みょうちくりんな確率計算してる人がいますが、
＞アミノ酸は２０種類ありますが、100個のアミノ酸からなる小さなたんぱく質を偶然によって得られる確率は、２０の100乗分の１、つまり、１０の130乗分の１ですね。
自然現象がこんな単純な計算で求まるはずないでしょう。
アミノ酸の結合力には差があるのだし、自然界に存在する割合にだって差があるのだから。
こんな単純なモデルで良いなら、こちらから質問。
神様の実在する証拠を法王庁が認めた奇跡として、神様が実在する確率を求めよ。
To tomiさん
＞ つまり、御説明では、「取り込んだ異物（ミトコン君）を有効利用
＞できたものが生き残り、できなかったものが生き残らなかった」とい
＞う話を中心にしていただいているようなのですが、まず、「取り込ん
＞だ異物と同じものを作り上げることがどうやって可能だったのか」と
＞いう話を『具体的に』していただかないと、どうも的にズバッと当たっ
＞た感じがしないのです。
取り込まれた異物は、もともと自分で自力で増殖していた独立した
生命だったのですから、材料さえ与えてやれば勝手に増殖します。
ですから、取り込んだ細胞の側が１から１０までそれを生産する必
然性はありません。
（取り込まれた異物が、もともとその細胞に感染した病原体だとすれ
ば、そもそもその細胞の中の物質を求めて飛び込んできたことになる
わけですし）
そして、最初はその細胞の外で独立して生存できていた遺物（バク
テリア）が、外から安定供給される一部の栄養素を自前で生産できな
くなっても、細胞の中にいる限り生存できるようになれば、細胞から
供給される物質に依存してしまっても不思議ではありません。
そう考えれば、取り込んだ異物を１から１０まで、細胞の側が複製
できる必要はないわけです。
ミトコンドリアや葉緑体が未だに全ての遺伝情報を失っておらずそ
の内部に留めているということは、ある程度の複製は自前で行ってい
るということでしょうから。
＞ そもそも、ミトコン君がATPを作り出すというところから、
＞ひっかかるんですよね…。
ＡＴＰは、ミトコンドリアの進化以前から生物体内で使用されて
いた物質ですよ。
糖から無酸素過程でＡＴＰを取り出すというのが、嫌気性細菌な
どのエネルギー獲得法の一つですから。
ミトコンドリアや、好気性細菌は、糖から有酸素過程によって、
無酸素過程の時より高い効率でエネルギーを取り出せるようになっ
たというだけのこと。
勿論、最初に無酸素過程で糖からＡＴＰを取り出すようになった
生物の進化という件で、下の議論に繋がるわけですが。
＞ ATPが生じるには、酵素によって進む複雑な化学反応を経なけれ
＞ばならないわけですが、その酵素を構成する適当なたんぱく質を偶
＞然に獲得するということはまず、奇跡以外を期待することはできな
＞いでしょう。これは、たんぱく質を構成するアミノ酸の組み合わせ
＞を考えてみるとわかります。アミノ酸は２０種類ありますが、100個
＞のアミノ酸からなる小さなたんぱく質を偶然によって得られる確率は、
＞２０の100乗分の１、つまり、１０の130乗分の１ですね。宇宙に存在
＞する陽子の総数が１０の80乗個であると言われていますから、これが
＞いかにありえない話であるか推して知るべしでしょう。しかも、そう
＞いったたんぱく質を適切に作る遺伝子も偶然に獲得されたとなれば、
＞まさに「豚が空を飛ぶ」話になるわけです。
１００個のアミノ酸が連なったタンパク質がいきなりできる確率は
たしかに上記の計算で求められます。ただしこれは、アミノ酸だけが
他の物質の手出すけなしに適当に結合した場合の確率ですので、何ら
かの触媒が存在した場合は、特定のアミノ酸同士の結合の頻度が高く
なるでしょうから、計算がかなり変わってくるはずです。
現に、酵素のように触媒として作用するＲＮＡも発見されており、
リボザイムと名づけられています。これは、ＤＮＡやＲＮＡによって
コード化されて、リボゾームで作られる酵素が存在しなくても、酵素
として働く触媒が存在し得たことを示します。
上記のように既に無酸素過程でＡＴＰを生成できる酵素が存在する
（当然他にも様々な酵素が存在する）状況であれば、既存の酵素の一
部が置換されることで、有酸素過程を実現する酵素が出現する確率は、
ゼロから出現する確率より小さくなるでしょう。
上でも書いたとおり、無酸素過程の酵素はどうなるんだ、という事
になりますが、このあたりはまだわかっていません、としか返事のし
ようがないと思います。原始の地球で無機的な過程で生じて蓄積され
た有機物が、いかにして最初の細胞を作り出したのか？ ＲＮＡが先な
のか、タンパク質が先なのか？ そういう部分はまだまだ研究が活発に
なされている分野ですし、まだ明確な回答は得られないと思います。
（できたら私が存命のうちに回答の一端でも知りたいと思いますが(笑)）
ただ、このあたりは有機化学などの分野であって、古生物学者は、
既に存在する生物が進化していった過程を研究しているのだ、という
立場もあります。
（最初の生命は神が創造して、その後突然変異と自然選択で進化がお
こった、という立場の人であれば、化学進化については「奇跡」の一
言で済んでしまいますし）
やたら「具体的」にこだわる人がおりますが、世の中には分かっていることより分かっていないことのほうが多いのですよ。すべてを「神様のおかげ」にしてしまえばそれは楽でしょうけれど、それで「具体的」な解決になるんですか？
それはともかく、
＞「取り込んだ異物と同じものを作り上げることがどうやって可能だったのか」という話を『具体的に』していただかないと、どうも的にズバッと当たった感じがしないのです。
考え方が逆でしょう。「取り込んだ異物と同じものを作り上げること」ができたから今のような形の細胞が生き残ったのであって、「取り込んだ異物と同じものを作り上げること」ができなかった細胞は絶滅したか、生き残っても高等生物には進化しなかった、だけのことでは？
しかしまあ、次のような質問であればなかなか的を得ていると言えるでしょう。
＞「異物としてのミトコン君が乏しい材料で複製するよりは、核で複製する方がはるかに安定的なため、だんだん核が肩代わりするようになった」とサラっと言われてますが、この具体的な「肩代わりの」過程ですよね。
これは細胞核の遺伝子列にミトコンドリアの遺伝子列が重合されたか、複製（置換）されたか、どちらかでしょうね。どちらも実験的にも可能ですし、現実の細菌などでもしばしば観察されることですよね？
次の三段論法はどこかおかしい（間違いがある）か検討して下さいませんか？
１）万能なる神は実在する。と仮定する。
２）神は万能であるからして「空飛ぶ豚」を創造することができる。
３）従って「空飛ぶ豚」の存在を否定することは、「万能なる神」の存在を否定することになる。
>しかし、やっぱりミトコン君は異物なので、なにかの拍子に消化されて
>しまう。するとそのような細胞はまた淘汰されてしまう。またミトコン
>君が増えすぎて細胞がパンクしてしまった奴も没、逆に足りない奴も没。
>ということで、ミトコン君は自律的な複製を行いながらも、細胞に好都
>合な数を維持し、細胞にエネルギーを供給しつづけるようになった（と
>いうか、そういうペアが「選択」された（しつこいって））。その過程で、
>不要な遺伝子（例えば細胞に自分は異物だと認識させる表面抗原とか）
>はどんどん抜け落ち、必要な遺伝子も、異物としてのミトコン君が乏
>しい材料で複製するよりは、核で複製する方がはるかに安定的なため、
>だんだん核が肩代わりするようになった．．．
>ま、ポイントは「ミトコン君ごと淘汰」で、うまく共生というか同化し
>た細胞がエネルギー効率の面から選択された、と。もともとは確かに
>別の事象だっただろうが、丸ごと淘汰に掛かる段階で、連関が生じざる
>を得なかった。
せっかくご説明いただいたのですが、根本的な疑問が生じるのです。
大学の教科書によれば、細胞のDNAはミトコンドリアを構成するたんぱく質を作っているわけですよね。そして、おそらくたんぱく質だけ作って終わりというだけではなく、そのたんぱく質を整えてミトコンドリアの形を成し、しかも、その中にあるすべての酵素群と、それが細胞内で一定の（しかもきわめて複雑な）役割を果たすように、すべての反応を制御する仕組みそのものも作っているのでしょう。
