>進化速度が年当たり一定に見えるのは、生殖細胞の年当たりの分裂回数が種によらず一定だからだ、と言う説は確かに存在します。
ホントですか、始めて聞きました。
どなたがその説を主張されているのでしょうか、その文献を紹介していただけますか？
（あ、できれば何頁にこうあるというような仕方でやっていただけるとありがたい）
私の回答をば。
tomiさんの疑問を以下のようにまとめます（数字をつけただけです）。
>進化論の考えに反して、
（１）種は非常に安定しており、
（２）種と種の間には大きな断絶があって、中間種を作り出すことが非常に難しい。作り出しても長生きしない、子孫を残さない。
（３）化石だけではなく、実際に生存しているはずの、進化の過程にある、試行錯誤の最中の生物と思われるものが少ないか存在しない。このような非連続はいったい何か？
（４）カエルやミミズやサルなどと同じくらいどうして普遍的に、猿人が生存していないのか。
（５）淘汰されて残ったはずの生物がなぜ、あるものは残り、あるものは残らなかったのか。
（６）それは単に現在の環境が適していたかどうかによる差であると片付けられるであろうか。
（７）単純に素直に考えてみれば、猿人が現在サル並みに多数生存していないのは、「そもそも存在しなかったからだ」といわざるを得ないのではないだろうか。
以下、私の回答です。
（１）種が安定しているかどうかというのは、何を見るかと見る時間の長さによると思います。
ヒトを例にすれば、５００万年で脳の大きさは３倍以上になった。しかしここ数十万年という時間単位で見ればそう大きくなっていない。また直立二足歩行という体制はずっと変化していません。
（２）種というのを形態的に分けるにしろ交雑するかどうかで分けるにしろ、そこに断絶があるから種に分けているのじゃないですか。別種の間で交雑できても不稔であるのは、そのように定義して種を分けていることの結果じゃないでしょうか。
ただし、中には別種としているが稔性のある雑種を産む種もあります。
（３）現在いる全ての生物（我々ヒトも含め）は、全て試行錯誤の最中です。完全な生物などどこにもいない。
（４）この意味が理解できません。
（５）これも意味が分からない。「淘汰されて残ったはずの生物」ってのはどういう意味なんでしょう？
（６）絶滅の理由にはいろいろあります。「環境に適応していたかどうか」だけでは説明できないし、進化生物学者は誰も「絶滅種は全て環境に適応していないから絶滅したんだ」など言っていないはずですが。
（７）これも意味が理解できない。猿人が現在存在していないことが、どうして「そもそも存在しなかったからだ」の理由になるんでしょう？
「適者生存」のメッセージの中で「適応において勝者であったはずの猿人が残っていないのか」と書かれているのですが、もしかしてtomiさんはヒトのみが進化の最上位にいるという思っているのでしょうか。ヒトが一番適応力が高く、そしてヒトに近い種ほど適応力が高いと考えているとか。
そして、ヒトにより近い猿人の方がサル（これはたぶんヒト上科以外のサル目を指している用語だと推測します）やチンパンジーの方が適応力が低いはずだ、それなのに猿人の方が絶滅しサルやチンパンジーが生き残っているのは適者生存という法則に反するのじゃないか、という論理展開なのだと推測するのですが、どうでしょう？
もし、上記のような私の推測が正しければ、それは明かな間違いですよ。
なお、「適者生存」のメッセージの中で書かれている、、、
>それゆえ、創造か進化かにおいて決定的なのは、試行錯誤を示す「痕跡」または「実例」です。
「創造か進化か」じゃなく「創造かダーウィニズムか」の方が正確でしょうが（進化は飛躍す
るという進化論なら、中間種はいらない）、これはまさに言われる通りだと思います。
中間種の存在はダーウィン流の進化が正しいことの根拠になる。
>でも、完全に打ち負かす必要なんてあるんですか？
もちろんないです。
これは私の書き方に問題がありました。
分化説の方からの共生説への疑問（共生説では説明の難しい細胞構造など）に、まだ完全に答
えきれていない、と言うべきでした。
しかし、「彼らが手にした証拠」つまり共生説を強力に指示する事実があるのは間違いないん
で共生説が完全に捨てられるということもないと私も思います。
>（無論、未だ誰も知らない新しい新説が「アッ」と言わせてくれるかも
>しれません。私はそれを楽しみにしています）
同感です。
議論の余地がある（勝敗がはっきりしない）会話は続けるが、論理的に「間違っている、おかしい」とはっきりする会話はなんだかんだと理由をつけて打ちきってしまう。
トンデモさんや擬似科学者、カルト信者と全く同じ特徴です。
＞その相手とやりあっているHPの中で、その相手ではない第３者に「ネガティブな目的で」アドレスを紹介することが、どういう意味を持つかくらい小学生でもわかるだろ。
やりあってるといっても「科学的、学問的議論」をしているのであって、喧嘩や戦争してるんじゃないでしょう？建前では。そういうことをいうと本音が透けますよ。議論上の敵対サイトであるからこそ、リンクの了解など得る必要はないのです。その根本的な理由がやはり理解できていない。
それからどこに「ネガティブな目的で」と受け取れるところがあるのか理解不能。
掲示板荒らしの依頼とかアングラ系のサイトじゃないんですから、ここは。
とみさんの主張とか理論、意見、信仰といったものを一々書いてるわけにはいかないんでHPを紹介したまでのこと。
HPで（公開の場で）意見を表明するということ、主義主張をするということは、それに対する批判や批評、反対意見が出されることは覚悟しなければ行けない。それは当然のこと。
辛口の批評と中傷とは別のことなのに、それすら区別できないから反対意見や批判はすべて「いちゃもん」に受け取ってしまう。
反対意見とか批判、批評に慣れていないだけなんですよ。
打たれ弱いというか、自信がないというか。
大体、あなたのHP（ミレニアム）は「創造論」をキーワードにロボット検索かければどこでもヒットするんですから。
それからリンクとアドレス紹介で、要求されるマナーが違うのは、リンクは相互リンクが基本であること、半永久的であることなどからです。ログが流れてしまう掲示板でのアドレス紹介とは性格が違うのです。
この辺
＞ここまで
＞（１）細胞のDNAはミトコンドリアの数だけを支配すること。
＞（２）長いDNAがスプライスされることはないので、ミトコンドリアのDNAがそっくりその
＞まま細胞のDNAにスプライスされる可能性は低いこと。
＞ということが分かりました。
＞さて、原始の細胞にミトコンドリアが共生して現在の細胞が生まれたという仮説に従えば、
＞（１）ミトコンドリアが細胞に取り込まれた際に、細胞のDNAにスプライスされたミトコンド
＞リアのDNAの部分は、数を決定する部分だけであった。
＞（２）ミトコンドリアの身体や機能を支配するDNAの部分はミトコンドリアの内部にとどまっ
＞た。
＞ と言えるかもしれませんが、しかし、ここで問題があるように思えます。
最初の（２）はともかく、だいぶ違って伝わっちゃっている感じです。
蒸し返しになっちゃうけれど、やっぱり教科書読んでもらう方がいい
みたいです（ＢＢＳの限界感じました）。
＞> 細胞がミトコンドリアを複製しているわけではないですよ。
＞> 細胞がしているのは主にその数の調節じゃないか、というこ
＞> とは私も前に述べましたが。
＞実は細胞がミトコンドリアを複製しています。
＞また、数の調節もしていると考えられています。
＞酵母の中にミトコンドリアDNAがまったく働かなくなった変異株があるのですが、それでもミ
＞トコンドリアは複製を続けています。
＞もちろん、エネルギー生産工場としての機能は果たしていませんが。
もうニュアンスということで。
ミトコンドリアを構成する脂質は１００％細胞が作る。タンパクもほとんど
細胞が作る。ミトコンドリアゲノムの複製酵素ですら、細胞がつくる。
つまり、ミトコンドリアの各成分がある量、状態、に達し、かつミトコンド
リアゲノムも適量複製された時点で、自発的に分裂が起こる、という感じでし
ょうか。
ほとんどの成分を細胞が作っているのですから、その供給量を調節すれば、ミ
トコンドリアの数が制御されるのは明らかですよね。
「細胞がミトコンドリアを複製する」と言った場合、各人各様なニュアンスで
受けとり方をするんじゃないかなと思います。
以前、「ウイルスが自己複製する」という人がいましたが、私は「細胞がウイル
スを複製する」と言いましたね。
折角成書から引用していただいたのですが、やっぱり私には難しすぎるようです。
ガンマ分布というのは知らないのですが、一つのパラメーターから分布の決まることや、淘汰係数の分布が左右対称だと思われる事から、正規分布に近いモノかもしれませんね。その他のご教授頂いた部分については、少し時間を使って考える必要があります（時間を使ったからって解るとも限りませんが）。
へちさんの教えてくれた、種に関わらず生殖細胞の分裂速度が一定だと言う説は、進化速度が種に関わらず時間辺り一定だという説を支持しますね。理解はできていないのですが、分子時計もそのような前提に立った仮説ではないでしょうか。
> 細胞がミトコンドリアを複製しているわけではないですよ。
> 細胞がしているのは主にその数の調節じゃないか、というこ
> とは私も前に述べましたが。
実は細胞がミトコンドリアを複製しています。
また、数の調節もしていると考えられています。
酵母の中にミトコンドリアDNAがまったく働かなくなった変異株があるのですが、それでもミトコンドリアは複製を続けています。
もちろん、エネルギー生産工場としての機能は果たしていませんが。
また、これは現在の核遺伝子とミトコンドリアとの関わり合いを示したもので、共生初期はもっと相互依存性は少なかったろうと考えられています。
少なくとも共生した瞬間からミトコンドリアが核遺伝子によってコントロールされていなければならない必要性はありません。
進化速度が年当たり一定に見えるのは、生殖細胞の年当たりの分裂回数が種によらず一定だからだ、と言う説は確かに存在します。
一方、「有効中立突然変異のモデル」というのは、中立突然変異と呼ばれるものは厳密には微弱有害なものだとしてモデルを考え直したものです。
どちらが正しいのか、まだよくわかっていません。
これからの研究に期待しましょう。
＞DNAの突然変異ということは、まったくの偶然によってDNAの塩基配列が変化して、それに伴って多様な形質が現われるわけですが、その形質は我々が考えるよりもはるかに異形になるはずです。
なぜでしょう。人間の肌や目の色が違うのも、髪の縮れ具合いが違うのも、血液型が違うのもDNAの違いに由来していて、
元をたどれば突然変異だと考えられているんですが。
＞まったくの偶然の作用＝突然変異を前提とするならば、空を飛べる羽が生えたとか、敵を攻撃するつめができた、というような、いわば「完成された器官」が表れることを期待してはならないのです。
突然変異と自然選択で進化が起こるとしている人のほとんどは、
何もないところにいきなり完成された器官があらわれたとは考えていないと思います。
むしろ進化のどの段階においても生存に役立つ器官であり、時にはその数や役割が変わることがあるとされています。
たとえば、鳥の翼は前足が、爪や羽毛は鱗が変化したものである、というように。
＞画像データにデタラメな操作を加えてもそこに秩序が生まれることを期待できず、むしろ、混沌の方向に向うことを見てもわかります。
でたらめな操作だけでなく、一回の操作ごとに人間がチェックし、気に入らなければ以前の状態に戻すようにすれば、
とてつもない時間はかかるものの秩序を維持するばかりか思い通りに変化させることさえできます。
そして排除されたランダム操作の痕跡は残りません。
"建設的な"進化の場合、自然淘汰が戻す操作にあたります。不利な突然変異が起こった個体は淘汰され、別の個体が増えて再び突然変異が起こるからです。
そして、幾つもの突然変異と淘汰が平行して起きることも可能なので、絶対に天文学的な時間が必要とも言えません。（誤解を防ぐための予防線です）
因に有性生殖は別々に起こった有利な変異を一つの個体にまとめることができるので、"建設的な"進化を加速します。
＞どれをとっても、「それは創造者のデザインだ」と言われればひっこめざるを得ないようなものばかりです
「歴史に由来する不完全性」はお読みになりましたでしょうか。
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/panda
もし、地球上の生物がすべて完全なデザインのものばかりであったのなら、進化論に不利な証拠となるでしょう。実際には、不完全なデザインも観察されます。パンダの親指のような不完全なデザインが、自然選択が万能でなく歴史に制限されるゆえではないとしたら、いったい何に由来するものとお考えでしょうか。創造論者の解答としては、とにかく神がそう創ったんだもんといった答えしか知りません。その答えは信仰者は満足させますが、科学者を満足させることはないでしょう。tomiさんはどうお考えでしょうか。
＞まったくの偶然によってDNAの塩基配列が変化して、それに伴って多様な形質が現われるわけですが、その形質は我々が考えるよりもはるかに異形になるはずです
中立、あるいはごく軽微な変化しか起こさない突然変異も存在する、というか、ほとんどの突然変異が中立であることは実際の観察によって確認されています。tomiさんが、「我々が考えるよりもはるかに異形になるはず」とお考えの根拠はありますか？それとも、そう思い込んでいるだけでしょうか。
