったら実験もせずに「麻雀には明らかに流れがあります」っていう結論が言えるのか判りません。
ノリリン氏の「科学」だったら言えるのでしょうか？
> 跳べ！結果から離れて、自由に大空で結論をつかめ
の「結果」がなくて、単に「自由に大空で結論をつかめ」っていうことのように思いますけど。
最低限、そこだけは教えてほしいものです。
蛇足：賭け麻雀の実験は少なくとも日本でやらないほうがいいかもよ。
ツリーの方を読んでください
さてさて、ツリー形式というのはかえって拡散するんだよ。
まずは引用から。これからこの文章は跡形もなく否定され、もしかしたら儂はひどい言葉も書いてしまうかも知れないので、あえて引用文の投稿者の名前は仮名にします。
引用は青です
３つあるけど、上から順番に読んでね。これが１です。
[1875] 藤村村山（仮名）のまとめ
投稿者名: 藤村村山
投稿日時: 2001年5月14日 22時53分
ノリリン氏（くまのぷうこでぷう〜氏、以下くま氏と略）が逆切れして相手にしてもらえないので(笑)、勝手に藤村村山の感想をまとめます。
・くま氏の主張のように、とつ氏の実験は限定された状況で行われたものである。
・しかし、全ての科学実験は限定された状況においてなされるものである以上、その結果がどの程度の普遍性をもつと考えてよいのかというアプリオリな基準は存在しない。
・ある実験結果の普遍性の解釈は、より普遍的な状況で行われた実験の結果によってのみ置換される。
・したがって、とつ氏の批判する、実験もせずに断定する人々の立場（これはくま氏の立場でもある）よりは、少なくとも一つの実験結果には基づいているとつ氏の立場のほうが、より科学的であるといえる。
そりゃもちろん、限定された状況よりは、普遍的な状況で実験したほうがいいに決まってます。
でも、はなから実験しようともしない立場よりははるかにまし。
なにごとも実験してみな、わかりまへんで。
賢明なみなさんはpeer-reviewという物をご存じですね。ある意味科学の根底です。科学論文の妥当性・重要性を（理想的には）当該論文の分野に詳しいindependentな複数の科学者が吟味するのです。・・・実際には書いた本人よりもその論文の題材に詳しいことはあまり無く、しばしば間抜けな間違い勘違いをします（知ってる人は知ってますね） が、それが無くしては科学雑誌は成り立ちません。科学雑誌が成り立たなければ、科学も成り立たないわけで、科学の必要条件とも言えるでしょう。
こんなことは、藤村村山君（仮名）以外には言うまでもないことでしょうが、reviewerは実験しません。（中にはreviewerなのにワザと審査を遅らせてその間に実験して追いつこうとするけしからんreviewerもいますが、それはまた別の話）。
実験結果については前提(Material and method）が再現性を持って述べられており、結果が把握可能に提示されていれば、reviewerは原則として受け入れます。しかし、そうでなければ厳しい批判を浴びせます。
そしてreviewerが特に気にするのが、結果から結論を導き出す過程です。結果から導き出せる結論であるかどうか？結果に大して結論に理論の飛躍があるのではないか？と言うことがチェックされます。良くできた論文では結論を出すに充分な結果を提示します。しかし、出来の悪い論文ではしばしば実験結果が不足で結論に至る過程で無理が出ます。それを指摘するのは重要なreviewerの役割です。・・・ま、こんな事を指摘するまでもないんですがね。普通の人は知ってるはずなんだが・・・
それでっと・・・藤村村山氏はどう書いてある？
・くま氏の主張のように、とつ氏の実験は限定された状況で行われたものである。
う〜ん。まあ、そうなんだけど。要するに、単に『限定された状況』どころか、ｎ＝１で、ネット麻雀という特別な状況のみの解析ですな。
・しかし、全ての科学実験は限定された状況においてなされるものである以上、その結果がどの程度の普遍性をもつと考えてよいのかというアプリオリな基準は存在しない。
なんて事を！何重にも間違っているが、『限定された状況から、普遍へ至るために・・・』とかむつかしいことを書いてもどうせ村山君には伝わらないので、やめ。
もっと簡単なことを書くと、
『Ａさんに成り立ったことが、Ｂさんにも成り立つ。』『とつ氏個人のデータ解析が他人にも通用する物である』というための実験回数ｎが１であってはならない！という基準は全ての科学者、科学的素養のある者、中学生以上の男子・女子と小学生のうちの頭のいい学童にアプリオリに存在すると思うがな。どうかな藤村君。