つまり、御説明では、「取り込んだ異物（ミトコン君）を有効利用できたものが生き残り、できなかったものが生き残らなかった」という話を中心にしていただいているようなのですが、まず、「取り込んだ異物と同じものを作り上げることがどうやって可能だったのか」という話を『具体的に』していただかないと、どうも的にズバッと当たった感じがしないのです。
「異物としてのミトコン君が乏しい材料で複製するよりは、核で複製する方がはるかに安定的なため、だんだん核が肩代わりするようになった」とサラっと言われてますが、この具体的な「肩代わりの」過程ですよね。肝心なのは。核が、「ミトコン君、君が複製しても不安定だろうから、君のもっている遺伝子をボクにくれないか。」とでも？その受け渡しはどのようにして行われた？「だんだん」と言われてますが、徐々にミトコン君のDNAが核の中に入っていったのでしょうか。徐々に入っていっても、ミトコン君のDNAの３０％しか入ってなければ、細胞が複製するミトコン君はいわば３０％のデキソコナイなわけですから、おそらくちっとも機能しないでしょうし（３０％のエンジンとか３０％のコンピュータはまったく役に立たないですよね）、かえって不安定になりませんか？
安定性ということで考えるならば、核がミトコン君の複製の肩代わりをしたということなら、そっくりそのまま受け渡しが行われたと考えるほうがよいのではないでしょうか。
それから、もう一つ問題は、ミトコン君のDNAが細胞のDNAに受け渡された過程ですね。どのような必然性（または偶然性）があって、そのようなことが起きたのか。例えば、ある時、細胞がぐちゃぐちゃにつぶされて、核とミトコン君のDNAが混ざり合った。そのようにして偶然に融合したDNAがたまたまある細胞の核の中に入り、すでに存在したDNAを押しのけて、細胞の分裂をしだした。ミトコン君を複製できる細胞は、できない細胞よりも生存能力が高く生き残ってさらに分裂を続けた…。とかね（＊）。もちろん、例えばの話ですよ。
ちなみに：でも、こういった仮説を立ててみると、別に共生みたいなものにこだわる必要はなくなるわけですよね。ミトコン君が細胞に取り込まれても取り込まれなくても、両者のDNAの融合がどこかで偶然に起こってそれが細胞に取り込まれて分裂を繰り返した、と言ってもよいわけだから（もちろん、細胞にとりこまれていた時のほうが、空間的に融合のprobabilityは高くなるでしょうけど…）。
>ミトコン君が作ったＡＴＰを利用できるようになり得た細胞が、断然エネ
>ルギー効率が良く（解糖系のみのＡＴＰ産生量を考えれば明らか）、淘汰
>で勝ち残った。
そもそも、ミトコン君がATPを作り出すというところから、ひっかかるんですよね…。ATPが生じるには、酵素によって進む複雑な化学反応を経なければならないわけですが、その酵素を構成する適当なたんぱく質を偶然に獲得するということはまず、奇跡以外を期待することはできないでしょう。これは、たんぱく質を構成するアミノ酸の組み合わせを考えてみるとわかります。アミノ酸は２０種類ありますが、100個のアミノ酸からなる小さなたんぱく質を偶然によって得られる確率は、２０の100乗分の１、つまり、１０の130乗分の１ですね。宇宙に存在する陽子の総数が１０の80乗個であると言われていますから、これがいかにありえない話であるか推して知るべしでしょう。しかも、そういったたんぱく質を適切に作る遺伝子も偶然に獲得されたとなれば、まさに「豚が空を飛ぶ」話になるわけです。
コロラドはもう冬に突入しそうです・・・
昨日から雪が降って寒い！
ですのでまたレスとカキコは暫く眠ってから・・・
う、それは僕のカキコのことでは・・・？
毎度ながらお間抜けな事ばっか書いてるのは申し訳無いです。
訂正感謝！
＞およよよ、素人相手にムキになって説教する人が多いページですねえ。
＞ホントに自分が信じていることに自信があるんですか？
＞まあ、それはともかくとして、お答えありがとうございました。
ご丁寧な挨拶痛み入ります（笑）
＞関係しているという教科書が正しいとすれば、問題は「最初にそれらが細胞に取り込まれた段
＞階で、どのようにして、細胞のDNAに変化が生じてそれらを複製するための遺伝子が追加され
＞たのか。」ということになりますが、それについてはどうなのでしょうか。
＞ミトコンドリアとか葉緑体とかが細胞に取り込まれるという事象と、その細胞のDNAがミトコ
＞ンドリアや葉緑体を複製したり、それらの活動を制御すべく変異するという事象とは互いに独＞立しているわけですから、そこらへんが、どのようにして連関するのか、ですね。お聞ききし＞たいのは（答えられればの話ですが）。
前半は、１８ＳｒＤＮＡさんが答えているので略。
後半について、以下推測です。
ミトコンドリアの元となった菌をミトコン君とでも呼びますか。つまり、
細胞がミトコン君ごと淘汰に掛かったと考えられます。ミトコン君が作
ったＡＴＰを利用できるようになり得た細胞が、断然エネルギー効率が良
く（解糖系のみのＡＴＰ産生量を考えれば明らか）、淘汰で勝ち残った。
しかし、やっぱりミトコン君は異物なので、なにかの拍子に消化されて
しまう。するとそのような細胞はまた淘汰されてしまう。またミトコン
君が増えすぎて細胞がパンクしてしまった奴も没、逆に足りない奴も没。
ということで、ミトコン君は自律的な複製を行いながらも、細胞に好都
合な数を維持し、細胞にエネルギーを供給しつづけるようになった（と
いうか、そういうペアが「選択」された（しつこいって））。その過程で、
不要な遺伝子（例えば細胞に自分は異物だと認識させる表面抗原とか）
はどんどん抜け落ち、必要な遺伝子も、異物としてのミトコン君が乏
しい材料で複製するよりは、核で複製する方がはるかに安定的なため、
だんだん核が肩代わりするようになった．．．
ま、ポイントは「ミトコン君ごと淘汰」で、うまく共生というか同化し
た細胞がエネルギー効率の面から選択された、と。もともとは確かに
別の事象だっただろうが、丸ごと淘汰に掛かる段階で、連関が生じざる
を得なかった。
どなたかフォロウＰｌｅａｓｅ（１８ＳｒＤＮＡさん、こんなんじゃ
納得行かないかな？）。
To 18SrDNAさん
元々の記事では
＞細菌、古細菌、真核細胞（菌類等）では、
＞構造が複雑に見える菌類の方が細菌より古いという
＞推測が出ている。
という事でしたよね？
それと、
＞ これはイントロンearly説＆イントロンlate説といい、
＞イントロンが進化の過程で始めにおこったのか、進化が進んだ後に
＞出現したのかを議論している。説の面白さとしてはイントロンearly説。
＞論文上では議論が続いているけど、late説の方が優勢か？
＞ 今年の論文では「どっちもあり」みたいな論文が出てる。
および、
＞ イントロン説はイントロンがいつ生じたかを
＞推定し、それが生物の進化の順番を決める基準になるのでは
＞という事で非常に注目を浴びている理論です。
＞ 細菌類・・ほとんどのゲノム遺伝子にイントロンはもたない
＞ 真核生物・・ほとんどのゲノム遺伝子にイントロンをもつ
＞ ウイルス・・ゲノム遺伝子にイントロンを持つものもいる
ですよね？
原核生物（上記引用部で細菌類とあるもの）はイントロンを
持たなくて、真核生物はイントロンを持つということですよね？
イントロンが後から進化したのであればこれは別に不思議で
はないと思います。（late説はこれですか？）
また、原核生物はイントロンを持っていたが、真核生物と
別れた後、原核生物はイントロンを失ったが、真核生物はそれ
を保持しているというのが early 説？
上の late 説と early 説について私が誤解しているのかも
しれませんが、どちらにしても、原核生物よりも真核生物の方
が起源が古い、という結果が導きだせるのかわからないのです
が。
おそらくどちらかの説を誤解しているような気がしますので、
このあたりについて指摘していただけると幸いです。
＞ 進化論が「絶対」で「完全」であると考えている研究者は
＞いません。色々な角度から検証しています。
＞ 先に「論」があるのではなく、「観察結果」を重視して
＞慎重に論を立てていきます。
これについては同意します。
別に言わんとすることは分からない訳ではないので、特に今のところだれも誤解もしないようですね。でも私も、ヘルメスさんの言われた言葉の定義は大切にしたいな。なんとなく気になる。
それとも私の使っている辞書の言葉の定義が古くて、最近では「DNA＝遺伝子」という使われ方が一般的になってるんでしょうか？それから、ゲノムというのは、通常人間なんかが持っている２組の染色体の内１組だけをさすようですね。知らなかった。
To tomiさん