＞尻に目がついているとか、背中から髪が生えているとか、いや、そもそも目とか髪が完成された形となっているという状態を期待することすら非常に困難です
もちろんそうです。ダーウィニストもそのような状態は期待していません。軽微な変化が累積して進化が起こると考えています。
＞段階的に進化が進んだのであれば、サルの祖先から、猿人、現生人類に至る流れを示す試行錯誤の痕跡が残っていてもよいのですが、そもそも存在していたはずのサルの祖先も消えてなくなり、その中間の猿人もいません。
化石はきわめて残りにくいですが、人類化石は残っています。オオカミからセントバーナードに変化したすべての段階の犬は現存していないし、化石もおそらくないでしょうが、オオカミとセントバーナードは個別に創造されたとお考えでしょうか？
＞生き残っているのは適応力の低いはずのサルやチンパンジーなどがいて、あとは人間だけです。適者生存ならばどうして、適応において勝者であったはずの猿人が残っていないのか。
自然選択説に関して、基本的な誤解をしていらっしゃるようです。いったいなぜ、サルやチンパンジーが適応力が低いはず、などとお考えなのでしょうか。
＞環境適応力を求めて進化したはずならば、猿人が現生人類と並んで生きていてもおかしくはありません
確かに猿人が生きていてもおかしくはないでしょう。現に、近縁の複数の種が同時代に生きている生物は珍しくありません。一方、ウマのように近縁種が絶滅してしまった種もいます。さまざまな近縁種が存在する種もいれば、近縁種が絶滅してしまった種もいるでしょう。ヒトは後者であるだけです。ちなみに言うのなら、チンパンジーは十分にヒトと近縁であると思いますが。
To tomiさん
突然変異で、いきなり完成された器官が登場するだなんて極端な主張を
する進化論者はいません。
ダーウィン的な進化論においては、ほんのわずかな、少しずつの違いの
蓄積が変化を形作るのですから。
むしろ、「たった１％だけの長さの羽にどんな意味がある？」という反
論もあり、これについては機能シフトによる説明がなされ、ある程度実験
でも支持されています。
＞ 画像データにデタラメな操作を加えてもそこに秩序が生まれることを期
＞待できず、むしろ、混沌の方向に向うことを見てもわかります。
画像データにランダムな変化を与えるだけではそうでしょうね。
ランダムに変化した後、無意味なものは捨てて、少しでも意味の
ありそうな変化をした物に再度ランダムな変化を与える、というの
であれば、意味のある結果が期待できるでしょう。
＞生き残っているのは適応力の低いはずのサルやチンパンジーなどがい
＞て、あとは人間だけです。
サルやチンパンジーが適応力が低いだなんて誰が言ったのでしょう？
実際にはサルというのは目とか科とか言った大分類の総称ですから、
たった１種のヒトと比較するのはあまり意味がありません。
いわゆる「下等な」古い種類のサルと、ヒトを含む霊長類の比較の
場合、前者はジャングルを中心に世界中に適応放散したのに対して、
霊長類の生息範囲は著しく狭く、種類も少なければ個体数も多くあり
ません。ヒト科に至ってはホモ・サピエンス種１種を残して他は絶滅
したという体たらくです。
（種という単位ではなくて、科とか目とかいう単位で優劣を語るので
あれば、そのグループ内の種数や、適応放散によるバリエーションの
豊富さで比較すべきでしょう）
霊長類の中に限って、さらにチンパンジーとヒトを比較した場合、
ヒトが優れているのは直立歩行能力と、言語能力を始めとする『知性』
の部分でしょう。
チンパンジーの生息領域である熱帯性のジャングルにおいて、彼等は
実に上手く生息しています。彼等は見事に適応しているのです。
ジャングルにおいてヒトがチンパンジーを圧倒しているでしょうか？
現在チンパンジーが絶滅の危機に貧しているのは、ヒトによる乱開発
でジャングルそのものが破壊されているのが最大の要因であり、ジャン
グルの中での生存競争でヒトに負けたからではありません。
それぞれの生存領域で干渉することなく生活していて競合しない種で
あれば、それらの間に「適応力の高い・低い」という差はありません。
それぞれの生存領域に対して適応していればいいだけのことです。
ただ、ご存知の通りヒトは言語・分化・科学技術を手に入れ、遺伝子
に依存しない進化を遂げ、周囲の環境をどんどん作り変えています。
ヒトは空にも進出しましたが、自力で飛べるわけではなく、あくまで
科学技術の助けがないとできませんよね？ この科学技術による能力をも
『適応力』に含めるのであれば、ヒトの適応力は確かに突出しています。
＞ 環境適応力を求めて進化したはずならば、猿人が現生人類と並んで
＞生きていてもおかしくはありません。
チンパンジーとは異なり、原生人類との競合で破れたとすればなんら
不思議はないと思います。
「中間種が存在しない」という創造論者お決まりの主張が誤りであることは、ＰＤＸ．さんが示してくださいました。
＞淘汰されて残ったはずの生物がなぜ、あるものは残り、あるものは残らなかったのか。それは単に現在の環境が適していたかどうかによる差であると片付けられるであろうか。
絶滅した種のほうが、現存している種よりも圧倒的に多いと進化論者が考えていることを知らないのでしょうか。もし、アウストラロピテクスが現存していても、「ホモ・エレクトスが現存していないのは進化論への反証だ」と創造論者は言うでしょう。ホモ・エレクトスが現存していれば、ネアンデルタール人の不在を理由に創造論者は進化論を受け入れないでしょう。ネアンデルタール人が生きていれば、現生人類とネアンデルタール人の共通祖先からのすべての段階のヒトを証拠として要求するでしょう。
「セントバーナードやチワワなどといった犬の品種はそれぞれ個別に創造された」と強固に信じている人は、「犬の共通祖先からチワワにいたるまでの全ての段階の犬」を証拠として要求するでしょう。創造論者の要求も似たようなものです。
＞単純に素直に考えてみれば、猿人が現在サル並みに多数生存していないのは、「そもそも存在しなかったからだ」といわざるを得ないのではないだろうか。
猿人が存在しなかったのならば、人類化石はいったい何なのでしょう？tomiさんにお尋ねしますが、ネアンデルタール人やホモ・エレクトスやその他の人類化石が、猿とヒトの共通祖先からヒトへといたる中間種でないのなら、いったいなんだとお考えでしょうか。
To tomiさん
＞ というのは、（１）において、そもそも、単体のミトコンドリアにそ
＞の数を決定する部分があったのかどうか、ということが疑わしいからです。
＞ なぜならば、細胞に寄生する前の単体のミトコンドリアは一人で生き
＞ていたわけで、他のミトコンドリアの数を支配していたわけではないか
＞らです。それとも、単体のミトコンドリアには、はじめから、同じ細胞
＞（または何らかの空間）内にどれだけの数のミトコンドリアたちを入れ
＞るか決定するDNAがあったのでしょうか。最初から細胞に住むことを想定
＞していたと考えることはできないので、恐らくそうではないと思います。
＞ となれば、数を決定する部分というのが、果たしてミトコンドリアに
＞由来するものであったのか疑問だということにならないでしょうか。
バクテリアに感染して死ななかった結果、彼等と共存するようになった
アメーバの例をまた引き合いに出しますが、アメーバの大半は死んでいる
のです。
「たまたま感染したバクテリアの数が少なかった」「たまたま、ある程度
の免疫があった」などの理由により死ななかった個体のみが、バクテリア
との共存の可能性を手にしたのです。
（ペストやインフルエンザの大流行があっても、全ての人が死んでしまう
わけではないですよね？）
上のような考え方も成立しますので、侵入者であるバクテリアを制御す
る遺伝子がもとから存在する必然性はありません。
まぁ、「たまたま、ある程度の免疫があった」場合は、バクテリアの増
殖を抑制できたのでしょうから、この例とも言えますが。
＞ それともやはり、細胞の中でミトコン君を指導できるコーチ（ミトコ
＞ン君の数を最適に制御する遺伝子）がいた細胞が生き残り、いなかった
＞細胞は、ミトコン君が多すぎたり少なすぎて生き残れなかった、という
＞ことなのでしょうか。
上の私の説明だとそうなりますね。
侵入者であるバクテリアが多すぎて『感染』から『発病』に至ってしまっ
た個体は死んでしまい、免疫が強くて『感染』したあと『完治』してしまっ
た個体には、共存の道がないわけですから。
割と枝葉末節で本質的でない(ある意味どーでもいい)ツッコミではありますが、
> 単純に素直に考えてみれば、
直感的な理解と反する事象というのは自然科学の領域ではゴロゴロしていると思います。
最初に自分の立場を明確にしておきますが、私は右翼的な国家主義を
批判することが多いのでサヨク的扱いを受けることが多いのですが、実
のところマルクシズムに基づく社会主義も、適切なフィードバック機構
が存在しない限り全体主義への一直線という経路が用意されており、現
にそうなっていることでそれらを批判しています。
To tomiさん
マルクシズムと進化論が似ているなんて主張を聞くのは初めてです。
仮に現在似ている状況にあったとしても、今後それが同じ道をたどる
保証はないのですから無意味ではないかと思います。
そもそも、ダーウィンが進化論について語る中で、既存の生物の構造
が、あまりにも類似していること、化石に残された古い（と考えられる）
生物の構造も、現存の生物のものに似ていることから、『変化を伴う由
来』によってそれを説明したということを考えれば、進化論が『非史実
的』というのは不適切な言い方だと思います。
さて中間種の話ですが、進化を語る上で過去において絶滅が起こって
いることを認めるのであれば、中間種が『現在』残っていないことは驚
くに値しません。
このことはここの掲示板でも過去何度も語られていますし、今更繰り
返す必要はないでしょう。
中間種とみなすに値する化石は多数発見されています。
・初期の種では指が５本あったが次第に３本、１本と指が失われていっ
たウマの系統。現存するウマにおいても、極稀に３本指の固体が生
じることは、先祖の名残と言えるでしょう。
・哺乳類型爬虫類と呼ばれる一群のグループ。爬虫類と哺乳類の顎の
骨の構造の違いの中間段階とみなせる。
（無駄に列挙しても仕方ないので省略します）
もちろん、全ての生物種の間のあらゆる中間種の化石が見つかってい
るということはありません。生物が化石となって残るのは非常に稀なこ
とですから。（生物の個体数から考えて、発掘された化石のいかに少な
いことか！）
また、現存する生物においても、中間段階と呼べる例は多数存在します。
草原で暮らすレーサーと呼ばれるトカゲの一群には、通常の４つ足の種
から、ヘビのように足がまったくない種まで、段階的な中間種が発見され
ています。
・通常の４つ足
・前足がなく、後ろ足のみ
・前足がなく、後ろ足の痕跡といえる小さなヒレ状の突起のみ
・前後の足がない
無論、レーサーはあくまでトカゲであって、頭骨の構造などからヘビで
はないと断定できます。しかし、かつてヘビが祖先種において足を失って
いった段階と同様と考えられるでしょう。
（現に、ヘビの中には痕跡的なヒレ状の突起が後ろ足の位置に存在する種
もいます）
＃ 面白いのは、上の過程を逆にたどると、オタマジャクシからカエルに
＃成長する過程と一致するんですよね。
To JA50さん
＞じゃ、ほとんど独学でそのような知識を得られたいうことに？
まぁ、周囲の友人たちとのディスカッションや、fj.sci.bio など
での発言をして情報交換もしていますし。
（あちらでは本名で発言しています）
＞今は共生説が主流のようですが、それでもまだまだ分化説を完全に
＞うち負かすほどじゃなさそう。分化説からはtomiさんが提示された
＞ものよりはるかに強烈な反論も出されてもいるし、今の段階では、
＞tomiさんだけじゃなく、疑問を完全に払拭するのは無理じゃないかしら。
共生説については、概念的には 1920 年代から提案はされていたよ
うです。ただ、その当時その説を提案した学者は、明確な物的証拠
（実際に共生進化したとみられる実験、細胞内小器官固有のＤＮＡ）
が手に入らなかったため、異端の説として退けられました。
証拠がなければ否定されるのが当然であるように、証拠があれば否
定されないというのも当然です。現在マーギュリスらがもてはやされ
ているのは、彼等が証拠を手に入れたからです。
ただ、それでも現在なお活発に研究が進められているのは事実であ
り、今後どんどん足場を固めていくと思います。
少なくとも、彼等が手にした証拠がそうそう簡単に覆せるとは思え
ません。
でも、完全に打ち負かす必要なんてあるんですか？
確かに科学には、より単純な単一の原理で全てを説明しようとする
傾向がありますが、それも行きすぎると破綻します。
グールドがその著書の中で書いていますが、惑星や衛星の表面の状態
をその質量の違いのみで説明しようとする仮説は、地球と月、火星の三
つを説明する程度には役に立ちましたが、木星の衛星であるイオについ
てはまったく役に立ちませんでした。
上記仮説と、イオ自身の質量から求められる『期待された姿』は、木
星からの潮汐力という、より大きな影響をもつファクターによってだい
なしにされたのです。
それと同じ事で、複雑な歴史的過程を経た生物の進化について語る時、
分化説だけでも、共生説だけでも足りないのだと思います。
個人的には、大進化のような跳躍した事情を共生説が説明し、小進化
については分化説が説明できるのではないかと思います。