さらに言うと、限定されたネット麻雀という状況より得られた結果が、他の麻雀にも通用するものであるというためにはかなりの追加実験が必要だ。
・ある実験結果の普遍性の解釈は、より普遍的な状況で行われた実験の結果によってのみ置換される。
解釈に関しては、解釈の妥当性がまず問題になるのが当たり前ですね。普遍性の解釈の前に、解釈の普遍性が必要です。
・したがって、とつ氏の批判する、実験もせずに断定する人々の立場（これはくま氏の立場でもある）よりは、少なくとも一つの実験結果には基づいているとつ氏の立場のほうが、より科学的であるといえる。
というわけで、何が科学かわかってない人によって、科学的であると断言されたとつ氏は気の毒である。
総括してみると、科学ってなんだ？ってことですな。
結果と結論が明らかに飛躍しても何か『科学的もどきなもの』をした人の方が、それを批判する人より科学的なのか？それじゃあ、すでに科学の必要条件をぶっ飛ばしちゃってるね。
村山君にとって科学は青春なのか？藤村君が青春まっただ中なのはわかるが、村山君にとって科学とは『やるのよ、やらないよりやった方がマシよ、チャレンジよ』という特訓を促す運動部の女子マネージャーみたいなものか？
『神々の指紋に批判的な者は実際には自分でスフインクスを訪れたこともない。経験と現地のフィールドワークの量が違うんだよ』 というＧハンコックは科学的か？
馬鹿なことを言うんじゃないよ
ツリーの方読ませていただきました。内容をこのHPのテーマにはかって議論をする前に、素直に憎めない母子の会話だなーと微笑んでしまいました（wadjaは感情移入し易い）。ありがとうございます。ああいう文章を書ける人は、憎めませんね。
でも、そこが厄介な点でもあるのですが。
内容については、あちらの方で。
チェスの「ビショップ」は通常「僧侶」と訳されています。
割と最近まで単なる「お坊さん」くらいにしか思ってませんでしたが、意外と偉い人なんですね。
いえいえ、私も確かではなかったので．．．。
To 分類学者さん、前玉睦子さん
なるほど。
日本語訳の時だけ使い分けられる語というわけですか。
（というか元の英単語は同一）
ふと思ったけど、チェスの駒の名称ってキングとかクィーンって読んでいるからいいけど、
これを日本語訳していたら、ビショップをどう訳すかで困ったかもしれませんね。
分類学者さん、どうも。
「大司教」はカトリック、「大主教」なら聖公会や正教会だと｡
同じbishopのことをカトリックでは司教、英国国教会や聖公会では主教と言うのだと思います。
アッシャー「大司教」じゃなくて「大主教」でしたか(^_^;
（ところで、この２つの階級はどの程度違うんでしょう？）
英国国教会大主教ジェイムズ・アッシャーが天地創造を紀元前４００４年と提案しました。聖書に出てくる人物の寿命を足していくとそうなるということです。
To ハレルヤさん＆JA50さん
セピア色さんは「１万年以下」と書いているのだから、６千年というのと矛盾はしないのではないでしょうか？
なお、聖書を分析して、さらにその当時の各国の年代記などをつきあわせて（聖書には
時代の記述が欠落している部分もあるので、聖書だけではどうしても途中に空白が生じる
ため、他の文献にたよらざるを得ない）天地創造の瞬間がいつだったのかを計算した神学
者はあの当時たくさんいたそうです。
というか、キリスト教徒にとっては一大問題ですから、一大研究分野と言っても過言で
はないものだったそうです。
（天地創造からハルマゲドンまでが６千年という仮定のもとで、いつがハルマゲドンの到
来なのかを知るというのが目的だったようです）
有名なのはアッシャー大司教の出した数字ですね。
天地創造は紀元前 4004 年だというやつ。
他にもいろいろな説があって、上記の数字のほかにもさまざまな数字があるそうです。
ただ、「西暦1999年（または2000年）にハルマゲドンがくる」という前提でそこから
６千年前が天地創造という仮定の場合、既にハルマゲドンが来ていないと困るのではな
いかと思ってしまいますが。
ちなみに上記の話は、私の場合元ネタはグールドの
『暦と数の話 グールド教授の2000年問題』
を読んで知ったものです。
世紀末は 1999年か 2000年か？ という話ですとか、上記のアッシャー大司教の話
ですとか。