＞ およよよ、素人相手にムキになって説教する人が多いページですねえ。
シカトしたり、下品なヤジが飛び交うよりは遥かに健全なのでは
ないでしょうか。
＞ ホントに自分が信じていることに自信があるんですか？
とりあえず既存の証拠は進化論を支持していますから。
ただ、今後新しい証拠が進化論をひっくり返したとしたら、それを
受け入れる覚悟は持っていますよ。
新しく買ってきた本を読むときなど、どんな記事が驚かせてくれる
か、ワクワクしていますし。
＞ ミトコンドリアとか葉緑体とかが細胞に取り込まれるという事象と、
＞その細胞のDNAがミトコンドリアや葉緑体を複製したり、それらの活動
＞を制御すべく変異するという事象とは互いに独立しているわけですから、
＞そこらへんが、どのようにして連関するのか、ですね。お聞ききした
＞いのは（答えられればの話ですが）。
ミトコンドリアや葉緑体が細胞に取り込まれた直後は、相互の依存度
は低かったが、世代を重ねるうちに互いに依存し合うように変化した、
という段階を通っただけのことで、特に不思議はありません。
ミトコンドリアや葉緑体の基になったバクテリアもＤＮＡを遺伝情報
として用いている以上、ＤＮＡを複製する酵素や、ＤＮＡの材料である
塩基とかは細胞と同じものを利用している筈です。
独立して生活していた頃はそれらの物質を自前で生産する能力を持っ
ていたのが、細胞と共生しているうちにそれらの能力を失っても死なず
に済んだため、もはや外部からそれらの供給を受けなければ生存できな
くなったと考えられます。
テネシー大学のクァン・ジェオンがバクテリアに感染した後、死なず
に生き残ったアメーバを培養し続けた結果そのアメーバはそのバクテリ
ア無しでは生存できなくなりました。
（おそらく、感染した直後にアメーバからバクテリアを除去した場合は、
そのアメーバは元気に活動していたことでしょう。バクテリアに感染し
た仲間の大半は死んでしまったのですから）
この過程は実験室で何度も再現されていますし、それ故に反証も可能
な事象です。
＞PDX.さん
＞分かれてから両者においてイントロンの
取り扱いが変わったとしても関係ない
意味がよくわかりません。
イントロン説はイントロンがいつ生じたかを
推定し、それが生物の進化の順番を決める基準になるのでは
という事で非常に注目を浴びている理論です。
細菌類・・ほとんどのゲノム遺伝子にイントロンはもたない
真核生物・・ほとんどのゲノム遺伝子にイントロンをもつ
ウイルス・・ゲノム遺伝子にイントロンを持つものもいる
進化論が「絶対」で「完全」であると考えている研究者は
いません。色々な角度から検証しています。
先に「論」があるのではなく、「観察結果」を重視して
慎重に論を立てていきます。
＞Tomiさん
原始ミトコンドリアが原始細胞に取り込まれた時点では、
何も起こりません。
その後、細胞内で核遺伝子と原始ミトコンドリアの遺伝子の
交換や伝達がおこなわれたと推定されてます。
腸内細菌にはプラスミドという環状のＤＮＡを持つものがいますが、
このプラスミド上には抗生物質耐性酵素遺伝子が乗っているため、
プラスミドを持つ細菌は薬剤耐性になり、生存の機会が増えます。
プラスミドの中には、別の細菌に伝達する（移る）ものもあるし、
核内の遺伝子中に入り込んで、そのままになってしまうのも
あります。
原始ミトコンドリアと原始細胞の間でも同様のことがおこったと
考えられます。
そして、
遺伝子は何の制約も受けないと脱落（消える）するという
性質があるので、分裂を重ねるごとに
原始ミトコンドリア遺伝子中から、必要のない（細胞の核で代用される）
遺伝子が消えて、今のような遺伝子構成になったと推測されます。
つまり、取り込まれる→遺伝子伝達→遺伝子変異という段階を
経て現在に至ったようです。同時ではなく。
この仮説は2000年の論文に出てるので、tomiさんの疑問は
最新の進化分野のトピックスです。
それからミトコンドリアの複製はミトコンドリア自体が
しているというのが定説です。
ミトコンドリア遺伝子に異常がおこり、エネルギーが供給
出来ない筋力低下の疾患がありますが、
細胞の核の遺伝子は、何も関与していないようです。
To 18SrDNAさん
＞原始地球でも同様であったと推測される。
＞酸素をつくり出す細菌類が増加した事により、酸素を利用する細菌の
＞生存が有利にはなったはずだが、
＞このレベルの戦いでは、共生という現象がおこるのには「選択圧」が
＞弱過ぎる。
原核生物であるシアノバクテリアが大量に繁殖していた先
カンブリア期の大量のストロマトライトの存在は、あの当時
すでに光合成を行い酸素を放出する生物が大量に存在してい
たことを物語っています。
このことは、その当時に形成された大量の酸化鉄の層によっ
ても裏付けられますし、酸化鉄を含む堆積岩の中からシアノ
バクテリアの化石も発見されています。
大気中に酸素が蓄積されるようになったのは、海水中の鉄
（他にマンガンやウランなども）が酸化によりあらかた失わ
れ、海水中の酸素濃度が高くなってからのことです。
＞「共生」が起こるキッカケになったのは植物の出現により、
＞地球上に酸素が大量に供給され、細菌類の生存をかけた戦いの中で
＞異種の細菌と共生せざる得なくなったと考えられる。
＞そこで、現在の細胞の祖先が誕生した。
植物だってミトコンドリアを内包する多細胞生物であって、
『現在の細胞の祖先』の子孫なんじゃないですか？
そもそも、地上に地衣や植物が進出するためには有害な紫外
線がオゾン層によって遮られていることが前提になりますし、
その時点で大気中に大量の酸素が必要となる筈です。
＞ これはイントロンearly説＆イントロンlate説といい、
＞ イントロンが進化の過程で始めにおこったのか、進化が進んだ後に
＞出現したのかを議論している。説の面白さとしてはイントロンearly説。
＞論文上では議論が続いているけど、late説の方が優勢か？
＞ 今年の論文では「どっちもあり」みたいな論文が出てる。
別に単細胞生物（バクテリア、原生生物）から多細胞生物が
別れてから、両者においてイントロンの扱いが変わったとして
も関係無い気がしますが…？
>１．例えば、誰かが明らかに誤った聖書の知識を元にして、「聖書って全くでたらめ
>なんじゃないかなあって感じたのですが」、などと tomi さんに述べたとしましょうか。
>これに対しては、「聖書をもっとちゃんと読んでからにしてください」と応えるのが
>あなたのせいぜいの好意じゃないですか？
>２．疑問は原則的にまず自分で調べるべきでしょう。教科書→総説本→原著論文という
>感じでしょうか。あたりまえのことを言っているだけです。
およよよ、素人相手にムキになって説教する人が多いページですねえ。
ホントに自分が信じていることに自信があるんですか？
まあ、それはともかくとして、お答えありがとうございました。
>ミトコンドリアの分裂ですが、細胞側の調節があることは多分確かだと思われます。細
>胞内でミトコンドリアがやたら増えたり、あるいは無くなってしまったりすることはな
>いでしょうから。また、細胞側のエネルギーの需要に応じた数や空間的配置をとってい
>る（例。筋細胞、精子）こともそれを示唆します。
>ミトコンドリアの分裂などを調節する細胞側の因子ですが、わたしは知りません。ただ、
>上記のことから、存在すると思っています。すでに同定されているかもしれません。
やっとわかりました。
つまり、「生物の教科書を読め」と仰る方々でこれだけの意見の相違があるということは、教科書そのものに意見の開きがあるということですね。つまり、まだこの問題については確立された見解が存在しない、と。
細胞のDNAがミトコンドリアに関係しているという教科書もあれば、関係していないという教科書もある、と。
関係しているという教科書が正しいとすれば、問題は「最初にそれらが細胞に取り込まれた段階で、どのようにして、細胞のDNAに変化が生じてそれらを複製するための遺伝子が追加されたのか。」ということになりますが、それについてはどうなのでしょうか。
ミトコンドリアとか葉緑体とかが細胞に取り込まれるという事象と、その細胞のDNAがミトコンドリアや葉緑体を複製したり、それらの活動を制御すべく変異するという事象とは互いに独立しているわけですから、そこらへんが、どのようにして連関するのか、ですね。お聞ききしたいのは（答えられればの話ですが）。
＞エラソ〜に。
教科書を薦めるのは、えらそうにするためじゃないんですね。
＞本日、放送大学で進化論の授業を見て、疑問に思いました。