（無論、未だ誰も知らない新しい新説が「アッ」と言わせてくれるかも
しれません。私はそれを楽しみにしています）
適者生存の考え方は、創造説と並んで、きわめて汎用性が高い解決策です。どのような現実であっても、それを説明するのに、「創造主が創造したからこのようなものが存在するのだ」とも言えると同じくらい確かに「適者だからこのようなものが存在するのだ」とも言えます。ただし、創造説の場合、その現実に至る過程には、なだらかな曲線（またはゴツゴツした折れ線）を描く試行錯誤の痕跡が必要ではないのに対し、適者生存は、そのようなものが必要となります。それゆえ、創造か進化かにおいて決定的なのは、試行錯誤を示す「痕跡」または「実例」です。適者生存説において、致命的なのは、生物の世界にきわめて普遍的に存在するはずの中間種が存在しないということにあります。現在世界に存在するのは、きわめて完成度の高い中間種でしかなく、これは進化の証拠だといえるようなものはありません。どれをとっても、「それは創造者のデザインだ」と言われればひっこめざるを得ないようなものばかりです。DNAの突然変異ということは、まったくの偶然によってDNAの塩基配列が変化して、それに伴って多様な形質が現われるわけですが、その形質は我々が考えるよりもはるかに異形になるはずです。まったくの偶然の作用＝突然変異を前提とするならば、空を飛べる羽が生えたとか、敵を攻撃するつめができた、というような、いわば「完成された器官」が表れることを期待してはならないのです。淘汰によって完成に至るまでの間には、生物の身体のどの部分においても、無数の試行錯誤が存在しなければなりません。DNAの並び方に一定の起こりやすさがあるということを認めたとしても、それでも、尻に目がついているとか、背中から髪が生えているとか、いや、そもそも目とか髪が完成された形となっているという状態を期待することすら非常に困難です。画像データにデタラメな操作を加えてもそこに秩序が生まれることを期待できず、むしろ、混沌の方向に向うことを見てもわかります。また、もし、試行錯誤が積み重なって、徐々に、もしくは、段階的に進化が進んだのであれば、サルの祖先から、猿人、現生人類に至る流れを示す試行錯誤の痕跡が残っていてもよいのですが、そもそも存在していたはずのサルの祖先も消えてなくなり、その中間の猿人もいません。生き残っているのは適応力の低いはずのサルやチンパンジーなどがいて、あとは人間だけです。適者生存ならばどうして、適応において勝者であったはずの猿人が残っていないのか。環境適応力を求めて進化したはずならば、猿人が現生人類と並んで生きていてもおかしくはありません。これは、何もサルの先祖と人間の間のラインだけではないのです。進化論が主張する進化の流れのほとんどの部分においてこのような欠落が見えるのです。
ここまで
（１）細胞のDNAはミトコンドリアの数だけを支配すること。
（２）長いDNAがスプライスされることはないので、ミトコンドリアのDNAがそっくりそのまま細胞のDNAにスプライスされる可能性は低いこと。
ということが分かりました。
さて、原始の細胞にミトコンドリアが共生して現在の細胞が生まれたという仮説に従えば、
（１）ミトコンドリアが細胞に取り込まれた際に、細胞のDNAにスプライスされたミトコンドリアのDNAの部分は、数を決定する部分だけであった。
（２）ミトコンドリアの身体や機能を支配するDNAの部分はミトコンドリアの内部にとどまった。
と言えるかもしれませんが、しかし、ここで問題があるように思えます。
というのは、（１）において、そもそも、単体のミトコンドリアにその数を決定する部分があったのかどうか、ということが疑わしいからです。
なぜならば、細胞に寄生する前の単体のミトコンドリアは一人で生きていたわけで、他のミトコンドリアの数を支配していたわけではないからです。それとも、単体のミトコンドリアには、はじめから、同じ細胞（または何らかの空間）内にどれだけの数のミトコンドリアたちを入れるか決定するDNAがあったのでしょうか。最初から細胞に住むことを想定していたと考えることはできないので、恐らくそうではないと思います。
となれば、数を決定する部分というのが、果たしてミトコンドリアに由来するものであったのか疑問だということにならないでしょうか。
もし、数を決定する部分というものが、ミトコンドリアに由来しないということになれば、細胞のDNAの中にそもそもミトコンドリアの数を制御する遺伝子が存在していた、つまり、ミトコンドリアは後から加わったのではなく、最初から細胞を構成する一員として存在していた、ということにならないでしょうか。
ここで重要になるのが、数を制御する遺伝子に汎適用性（または他の単数もしくは複数の構成要素に対する適用性）があるのかどうか、という問題です。
ミトコンドリアだけを制御するのではなく、様々な他の構成要素を制御する能力があるならば、「後から加わった新人のミトコン君を指導するのは古株で指導歴抜群の○○コーチです」ということにもなるのでしょうが、実際のところどうなのでしょうか。ミトコンドリアの数を制御する遺伝子はもっぱらミトコンドリアだけを制御するものなのでしょうか。
それともやはり、細胞の中でミトコン君を指導できるコーチ（ミトコン君の数を最適に制御する遺伝子）がいた細胞が生き残り、いなかった細胞は、ミトコン君が多すぎたり少なすぎて生き残れなかった、ということなのでしょうか。
進化論は、かつてのマルクシズムの発展段階説に似ています。これらはどちらもヘーゲルの弁証法的歴史発展説の非神話化の切り札として現れたものですが、マルクシズムは史実性という点において決定的な問題をかかえていました。
すなわち、原始共産制から封建主義、資本主義、社会主義、共産主義という筋道で歴史は段階的に発展する運命にある、と主張したのに、現実にかつて原始共産的共同体があったという証拠はありませんでした。また、資本主義から社会主義にかならずしも至るというわけではなく、現実の世界では資本主義は資本主義のままであり、発展するはずであった社会主義から共産主義への移行は実現しないまま、ソ連は崩壊しました。つまり、マルクスが考えたような筋道をかならずしも現実の世界はたどらない。これはそもそも歴史が発展するなどという近代の支配的な歴史観に従ったことに問題があったのではないか、という反省が起こってきたわけですが、同じことは、進化論についても言えるでしょう。進化論に存在する「非史実性」は、進化論がマルクシズムとまったく同じ道をたどることを暗示しています。理論に照らして存在するはずのものが存在しない。進化論の考えに反して、種は非常に安定しており、種と種の間には大きな断絶があって、中間種を作り出すことが非常に難しい。作り出しても長生きしない、子孫を残さない。化石だけではなく、実際に生存しているはずの、進化の過程にある、試行錯誤の最中の生物と思われるものが少ないか存在しない。このような非連続はいったい何か？カエルやミミズやサルなどと同じくらいどうして普遍的に、猿人が生存していないのか。淘汰されて残ったはずの生物がなぜ、あるものは残り、あるものは残らなかったのか。それは単に現在の環境が適していたかどうかによる差であると片付けられるであろうか。単純に素直に考えてみれば、猿人が現在サル並みに多数生存していないのは、「そもそも存在しなかったからだ」といわざるを得ないのではないだろうか。これだけ進化を否定する要素が揃っているのだから、マルクシズムと同じように、その根本に横たわる歴史観に立ちかえって考え直してみる必要があるのではないだろうか。「本当に生物は進化してきたのだろうか？」と。
じゃ、ほとんど独学でそのような知識を得られたいうことに？
う〜ん、ますますすごい！
私は今、論争になっている共生説についてはあまり興味無かったのですが、この機会にと関連
文献をちらちら読んでみたのですが、いやこれは思っていた以上に面白いと感じました。
今は共生説が主流のようですが、それでもまだまだ分化説を完全にうち負かすほどじゃなさそ
う。分化説からはtomiさんが提示されたものよりはるかに強烈な反論も出されてもいるし、今
の段階では、tomiさんだけじゃなく、疑問を完全に払拭するのは無理じゃないかしら。
>@「進化速度が世代に対して一定になること」と、A「年数に対して一定になること」は、必ずしも背反では無いことを言いたかっただけなのです。
確かに（１）と（２）が背反でない条件はあり得るかもしれまんが、（１）が成り立っていな
いのは観測事実のはずです。
分子レベルでは、進化速度は世代の長さの違いなどにあまり影響されず、それぞれの分子につ
いて見れば年当たりほぼ一定となっている。
「分子進化の中立説」でこの理由を説明している箇所ですが、私も理解できていないことを説
明するのも問題なんですが、、、
Ｐ２５８の「有効中立突然変異のモデル」という章です。
その中にこれこれの仮定が成り立てば、「異なる生物の間で、世代当たりの突然変異率（ｖ）
が一定であるとすれば、年当たりの進化速度は一定となる」というところがあります。その仮
定とは、、、
（１）淘汰係数はΓ（ガンマ）分布に従う
（２）β＝０．５とする（βはΓ分布のパラメータのようで、β＝０の時は全ての突然変異が
厳密に中立となるんだそうです）
（３）世代の長さが各種の生物で集団の有効な大きさの平方根に反比例する
この条件が成り立てば上記の結論が数学的に結論できるのだそうです。
それと、この箇所を捜す時に興味深いところが見つかりましたのでご紹介します。
多型的対立遺伝子の頻度を「地域集団間で本質的に一様に保つためにはどれほどの移住が必要
であろうか？」という問題。
これは、少し前に話題になった、地理的隔離の問題に関係していると思うのです。
つまり、どれほど交雑しておればそれは同一集団と見なせるのかという、地理的隔離とは逆の
条件を提示していることになります。
それによると、「これは、おのおののコロニーの大きさにかかわらず、二つの隣接するコロニ
ーの間で、平均して世代当たり少なくとも２．５個体の交換が起これば、コロニー間に頻度の
一様な分布がみられるようになることを意味している」のだそうです。
人の集団で言えば、部族集団の個体数に関係なく（コロニーの大きさにかかわらず）、毎世代
２〜３人の移住があれば実質的には完全な混合状態だということになるのじゃないでしょうか。
隣村から隣村へと毎世代少しずつ、姻戚関係で移住したり、あるいは略奪、さらには民族移動
など、ヒトは活発な移住を過去にもやっていたはずです。ユーラシアの西と東という両極端に
いるもの同士であっても、隣から隣と交雑を繰り返すことで実質的に繋がっていた。皮膚の色
などに地域的変異が見られるにしろ、単一種というのを維持していたと。
ただ、それならなぜネアンデルタール人とクロマニヨン人という違う種が出現したんでしょう？
ネアンデルタール人は、そのミトコンドリアＤＮＡの分析から、どうも我々とは６０万年前に
分岐したと言われているそうですから、これが正しければ現代人とは別種であるのはまず確実。
となると、この２種の最初の分岐はどうして起こり、さらに生殖隔離がどうやって維持された
のでしょう？
ネアンデルタール人も我々もホモ・エレクタスの子孫ですが、最初に進化した地点が、交雑で
きないほど遠方だったというのは、上のことからおかしいし、、、
＞近代科学そのものがキリスト教の母体から生まれたものであって、キリスト教文化圏以外で科学の長期的な発展はこれまでなかった。
必ずしもそうは言えないのではないでしょうか。ヨーロッパが「中世暗黒時代」とよばれていたころ、イスラム圏では自由闊達な研究活動が営まれ、ヨーロッパからも多くの留学生が学びに来ていたようです。ところが、こうしたイスラム圏の文化の発展に大きなダメージを与えたものこそ「十字軍」です。キリスト教がそうした罪を背負っていることを、もっとしっかりと認識するべきでしょう。
＞頭がパニック？ 投稿者：tomi 投稿日： 9月24日(日)04時32分31秒
＞>細胞生物学か分子生物学か、とにかく大学レベルの教科書をお読みになった方がよろ
＞>しいようです。
＞エラソ〜に。
＞細胞の共生説 投稿者：tomi 投稿日： 9月24日(日)04時18分11秒
＞まあ、説教はいいですよ。素人が質問してるんだから。
ミトコンドリアの共生の進化といった問題を、生物学の基本的な知識のない人に、掲示板のみで理解させることは難しいでしょう。いきおい「詳細はＸＸを参照してください」となることは避けられません。その方が正確ですしね。教科書を読むといった努力をしてもわからなかったというのならばともかく、「素人だから」という理由で知識を得る努力をしなくてもよいことにはなりません。
掲示板で答える人が必ずしも専門家ではないし、字数制限もありますので、必ずしも正しい知識が伝わるとは限りません。伝え手がうまく表現できないのが原因のときもありますし、読み手が誤読することもあるでしょう。掲示板だけだと、例えば、読み手が「教科書が違うと学説も異なるのだ」といった誤解をすることもありえます。（教科書も読まずにそのような思い込みができるというのは驚くべきことですが。）そのような誤解を避けるためにも、教科書を読むというのはいいことでしょう。
また、「ズバッとした回答がなされていない」と感じるのも、tomiさんの知識のなさ（断片的な知識の寄せ集めで理解したような気になっている）が原因かもしれません。一度基本的な教科書を通読してみると、もっと建設的な議論ができるかもしれません。
地蜘蛛の議論は一応は自然選択を考慮した批判にはなっていますが、やはり根本的な誤解があります。