ちなみにグールド氏は上記の本の中で、アッシャー大司教の仕事の緻密さをたたえ
ています。決して馬鹿にはせずに、彼の情熱を評価しています。
（これは彼の一連のエッセイにも共通していますが、過去の人物の業績を、現代の常
識だけで評価してはいけない、という姿勢は見習いたいものです）
あれ、宇宙の年齢は１万年なんですか？
まぁ、地球の年齢を６千年としたのも、屁理屈に屁理屈を上塗りして、さらに空に投げ上げて、えいやっと決めたみたいですけど、、、
聖書には地球の年齢が６千年なんてどこにも書いてないと思うけどなぁ。
なんとか言う人が（ど忘れした、、、(^^)）、それこそ聖書を道具みたいに使って（聖書の暗号とおんなじ）、あっちこっち切り張りして計算したんじゃないですか。
聖書をそんな風に読んでいいのかなぁ、、、と、信者でもない私が口出ししてもナンセンスですが。
教えてくれないんじゃ、いやだ。セピア色さん、どんだけ親切な人かと思ったら…。ちなみに私は、宇宙の年齢が一万年？ それ、本当？ と思っているんです。（地球は六千年だと思っているが、しかも、聖書にそう書いてあるからという理由で）あー、コマッタナー。でも、これって、またムシラレルなー。これはまだ未発表の段階です。
それでは、息子との対話（フィクション）を入れておきます。勝手に読んでー。ご批判おまちしてまーす。でも、その批判に答える前にトンズラすると思います。
1011さん
ご丁寧にどうも。
ホロコーストは神の裁きか。はぁ。
古代ユダヤがアッシリアやバビロンに征服されたのは神の裁きだとされていてそれと同じだとも考えられますが、むしろ「終末」に当て嵌まる（と考える）ことだからだと思いますね。
きっと本人は別に差別や虐殺を肯定しているわけではないんですよ（結果として肯定していることになろうとも）。
終末論で解釈しちゃうんで、他のことは無頓着・無神経になっているんです。
ホロコーストのようなことを無くすにはどうすべきか、ということも考えられなくなっています。
似たような悲劇は他にも沢山あるのもわかっていない（見えていない）のです。個々の被害者にとっては全体の規模の大小は関係ないことも。そしてあくまで人事なんだなぁ。
終末を強調する人によく見られる傾向です。
中には反キリストの登場を待ってる人もいて、そういう人は戦争万歳なんですよね。
終わりの時に備えるのはいいんだけど、終わりを待ち望んぢゃいけないなぁ。人の不幸を願うことになるんだから（そんな願望を持っていて終わりに備えることになるものか）。
ROM衆さん
デューク東郷！笑わしてもらいました。
他のところも面白そうなのでお気に入りに入れました。
ありがとうございました。
クハ72さん
トンデモ本1999は未読でした。（Bookoffでも行こうか）
批判本はと学会ではなかったと思いますが、もしかしたら他の似非科学批判書と勘違いしているかも知れません。
第二次世界大戦のさなか、ドイツだかオーストリアだかのプロテスタントの人の
日記だか手記だかにこんな一文があったのだそうで。
ナチスがユダヤ人を追いかけていた頃、私たちはなにもしませんでした。
ナチスがカトリックを追いかけ始めても、私たちはなにもしませんでした。
そしてナチスが今度はプロテスタントを追いかけはじめたとき、私たちを
かばってくれる人はもう残ってはいませんでした。
うろおぼえですので細部はかなり曖昧ですが趣旨としてはこんな感じでした。
ツリーメッセージ
＃１８６３
＃１８５６
にご返答をお願いします。適切な解答をお待ちしてます。
ハレルヤさん ツリーへ来てくらはい。あなたなら行ける。ただし、教えません。
宇宙の歴史が１万年以下の根拠を先ず問おうか。答えはツリーへお願いします。
> イエスはユダヤ人であったからユダヤ人を特別に尊重してもいいはず。
僕もそれは気になりました。自分たちの神様と同じ民族を迫害するのはおかしいってね。
もしかしたら米国がイスラエルに見方するのもそれじゃないかとも思います。
> 聖書の暗号についてはたしか詳しい批判本が出ていたと思います
僕の知る限り、と学会の『トンデモ本1999』(光文社)で山本会長が批判してます。
ヘルメスさん
＞「キリスト教は左の頬を殴られたら、右の頬を出すんか？」と聞いて、「そうだ」という答えだったので、本気でぶん殴ったら
この手の話も、かの本に載っています。ヘルメスさん、適性あるかもしれませんね。
セピア色さん。
ありがとう。私について行けるかどうか分かりませんが、教えてくださることを伺ってみようと思いました。洗脳しないでね。どこに行けばいいですか？