＞「細胞の進化は、ある時、ミトコンドリアとか葉緑体とかが、原始的な細胞に取り込まれて、
＞共生の関係が生じたためである」との説明でしたが、ミトコンドリアとか葉緑体とかが追加さ
＞れたとしても、それらが次の世代に複製されるためには、そのミトコンドリアや葉緑体を作り
＞出すためのDNAの変化が同時に起こっていなければならないわけです。なぜならば、DNAに変化
＞がなければ、遺伝は起こらないからですね。ということは、ミトコンドリアとか葉緑体とかが
＞追加されたときに、同時に、DNAにおいてもそれらを複製するための変異が起こったというこ
＞となのでしょうか。
＞もし、そういうふうに考えるのが、現在の進化論であるならば、もう進化論ってダメじゃない＞かなあって感じたのですが・・・。
１．例えば、誰かが明らかに誤った聖書の知識を元にして、「聖書って全くでたらめ
なんじゃないかなあって感じたのですが」、などと tomi さんに述べたとしましょうか。
これに対しては、「聖書をもっとちゃんと読んでからにしてください」と応えるのが
あなたのせいぜいの好意じゃないですか？
２．疑問は原則的にまず自分で調べるべきでしょう。教科書→総説本→原著論文という
感じでしょうか。あたりまえのことを言っているだけです。
３．ごく一部の断片的な知識をもとに全体を論じようとするのも危険です。ミトコンド
リアだけじゃなくて、生命の成り立ちについてもある程度網羅的な知識を持っている方
が、議論しやすいでしょう。
教科書を読むのがもっともてっとり早いと感じます。
手元に最新の教科書が無いので、どこまでが解明されているかわかりません。とりあえず
手元の、Molecular biology of the Cell, third edition では、１４章に Energy
conversion:Mitochondria and Chroloplasts というところがあって参考になると思い
ます。もっと新しい版の日本語訳もあるんじゃないかな。勿論べつな本も。
ミトコンドリアのゲノムは、ヒトの場合約１６ｋｂ少々しかなく、のっている遺伝子は
少数です。リボゾームＲＮＡやｔＲＮＡは自前ですが、リボゾームタンパクや、ＲＮＡ
ポリメラーゼ、ＤＮＡポリメラーゼまでもが核ゲノムから供給されています。他の多数
のたんぱくや脂質もそうですし、従って、ほとんどの成分は核から供給（あるいはあな
た流に言えば支配）を受けているとみなしても良く、位置付けは、共生器官ではなく、
「細胞内小器官」です。ただ、ｒＲＮＡやｔＲＮＡのシステムが真核細胞のそれとは違
っており、独自のゲノムといい、形態といい、どうも昔の細菌のような生物に由来が求
められるのではないかと考えられているのでしょう。他の方が下で述べられた知見もサ
ポートしていますね。ただ、もちろん誰も見たわけじゃないので、現在の知見からの
「妥当な」推論に過ぎません。
ミトコンドリアの分裂ですが、細胞側の調節があることは多分確かだと思われます。細
胞内でミトコンドリアがやたら増えたり、あるいは無くなってしまったりすることはな
いでしょうから。また、細胞側のエネルギーの需要に応じた数や空間的配置をとってい
る（例。筋細胞、精子）こともそれを示唆します。
ミトコンドリアの分裂などを調節する細胞側の因子ですが、わたしは知りません。ただ、
上記のことから、存在すると思っています。すでに同定されているかもしれません。
（再掲）
＞そのミトコンドリアや葉緑体を作り
＞出すためのDNAの変化が同時に起こっていなければならないわけです
既に起こっていますが、同時におこったのではないでしょう。また、どちらか
というとミトコンドリア遺伝子がだんだん核に移っていった、可能性もあるか
と。
＞この優れた文章読解力、実に質のよい拘り方は、ひょっとしてあなた、ハンドル変えてません？昔の名前で出てくださいね。
しょうもないこと言ってないでこちらの質問や指摘に答えましょうや。
それとももう（また）降参ですか？
昔の名前で 投稿者：tomi 投稿日： 9月24日(日)14時49分32秒
＞だから始めから「科学の定義」というようなものは人が決めたルールなん
＞だから「正しい」と証明することなんてできませんよと申しております。
この優れた文章読解力、実に質のよい拘り方は、ひょっとしてあなた、ハンドル変えてません？
昔の名前で出てくださいね。
正確な記述もれの多々ある自分のカキコを補足する。
＞共生関係について
太古の昔に、
古細菌（シアノバクテリア類）と細菌（グラム陰性菌）との共生関係が
起こったと推測されている。
細菌類には好気性（酸素を利用）から嫌気性（酸素を利用できない）など
様々な特徴を持ったものが現在にも存在している。
原始地球でも同様であったと推測される。
酸素をつくり出す細菌類が増加した事により、酸素を利用する細菌の
生存が有利にはなったはずだが、
このレベルの戦いでは、共生という現象がおこるのには「選択圧」が
弱過ぎる。
「共生」が起こるキッカケになったのは植物の出現により、
地球上に酸素が大量に供給され、細菌類の生存をかけた戦いの中で
異種の細菌と共生せざる得なくなったと考えられる。
そこで、現在の細胞の祖先が誕生した。
＞細菌と古細菌、菌類の発生の早さ（イントロン説）
これはイントロンearly説＆イントロンlate説といい、
イントロンが進化の過程で始めにおこったのか、進化が進んだ後に
出現したのかを議論している。説の面白さとしてはイントロンearly説。
論文上では議論が続いているけど、late説の方が優勢か？
今年の論文では「どっちもあり」みたいな論文が出てる。
＞低次元から高次元への進化
文献検索していたら、最新のWoeseさんの論文を見つけた。
細胞レベルの変化が起こって（共生等）、その後「遺伝子の水平伝達」等が
起こり、遺伝子が定着し「垂直方向の伝達」が起こると。
まあ、それなら納得出来ないこともない。
＞ＤＮＡはデオキシリボ核酸といい、遺伝子を構成するアミノ酸化合物です。
リボース（糖)と燐酸と塩基だけですよ。アミノ酸は含まれません。アミノ基はあるけど。
で、たんぱくまたはRNAをコードする最小機能単位DNAが遺伝子で、
生物を構成するDNA1セットがゲノムです。
そのうちDNA分子として一つながりになっているのが染色体です。
To tomiさん
＞ 実際、細胞分裂の際に、たしか、ミトコンドリアも同調して分裂するは
＞ずです（例えば、紡錘糸はミトコンドリアを誘導することはないのでしょ
＞うか？）が、どうなのでしょうか。それでも、細胞のDNAは、ミトコンドリ
＞アや葉緑体とはまったく無関係に働いているのでしょうか？
「実際」と書かれていますが、ミトコンドリアや葉緑体は細胞の分裂と
非同期に分裂しているという私の記事はスッポリ無視されてしまったの
でしょうか？ ちょっと悲しいです。
（もしかしたら読んでいただいていないとか…(^_^;）
紡錘糸は染色体を分ける現象は確認されていますが、ミトコンドリア
や葉緑体はそうではありません。
これらの細胞内小器官は１つの細胞内に通常複数存在しますので、分
裂する際に適当に分け合えばなんら問題はありません。
少なくとも私は、緑色植物の細胞が分裂する時、葉緑体が染色体のよう
に並んで一斉に分裂している写真とかは見たことがありません。
まぁ、仮に同時に分裂していたとしても、細胞が分裂する時はある瞬間
に急に分裂するわけではなく、細胞内で分裂に必要な物質の生産がされ、
細胞内の物質濃度はずいぶん変化しているはずです。
核のＤＮＡの複製に使用できる物質であれば細胞内小器官のＤＮＡの複
製に使用されてもおかしくないわけで、それがトリガになって細胞内小器
官が分裂しても構わない気もします。
（核に比べればＤＮＡの総量が少ないのだから核よりも先に複製が終了し
て分裂して、通常よりも数の増えた細胞内小器官が２つの娘細胞に分けら
れるということなのかもしれません）
To 18SrDNAさん
＞ 原始時代に地球上に酸素がなく嫌気性の状態で生きられる生物が
＞メジャーな生物だった時代から、植物が繁茂し、酸素が増えてきて、
＞酸素を利用して生きて行く必要が出てきて一部の嫌気性生物は酸素
＞を利用できる生物を取り込んで生き延びた（または環境的な淘汰に
＞より残った）と言われている。
厳密に言うと、植物ではなくてシアノバクテリアのような、光合成
のできるバクテリアです。（植物は多細胞生物ですので、単細胞生物
しか存在しなかった時代に繁茂しているはずがありません）