＞Re:誤解だらけの進化論批判者批判
＞投稿者：tomi 投稿日： 9月23日(土)22時23分01秒
＞地蜘蛛が空に巣を作って捕虫するためには、糸を作る器官、糸に粘り気を与える物質の獲得、その糸を空中に紡ぎ出して巣を作るという本能の獲得、という少なくとも３つの条件を備えたものが、突然変異によって出現しなければならない。
３条件が同時に出現しなければならないわけではないことは、例えば、巣をつくらない種類の蜘蛛もいることで容易に示せます。糸と、巣を作る本能は同時に出現したのではなく、糸が先行したのでしょう。
「巣など作らなくても生存できるのに、なぜ巣を作るのか。そのような必要はない」という反論が予想できますが、巣を作った方が有利な状況と、巣に無駄なコストをかけないほうが有利な状況とがあることで説明できます。多様な状況に応じて進化が起こるとされています。
ミトコンドリアに関しても、「ミトコンドリアが取り込まれたと同時に宿主のDNAに変化が起こらなければならない」という誤解があるようです。アメーバの実験例を挙げるまでもなく、とりあえず子孫を残せればいいわけですので、ミトコンドリアの取り込みと同時に宿主DNAに変化が起こらなければならないわけではありません。
地蜘蛛とミトコンドリアの議論は両方とも、「複雑な系が段階的な変化によって達成されることはありえず、それぞれの部分が同時に変化しなくてはならない。よって複雑な系が自然選択によって進化することはありえない」という昔からよくあるダーウィニズム批判です（還元不可能な複雑さの議論）。ダーウィン自身からして、何らかの過渡的な段階的変化をたどってある器官が形成されることはありえないと、安易に結論すべきではないと反論しています。最近ではドーキンスがブラインド・ウォッチメイカーで同様の議論を行っています。彼らの議論を踏まえたうえでの、「複雑な系が自然選択によって進化することはありえない」という創造論者の主張は知りません。
ダーウィンは有名な目の例をあげ、段階的な変化によって目の進化が起こり得ること、すべての変化が同時に起こったと考える必要がないことを示しています。地蜘蛛の進化については私はよくは知りません。しかし、地蜘蛛の専門家にとくに反ダーウィニストが多いというわけではないところを見ると、地蜘蛛の専門家であれば、仮想的な中間段階の蜘蛛を、それから実際に存在する中間的な特徴を保持した現生の蜘蛛の例を挙げることができるのではないでしょうか。少なくとも蜘蛛についてわずかな知識しかないのに、「蜘蛛が自然選択によって進化することはありえない」と断じるのは傲慢というものでしょう。
それからお分かりになっているとは思いますが、tomiさんのこれまで行なってきた議論はすべて自然選択説という進化のメカニズムを説明する説の一つの否定であり、進化そのものの否定ではないようです。tomiさんの指摘がすべて正しいものだったとしても、「進化は自然選択以外のメカニズムで起こった」ということにしかなりません。tomiさんが単に反ダーウィニストではなく、反進化論者であれば、地理的分布や化石の系列についてのお考えも聞きたいです。
tomiさん、ようこそ！あいさつが遅れてすみません。ここの掲示板では、（たとえ進化論の反対者であっても）質問をしてくださる方を、「いちゃもん屋」などといって排除することはありませんので、こころゆくまで質問、あるいは議論なさってください。すでに多くの方(主にクリスさんとＰＤＸ．さん)が答えてくれていますが、私なりに気づいた数点を。
＞誤解だらけの進化論批判者批判
＞投稿者：tomi 投稿日： 9月23日(土)15時28分14秒
＞例えば、創造論者は、「進化論者は進化は偶然によって成立した」と主張しますが、「自然選択まで偶然の作用だ」なんて馬鹿なこと言っているわけではないのですね。
＞問題は、自然選択の土俵に入る前に、突然変異によって（つまり偶然の変異によって）何らかの有意な形質の変化が起こる可能性は０に等しいと述べているのですよ
tomiさんは、NATROMは進化論批判者を誤解した上で批判している、進化論批判者は、自然選択を理解した上で「有利な突然変異の起こる可能性が０に等しい」と述べていると言いたいわけですね。確かに、自然選択を理解した上での自然選択説批判はあります。ただし、明らかに自然選択を無視した上での進化論批判もあります。例えば、
＞100個のアミノ酸からなる小さなたんぱく質を偶然によって得られる確率は、２０の100乗分の１、つまり、１０の130乗分の１ですね。
という議論がそうです。ダーウィニストは100個のアミノ酸からなる蛋白質が偶然によって得られるとは言っていません。なので、10の130乗分の１という数字には意味がありません。
ダーウィニズム批判にも2種類あるようです
１）自然選択を考慮した批判
２）自然選択を無視した批判
tomiさんのミトコンドリアや蜘蛛の糸の議論は１）です。ただし、tomiさんによる100個のアミノ酸からなる蛋白質の計算のように、自然選択を無視した批判もあるのだ、というのが私の主張です。自然選択を考慮した蛋白質の議論を行おうと思うのならば、途中段階の蛋白質の有利さや、祖先の蛋白質がどうであったかという議論が必要ですが、その議論はなされていません。そのような議論を行わず、10の130乗分の１という計算を行う粗雑さを問題にしているのです。
リライトの仕事（○○県で起きたある施設の乗っ取り事件に関する著書の出版）が今日から始まります。時間を有効に使いたいため、本質をついてないものや、クリス君の書いたモノにはレスしません。あしからず。
ヘルメス☆さん>
> う、それは僕のカキコのことでは・・・？
あ゛、ほんとだ。すみません間違えました。
クリスさんごめんなさい。m(_ _)m
>インターネット上でＨＰを公開するという行為の意味を理解しているならこうい
>う頓珍漢なことはいわないものです。
>ＨＰのアドレス紹介とリンクは別の行為であるし、リンクだって本人の了解など
>とらないで行うことはしばしばですから。
>著作権法の精神を勉強すれば分かるはずなんだが（まあとみさんにそんな向学心や
>能力は期待しないが）、対立する学説の著作を引用するのに「本人の了解」が必要
>だと言うことになったら、反対意見の陣営に不許可で対応するものが出てきて、学
>問的論争など成立しなくなる。
>インターネットという原則公開の場で主義主張をしておいて、無断リンク
>（実はただのアドレス紹介）を咎めるなんぞ、愚の骨頂であろう。
何でも絡めばいいってもんじゃないのね。
絡むなら、PDX.さんとか舞さんのように、本質をズバっとつき、瑣末を排したクレバーな拘り方をしないと。ただ、やみくもに刀振り回して、みっともないよ。
まず、リンクについてだ。
その相手とやりあっているHPの中で、その相手ではない第３者に「ネガティブな目的で」アドレスを紹介することが、どういう意味を持つかくらい小学生でもわかるだろ。ふつう。著作権がどうのこうのなんてクサイこというなよ。いまさら。
それから、linkという言葉の意味は「結合（する）、連結（する）」だ。そして、この英語をもとに日本語のリンクという言葉ができたのは明らかだ（ここまで手取り足取り教えないと絡んでくるから質悪いわ）。
このページではアドレスを記載したらクリックすれば、そこに飛ぶようになっているんだね。つまり、「連結」されているわけだ。立派なリンクになってるじゃないか。
もし、それでも、アドレス紹介とリンクを厳密に分けることに事細かくこだわりたいなら、この程度の言葉の定義をあらかじめしておくことだな。
それから、数学や学問全般についての君の思いあがりについて。
君の場合、人に向学心を求めるわりには語学も思想全般もろくに勉強してない底の浅さがレスから見え見えだよ。
それから、君、いやしくも自分は数学をやりましたって公言しているなら、人前で、キリスト教について無知だなんて口すべらしちゃだめだよ。これは、「私は西洋歴史、学術全般についてアッパラパーです」と告白するのと同じことだからね。
知らないだろうけど、ヘレニズム（グレコ・ローマン文化）とヘブライズム（キリスト教）の対抗は西洋歴史のどの部分を切ってもでてくる基本構造でね（後にそれにゲルマニズムが加わるのだが）。
ヘブライズムに対するヘレニズム側の批判によってヘブライズム自体が変容し、ヘブライズム側の批判によってヘレニズム側も発展、進歩してきた。だから、ヘブライズムについて無知ですということがどういう意味を持つかわかるね。
近代科学の成立一つとっても例外ではない。というより、近代科学そのものがキリスト教の母体から生まれたものであって、キリスト教文化圏以外で科学の長期的な発展はこれまでなかった。それがどうしてそうだったのか、様々な科学史家が頭を悩ましているね。渡辺正雄やスタンリー・ヤキ（ジャキとは発音しない）の著作を読めばそこらへん分かるだろう。自分が数学をちょっとでもかじってますとそれほど言いたいなら、最低でもこの二人の論文くらい読むべきだと思うがね。
数学の必要性について。
それから、「数学なんていらない」とわたしが言ったと頑強に主張しているが、君、誰かと勘違いしてないか？そもそもクリスなんていうハンドルの人間とやりあったことはこれまでなかったし。
もし、君がボクからそのようなことを聞いたとしたら、君一流の勘違いもしくは妄想だ。
ボクは、学生時代、数学は一番好きな科目だったし、今でも好きだ。だから、理数系の翻訳の仕事でも喜んで受けてきた（いや、むしろそちらのほうが圧倒的に多い）。世界でもっとも有名な数学のプログラムや、数値データ入力ソフトなどのローカライズを手がけたこともあるな。
だから、常々人には数学は大切だ、と述べてきたし、これからもそうしようと思っている。何せあらゆる理系の学問の基礎には必ず数学があるからな。
何でもかんでも色眼鏡で見ると判断を誤るから気をつけることだな。
人をネガティブに見よう見ようとしたら、笑窪も痘痕に見えるもの。とても相手のことを理解することはできない。
君のように学生のうちは、まだまだ将来に可能性があるわけだから、自分の色眼鏡で世界を狭くするのはもったいないことだ。勉強する時間があるうちに、いろんな分野について勉強して間口を広げて、思想とか科学全般の話題についていけるようにしておいたほうがいいだろうな。
To クリスさん
＞その件については本人も否定していないし、ここのところの言動を
＞見ても疑いの余地はないですよね？
確かに否定もされていないし、そのようですね。
失礼いたしました。
＞ただし、とみさんが『進化論者はこう考えている』という情報を聞く気
＞などはなからないのは見え見えなもので。私はからかう位の根気しかあ
＞りません。後は頼みます。
まぁ相手がどうあれ私は私ですから(^_^;
私が普通に議論をしているのに、罵声を浴びせるようなことをしたり
すればそれは創造論の立場の人のイメージを下げるだけでしょうし、他
の創造論の支持者からも煙たがられることになりかねませんし。
ましてここの掲示板のように後になってもログが残るタイプの場所で
の議論は特に。
同じように、ここで私が彼を揶揄したり彼に罵声を浴びせたりすると、
進化論者にとって益することはありませんしね。
＞クリスさんを疑うつもりではないのですが、tomi さんのメールアドレスとかが不明なので同一人物なのか、私には判定できないです。（そう言えばここの掲示板って、メールアドレス書いている人って少数派？(汗)）
その件については本人も否定していないし、ここのところの言動を見ても疑いの余地はないですよね？
で、あのＨＰや掲示板での言動を見て、まともに議論になる相手だと思えますか？
この掲示板での言動ですらほとんどチンピラ風です。
もう、あたしなんて気が弱いから怖くっておしっこちびりそうですわ（笑）
＞まぁこの掲示板は、進化論を否定する内容の書き込みであってもよい、というのが管理人氏の方針ですから、創造論の支持者が見えても構わないのでは？
それはその通りですし、過去ログのように「キチンと自己紹介して、まともな会話を望む相手」にはそのように対応しています。
＞双方の主張をする人が、互いに尊重し合って議論できればいいと思っているんですけどね。別に相手を論破したり帰依させたりする事が目的なのではなくて、『創造論者はこう考えている』『進化論者はこう考えている』という情報を相互に伝えあうだけでもメリットはあると思いますし。
貴殿のそのような姿勢に敬意こそ払いますが、異議を唱える積もりはありません。
ただし、とみさんが『進化論者はこう考えている』という情報を聞く気などはなからないのは見え見えなもので。私はからかう位の根気しかありません。後は頼みます。
＞わたしが、どこで数学なんていらないなんて言いましたか？
ご自分のＨＰの掲示板で。
統計や数学をちゃんと勉強すれば進化論を理解できるようになるでしょう。
という主旨の批判をされたら「じゃあ、数学なんていらない」と言いましたよ。
ま、それも深い考えなしの反射的返答なんで覚えていないんでしょうけれど。
＞これまで、数学に関する本１冊、統計学も3冊、訳しましたね。
「数学に関する本１冊、統計学も3冊、訳した」ことが「数学なんていらない」などと言ったことはないという主張の証拠になると言うのですね？
どうもその独特の思考過程というか、理論展開が、他人に理解できるものではなさそうですが。
そもそも自分は数学と統計に詳しいと証明したいならば、例の二つの式を書くだけで充分でしょう。
＞それからね、思想全般に関するあなたの無知は有名です（なにせ自分で「法王が奇跡を認めることを神の存在証明と仮定する」と言いましたよね？スコラとリフォームドの区別もできないんだから。コマッタモンダ）。