遅くなりましたけど（実は忘れていた）、お忙しいところ「異邦人にも神の恵みがある」記述の紹介、ありがとうございました。
実は先日ここにも登場していらっしゃった豊島さんのページを読んで、異教徒の扱いがすごく気になったもので。
ヒトラーは反キリストだが、ホロコーストはやっぱりユダヤ人の「不信仰」に対する神の裁きらしい。
ユダヤ人はキリスト教に改宗しないかぎり悲惨な死に方をして当然らしい。
http://www.ni.bekkoame.ne.jp/yohane/4y000.htm
こんなこと本気で考えてるキリスト教徒とはあまりおつきあいしたくないです。
管理人様、皆様こんばんは
＞聖書の暗号
『聖書の暗号』の部屋
本ではありませんが、なかなか詳しいのでは？と思います。
既出でしたらお許し下さい。
ああ〜そうなんですか。わざわざスイマセンm(__)m。有難う御座いました。
クハ７２さんご紹介のサイトでもユダヤ人迫害のヒトラーの論理でも、なぜこういうのは極端に走るんでしょうね。
まぁ自分の願望や偏見に合う部分だけを抜き出したり、故意かどうかは知らないけど無知と誤解で理屈をつけるとそうなるんでしょうが。
イエスを殺したのがユダヤ人だからユダヤ人を迫害するなら、イエスはユダヤ人であったからユダヤ人を特別に尊重してもいいはず。
そういや聖書に基づいてホモセクシュアルの人権を侵害することを正当化する人がいたなぁ（←皆さんよくご存知の方です）。
>神さまの絶対的な美や正しさは、そのものに触れたとき分かる。そのときには、今まで好きだった自分も、醜いと思う。それが、美への第1歩。
これね、醜いと思うのは自分の生き方とか心の在り様の方でしょう。
人間も被造物なら美しいと思いませんか。自然や数学が美しいと思うように。
そこのところが他の人と噛み合っていないんじゃないかと思います。
ちなみに自分を好きだということと美醜は別ですね。
私自身は美しくはないし自分を好きだとも言えませんが、我が身はかわいい（愛してる）んです。
物理学等が美しいと思えるのなら、生物学も美しいと思いませんか。
調和のルネッサンスも美しいけどバロック（いびつな）も美しいと思います（もちろん印象派とかも）。
協和音は間違いなく美しいけど不協和音があるともっと美しく深くおもしろくなりますね。
#先週から大腸菌の相手で疲れてます。夜中過ぎまで休日出勤してたし。そんなわけで、やや亀レス。
予言と言ったらそれはオカルトです。（オカルト：超自然的な、妖術、呪術、降霊、占い、予言などの総称）
オカルトが最悪大嫌いならお気をつけ下さい（予言と預言は区別してください）。
さて、では聖書の暗号は予言かと言うと、予言ですらなく思い込みか無知でしょう（あるいは一山当てようというものか…当ったし）。
超自然でもなんでもないですから（聖書そのものは超自然だとしても）。
同じ操作を他の書物で行っても同じように何らかの「予言」を引き出せます。任意の文字列を検索すればいいだけです。
聖書の暗号に基づいた久保氏の地震の予言は、きっとご本人は大真面目で真剣に憂いていたのでしょうが、無知のなせる業です。
地震の記述の近くに「予言が変わるかも」という記述があったと後になってわかったそうですが、そう読める文字列を検索しただけです。
聖書の暗号についてはたしか詳しい批判本が出ていたと思います（題名など失念しました。知ってる方フォローお願いします）。
それからマタイ5・45をちょっとだけ書いたのは1011さんにはそれだけで充分だからです。異邦人にも神の恵みがあるということを示す部分を引用しだしたらきりがありません。キリスト教徒同士で論争している場合ならもっとたくさん（引用個所も示して）書きますよ。
で、異邦人も預言者たりうるという事に異存はありません。ハレルヤさんはそんなのはおもしろくないとのことですが（正直な方ですね）、私はおもしろくないどころか、そうでなくちゃ、と思いますけど。
預言者でなく予言者というなら基本的に相手にしません。見てるだけ。
ついでに。
祈りで預言なり予言が変えられると言うと、気をつけなければ呪術になってしまいます。
変えられるかも？と疑問文であってもです。（変わるかも？ならいいかな。）
ヒトラーに限らずユダヤ人迫害は進化論ではなく聖書から出て来たわけで、イエスを十字架につけたときの、
民はこぞって答えた。「その血の責任は、我々と子孫にある。」（マタイ27:25）