おもしろいことに、当のシアノバクテリア自身にも、嫌気性のもの
が存在しまう。自分自身が光合成の結果排出した酸素で死んでしまう
ため、周囲に酸素を消費してくれる好気性のバクテリアがいないと存
続できないというマヌケぶりです(笑)
＞進化論は現在存在する生物の現象に説明がつくだけ。
反証できないものは科学の対象たりえませんし、存在すらしない
架空の生物を相手にしても仕方ないからです。
＞単細胞生物→多細胞生物の進化は？
ボルボックスのような、群体を形成する原生生物は、極めて未分化な
状態の多細胞生物の起源だと言われています。
現にボルボックスの細胞一つ一つは、単独で存在するミドリムシなど
に非常によく似ています。一見分化していない只の群体のように見える
ボルボックスですが、生殖を行うのは極一部の細胞のみであることから、
分化していることが認められます。
また、粘菌アメーバのように、単独のアメーバの状態と、多数の細胞が
一つに合体した大型アメーバ状態、そして胞子嚢を形成する様は、まさ
に単細胞生物の群体が多細胞生物の起源であることを連想させます。
あと、単細胞の原生生物が餌の乏しい状態で共食いをする現象が知られ
ていますが、この時多くは一方が一方を完全に食べてしまうのですが、
稀に２つの細胞が合体し、細胞膜が２重になり、核が２つある状態で一時
的に落ち着いてしまうことがあるそうです。
この状態で休眠胞子となり、再び環境がよくなると分離して独立した
２つの細胞に別れて勝手に行動するのだそうです。
（これも実験室で再現されています）
これは、生殖細胞で行われている減数分裂の起源ではないかと言われて
いる現象です。
＃ 上の例は、リン・マーギュリスとドリオン・セーガンの共著による
＃『生命とはなにか』で紹介されていたものです。
＞細菌、古細菌、真核細胞（菌類等）では、
＞構造が複雑に見える菌類の方が細菌より古いという
＞推測が出ている。
これは初耳です。興味があるので、出典を教えていただけないでしょ
うか？
To tomiさん
＞ ということは、細胞のDNAというのは、ミトコンドリアとか葉緑体と
＞有機的に関連しているすべての細胞内の構造を、まったく除外した部分
＞だけを支配しているということにもなるわけですよね。細胞のDNAとは、
＞その細胞内において他の構造と密接にかかわりあっている重要な要素と
＞その要素が影響を与えるすべての部分とをスッポリくりぬいた形で支配
＞をしている、と…。
ミトコンドリアや葉緑体が、元は細胞に寄生するような形で共存して
いたという仮定を忘れないで下さい。細胞の核には、ミトコンドリアそ
のものを創る設計図は必要無いのですが、ミトコンドリアにとっての
「必須栄養素」の設計図があればよいのです。
ただ、その共存関係があまりにも長く続くと、ミトコンドリアの細胞
に対する依存度がどんどん高くなっていき、自分の体を構成する物質す
ら、細胞から供給をうけないといけなくなったのでしょう。
（その物質を供給できなかった細胞は、そのミトコンドリアを抱えたま
ま死んでいったでしょうね、きっと。あるいは、多くの場合ミトコンド
リアは細胞内に複数存在しますので１つが脱落するだけかもしれません）
＞ 内部環境に順応しようとしても、その細胞自体が死んでしまえばオシマ
＞イなわけですね。何代にもわたって順応したというならば、（ミトコンド
＞リアや葉緑体は細胞内に存在して細胞と共生しているので）細胞のDNAその
＞ものがミトコンドリアや葉緑体を分裂の後にも活かすように作用していな
＞ければならないのではと思うのですが。
まさにその通りです。
細胞の側が捕食者だったとすれば、餌であるバクテリアを食べ様とした
けど、バクテリアの側に消化酵素に対する抗体があってたまたま死なずに
済んだのでしょう。
バクテリアの側が侵入者だとすれば、バクテリアに「感染」して普通は
餌食にされて死んでしまう細胞がなんとか生き延びて、しかし、異物を排
除もできなかったというわけでしょう。
この現象は実際に実験室で観察されており、何度も追試されています。
決して架空のシナリオではありません。
それゆえにマーギュリスの仮説は、進化論の世界で大きな影響力を持っ
ているのです。
ミトコンドリアは、細胞の核とは異なる独自のＤＮＡを
持つ。
下記に書いたようにミトコンドリア自体は最小限の遺伝子
しか持っていない。そのためミトコンドリアが複製されるには
細胞の核の遺伝子に頼らなくてはならない。
だからミトコンドリアを作るための蛋白は細胞質で合成されて、
その後ミトコンドリアに輸送される。
だから、核とミトコンドリアは関係してる。
人間の疾患に「ミトコンドリア病」がある。これはミトコンドリアに
遺伝子変異が起きたために起こる病気の総称。
ミトコンドリアは細胞にエネルギーを供給する働きを持つので
障害がおきると細胞のみならず生物体も障害をうける。
TOMIさんの疑問には共感する。
生物が進化の過程で単純な構造を持つ生物から
複雑な構造を持つ生物に変化してきたのは、
「細胞レベル」の変化と同時に「ゲノムレベル」の
変化も起きなくてはならないのは当然。
「進化論」で「高次レベル」の生物進化が説明できるか？
原始時代に地球上に酸素がなく嫌気性の状態で生きられる生物が
メジャーな生物だった時代から、植物が繁茂し、
酸素が増えてきて、酸素を利用して生きて行く必要が出てきて
一部の嫌気性生物は酸素を利用できる生物を取り込んで
生き延びた（または環境的な淘汰により残った）と言われている。
共生関係は寄生関係から始まったという説がある。
淘汰により生存に有利な寄生関係の生物が選択され、
寄生から共生関係に以降する段階で必要のない遺伝子が
脱落（事実ミトコンドリアの遺伝子は最小限）した。
進化論は現在存在する生物の現象に説明がつくだけ。
単細胞生物→多細胞生物の進化は？
細菌、古細菌、真核細胞（菌類等）では、
構造が複雑に見える菌類の方が細菌より古いという
推測が出ている。
個別の生物種が現存する形態を取る理由は「進化論」で
説明がつく。
細菌、菌類、昆虫、爬虫類（鳥類）、哺乳類等は
どれも「起源生物」がもとから存在して、
そこから「進化」がおこったように思える。
＞それよりも、豚だって空を飛ぶことを否定できないなんて
＞トンデモナイことを言わざるをえなくなって、
＞赤っ恥をかいたことこそ有名ですよ？
具体的にどのようなやり取りがあったかは知りませんので的外れかもしれませんが、
「豚が空を飛ぶことを肯定できる」のはトンデモですが、
「豚が空を飛ぶことを否定できない」のはそれほどトンデモではないでしょう。
豚が空を飛ばないことを証明できるでしょうか。
飛ぶことを証明できないから飛ばないとされているだけではないでしょうか。
もしかしたら我々の知らないところで豚が飛んでるかもしれません。
もっとも可能性は0.0000000000000000000000……000000000000000000001%ぐらいでしょうが。
正確(？)な言い方をすれば、
「豚が空を飛ぶことは肯定できないが、完全に否定することもまたできない」
ってことでしょうか。
わかりやすく言えば「超能力が存在しないことを証明できるか」ということです。
＞だから始めから「科学の定義」というようなものは人が決めたルールなん
＞だから「正しい」と証明することなんてできませんよと申しております。
この優れた文章読解力、実に質のよい拘り方は、ひょっとしてあなた、ハンドル変えてません？
昔の名前で出てくださいね。
>（１）の質問ですが、細胞の核内に存在する遺伝子には直接ミトコンドリアや
>葉緑体を生成したり制御する遺伝子は無かったと思います。
>少なくとも確認はされていないはず・・・
ということは、細胞のDNAというのは、ミトコンドリアとか葉緑体と有機的に関連しているすべての細胞内の構造を、まったく除外した部分だけを支配しているということにもなるわけですよね。細胞のDNAとは、その細胞内において他の構造と密接にかかわりあっている重要な要素とその要素が影響を与えるすべての部分とをスッポリくりぬいた形で支配をしている、と…。
車の設計図で、エンジンと、エンジンが影響を与えるすべての部分をすっぽり除いた設計図ってのは容易にはかけないですが…。
大学の教科書を熟読されている御氏は、ミトコンドリアを構成するたんぱく質は細胞のDNAによって支配されていると仰っていますが、ご説明と矛盾しませんか？それとも教科書が違うと学説も異なるということなのでしょうか？あなたが学んでおられる大学の教科書ではどのように教えていますか？