すごい日本語と理論構造だ。
仮定するという言葉の意味を理解していないようだ。人は自分の信じていないことや正しいと思っていないことでも、それを正しいと仮定して思考実験をしたり計算したりすることはできるのだが、そんなことも分からないようだ。
例えば「人は永遠に生きると仮定して、人口増加問題について議論してみましょう」と言ったら、その人は「人が永遠に生きる」と信じてることになると思っているわけだ。トホホである。典型的なトンデモさんである。
さらに「有名である」という日本語の意味は理解しているのだろうか？
このある意味「トホホ」な会話をしているのは当事者２人だけである。
まあ、少数の傍観者はいるとしても幾らなんでも「仮定する」といっただけでその人物の知識を推し量ることはできんと思うのだが。
さて、とみさんには申し訳ないが、私はキリスト教にほとんど興味はないし知識もない（無知である）が、それをもって「思想全般の無知」としてしまう「とみさん理論」もすごいと思う。まあ当たっているので別に構わないんだが。
＞まあ、言っても無駄だろうけど、リンク張る場合は、本人の了解をとるぐらいの、最低の礼儀ぐらい身につけてくださいな。
インターネット上でＨＰを公開するという行為の意味を理解しているならこういう頓珍漢なことはいわないものです。
ＨＰのアドレス紹介とリンクは別の行為であるし、リンクだって本人の了解などとらないで行うことはしばしばですから。
著作権法の精神を勉強すれば分かるはずなんだが（まあとみさんにそんな向学心や能力は期待しないが）、対立する学説の著作を引用するのに「本人の了解」が必要だと言うことになったら、反対意見の陣営に不許可で対応するものが出てきて、学問的論争など成立しなくなる。
インターネットという原則公開の場で主義主張をしておいて、無断リンク（実はただのアドレス紹介）を咎めるなんぞ、愚の骨頂であろう。
＞＞とでも？その受け渡しはどのようにして行われた？「だんだん」と言われてますが、徐々にミ
＞＞トコン君のDNAが核の中に入っていったのでしょうか。徐々に入っていっても、ミトコン君の
＞＞DNAの３０％しか入ってなければ、細胞が複製するミトコン君はいわば３０％のデキソコナイ
＞＞なわけですから、おそらくちっとも機能しないでしょうし（３０％のエンジンとか３０％のコ
＞＞ンピュータはまったく役に立たないですよね）、かえって不安定になりませんか？
＞あ、ここは誤解ですね。この場合、残りの７０％はミトコン君が自前でやっている
＞わけです。で、現在はミトコンドリアが自前でやっている分は正確にわからないけど
＞数％以下かもしれないですね。
ん〜。すでに共生の関係が完成されている場合はそうでしょうが、ここで私がのべているのは、ミトコン君のDNAが徐々に細胞のDNAにスプライスされていった、進化の過程の話をしているのですから、簡単に７０％はミトコン君が自前でやっていたと言われても…、という気がします。
＞＞ 安定性ということで考えるならば、核がミトコン君の複製の肩代わりをしたということな
＞＞ら、そっくりそのまま受け渡しが行われたと考えるほうがよいのではないでしょうか。
＞確かにそうですが、あまり大きなＤＮＡは飛び移れないんです。
そうですか。
貴重な情報をありがとうございました。
ちなみに、舞様は、プロの方のようにお見うけしましたがいかがでしょうか。
現場で体験されているという感じが伝わってまいります。
＞それからですね、細胞にプラスミドのようなＤＮＡを入れてやると、
＞一部は自然に核へ移行し、さらにその一部は自然に核ゲノムの中に
＞入ります。この性質を利用して Stable transformant という変異細胞を作れます。
＞世界中の研究室で日常的に行われている事です。
＞ですから、なんらかの理由（たとえば食べられかかった、とか）で
＞ミトコン君のゲノムの一部が細胞側（つまり細胞質）に出た場合、
＞その一部が偶然核に取りこまれた事は容易に推察されます。で、そ
＞いつがうまく発現して、ミトコン君の体や機能を補うことがたまたま
＞できた細胞が選択された、と（うまくできなかった不完全な奴や
＞不安定な奴は淘汰されちまったでしょう。ミトコン君ごと（しつ
＞こいって？））。
ミトコン君のDNAの一部が核に取り込まれて細胞DNAに組み込まれるか、共同して作用しても、仰ることを考慮するならば、細胞DNAの側では、ミトコンドリアの数を支配し、身体や機能にはかかわらないわけですから、ミトコン君の身体や機能を補完する働きは行わないのではないでしょうか。ミトコン君の身体や機能を補完できないのであれば、徐々にミトコン君のDNAが細胞DNAに移ったということもいえなくなるわけですが…。
わたしのHPのアドレスを知りたい方は、millnm@path.ne.jpまでご連絡ください。
しばらくの間、他の場所に移します。
>あなたがそういう積もりでも相手がそう受け取らない（嫌がらせだと受け取る）
>のは、まさにあの人がそういう積もりでこの掲示板に参加しているからですよ。
>ちなみに彼のＨＰは次のところです。
>http://www.path.ne.jp/~millnm/home.html
は〜ぁ、こういうことやる人なんだ…。
あなたは。
まあ、言っても無駄だろうけど、リンク張る場合は、本人の了解をとるぐらいの、最低の礼儀ぐらい身につけてくださいな。
その数学の知識も台無しだﾖ。
>細胞がミトコンドリアを複製しているわけではないですよ。
>細胞がしているのは主にその数の調節じゃないか、というこ
>とは私も前に述べましたが。
ん〜。
細胞がミトコンドリアのたんぱく質を作っていると教えてくれる人あり。そうではないという人あり、という具合で、残念ですがどちらが正しいのかわたしには判断できかねます。
>なお、確率の話ですが、アミノ酸を１００個つなげて、ある
>特定の配列ができる確率は確かに仰る通りです。逆に、何でも
>良いから、アミノ酸を１００個つなげてなんでも良い配列が
>できる確率は「１」ですよね。つまり、その中で、たまたま
>機能を持ったものが利用されてきた。で、問題は「たまたま
>機能を持つ確率」ですが、かなり小さいでしょう。しかしな
>がら、酵素というのは、基質（単数または複数）をある瞬間
>結合してさえいれば良いのです。物質どうしの結合は、共有
>結合やら疎水結合やらいろいろありますが、どれも物質（と
>いうか分子かな）の普遍的な性質に基づくものなので、たん
>ぱく質が、たまたまある物質と結合できるという性質を持つ
>確率は天文学的に低くはないでしょう（．．．もちろん、
>「具体的」な数字はあげられませんが、概念だけでもどうで
>しょう）。
>また、いったん雛型ができてしまえば、あとは摺り合わせと
>使い回しです。
そうですか。
具体的な数字がわかればよかったのですが…。
でも教えてくださりありがとうございました。
＞＞確率を計算する場合に、それにかかわるあらゆる因子をもれなく含めなけ
＞＞れば計算できないなら、統計なんてできやしません。
＞統計学や数学に関するあなたの無知は有名です（なにせ自分で「数学なんてい
＞らない」と言いましたよね？）から、簡単な指摘だけ。
妄想君。はやくクスリやめてね。それとも中傷癖があるのかなあ。
わたしが、どこで数学なんていらないなんて言いましたか？
これまで、数学に関する本１冊、統計学も3冊、訳しましたね。
「数学なんていらない」などとほざきながらできませんよ。こんな根気のいる仕事。
それからね、思想全般に関するあなたの無知は有名です（なにせ自分で「法王が奇跡を認めることを神の存在証明と仮定する」と言いましたよね？スコラとリフォームドの区別もできないんだから。コマッタモンダ）。
>「確率を計算する場合に、それにかかわるあらゆる因子をもれなく含めなけれ
>ば」正確な計算はできません。当然ですが。
また、完全に意図的な曲解。
「正確な」以降は、あなたの文句ですね。
わかってて、こんな腐ったことやるわけだ。
>大切なのは正確な計算ができないということではないんです。
>計算できなくてもいいんですよ。重要な因子を忘れなければ。
>あらゆる因子をもれなく含めなければいけないのではなく、省
>いてはいけないほど重要な因子が幾つかあるだけのこと。
何を当然のことを。
以下、くっだらないので略。
PDX. さん。
どうも丁寧に回答くださって、ありがとうございました。
よくわかりました。またよろしく。
細胞がミトコンドリアを複製しているわけではないですよ。
細胞がしているのは主にその数の調節じゃないか、というこ
とは私も前に述べましたが。
なお、確率の話ですが、アミノ酸を１００個つなげて、ある
特定の配列ができる確率は確かに仰る通りです。逆に、何でも
良いから、アミノ酸を１００個つなげてなんでも良い配列が
できる確率は「１」ですよね。つまり、その中で、たまたま
機能を持ったものが利用されてきた。で、問題は「たまたま
機能を持つ確率」ですが、かなり小さいでしょう。しかしな
がら、酵素というのは、基質（単数または複数）をある瞬間
結合してさえいれば良いのです。物質どうしの結合は、共有
結合やら疎水結合やらいろいろありますが、どれも物質（と
いうか分子かな）の普遍的な性質に基づくものなので、たん
ぱく質が、たまたまある物質と結合できるという性質を持つ
確率は天文学的に低くはないでしょう（．．．もちろん、
「具体的」な数字はあげられませんが、概念だけでもどうで
しょう）。
また、いったん雛型ができてしまえば、あとは摺り合わせと
使い回しです。
同感です
＞まぁこの掲示板は、進化論を否定する内容の書き込みであっても
＞よい、というのが管理人氏の方針ですから、創造論の支持者が見え
＞ても構わないのでは？
＞ 双方の主張をする人が、互いに尊重し合って議論できればいいと
＞思っているんですけどね。別に相手を論破したり帰依させたりする
＞事が目的なのではなくて、『創造論者はこう考えている』『進化論
＞者はこう考えている』という情報を相互に伝えあうだけでもメリッ
＞トはあると思いますし。
がんばってくださ〜〜い！
＞とでも？その受け渡しはどのようにして行われた？「だんだん」と言われてますが、徐々にミ
＞トコン君のDNAが核の中に入っていったのでしょうか。徐々に入っていっても、ミトコン君の
＞DNAの３０％しか入ってなければ、細胞が複製するミトコン君はいわば３０％のデキソコナイ
＞なわけですから、おそらくちっとも機能しないでしょうし（３０％のエンジンとか３０％のコ
＞ンピュータはまったく役に立たないですよね）、かえって不安定になりませんか？
あ、ここは誤解ですね。この場合、残りの７０％はミトコン君が自前でやっている
わけです。で、現在はミトコンドリアが自前でやっている分は正確にわからないけど
数％以下かもしれないですね。
＞ 安定性ということで考えるならば、核がミトコン君の複製の肩代わりをしたということな
＞ら、そっくりそのまま受け渡しが行われたと考えるほうがよいのではないでしょうか。
確かにそうですが、あまり大きなＤＮＡは飛び移れないんです。
それからですね、細胞にプラスミドのようなＤＮＡを入れてやると、
一部は自然に核へ移行し、さらにその一部は自然に核ゲノムの中に
入ります。この性質を利用して Stable transformant という変異
細胞を作れます。
世界中の研究室で日常的に行われている事です。
ですから、なんらかの理由（たとえば食べられかかった、とか）で
ミトコン君のゲノムの一部が細胞側（つまり細胞質）に出た場合、
その一部が偶然核に取りこまれた事は容易に推察されます。で、そ
いつがうまく発現して、ミトコン君の体や機能を補うことがたまたま
できた細胞が選択された、と（うまくできなかった不完全な奴や
不安定な奴は淘汰されちまったでしょう。ミトコン君ごと（しつ
こいって？））。
なお、「具体的」には、どうあがいても説明できないです。ただ、
ほとんどが偶然と淘汰の繰り返しだったと考えます。
To クリスさん
＞ あなたがそういう積もりでも相手がそう受け取らない（嫌がら
＞せだと受け取る）のは、まさにあの人がそういう積もりでこの掲
＞示板に参加しているからですよ。ちなみに彼のＨＰは次のところ
＞です。
クリスさんを疑うつもりではないのですが、tomi さんのメール
アドレスとかが不明なので同一人物なのか、私には判定できないで
す。（そう言えばここの掲示板って、メールアドレス書いている人っ
て少数派？(汗)）
まぁこの掲示板は、進化論を否定する内容の書き込みであっても
よい、というのが管理人氏の方針ですから、創造論の支持者が見え
ても構わないのでは？
双方の主張をする人が、互いに尊重し合って議論できればいいと
思っているんですけどね。別に相手を論破したり帰依させたりする
事が目的なのではなくて、『創造論者はこう考えている』『進化論
者はこう考えている』という情報を相互に伝えあうだけでもメリッ
トはあると思いますし。
To tomiさん
＞「分裂の際に紡錘糸はミトコンドリアを誘導する」と書いてしまい
＞ましたが、紡錘糸は染色体以外も導くことがあるのでしょうか。
このところの一連の議論（ミトコンドリアの共生など）に関係して
読み返しているリン・マーギュリスの『生命とはなにか』の中では、
紡錘体に染色体が付くことは言及がありますが、それ以外の細胞内
小器官については言及がありません。
また、ここのページ
http://www.tmd.ac.jp/artsci/biol/textbook/celldiv.htm
によると、以下のような記述が見られます。