という箇所がその根拠となっているようです。そういう意味ではＧＯＡさんのように子供にキリスト教への恐怖心を植え付けるのも必要かなと思います(ォィ)。
＞ｔ_ｒｐＸＸＸさんへ
＞そういえば、ヘルメス☆さんって、創造科学の掲示板にもおられますよね、本名は、ヘルメス☆ さん以外は出さなきゃ行けない、と書いてありました。長谷川さん？が。どうしてなんでしょう？いや、別にお嫌でしたらお答え下さらなくてもかまいません。どうも申し訳ないm(__)m
えーとですね、これには特別な事情があります。
私は元ＳＥ（システム･エンジニア）で、そうなる以前は相当にディープなハッカーだったのですね。
で、自分の個人情報を出すのは控えたいと申し出た所、長谷川氏から快諾頂いたのでこちらでのハンドル「ヘルメス☆」を用いさせていただいている次第です。
（ハッカーというよりもクラッカーの方が怖いし、厄介だから）
個人情報はいずれは何処かから漏れていくものだとしても、可能な限りその可能性を排除したいわけですね。
長谷川氏には自分の本名、職業などの情報を教えてあり、自分が単なる通りすがりの野次馬ではない旨を伝えてあります。
という事でした。
ではでは
１＝１
１＋１＝０
１＋１＋１＝１
＞聖書の間違い
>確か創世記って、一章と二章で違うところがあるんだよね、ＮＡＴＲＯＭさんに教えていただいたＨＰにあったかな、そういう指摘が、たしか。
ここのことでしょう、たぶん、、、
http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/errors.html
１＝１
１＋１＝１
’＋’を論理和と考えればええのかな？
わたしゃもう、ここを引退したくてどうしようもないんですが…。
＞「美醜とは、相対的なもので、ある程度、感じ方に個性はある。」
＊私は「美醜」を相対的なものとは考えません。
「形」というものは結果です。
そして、この「形」をつくるのは「膜（←記憶）」であると考えております。
貴方は「素質がなぜあるのか」を考えられましたか？
素質は「何」によって伝えられていると考えられていますか？
現在における「美醜」は関係ありません。
＞竹内さん これは、なぞなぞ？
＊「なぞなぞ」ではないです。 私の「数学的世界観」です。
ハレルヤさん
ツリーへ来なさい。
地球の歴史は、多少専門なもんで。
下の奴は、「一章と二章で、相互に矛盾するところがある」ってことです、分かりにくい文で済みません・・・
http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/creation_01.html
＞ハレルヤさん
「創世記が本当（事実）じゃなければ」
でも、「創世記の全てが真実で事実だ、間違っているところはない」というのは、確か間違いだったはず。確か創世記って、一章と二章で違うところがあるんだよね、ＮＡＴＲＯＭさんに教えていただいたＨＰにあったかな、そういう指摘が、たしか。
＞ヘルメス☆ さん
微乳の美しさもありゃあ、ぽっちゃり系の美しさも有る！（断言）
そういえば、ヘルメス☆さんって、創造科学の掲示板にもおられますよね、本名は、ヘルメス☆ さん以外は出さなきゃ行けない、と書いてありました。長谷川さん？が。どうしてなんでしょう？いや、別にお嫌でしたらお答え下さらなくてもかまいません。どうも申し訳ないm(__)m
私がまだ手のつけようの無い悪ガキだった頃（爆）、ある牧師と口論をしたっけなぁ。
そして、「キリスト教は左の頬を殴られたら、右の頬を出すんか？」と聞いて、「そうだ」という答えだったので、本気でぶん殴ったらめちゃめちゃ怒り狂ってきた（←当たり前？）。
後でその教会に行っていると言っていた女性と付き合っていたけど（笑）。
で、かなり説教されたなぁ。
それでも私は主への信仰に目覚めなかった筋金入りかもな・・・
絶対のもので無いと真に美しくない、というのは私の美意識とは違いますね。
別に女性がモデルやグラビアアイドルの様じゃないと美しくない、とは考えないし、好きになったら多少ぽっちゃりしててもガリガリでも貧乳でも巨乳でも構わないし、その女性は自分にとって美しいと思うだけ。（やらし〜例えで済みません・・・爆）
ヘルメスさん
私の牧師は信仰のない時代、はじめて教会に行ったとき、あなたと同じような話をして、伝道師に食って掛かったそうです。（もうちょっと過激なことばで）その本が出てます。彼は、そのときの女性伝道師と結婚した。（爆笑）
＞心の美醜