>（２）は、少し厳しいと思いますね。
>むしろ、ＰＤＸ．さんの仰る様に、細胞内に取りこまれたミトコンドリアや葉緑
>体の元となったバクテリアが細胞内で生存し続けていく間に、その細胞の内部環
>境に時間をかけて対応して行ったという方が現実的なアイデアでは、と思います。
>これに近いものが、抗生物質や農薬に耐性を持ったバクテリアや菌類に見られると思
>います。
>目に見える形こそ違えど、異質な環境に適応し、その生存を維持している、という
>観点で、ですが。
内部環境に順応しようとしても、その細胞自体が死んでしまえばオシマイなわけですね。何代にもわたって順応したというならば、（ミトコンドリアや葉緑体は細胞内に存在して細胞と共生しているので）細胞のDNAそのものがミトコンドリアや葉緑体を分裂の後にも活かすように作用していなければならないのではと思うのですが。
実際、細胞分裂の際に、たしか、ミトコンドリアも同調して分裂するはずです（例えば、紡錘糸はミトコンドリアを誘導することはないのでしょうか？）が、どうなのでしょうか。それでも、細胞のDNAは、ミトコンドリアや葉緑体とはまったく無関係に働いているのでしょうか？
もしそうならば、細胞分裂の際にどうして他の諸構造の分裂と同調してミトコンドリアや葉緑体も分裂するのでしょうか。このような共時性は、もっぱらミトコンドリアと葉緑体のDNAの側だけが獲得したものであって、細胞のDNAはまったく関与していないという証拠でもあるのでしょうか（これってちょっと信じがたいですけど…）。
>（３）そのため、ミトコンドリアや葉緑体は細胞核内の遺伝子に依存しないで
>分裂が可能らしい（そういった観測結果がある）ので、そのフルセットの機能を
>細胞核内のゲノムに付け加える必要は無かった。
すでに述べましたように、御氏によると、大学の教科書では、「ミトコンドリアのたんぱく質は細胞核内のDNAによって作られる」と教えているそうですが、貴兄が推薦する教科書は、まったく逆のことを言っているのでしょう？一度、どちらが正しいか貴兄のゼミの指導教官に質問していただけませんか？そして、きちんと勉強して、しっかりした説明をお願いしますね。
＞科学の定義がどれが正しくて、どれが間違っているかなんてのは、問題にしていない。
つまり「科学の定義が正しいことを証明しろ」というのはその言葉どおりの意味だと言うのですね？
だから始めから「科学の定義」というようなものは人が決めたルールなんだから「正しい」と証明することなんてできませんよと申しております。
＞そして、科学の定義がどれが正しいか、間違っているかを決定できるかできないか、ということも誰も確固として言えない。
あれあれ？「まず、自分たちの科学の定義が本当に正しいかどうかをまず証明してからでしょう」と言ったのはあなたですよ？「誰も確固として言えない」ことを要求したんですか？
＞＞何言ってるんですか。ご自分のＨＰでさんざん論破されて掲示板を一時閉鎖する
＞＞ほどの赤恥をかいたことを忘れたんですか？それとも我々が知らないとでも？
＞ったく。何を言っているんですか？
＞誰が、「進化論はエントロピーの法則に反する」なんて言いましたか？
あのー、誰も「あなたが『進化論はエントロピーの法則に反する』と言った」なんて言ってませんけど？
＞それに対して誰がさんざん論破した？
私はあのやりとりを読んでましたが結局はエントロピーの法則が成立するための前提条件をtomiさんが理解していなかっただけのようでしたが。
＞それよりも、豚だって空を飛ぶことを否定できないなんてトンデモナイことを言わざるをえなくなって、赤っ恥をかいたことこそ有名ですよ？
何が言いたいのかよく分かりません（誰かと勘違いしてません？）が、「豚が進化して空を飛ぶようになる確率は０ではない」ということならば、私もそう思いますし、恥でもなんでもありません。言い負かされて掲示板を閉じたのは事実なんですから、どちらが負けたのかは万人の目に明らかでしたよ。
＞tomiさんへ
ヘルメス☆です。
え〜と、いくつか横槍ですみません。
ちょ〜っとだけ感情的になってきたように見えるので、少しだけ頭を冷やしていただけますか？
もちろん、皆さんも同様に・・・
あと、この掲示板に限らずＤＮＡ、遺伝子、ゲノムといった用語を混同している場合が多いので、統一したほうが良いと思いますが。
ＤＮＡはデオキシリボ核酸といい、遺伝子を構成するアミノ酸化合物です。
そして、これらのＤＮＡで書かれたコードが遺伝子と呼ばれている情報体で、それらの更に大きなまとまりがゲノム、というようになっています（確かそのはず・・・ゲノムって・・・）。
で、質問に対するレスです。
（１）の質問ですが、細胞の核内に存在する遺伝子には直接ミトコンドリアや葉緑体を生成したり制御する遺伝子は無かったと思います。
少なくとも確認はされていないはず・・・
（２）は、少し厳しいと思いますね。
むしろ、ＰＤＸ．さんの仰る様に、細胞内に取りこまれたミトコンドリアや葉緑体の元となったバクテリアが細胞内で生存し続けていく間に、その細胞の内部環境に時間をかけて対応して行ったという方が現実的なアイデアでは、と思います。
これに近いものが、抗生物質や農薬に耐性を持ったバクテリアや菌類に見られると思います。
目に見える形こそ違えど、異質な環境に適応し、その生存を維持している、という観点で、ですが。
（３）そのため、ミトコンドリアや葉緑体は細胞核内の遺伝子に依存しないで分裂が可能らしい（そういった観測結果がある）ので、そのフルセットの機能を細胞核内のゲノムに付け加える必要は無かった。
といった感じですが、もう少し解説が必要でしょうか？
（実際に相当端折っていると思う・・・）
また、実際にご自分で教科書や文献を読まれるのは、中々に役立つと思います。
もし何か分からないことがあっても、何も分からないまま説明を求めるよりは回答を理解しやすいようになるのでは無いでしょうか。
現実として、大学レベルの教科書や文献は相当に高度な考察を重ねているものが少なくなく、高度な議論や討論を行う場合には非常に役に立ちます。
また、端折った書き方をしている（そこまで高度な書き方をしていない）高校生の教科書では書ききれない情報、知識などもありますので、ぜひ挑戦してくださいね！
また、そう言った意見からも大学レベルの教科書を読むことを勧められた方々に対して、
＞エラソ〜に。
と言うのは、ちょっと礼儀を欠くのでは、とも思います。
自分の考えですが、答えを聞いただけでは「知ること」は出来ても、「理解」しづらい場合もあります。ですから自分なりに答えを探してみて、その過程として、またその上で質問をして、討論を行う、というやり方がある、という意味で教科書を自力で紐解いてみる、という意見が出されたのでは無いでしょうか。
tomiさんは、学生ですか？
でしたら、ちょっと頑張って自力で知識を得るという経験をしてみて下さい。
その上で疑問をぶつけたり、討論に参加すると良いと思います。
あと、細胞由来の蛋白がミトコンドリアを構成していたとしても、それは直接に細胞核の遺伝子がミトコンドリアを支配していることを意味しません。
ミトコンドリアが自分を複製するにあたって、細胞由来の蛋白を「素材」として利用しているだけです。
（いくら牛や魚、野菜を食べることで素材や栄養素にしているとはいえ、人間は牛や魚、野菜の遺伝子に支配されている訳では無いでしょう？）
ではでは！
> まあ、説教はいいですよ。素人が質問してるんだから。
> それともあなた、狭量の学者さんですか（学者のレベルじゃなさそうだけど…）？
おっとっと、説教に見えてしまったのなら申し訳ないです。
言葉が足りなくて誤解させてしまったようなのでその事はお詫びしますが、
説教は私の本意ではありません。
> ミトコンドリアが独自のDNAを持つことくらいはど素人の私でも知っていましたが、
>葉緑体はどうなんでしょうか？
tomiさんの先の書き込みは(失礼ながら)そういった基礎的な事実も知らずに
書き込みされているように見えてしまったので、ああいった書き込みをさせて
いただきました。
先の書き込みはまさにtomiさんのお嫌いになる「創造論者は進化論の事を何も
知らないで批判をする」といったタイプの批判を許してしまう隙を持っている
ように思えました。それはまったくtomiさんの本意では無いでしょうから、
もう少し吟味してから書き込みをされた方が議論がスムーズに進むのではない
かと愚行して、先の書き込みになった次第です。
>それから、ミトコンドリアや葉緑体が独自に分裂して活動しているとしても、細胞そ