有糸分裂によって、染色体は（また、存在するならば中心小体）
は確実に分配されるが、細胞質のさまざまな小器官はどうであろうか。
細胞小器官は自分自身のＤＮＡを持っていて、すでに存在していた
ミトコンドリアや色素体、それらの前駆体の分裂によって生じる。ふ
つうは間期に分裂して、細胞分裂時には分裂しないが、細胞小器官の
コピーは細胞内に大量に存在するので、細胞質分裂時に娘細胞に大体、
均等に分配される。
『細胞質分裂時に娘細胞に大体、均等に分配される』という記述が見ら
れますので、正確に二等分される訳ではなさそうです。そういう意味で
は、紡錘体によって分配はされないと見るべきではないでしょうか？
上のページは、ｇｏｏで「細胞分裂 ミトコンドリア」という単語を
キーに用いて検索されたいくつかのページの一つなのですが、解説が
判りやすかったので今回引用しました。
それ以外にＨＩＴしたページも見てみましたが、ミトコンドリアが
紡錘体によって分配されるという記述のあるページはなかったように
見受けられます。
＃ 私の検索能力の限界であって、そのような記述のされた書物が存
＃在しない、ということではないので、断定口調は極力避けておりま
＃す(^_^;
どうも単なる思いつきで悩ませて申し訳ありません。
>「次世代までの時間が長い→次世代に遺伝子が受け継がれるまでの生殖細胞の分裂回数が多い」
>というのは事実なのでしょうか？
これは単なる私の憶測です。種によって多少生殖細胞の分裂速度は異なるのかもしれませんが（私は異なるかどうかも知らない素人です）、世代の平均期間が長ければ、一般的に分裂回数も多くなるのではないかとの推測に過ぎません。
JA50さんが読んで分からない成書の数式を私が理解できるとは思ってもいませんが、@「進化速度が世代に対して一定になること」と、A「年数に対して一定になること」は、必ずしも背反では無いことを言いたかっただけなのです。ただし、@とAが常に同時に成り立つためには、年数と世代の平均的長さとの間に線型関係が成り立たないと無理だとは思いますが。
私が出てくると感情的になる人がいるんで、しばらくROMするかも。
何かあったら名指しで呼んで下さい。
ＰＤＸ．さんへ。
＞もちろん、嫌がらせのつもりでレスをつけているつもりもありません。
あなたがそういう積もりでも相手がそう受け取らない（嫌がらせだと受け取る）のは、まさにあの人がそういう積もりでこの掲示板に参加しているからですよ。ちなみに彼のＨＰは次のところです。
http://www.path.ne.jp/~millnm/home.html
＞だから〜、ここは学会じゃないって。
＞不完全な対案を示したからって、誰も別にあなたの職業を危うくするわけではないわけだから。
極めて頓珍漢なレスだ。
「学会ではないのだから不完全な対案でもよい」ということらしいが、それは「不完全でもよいから対案は必要だ」という意味。（言ってる本人が気づいているか疑問だが）
こちらの指摘は「対案は（必ずしも）必要ではない」という意味なのだから。
＞自分がイチャモン男じゃないことを説明するエネルギーがあるならば、「たんぱく質が偶然に成立する確率はtomiが出したような天文学的な数字にはならない」という概略だけでも示しましょうよ。それくらいできるでしょう？
「自分がイチャモン男じゃないことを説明する」必要も感じないが、概略は非常に簡単な式であるから、無論示すことは可能である。ただ、あまりにも簡単な式なので「とみさん」には不可能というのがどうにも信じられないのだが？
例えば
Ｂというアミノ酸同士の結合力はそれ以外の組み合わせの10倍強いとする。
Ｂというアミノ酸は自然界に存在するアミノ酸の20％であるとする。
これで100個のアミノ酸全てがＢという蛋白ができる確率（それ以外の蛋白にならない率というべきだろうが）を求める式なんてどうかな？
＞確率を計算する場合に、それにかかわるあらゆる因子をもれなく含めなければ計算できないなら、統計なんてできやしません。
統計学や数学に関するあなたの無知は有名です（なにせ自分で「数学なんていらない」と言いましたよね？）から、簡単な指摘だけ。
「確率を計算する場合に、それにかかわるあらゆる因子をもれなく含めなければ」正確な計算はできません。当然ですが。
大切なのは正確な計算ができないということではないんです。計算できなくてもいいんですよ。重要な因子を忘れなければ。あらゆる因子をもれなく含めなければいけないのではなく、省いてはいけないほど重要な因子が幾つかあるだけのこと。
＞もし計算されて出てきた確率を否定して、それがあまりにも大雑把で無意味であるというならば、それに対して、「こういった要素を考慮を加えるならば、確率計算は意味をもち、結果はこのようにもっと高い確率になる。それゆえ、たんぱく質が偶然にできるということもある」と対案を示さねば、相手の主張に対する有効な批判にはならんでしょう
これは理論的にはそのほうが望ましいでしょう。「こういった要素」も既に指摘済みです。
ただ以前も言ったように「対案を示せなければ有効な批判にはならない」というのは間違っています。対案なる式は示すことが可能ですけれど、あなたに理解できるとも思えない。
ま、第三者からの希望があれば掲示しますが、ここの常連なら自分で書ける程度の式ですよ。
それから「計算されて出てきた確率をあまりにも大雑把」とは言いましたが、否定してはいません。
ただ、確率がどんなに低くても事象（施行回数）が多ければ現実的意味はある。とか、確率が低いということと現実性がないということは同義ではない。ということを理解できないでしょう？あなたの掲示板でのやり取りを見る限り。
＞私も、別にあなたにだけ答えたわけでもないですから。
だから逆に問題なんでしょ。私だけを非難すべきことでこのページ全体を非難したのだから。その子供の喧嘩みたいな、反射的な（何も考えていない）捨てぜりふは止めた方がいいでしょうね（恥ずかしくないですか？）
まあ、その非難自体がとても正当なものとは思えないし、誰も気にしないでしょうが。
＞だったら、純粋に数学的な問題ですとまず断りましょう。
「確率の計算」といったら通常「純粋に数学的な問題」に決まってるのですよ。
こことか、私が出入りするような非宗教系の掲示板では。
あなたはここではお客さんであり、新参者なのですからこちらのルールを尊重すべきです。
＞「神様の実在する証拠を法王庁が認めた奇跡として、神様が実在する確率を求めよ。」としか言われなければ、あなたが定義している数学では、「神様が実在する確率」を求めることがそもそもできるのだと、受け取られても当然でしょう。
「神様の実在する証拠を法王庁が認めた奇跡として」という前提でなら可能ですよ。
あなた、前提条件というのを何だと思ってるのですか？
＞そもそも方法論において問題があると。
方法論には問題ないでしょう。あえて指摘するならば「神の実在を信じている人に向かって、その確率を計算するような（存在を疑うような）無礼を働いた」ってことでしょう？
で、これは逆に言えば「偶然の存在を信じている人に向かって」あなたが働いた無礼と同じなんですけれど？
＞そもそも、あなたは先に科学の定義について問題にしていたわけだし。
科学の定義について問題にしていたのはあなたでしょう。
私はそんなものはルールに過ぎないといっている。
＞そうすれば、ああ、純粋に数学の確率の問題なんだ、と思えますから。
万一、あなたの掲示板で話をするときはそうしましょう。
＞あなたがもしかして、科学は神の実在とか、ヌーメナルな領域のことを調べられると信じているのではないか、と考えたから。
それこそ「完全なる誤読」でしょうなあ。ちっとは過去ログを読んでから会話に参加したら？
＞ちょっと疑問が出てきたのですが、クリスさんは、「法王庁が認めた奇跡の数」を「神の存在の証拠」と露にでも思っているのではないか、という疑いが生じましたが、そうなんですか？
そんなわけないでしょう。計算の前提になる他の例を思いつかなかっただけですよ。
それはそうと「とみさん」はその計算式を書けますか？書けませんか？
＞ひょっとして、キリスト教徒なら、誰でも法王の奇跡認定を権威としていると？
まあ、一部のカトリック（のさらに一部）だけでしょうね。
＞「たんぱく質が偶然に成立する確率はtomiが出したような天文学的な数字にはならない」という概略だけでも示しましょうよ。
たんぱく質は現に存在するのだから、確率的に有り得ないという結論が導かれるならば、それは前提か途中の理論に誤りがあるからである。それでも充分。ある理論が間違っていることを証明するには幾つかの方法があるんで。
＞でも、頭の体操にしてはあまりにも題材が粗悪でしょう。
そう思うなら無視すればよいだけ。
理論的に誤りを指摘できるなら指摘すればよいだけ。
クスリがどうのこうの言い出すのは普通に考えれば「理論的反論ができないくやし紛れ」ととられて仕方ない。
＞おいおい。いっぱしの事言うじゃないかぁ。
なんか町のチンピラみたいだね。
＞まず特定のたんぱく質の自然形成の確率が、現実的であることを示してからにしなさいよ。
現実に蛋白質は存在する。それはその確率が現実的であるからだ。
こんな子供でも分かる理屈に計算が必要なのだろうか？
＞自分は何も対案を示すことができないで、
一般式なら提示可能だって書いてあるでしょ？
ただ、他の人達も余り興味はなさそうだし、あなたもそれで納得する（自説を撤回する）ような人じゃないでしょう？
例えばその式を提示したら、あなたのＨＰを閉鎖するとか、訂正文を載せるとかいうなら考えますが。
＞キリスト教やキリスト教文化についての途方もない無知を露呈する低俗な揶揄を吐き出すだけじゃ、これだけの捨て台詞を言う価のある人物とは思えないね。
私は論理的な（あるいは数学的な）話をしているのであって、「キリスト教やキリスト教文化について」の話はしてないでしょう？（少なくともあなたとは）
してもいないのに「途方もない無知を露呈する低俗な揶揄を吐き出す」ことはできないと思うんだが。
（それにしても修飾過多な文章だね）
無知に途方もないもあるもないだろう。それから、無知な文＝低俗な文というものでもないだろうし。要するに、キリスト教の正当性や教義に少しでも抵触する文章はそう感じられるだけなんじゃないの？
何か、幼いっていうか町のチンピラか不良少年みたいな言動しかできないようですけど。
＞だれが、「異生物の遺伝子列を別の生物の遺伝子列にコピーする」一般的な手技、現象について実例を紹介しろと言ったかねぇ。
＞こんなもの、そこらへんの新聞読んでも毎日のようにでてくるだろ〜が。
そうはいっても当方は始めからそのことを言ってるんで。
「異生物の遺伝子列を別の生物の遺伝子列にコピーする」ことが可能であるならば当然、「異生物のミトコンドリアの遺伝子列を別の生物の遺伝子列にコピーする」ことも可能ですから。
＞聞いたのは、『ミトコンドリアのDNAが細胞のDNAに加えられた』ということが実験とか、雑誌とか、研究書とかで紹介されているのですか？ということだね。
ですから予め「ミトコンドリアの遺伝子列という限定された実例があるかどうかは知りません」って書いてあるでしょう？
よ〜くオメンメを開いて人の書いたものを読もうよ！（どうも、君、早とちりが多いネエ。）
＞君は、細胞のDNAにミトコンドリアのDNAが自然環境の中でスプライスされたと言う。
当然ご存知でしょうが、いいだしっぺは私じゃないですよ、残念ながら。
いいだしっぺはノーベル賞ものですから。
PDX.様。基本的な質問で申し訳ございません。
「分裂の際に紡錘糸はミトコンドリアを誘導する」と書いてしまいましたが、紡錘糸は染色体以外も導くことがあるのでしょうか。
＞＞＞これは細胞核の遺伝子列にミトコンドリアの遺伝子列が重合されたか、複製
＞＞＞（置換）されたか、どちらかでしょうね。どちらも実験的にも可能ですし、現
＞＞＞実の細菌などでもしばしば観察されることですよね？
＞＞ミトコンドリアの遺伝子列が、細胞核の遺伝子列に重合されたか、複製（置
＞＞換）されたという現実の細菌で例があるわけですか。
＞「ミトコンドリアの」遺伝子列という限定された実例があるかどうかは知りませ
＞んが、異生物の遺伝子列を別の生物の遺伝子列にコピーする、というのは極ありふ
＞れた手技であり、現象です。
＞＞もしよければ、その実例を紹介している雑誌とか何か紹介していただけますか？
＞雑誌レベルのことじゃなくて教科書レベルのことですよ。
＞細胞学、細菌学、遺伝子学のいずれかの教科書なら載っていないもののほうが珍し
＞いでしょう。
＞＞それから、ついでに、実験的に可能というので、これも実例を教えていただけます
＞＞か？よろしくね。
＞世界中の実験室で極一般的に行われていることですけど？遺伝研とかで聞いてみるとか、
＞ネット検索でも可能でしょう。
んま〜、よくここまでレベルのひく〜い曲解するなあ。
クスリ君よ。
だれが、「異生物の遺伝子列を別の生物の遺伝子列にコピーする」一般的な手技、現象について実例を紹介しろと言ったかねぇ。
こんなもの、そこらへんの新聞読んでも毎日のようにでてくるだろ〜が。
聞いたのは、『ミトコンドリアのDNAが細胞のDNAに加えられた』ということが実験とか、雑誌とか、研究書とかで紹介されているのですか？ということだね。
よ〜くオメンメを開いて人の書いたものを読もうよ！
（どうも、君、早とちりが多いネエ。）
なぜ、君に尋ねたかといえば、もしイエスだとすれば、これは大変なことだからだね。
君は、細胞のDNAにミトコンドリアのDNAが自然環境の中でスプライスされたと言う。もしそうならば、PDX.さんの仰るように、細胞のDNAがミトコンドリアを完全にコントロールしているわけではなく、ミトコンドリア自体のDNAが幾分かの形成や活動に関与しているわけだから、その役割分担は、どのようにして成立したのかと言う問題が出てくるからね。