フリーハンドでかなり真っ直ぐな線が引けますが、定規で引いた線と比べると、一目瞭然。
昔セミプロ？で歌った時代があった。素人からは今でもよく誉めてもらうけど、今歌っている知人の、訓練しつづけたのどとの違いは、素質的には自分のほうが上でも、聞く人が聞けばすぐ分かる。自分でもよく分かる。
美醜とは、相対的なもので、ある程度、感じ方に個性はある。でも、その本性に訴える基本的なところは共通しているのではないですか？ 神さまの絶対的な美や正しさは、そのものに触れたとき分かる。そのときには、今まで好きだった自分も、醜いと思う。それが、美への第1歩。
私もね、あちらの掲示板に最初の方で書いたけど、進化論で、文化論引き出してまで、進化論を目の仇にするほどのものか？ と思うんです。（こういうこと言うから、寝返ったって誤解される。だけど、小学校の時にはじめて進化論による人間論を聞いた時には、一種の虚脱状態だったけどね。）日本人でそこまで理屈に忠実に生きる人いないよ。ここに来る人はどうなの？ でも、そういう実情がそれとなくわかるから、日本で、優秀な人がクリスチャンになっていても、進化論駁なんかに献身する人口は稀少。
進化論というより、自然は美しい。日本人の貨幣価値からしても、４６億という数字は、ちょうどいい。6000は安っぽく聞こえる。（しかし、それなら、仏教はもっとすごいよ。三阿僧祇百大劫だからね。（一兆年×10の61乗）これは、人が仏になるまでの期間であって、世界に始まりはない。）
私も、息子さえ聖書を否定しないでくれれば、進化論がなんて言ってても…？（自己中心な母の理論）
創造論者が、進化論を否定しようとする背景には、今回書き込みしていて、いろいろある気がした。自分としては、創世記が本当（事実）じゃなければ、聖書1巻として、その他の教理が否定されるというのだけは避けたい。将来の裁きというのも、まだ誰も見たわけじゃないので、創世記と同じく嘘だとも言えるし、本当とも言える。それを、本当だと信じていて伝えるわけですから。
ここで、創造論の証拠ががーんと出て来ても、それだけで、皆さんが、神さまを信じるわけじゃない。てなことも、ある人には言った。信仰の本質からすれば、創造論は、ついでのよう…。（これは、キリスト教会を代表する意見ではないと思います。また麻美さんが来て何か言いそう。）
＞竹内さん これは、なぞなぞ？
１＝１
１＋１＝１
のキリスト教的解法によれば 創世記２章２４節
「それゆえ、男はその父母を離れ、妻と結び合い、二人は一体となるのである。」
まだあるよ。
１＝１
１＋１＋１＝１
まだある。
１＋１＋１＋１＝１
それ以上はない。
出そうと思えばいろいろあるが、
１＜２
２＝∞
解いてくれなくてもいいよ。教会に行けば分かるよ。これ、数学的世界観じゃなくて、世界観的数学ね。
こういうのはアメリカの元ネタの丸写しなんでしょうが、日本のような非キリスト教国では嘲笑されるだけだと分かっていないのでしょうか？今はキリスト教関係者と接触がないので、どんなふうに感じているのか分からないのが残念です。
ヒトラーはキリスト教徒で（事実）、戦争やホロコーストは神から与えられた使命である（と彼は言っている）。またヒトラーの敵はユダヤ人に支配された欧米諸国や無神論のソ連であった、古いキリスト教国であるイタリアは同盟国だし、バチカンも協力的だった。聖書やキリスト教の歴史を見ればそうした異教徒を責め滅ぼすことは全く正しいことだと理解できるだろう。つまりヒトラーの行為は全く聖書的だったのである。
今後は正しい進化論者のあり方として、このように子供へキリスト教の恐怖を植え付けて行こうかな？（笑）
いつ頃の時代かというのは書かれていませんでした。
Ｙ染色体の進化速度はミトコンドリアよりはるかに遅いですから、時代の推定はかなり幅の広いものにならざるを得ないのではないですか。
どっちゃにしろ、これでアフリカ単一起源論がますます有力になってきたというのは間違いないでしょう。
北京原人やジャワ原人は我々の祖先じゃないようだ。また、ピテカントロプス・ニッポネンシスは、もし実際いたとしても、我々の祖先じゃないと。
学校においても､進化論は教えられています。「弱肉強食、強いものだけが生き残ってきた。」「人生に目的など無い偶然にできたのだから」、「福祉や医療など必要ない。いじめも、殺人も強いものだけが勝つ原理なのだからどんどんやれ〜」と言うことになってしまいます。ヒトラーのあの残虐行為も進化論に基づけば自然の摂理と言うことになります。