>のものに収まっているDNAにはそれらの微細器官を統御する部分が全く存在しないとい
>うことは、いくらなんでも、ないでしょうから、私の疑問は解けたとは言えないわけで
>すね。
私は、ミトコンドリアや葉緑体の必要とするタンパク質などを独自に生成する能力も
失なっている事も知らない程の素人でしたが、その素人もツッコミを入れたくなる程
tomiさんの書き込みは隙だらけであった事は書き添えて置きます。
# これだけレスが多いのはその所為かと。
で、そうした事実を踏まえた上でそれをどう説明するかと言うあたりに関しては、
私はだいたい下のPDX.さんの書き込みと同じような立場に立ちます。
# またなんか説教臭くなってますね。申し訳ない。
# 説教と言うよりはお節介程度に取っていただければ幸いです。
To tomiさん
ミトコンドリアだけでなく、葉緑体も独自のＤＮＡを持っています。
葉緑体の形状やサイズそのものが、ある種のシアノバクテリアと酷似
しており、独自のＤＮＡの塩基の配置や、クロロフィルの構造なども酷
似しています。
ただし、ミトコンドリアも葉緑体も、細胞から出してしまうとそれ単
体では増殖も生存もできません。細胞から供給される栄養分がないとい
けないからです。
これらの細胞内小器官の起源は、太古に大型の細胞に捕食された小型
のバクテリアであろうとされています。そして、消化され分解されてし
まうことになんとか耐えられたバクテリアが、細胞に対して栄養素（ミ
トコンドリアの場合ＡＴＰ、シアノバクテリアの場合糖でしょうか）を
供給して、変わりに細胞から必要な栄養分を得るようになりました。
世代を重ねるうちに、細胞から安定して供給される栄養分について、
これらのバクテリアは自力で生産する能力を失いました。厳密に言えば、
そういった能力を失うような変異は、単独で生活しているバクテリアに
とっては致命的な変異であり、淘汰されてしまうはずのものですが、細
胞内という「暮らしやすい牢獄」に留まっているかぎりは生存できてし
まうわけです。そして、やがて細胞の方にも同様の変異が生じれば、相
互にとっての共生関係が、もはや不可分なものになってしまいます。
なお、上の文では小型のバクテリアが捕食されたけど食われずに生き
残った、というシナリオですが、小型のバクテリアの方が攻撃的な存在
で、大型の細胞に感染したけど、細胞の方が死なずに生き延びたという
シナリオでも大差はありません。
現に、実験室で確認された共生進化の実例では、大腸菌がある種のバ
クテリアに感染し大半は死滅したのですが、ごく一部が生き残り、生き
残ったものを何世代も繁殖させた後にそこからバクテリアを除去すると、
すでにその細胞はバクテリア無しでは生存できなくなっていたのです。
>細胞生物学か分子生物学か、とにかく大学レベルの教科書をお読みになった方がよろ
>しいようです。
エラソ〜に。
>ちなみに、ミトコンドリアゲノムによってコードされるタンパクは、ミトコンドリア
>のごく一部（たとえば電子伝達系たんぱくの、またまた一部）でして、大部分は核、
>つまり細胞由来のタンパクがミトコンドリアを構成しています。脂質もそうでしょう。
>この辺がまさに共生のユエンでしょう（というか、かなり上記の状態に近づいてます
>、、、やっぱり進化しているんですね）。
あれれ？
細胞由来のタンパクがミトコンドリアを構成しているなら、ミトコンドリアは細胞のDNAに支配されているということなんですよね。
ということは、私の質問――ミトコンドリアが共生した時点でどのようにミトコンドリアを支配するDNAが追加（または変化ですか？）されたのか――には、「進化論に不利な形で」答えているわけでしょう？それなのに、「やっぱり進化しているんですね」ですか？
大学の教科書読みすぎて頭がパニックになったの？
いやあ、一人のレスに何人もまあ…、どうもお騒がせいたしています。
ところで、こんなに沢山レスがあると、収拾がつかなくなるので、私の疑問に対して、まじめに簡潔に答えてくれた方のレスにだけ応じますので、よろしくお願いします。
まともに答えられないもんだから、『○○』は読みましたか？なんてはぐらかす、愚レスには答えるつもりはないので了解よろしく。（それとも読んだ本を挙げ合って見下しごっこでもやりますか？）
>こちらのサイトなどを見ればわかるように、ミトコンドリアは独自のDNAを持ち、
>細胞本体とは独立して増植活動を行なっています。そもそも、ミトコンドリアが
>そうした細胞の核とは独立して分裂を行なっているのが観察されたところから、
>共生説が出てきたのだと思うのですが…
>検索エンジンで「ミトコンドリア 細砲分裂」と入力すれば簡単にこのくらいの
>情報は見つけられますので、まず最低限は調べてから批判をなさることをお勧め
>します。
まあ、説教はいいですよ。素人が質問してるんだから。
それともあなた、狭量の学者さんですか（学者のレベルじゃなさそうだけど…）？
ミトコンドリアが独自のDNAを持つことくらいはど素人の私でも知っていましたが、葉緑体はどうなんでしょうか？
それから、ミトコンドリアや葉緑体が独自に分裂して活動しているとしても、細胞そのものに収まっているDNAにはそれらの微細器官を統御する部分が全く存在しないということは、いくらなんでも、ないでしょうから、私の疑問は解けたとは言えないわけですね。
それとも、細胞のDNAにはミトコンドリアや葉緑体にかかわる部分が全く存在しないのでしょうか？
人に説教するなら、この程度まで説明してからにしようね。
今、他のレスも見たけど、答えをはぐらかしてまともに答えているのがないので、まともなのが出るまで待ちますね。
【また、的外れな答えがあると困るので、下記質問まとめます。】
質問のまとめ：
（１）細胞のDNAには、ミトコンドリアや葉緑体の生成を統御する部分がまったく存在しないのだろうか。（恐らく細胞全体が有機的に連関している以上、細胞生成を支配する遺伝子の部分がミトコンドリアや葉緑体とまったく関係していないということはないだろう。）
（２）もし、存在するならば、細胞進化の過程でそれらが取り込まれた際に、同時に偶然にそのDNAの部分も追加されたということなのだろうか。
（３）もし、そうならば、ミトコンドリアや葉緑体を存在せしめるDNAの部分が、ミトコンドリアや葉緑体そのものをきちんと生成するだけの整除された順序にどうやって並ぶことが可能だったのだろうか。普通、生物は、新たな部分を取り込むことがたとえできたとしても、DNAにおいて変化しなければ、それを遺伝させることはできない。進化の過程において、そのような取り込みがあって、その取り込んだ部分がきちんと遺伝したのであれば、それに相応しいDNAの変化が同時に起こったはずだ。では、そのような奇跡的な変化は、一体どのように起こったのだろうか。この共生説には、どのような合理的な説明が可能なのだろうか。
おまけ：その放送大学の先生も、最後に私とおんなじ疑問を投げかけておられたもんで、やっぱり専門家でも悩んでるんだなあ、と思ったということを付け加えておきましょう。
これに関してはＮスペ「生命〜40億年はるかなたび〜」第１集で実際にアメーバと細菌を一緒に培養して、アメーバが細菌を中に入れてしまいお互い単独では生きられなくなってしまったことを実際にやって見せていたような。
以下は素人である僕の仮説です。軽く読み流してくださって結構です。
ミトコンドリアを中に入れた時点ではＤＮＡは何も変異していなかったであろう。むしろ大半の細胞がそれで死んだかも。
ところがそのうちミトコンドリアを中に入れても生きられる個体が突然変異で誕生する。エネルギーを効率よく取り入れられるので生存に有利である。
これだけではミトコンドリアなしでも生きられるのだが、さらに変異が進むと変異した部分がミトコンドリアを必要としているためそれなしでは生きられなくなる。
＞ミトコンドリアとか葉緑体とかが追加されたとしても、それらが次の世代に複製されるため
＞には、そのミトコンドリアや葉緑体を作り出すためのDNAの変化が同時に起こっていなければ＞ならないわけです。なぜならば、DNAに変化がなければ、遺伝は起こらないからですね。とい＞うことは、ミトコンドリアとか葉緑体とかが追加されたときに、同時に、DNAにおいてもそれ＞らを複製するための変異が起こったということなのでしょうか
細胞生物学か分子生物学か、とにかく大学レベルの教科書をお読みになった方がよろ
しいようです。
ちなみに、ミトコンドリアゲノムによってコードされるタンパクは、ミトコンドリア