これは、けっこう複雑な議論になりますよ。スッポリ細胞のDNAにスプライスされたのであれば、ミトコンドリアが細胞に加えられたという説を裏付ける強力な証拠となるだろうけど、ミトコンドリア自体のDNAが関与しているということになれば、ミトコンドリアの形成と活動に関する支配分担はどのようにして形成されたのか、という問題になるからね。それに、ミトコンドリアのDNAがスッポリ細胞の核DNAに追加されても、細胞のDNAが、あらたに加わったそのミトコンドリアと他の微細構造との間の物質やエネルギーのやり取りの関係をどのようにして構築したのか、また、新入りのミトコンドリア君が細胞の中の仲間として認識されるに至った過程（例えば、分裂の際に紡錘糸がどうしてミトコンドリアを誘導できるようになったのか）はどのようなものだったのか。そして、（これが肝心な点だが）一体全体、そのようなミトコンドリアが細胞の一員となる過程そのものが、はたして、DNAの突然変異という偶然の作用だけによって成立したのか、という問題が生じるからだね。
こんなことも君の通う大学の教科書に書いてあるかね。
＞私はあなたの家庭教師じゃないんで、あんまり手取り足取り教える気は無いですねえ。
＞みんなもその積もりみたいですよ。
＞まあ、間違ってることを間違ってる、知らないことをそれはあなたが知らないだけ、と
＞指摘してもらえるだけでも十分親切でしょう。普通は無視されて終わりですから。
おいおい。いっぱしの事言うじゃないかぁ。
それなら、まず特定のたんぱく質の自然形成の確率が、現実的であることを示してからにしなさいよ。
自分は何も対案を示すことができないで、文句と、キリスト教やキリスト教文化についての途方もない無知を露呈する低俗な揶揄を吐き出すだけじゃ、これだけの捨て台詞を言う価のある人物とは思えないね。
ボクはね。本当はみんなこの問題について満足な回答が出せないんじゃないか、って思うね。
君は、大胆にも「ミトコンドリアのDNAは細胞のDNAにスプライスされたんだ〜！」と豪語するけどね。君自身、自信がないもんだから、「一般のDNAのスプライス」について、教科書に出ているとか、実験で確認されている、なんて問題をはぐらかした。そうじゃないかね。
そもそも、大学の遺伝子学専門の教授が、首をかしげている問題を、学生ごときが豪語するなんて噴飯ものなんだね。
>で、あの三段論法もあなた（とみさん）個人にしたものではないですし、
>「反証不可能なものを前提として行う知的探求」が悪いことだと言いたいのかな？
>あれが理論的に正しいと主張しているのでもないし。頭の体操みたいなものですよ。
でも、頭の体操にしてはあまりにも題材が粗悪でしょう。
To JA50さん
＞第３者として、私はＰＤＸ．さんがこの条件に一番合っていると思います。
＞その知識の多さとその正確さに、私は舌を巻きます。
え〜っと、それは買いかぶり過ぎと言う物です(^_^;
私は専門家でも何でもありませんし(笑)
本職はＳＥです。
大学時代の専攻は？ とか尋ねられると困ってしまうことに
大学なんて行っていません(笑)
＞ 私としてはパスかなあなどと言わずに、他の人のレスを差
＞し置いてもＰＤＸ．さんへのレスだけはきちんとやってほし
＞いですね。
まぁご本人が嫌がっておいでのようですから無理強いもでき
ないですし。（他人に何かを強いるというのもあまり好きな事
ではありませんから）
でもまぁ、私が彼にレスを返すのは自由でしょうから、他の
読者さんが誤解をしそうな事を書いていたら、私の知っている
範囲内で「こういう説もありますよ」とか、そういった事は書
かせていただきたいと思っています。
（あ〜でも、最近だとこういう態度はストーカーと言われてし
まうんでしたっけ？(^_^;）
知らないことは素直に知らないと書くし、他の人が例にあげ
た話で面白そうな話があれば積極的に質問もしていきますし。
掲示板の一参加者としての立場を通す、それだけです(笑)
＞一般式でいいのなら提案できますが、本気で希望しているとも思えないんで
＞すけど。
＞それから、ある式や計算や理論が間違っていると指摘できるのと、正しい解答
＞を示すことができるのは、別のことです。
＞正しい解答を示すことができない人が間違いを指摘したとて「いちゃもん」とは
＞限らんのですよ。
＞例）フェルマーの最終定理を解いたという数学者は何人もいた。
＞しかしその解法は間違っていることが証明されてきた。
＞間違っていることを示した数学者は「フェルマーの最終定理」を
＞解けなければただのイチャモン男？＜そんなことはないでしょ？
だから〜、ここは学会じゃないって。
不完全な対案を示したからって、誰も別にあなたの職業を危うくするわけではないわけだから。
自分がイチャモン男じゃないことを説明するエネルギーがあるならば、「たんぱく質が偶然に成立する確率はtomiが出したような天文学的な数字にはならない」という概略だけでも示しましょうよ。
それくらいできるでしょう？
>「アミノ酸の結合力の差」や「自然界に存在する割合の差」を数値化すれば
>理論的には可能だし、そうしないで計算しても無意味である。と言うだけのこと。
>こんなことはできるかどうかは別にして理論的帰結ですよ。
っつたく。同じことを繰り返して言わせるんですねえ。
いいですか？ 確率を計算する場合に、それにかかわるあらゆる因子をもれなく含めなければ計算できないなら、統計なんてできやしません。それに、この場は確率の学会でもないわけだから、厳密な計算をしなければならないというわけではないわけだから。
もし計算されて出てきた確率を否定して、それがあまりにも大雑把で無意味であるというならば、それに対して、「こういった要素を考慮を加えるならば、確率計算は意味をもち、結果はこのようにもっと高い確率になる。それゆえ、たんぱく質が偶然にできるということもある」と対案を示さねば、相手の主張に対する有効な批判にはならんでしょう（相手のやり方に対する批判に終始して、自分が卑しくて嫌になりませんか？インネン付けのヤクザみたいで）。
>別にあなたにだけ質問したのではないし、私個人の質問なのだからページ
>とは無関係だと思うが。
私も、別にあなたにだけ答えたわけでもないですから。
＞＞ということは、あなたの科学では、「神様の実在の証拠は求められる」
＞＞としているわけですか？
＞文章をよく読まない（読めない？）みたいですねえ。
＞「法王庁が認めた奇跡」というのは実際に存在するのだからして、それを
＞「神の実在する証拠」と仮定して、次の確率計算をして見ましょう。とい
＞う純粋に数学的な問題ですよ。
だったら、純粋に数学的な問題ですとまず断りましょう。
「神様の実在する証拠を法王庁が認めた奇跡として、神様が実在する確率を求めよ。」としか言われなければ、あなたが定義している数学では、「神様が実在する確率」を求めることがそもそもできるのだと、受け取られても当然でしょう。そもそも方法論において問題があると。そもそも、あなたは先に科学の定義について問題にしていたわけだし。
もし、こういった問題を出したいなら、まず、『これによって神様が実在する確率を求められると仮定して』という断りをしてね。そうすれば、ああ、純粋に数学の確率の問題なんだ、と思えますから。
＞次に出てくる問題は「物体の本体とか本質、価値、意味とかは知ることが
＞できるわけですか？」なんてことではなくて、確率計算に必要な要素はなにか？
＞と言うことです。
完全な誤読。
「物体の本体とか本質、価値、意味とかは知ることができるわけですか？」といったのは、あなたがもしかして、科学は神の実在とか、ヌーメナルな領域のことを調べられると信じているのではないか、と考えたから。
＞数学的には「法王庁が認めた奇跡の数」＝「奇跡を経験した人数」と「奇跡を経
＞験しなかった人数」が求まれば計算は可能ですよ。
ちょっと疑問が出てきたのですが、クリスさんは、「法王庁が認めた奇跡の数」を「神の存在の証拠」と露にでも思っているのではないか、という疑いが生じましたが、そうなんですか？ひょっとして、キリスト教徒なら、誰でも法王の奇跡認定を権威としていると？
＞もしできないんだったら、ただのイチャモン男だわねぇ。
一般式でいいのなら提案できますが、本気で希望しているとも思えないんですけど。
それから、ある式や計算や理論が間違っていると指摘できるのと、正しい解答を示すことができるのは、別のことです。
正しい解答を示すことができない人が間違いを指摘したとて「いちゃもん」とは限らんのですよ。
例）フェルマーの最終定理を解いたという数学者は何人もいた。
しかしその解法は間違っていることが証明されてきた。
間違っていることを示した数学者は「フェルマーの最終定理」を解けなければただのイチャモン男？＜そんなことはないでしょ？
＞これは細胞核の遺伝子列にミトコンドリアの遺伝子列が重合されたか、複製（置換）されたか、どちらかでしょうね。どちらも実験的にも可能ですし、現実の細菌などでもしばしば観察されることですよね？
＞ミトコンドリアの遺伝子列が、細胞核の遺伝子列に重合されたか、複製（置換）されたという現実の細菌で例があるわけですか。
「ミトコンドリアの」遺伝子列という限定された実例があるかどうかは知りませんが、異生物の遺伝子列を別の生物の遺伝子列にコピーする、というのは極ありふれた手技であり、現象です。
＞もしよければ、その実例を紹介している雑誌とか何か紹介していただけますか？
雑誌レベルのことじゃなくて教科書レベルのことですよ。
細胞学、細菌学、遺伝子学のいずれかの教科書なら載っていないもののほうが珍しいでしょう。
＞それから、ついでに、実験的に可能というので、これも実例を教えていただけますか？よろしくね。
世界中の実験室で極一般的に行われていることですけど？遺伝研とかで聞いてみるとか、ネット検索でも可能でしょう。
私はあなたの家庭教師じゃないんで、あんまり手取り足取り教える気は無いですねえ。
みんなもその積もりみたいですよ。
まあ、間違ってることを間違ってる、知らないことをそれはあなたが知らないだけ、と指摘してもらえるだけでも十分親切でしょう。普通は無視されて終わりですから。
すみません、横から。
>いやあ、一人のレスに何人もまあ…、どうもお騒がせいたしています。
>ところで、こんなに沢山レスがあると、収拾がつかなくなるので、私の疑問に対して、まじめに簡潔に答えてくれた方のレスにだけ応じますので、よろしくお願いします。
第３者として、私はＰＤＸ．さんがこの条件に一番合っていると思います。
その知識の多さとその正確さに、私は舌を巻きます。
私としてはパスかなあなどと言わずに、他の人のレスを差し置いてもＰＤＸ．さんへのレスだけ
はきちんとやってほしいですね。
２日見ない間にえらく進んでますが、wadjaさんにレスです。
>の中の「v」は、世代の平均的な長さには依存しないのでしょうか？
もちろん依存するはずです。
v は「／年」じゃなく「／世代」なんですから。
「生物進化を考える」のＰ２１７に k=v についてこう書かれています。
「言葉で表すと、中立な突然変異に対しては、進化における突然変異体の世代あたりの集団内
置換率（進化速度）は配偶子あたり世代あたりの突然変異率に等しく、集団の大きさとは無関
係である」
>生殖細胞の細胞分裂時の遺伝子のコピーミスが、突然変異の起きるほとんどの原因だとすれば、「次世代までの時間が長い→次世代に遺伝子が受け継がれるまでの生殖細胞の分裂回数が多い→世代あたりの突然変異率が高い」とはならないのでしょうか？
「次世代までの時間が長い→次世代に遺伝子が受け継がれるまでの生殖細胞の分裂回数が多い」
というのは事実なのでしょうか？
もし世代の長い種では一世代における突然変異率が高いのが事実で、かつこの２つが互いにう
ち消し合うような値を取るとしたら、k は世代じゃなく年に対して一定になるかもしれません
ね。ただ、その場合、どういう数学的操作をしたらいいのか、私には分かりません。
なお、「分子進化の中立説」には、なぜ世代あたりじゃなく年あたり一定になるのかというこ
との理由らしきことが書かれている部分があるのですが、その部分の数式は私の数学的理解能
力を越えていて私には理解できません。
それと、種分化についてですが、いろいろな生殖隔離（生物学的種分類でいくのなら、これが
出来ないといけない）のメカニズムがあるようで、成書にはこういうのがありその実際例には
これこれありというような説明がなされていますが、私はよく理解できていません。とても人
に解説できるようなものではありませんので、こればっかしは成書を読んで下さいとしか言え
ません。
To tomiさん
＞ あまりねえ、こちらが言ってもいないこと、言おうとしてもいない
＞ことにこうやたらに拘られると、本質的な部分で答えられないから裏
＞の手を使っているだけじゃないか、って疑りたくなりますねえ。
そうは思っていません。
ただ、議論のなかで「どこが大事か」と思っていることは、その文を
書いた人と読んだ人では解釈が異なることもままあります。
（以前ｆｊで「読者には誤読の権利がある。誤読されたくないのであれ
ば、書き手は誤読されにく文章を書く義務がある」という旨の文を読ん
でなるほどと思った次第）
私としては、罵倒や揶揄に頼ることなく真面目に議論したいと思って
いますし、自分のボキャブラリの範囲内でなるべく平易な文章を書こう
と勤めているつもりです。（それでも誤読をされることが多々あるので、