そうですか。進化論者は鬼畜ですか。そうやって子供に恐怖心を植え付けてるんですね。
アダムはいつくらいの時代の人なのかも分かったのでしょうか。
やっぱりイブよりは新しい時代の人なのでしょうか。
夕刊に載ってました。
どうも予想通りというかなんというか、アダムもアフリカにいたみたいですね。
メデタシメデタシ、、、(^^)
自分が美しいと思っているけどな。
＞ハレルヤさんへ
どんな不完全な自分でも、自分は自分じゃん。
親に産み与えてもらって、いろんな人や物事と関わり合って出来あがった、成り立った、そして今も存在している自分が美しくないはずが無い。
外見の美しさじゃなく、生きている事、人として存在して交じり合っている自分とその関わり合いを持つ世界全てが美しいと思えるからね。
欠点がある事、不ぞろいである事、汚いと思う事、全て生きている証じゃないかと思う。
そんな自分でも必死になって生きている、他の人も同じように必死になって生きているから頑張っている姿を見て、美しいと思えるんじゃないかな？
人間の祈りは神をも動かすと言ったところでしょうか。
どのような預言でも祈りによって変えられたという一言で解決してしまう、
ジョーカーのような感じがしてきました。わかりやすく言うと……。
僕は神から今年中に富士山が大噴火すると言う啓示を受けました。
しかしこの預言は祈りによって変えられることもあります。
皆さんお祈り致しましょう。しかしそれでも噴火した場合、それが神の預言なのです。
祈りをきかれるかどうかは神次第です。神にすべてをおゆだね致しましょう。
ハレルヤさんへ
祈ること自体はなんら問題ないことだと思います．問題は祈ることによって災害を回避出きるという考えです．
例として預言として下で書かれておりました地震が祈りによって回避されたというのを見てみましょう．この場合ある特定の地震が祈りによって回避されたということになっています．しかしながら昨年今年と日本だけでも震度５を超える地震自体は起こっております．
その地における地震に対しては誰も地震がこないように祈らなかったのでしょうか？それとも祈りが足りなかったのでしょうか？そもそも地震が来て嬉しい人はいないので内心では「地震なんてこなけりゃいいのにね」と思っている人は沢山いるでしょう．そういった内心の声というものは届かないものなのでしょうか？
仮に祈り，内心の声が全て届いたとして地球から地震がなくなったとしたらどうなるでしょうか？大体が地震がどうやって起きるかはプレートの移動の時のひずみや活断層，火山の噴火などに起因しているようです．地震が生じないということはプレートが移動せず，火山も噴火しないということではないでしょうか？プレートの移動と新しい陸地の創造は関係が深いそうです．また火山が噴火することでも島が出来たり，そうでなくても大量の岩石が降っていたりしますので新たな陸地が出来ることと関係が深そうです．
ところで川が土砂を流したり，海の波が砂を持っていったりしているのを見ると陸地というものはどうやら水に削りとられていそうです．そういった状況下で陸地が新たに作られないのはわずかずつではあるが，年々人間の居住地が減るということではないでしょうか？そうすると地震を起こさないでという祈りや内心の声を聞いて地震を発生させないということは，もう一方で人間のすむ場所を奪うことにつながるのではないでしょうか？
結局全ての地震を止めることも人間の不都合を生じせしめるため，そういった行動はとられないのではないでしょうか？しかしながらある地震は止め，別のものは起こるにまかせるとなるとその判断基準は一体どこにあるのでしょうか（最初に戻ってしまいました）？祈りの量によるのでしょうか？そうするとよく地震の発生する日本やトルコなどは祈る人が少なく，イギリスなどは多いのでしょうか？量だとすれば人口の多いインドで地震が多いのは何故でしょうか？それとも祈りはある特定の神に向けないといけないのでしょうか？そうすると神というものは自分に祈ってくれる人のみ守るエコヒイキするものなのでしょうか？しかもある特定の地域では地震が起きないとするとその土地は年々削られていくのです．
ひょっとしたら時々祈らないほうが人間にとってよいのでは無いでしょうか？そして神にとっても祈りなど無視して地震は起こるにまかせたほうが，えこひいきもせずにすむし，土地も安定供給出きるためよほど良いのではないでしょうか？
汚いと綺麗は表裏一体、ある時代では綺麗とされていた物がまたある時代では汚いって事になってたりする。（平安時代の下膨れ美人、俺は綺麗だとは思わんがなあ。）
たとえば「時代」などを持ち出さなくとも各自の好みで、「綺麗」も「汚い」もかわる。
相対的なもんだ。
不揃いで有る事の美しさ、バランスの崩れた魅力（フェティッシュだが・・・）も有るだろう。
不幸だ・・・いや別に同情してるわけではないけどね＞ハレルヤさん
＞神さまという他者を持ってこなくても、美を感じることはできると思いますが、神さまを知ると、もっと感動すると思います。
＞美がなく、汚く、不ぞろいで、たいしたことのないこのような不幸な者の心に来て住んでくださる方の愛を思うと、その両極端の著しさに、いたく感動します。
それを、神様という他者を持ってこないとと表現しているんです。
まぁ、そういう人たちもいるのだというのは分かります。
まさに、神様が要る人が居る、ですか、、、
自我意識の障害の一つでしょう。
自分がしているという実感がなかったり、少なかったりと、、、
統一協会はじめファンダメンタリストに多いような印象を持っています。
あ、これじゃなんのことか分からない。
あだちさんのメッセージを読んでの感想です。
よけい、意味不明か、、、(^^)
＞wadjaさん
ありがとう。よく分かります。とおしろおさんだそうですが、さすが先輩です。「科学のルール」ってのも、今度教えてくださいね。それから、インド哲学？
JA50さん
>個人的には聖書の権威を損ねるものだと思います。オカルトと変わらん。
聖書の権威ってどういうもの？ オカルトって何？
その権威に対して、どういうお気持ちをお持ちでしょうか？
＞不ぞろい、美がない、汚いというのは、あなたの心の投影でしょう。
そうかもしれません。残念ですが、私の心はそのようなものです。たいしたもんではありません。
＞神様という他者をもってこないと美を感じられないというのは不幸ですね。
神さまという他者を持ってこなくても、美を感じることはできると思いますが、神さまを知ると、もっと感動すると思います。
美がなく、汚く、不ぞろいで、たいしたことのないこのような不幸な者の心に来て住んでくださる方の愛を思うと、その両極端の著しさに、いたく感動します。
＞あだちさん
ここの人は話好きですよ。あなたも対話にお出でくださればいいですね。私自身も、もう少し突っ込んだ会話がしてみたいです。がんばってください。私の証しは、ローマ8:3です。今日の箇所、ありがとう。
セピア色さん：
> 中心小体=生命
> 生命＋生命＋・・・・=生命
> を言いたいのではないかな・・ふむふむ
世界観というからには、「非生命」に関する記述もなくてはならないはずなので、それは違うような。
例えば、１を「全ての集合の集合」とし、＋を集合の和「∪」とすると、式a, bを満たしますね。
だから公理としてはありえなくもない。
けど、それだけから数学的にどんな面白い世界ができ上がるのかというと「？」なのです。
とりあえず「空集合」とかもあったほうがいいと思うけどなあ。
竹内さんから「数学を正しく認識していませんね」と言われそうな気がする・・・。
でも、お願いですので、掲示板の他の参加者が理解できるようなレベルで書いて下さい、竹内さん。
あだち
お前のような メッセージが最悪
何が
言いたいのか
段々怒ってきた。
なぜ善いことができないのか
善いことをしたくても悪いことばかりして
しまう。これはなにもあなただけの嘆きでは
ありません。人間がみな等しく持っている人
の世の「重荷」というものです。
魂の中には善なるものが宿っていません。
なぜなら善をしようとする意志は自分にある
のだがそれをする力がない――私の欲してい
る善はしないで、欲していない悪がこれを行
なっている、もし欲しない事をしているとす
ればそれをしているのは｢何なの」だろう。
そこで善をしようと欲している私に悪が入
り込んでいるという法則をみます。私は心で
は善を喜んでいますが、私の肢体には別の法
則があって私の心の法則に戦いをいどんでい
るのです。そして肉の法則によって私をとり
こにしているのです。
それほど肉の法則は強いものであり怖いも
のです。この法則から解き放たれたくはあり
ませんか？ それは簡単です。神の言・新約
聖書です。答えはその中にあります。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~subrow/
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。