未だ自分の文章力を恥じていますが）
もちろん、嫌がらせのつもりでレスをつけているつもりもありません。
ただ、私と貴方ではスタンスが違いますし、同じ物を見ても見る角度
が違うので、貴方が軽い気持ちで（文のツカミのつもりで）書いた一文
が、私にとっては「これがこの人の誤解の発端ではないか？」と思って
しまうこともあるわけです。
今回のＡＴＰの件にしても、ある構造が無条件に、一足飛びにできあ
がるのはこんなに確率が低い、という話だと感じました。
しかし、先だって単純な構造があり、それが事象に影響を与えること
によりその構造ができあがる確率に影響を与えるのであれば、それを無
視して確率を語るべきではないと思いました。
＞ この人は、パスかなあ。
そう思われてしまうのであれば残念です。
＞クリスさん、本格的に心配になってきた。あなた、クスリやってません？
うーん。面白いんだか面白くないんだか、リアクションに困ってしまうけど。
違法な薬はやってません。
で、あの三段論法もあなた（とみさん）個人にしたものではないですし、「反証不可能なものを前提として行う知的探求」が悪いことだと言いたいのかな？
あれが理論的に正しいと主張しているのでもないし。頭の体操みたいなものですよ。
それからこういうレスをつけておいて「話が進まない」ことを気にするのもどんなもんですかねえ。人の振り見て我が振り直せ、って諺ご存知ですか？
＞どういった「複雑な計算」があるのでしょうか？
＞そのあなたが言う「アミノ酸の結合力の差」と「自然界に存在する割合の差」を考慮に入れた計算をして、どれだけ、必要なたんぱく質が偶然に獲得することが「起こりやすい」ことなのか、示してくださいませんか？
「アミノ酸の結合力の差」や「自然界に存在する割合の差」を数値化すれば理論的には可能だし、そうしないで計算しても無意味である。と言うだけのこと。
こんなことはできるかどうかは別にして理論的帰結ですよ。
＞＞こんな単純なモデルで良いなら、こちらから質問。
＞＞神様の実在する証拠を法王庁が認めた奇跡として、神様が実在する確率を求めよ。
＞おいおいおい・・・。相当混乱させる発言が多いページだなあ。
別にあなたにだけ質問したのではないし、私個人の質問なのだからページとは無関係だと思うが。
＞ということは、あなたの科学では、「神様の実在の証拠は求められる」としているわけですか？
文章をよく読まない（読めない？）みたいですねえ。
「法王庁が認めた奇跡」というのは実際に存在するのだからして、それを「神の実在する証拠」と仮定して、次の確率計算をして見ましょう。という純粋に数学的な問題ですよ。
次に出てくる問題は「物体の本体とか本質、価値、意味とかは知ることができるわけですか？」なんてことではなくて、確率計算に必要な要素はなにか？と言うことです。
数学的には「法王庁が認めた奇跡の数」＝「奇跡を経験した人数」と「奇跡を経験しなかった人数」が求まれば計算は可能ですよ。
＞あなた一体何者？
過去ログに書いてありますよ。しっかり読みましょう。
ところで、ミトコンドリアや葉緑体がバクテリア（原核細胞）から
由来したとすれば、これらの生物はもともとバクテリア同士で接合し
て直接遺伝情報をやりとりする能力を持っている（ベロ毒素の遺伝子
が、赤痢菌から大腸菌に移転したりします）ので、そのメカニズムで
自分自身の遺伝子を核にもぐり込ませてしまうなんてシナリオも考え
られるかもしれません。
まぁ、もともと真核細胞の「核」は、共生したスピロヘータ（鞭毛
や紡錘糸の起源は、細胞に共生したスピロヘータであるという説があ
ります）が、細胞の遺伝情報を「餌」として食べてしまわないように
遺伝子を膜で包んで守るようになった、という説があるくらいですか
ら、おいそれと原核細胞同士のように遺伝子を混ぜ合うことはできな
いとは思いますが。
（レトロウイルスのように逆転写酵素を持っていると簡単かもしれま
せんね）
To tomiさん
＞ わたしは、細胞のDNAがミトコン君を完全制御しているかどうかについて議
＞論しているのではなく（たしかにご提示くださったことは興味がありますし、
＞そのご意見の筋に反論する気持ちもありません）、「ミトコン君が細胞に取り
＞込まれた際に、細胞のDNAにどのような変化が起こったのか。その変化によって
＞ミトコン君が複製されるようになったというならば、その可能性と、どのよう
＞な過程でそのようになったのか」について議論していたのです。
そもそも、細胞は、ミトコンドリアや葉緑体を完全にゼロから
作り出せるんでしょうか？
つまり、微細手術によって細胞から核を取り出したりできるわ
けですが、ミトコンドリアを全て細胞から奪ってしまった場合、
細胞は生き残るために自力でそれを作り出せるのか？
もしそれができないのであれば、上の tomi さんの質問につい
ては考える必要がなくなってしまいますよね？
ミトコンドリアの場合、例えば動物の受精卵の場合でも卵子の
側からミトコンドリアをそのまま受け継ぐので、細胞の核にミト
コンドリアを完全に複製する機能がなくても事は足ります。
ただ、植物の葉緑体の場合は、種子の段階でも細胞内に葉緑体
があるのかどうか？ という気がしますので、おそらく葉緑体は
細胞内で生産されるのだと思います。
（あるいは数が少なくて見えないだけで葉緑体があるのか？）
ですから、tomi さんの上記のご質問は意味があると思います。
上でくだくだ書いたのは、こういう前提もありうる、という程度
のものと思ってください。ただ、実験室でバクテリアに感染して生
き延びたアメーバは、共存し依存し合うようになった状態で、その
バクテリアを無くした状態にしたら死んでしまったという事実があ
ります。このアメーバは、共生して間も無いバクテリアを、まだ
細胞の核の中に、ミトコンドリア等の遺伝子が取り込まれる可能
性があるとしたら、以下のような段階を踏むのではないでしょうか？
（あくまで想像です。これについて実験で示されたという話は、私
は知りません）
1) 細胞の核が分裂する時に、ミトコンドリアの遺伝子がまぎれこ
むが、最初は意味の無い偽遺伝子として取り込まれる。
（この時点では、細胞はミトコンドリアを自力複製できない）
2) 偽遺伝子であったミトコンドリア由来の遺伝子が、何らかの形
で活性化される。（ＤＮＡの開始記号が有効になるなど）
3) ミトコンドリアの遺伝子が、細胞の核とミトコンドリア自身と
２重に存在することで、ミトコンドリア側が独自の遺伝子を失っ
ても、自分の必要な物質を作るための設計図が外部に存在する
ので構わないことになる。
4) 1)〜3)が何度かおこり、ミトコンドリアを複製するのに必要な
情報が全て揃う。
（中には、もともと細胞の側でも用いられていた物質についての
ＤＮＡもあるはずだから、それらは核の側に移転しなくても足り
るので、ミトコンドリアの全ゲノムが移る必要はない）
1)については、プラスミドなどが遺伝子を断片として運んでいって、
全体を持っていくわけではないのかもしれません。つまり、細胞には
必要ないけど、ミトコンドリアには必要なタンパク質を作る遺伝子だ
けが移転するとか、ミトコンドリアの構造を支配する部分だけとか。
遺伝子は、全体で１つの文脈というわけではなく、開始コドンから
終始コドンまでの断片的な単位でＲＮＡに転写され、それがリボゾー
ムでタンパク質を生産するのに使われますから、
2)については、その細胞自身に由来する偽遺伝子（ガン遺伝子なん
かがそうですね）が、今まで不活性状態だったものが活性化する、と
いうのはありうる現象でしょうから、そう難しくないと思います。
もっとも、活性化するまでの期間が長いと、偽遺伝子であるが故に
変異に対して淘汰がかからず、複製エラーの蓄積でとんでもない遺伝
子になっている可能性もありますが。
3)は1) 2) が実現したら当然起こりうる論理的帰結ですからあまり
深く考えなくてもいいでしょう。
4)は、おいそれとおこるかどうかですね。ミトコンドリア全体を生
産するのに必要な全情報を、核に移転し得るかという話になります。
この確率を見積もる時に、進化論者と想像論者ではずいぶん異なる
値を出してきそうな気がします(笑)
（長くなったので分割）
> ＡＴＰは、ミトコンドリアの進化以前から生物体内で使用されて
> いた物質ですよ。
> 糖から無酸素過程でＡＴＰを取り出すというのが、嫌気性細菌な
> どのエネルギー獲得法の一つですから。
> ミトコンドリアや、好気性細菌は、糖から有酸素過程によって、
> 無酸素過程の時より高い効率でエネルギーを取り出せるようになっ
> たというだけのこと。
ふ〜っ。
あまりねえ、こちらが言ってもいないこと、言おうとしてもいないことにこうやたらに拘られると、本質的な部分で答えられないから裏の手を使っているだけじゃないか、って疑りたくなりますねえ。
この人は、パスかなあ。
丁寧なんですけどね。知識があるだけ惜しいですね。
> 取り込まれた異物は、もともと自分で自力で増殖していた独立した
>生命だったのですから、材料さえ与えてやれば勝手に増殖します。
> ですから、取り込んだ細胞の側が１から１０までそれを生産する必
>然性はありません。
>（取り込まれた異物が、もともとその細胞に感染した病原体だとすれ
>ば、そもそもその細胞の中の物質を求めて飛び込んできたことになる
>わけですし）
> そして、最初はその細胞の外で独立して生存できていた遺物（バク
>テリア）が、外から安定供給される一部の栄養素を自前で生産できな
>くなっても、細胞の中にいる限り生存できるようになれば、細胞から
>供給される物質に依存してしまっても不思議ではありません。
> そう考えれば、取り込んだ異物を１から１０まで、細胞の側が複製
>できる必要はないわけです。
> ミトコンドリアや葉緑体が未だに全ての遺伝情報を失っておらずそ
>の内部に留めているということは、ある程度の複製は自前で行ってい
>るということでしょうから。
ＰＤＸ．さん。たいへん丁寧な回答をありがとうございました。
ただ、ちょっと話の展開が、わたしの質問と違う方向に行っているので、もう一度、よくお読みくださり、その上でお答えいただけませんでしょうか。
わたしは、細胞のDNAがミトコン君を完全制御しているかどうかについて議論しているのではなく（たしかにご提示くださったことは興味がありますし、そのご意見の筋に反論する気持ちもありません）、「ミトコン君が細胞に取り込まれた際に、細胞のDNAにどのような変化が起こったのか。その変化によってミトコン君が複製されるようになったというならば、その可能性と、どのような過程でそのようになったのか」について議論していたのです。
>これは細胞核の遺伝子列にミトコンドリアの遺伝子列が重合されたか、
>複製（置換）されたか、どちらかでしょうね。どちらも実験的にも可能
>ですし、現実の細菌などでもしばしば観察されることですよね？
ほう〜。現実の細菌などの実例があるわけですか。
ミトコンドリアの遺伝子列が、細胞核の遺伝子列に重合されたか、複製（置換）されたという現実の細菌で例があるわけですか。
もしよければ、その実例を紹介している雑誌とか何か紹介していただけますか？
あの『週刊ポスト』とか『ゴング』とかじゃないやつ。
それから、ついでに、実験的に可能というので、これも実例を教えていただけますか？
よろしくね。
>次の三段論法はどこかおかしい（間違いがある）か検討して下さいませんか？
>１）万能なる神は実在する。と仮定する。
>２）神は万能であるからして「空飛ぶ豚」を創造することができる。
>３）従って「空飛ぶ豚」の存在を否定することは、「万能なる神」の
>存在を否定することになる。
クリスさん、本格的に心配になってきた。
あなた、クスリやってません？
>自然現象がこんな単純な計算で求まるはずないでしょう。
>アミノ酸の結合力には差があるのだし、自然界に存在する
>割合にだって差があるのだから。
おっと〜。
じゃあ、自分で模範を示しましょう。
どういった「複雑な計算」があるのでしょうか？
そのあなたが言う「アミノ酸の結合力の差」と「自然界に存在する割合の差」を考慮に入れた計算をして、どれだけ、必要なたんぱく質が偶然に獲得することが「起こりやすい」ことなのか、示してくださいませんか？
もしできないんだったら、ただのイチャモン男だわねぇ。
>こんな単純なモデルで良いなら、こちらから質問。
>神様の実在する証拠を法王庁が認めた奇跡として、神様が実在
>する確率を求めよ。
おいおいおい・・・。
相当混乱させる発言が多いページだなあ。
ということは、あなたの科学では、「神様の実在の証拠は求められる」としているわけですか？
面白いので、もっと聞いてみましょうか。
あなたの科学では、物体の本体とか本質、価値、意味とかは知ることができるわけですか？
「科学の定義は、どれが正しいとか間違っているとかは言えない」っていうから、バリバリの実証主義者かと思ったら、どうも違うみたいですねえ。
あなた一体何者？
みょうちくりんな確率計算してる人がいますが、
＞アミノ酸は２０種類ありますが、100個のアミノ酸からなる小さなたんぱく質を偶然によって得られる確率は、２０の100乗分の１、つまり、１０の130乗分の１ですね。
自然現象がこんな単純な計算で求まるはずないでしょう。
アミノ酸の結合力には差があるのだし、自然界に存在する割合にだって差があるのだから。
こんな単純なモデルで良いなら、こちらから質問。
神様の実在する証拠を法王庁が認めた奇跡として、神様が実在する確率を求めよ。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。