のごく一部（たとえば電子伝達系たんぱくの、またまた一部）でして、大部分は核、
つまり細胞由来のタンパクがミトコンドリアを構成しています。脂質もそうでしょう。
この辺がまさに共生のユエンでしょう（というか、かなり上記の状態に近づいてます
、、、やっぱり進化しているんですね）。
有性生殖を行う動物の場合、『種』の定義は『交雑により不稔でない子供を残せる』
という条件が設定可能ですよね？
単為生殖しか行わない動物や、極端な話バクテリアの場合は何をもって『種』の境
界線としているのでしょうか？
PepperMyst さんの記事を補足するかたちで。
＞ 共生説は、ミトコンドリアや葉緑体は元は独立した生物であって、
＞それが真核生物の細胞内に共生したのだろうという説です。
＞ だから共生前から現在に至るまで分裂して増えることができるし、
＞現在でもそうしています。
マーギュリスの著書によると、細胞内のミトコンドリアや葉緑体
は、細胞自身の分裂の周期とは非同期に分裂をしています。
そもそもミトコンドリアや葉緑体は細胞内に多数あるものなので、
分裂する時に適当に分け合えば済むだけの話です。
（たまたまミトコンドリアを１つも分けて貰えなかった片割れという
のがいたら、それは生存できずに死んでしまうのでしょうね）
To tomiさん
＞ 恐らく、そのヒカリムシの場合、中間種と思われる種の巣は、
＞無駄なもの（あっても役に立たない）ではないと思いますがい
＞かがでしょうか。
いいえ。
ヒカリムシの巣は、幼虫（ウジですね）が移動するチューブ状
の部分と、そこから下に垂れ下がった数十本の糸がカーテンのよ
うになった部分の２つで構成されます。
このカーテン状の部分に粘液の滴がついており、飛んでいる虫
を捕らえて捕食します。
そして、このヒカリムシの近縁の種は、キノコの傘の下に似た
ような巣を作り、ある種はそのトラップにかかったキノコの胞子
を食べますし、ある種は胞子だけでなくかかった虫も食べます。
そういう意味では、近縁の種の巣もちゃんと役に立っています。
なお、生物の形質は、何をもって淘汰に有利とするか、規準は
１つでは有りません。１つの器官は２つ以上の役割を果たせます
し、１つの機能を２つ以上の器官で代行できます。
ですから、中途半端な発達段階では機能を果たせないという視
点は、なにか１つだけの機能を、１つだけの器官で果たそうとす
る場合にのみ意味の有る議論となります。
例えばクモの糸も、捕食のために使うだけでなく、卵を保護する
卵嚢を作るためにも用いられます。糸でなくても、粘着性のある液
体を分泌できれば、卵を木の枝の表面などに接着させることができ
たでしょう。（雄はどうなるか？ ヒトの雄にだって乳首があるよ
うに、雌と雄が発生学的に同じ素材を用いているのであれば、相同
な器官があっても不思議ではありませんよね？）
＞ はたして、まったく存在もしなかった形質が、新たにボコっと突
＞然変異によって出現することがあるのか？ 「そうではない、形質
＞は徐々に発展したのだ」というならば、その中間の「役に立たない」
＞形質が残って、次のさらにすぐれた「役に立たない」形質を生み出し
＞たと考える必然性はあるのか？「役に立たない」形質をもつものが
＞生き残るという前提を立てることそのものが、淘汰による進化の説
＞明を根底から否定しないか？
上で説明した通り、『役に立たない中間段階』というものが、本当
に役に立たないのか、が肝要かと思います。
チョウの先祖には羽はありませんでした。（すくなくとも昆虫の先
祖と考えられている生物は羽を持っていません）
チョウの羽の長さが現在の１／１０しか無かった時代、彼らは飛べ
もしない羽で何をしていたのか？ 模型を使った実験で、体重に対する
羽の大きさの空力特性のデータが得られています。確かに、小さな羽
では飛行はできませんし、落下時の安定の役にもあなり立ちません。
しかし、体温調整のためであれば小さな羽でも十分役に立ちます。
実際、生きたチョウの羽を根元で切ってしまうと、熱を逃がすこと
ができずに体温が上昇します。
そのため、もともと体温調節のために発達した小さな「放熱版」が、
ある程度大きくなって空力的に意味のあるサイズまで達した時点で飛
行のための淘汰圧がかかるようになったのであろう、というのが、
この場合、進化論者が導き出す結果です。この場合、『役に立たない
中間段階』はありません。
「歴史に由来する不完全性」は読まれましたか。
創造主はなぜパンダの親指をヒトのように他の指と向い合せにせずに
手首の骨を大きくしてモノを掴めるようにしたのでしょうか？
人間の目はなぜイカのそれと比べて不完全な構造になっているのでしょうか？
何の役にも立たない痕跡器官がなぜ存在するのでしょうか？
「『生物進化を考える』の書評」は読まれましたか。
生存に有利でも不利でもない中立な変異がなぜ存在するのでしょうか？
以上の質問は創造論では反証不可能な仮説(＊)以外では説明がつかないでしょう。
＊……例「きっと創造主には人間にはわからない理由があったのでしょう」など
それから熱力学の第２法則に関する文章、楽しみにしています。
tomiさん>
> 本日、放送大学で進化論の授業を見て、疑問に思いました。
一番肝心のところを見落としてますよ。
共生説は、ミトコンドリアや葉緑体は元は独立した生物であって、
それが真核生物の細胞内に共生したのだろうという説です。
だから共生前から現在に至るまで分裂して増えることができるし、
現在でもそうしています。
ついでに言うと共生説の根拠はそれに加えて、ミトコンドリアと葉緑体が独自のDNAを持ち、
蛋白合成システムまで独自に持っているということです。
http://web-mcb.agr.ehime-u.ac.jp/library/syllabus/textbook/molcell2text/molcell2text.html
こちらのサイトなどを見ればわかるように、ミトコンドリアは独自のDNAを持ち、
細胞本体とは独立して増植活動を行なっています。そもそも、ミトコンドリアが
そうした細胞の核とは独立して分裂を行なっているのが観察されたところから、
共生説が出てきたのだと思うのですが…
検索エンジンで「ミトコンドリア 細砲分裂」と入力すれば簡単にこのくらいの
情報は見つけられますので、まず最低限は調べてから批判をなさることをお勧め
します。
To tomiさん
＞ ということは、突然変異によって、イヌの前段階から次の段階へ
＞新たな形質が追加されたということが、その品種改良においてあっ
＞たということでしょうか。イヌという種の基本的な型を飛び越える
＞ような新たな優れた形質が追加されたということがあったと？
現在のところ、飼育種のイヌは、生物学的な定義の中ではイヌと
いう種の範囲内に収まっています。（交配によって、不稔でない雑
種を産みだせるという意味においてです）
そういう意味では種を超えるほどの跳躍ではありません。
しかし、現在のイヌは非常に様々な形態をしており、なおかつ、
個々の亜種の中においては親と子の形質は非常によく似ています。
セントバーナード同士を交配させて、ある日チワワが産まれるな
んてことはありません。
これは、イヌという種がはじめからセントバーナードもチワワも
生じうる遺伝子のセットを持っていたと解釈するより、長い年月の
間にセントバーナードはセントバーナード、チワワはチワワの、そ
れぞれ異なる変異を蓄積しながら、基の種から離れていった、そし
て離れていきつつある、という解釈の方が自然だと思います。
＞進化論は、偶然を主な動因として起こるという創造論者の指摘は
＞間違っていない、と述べているのです
まず、上記の『進化論』とは、自然淘汰説のことですよね？
突然変異という偶然と、自然淘汰という必然の２つの相互作用が
進化の動因であるとしているのですから、偶然（突然変異）だけに
しか言及しないのは不自然な気がします。
それを差し引いても、進化の動因が偶然にあるというのは、科学
者も認めるでしょう。親から子へ遺伝子が受け継がれる際にまった
く同じコピーしか受け継がれないのだとしたら進化のしようがない
からです。
＞ 恐らく数千年、数万年を数億年のタイムスケールに拡大しても、
＞イヌの背中から羽が生えたり、ハトのお尻から糸が出たりというよ
＞うな非連続的な変化はないと思いますが。
イヌの背中から羽は生えないでしょうね。少なくとも、鳥やコウモ
リのように前脚を羽に転用する必要があるでしょう。
進化が『変化を伴う由来』である以上、ある種の身体の構造は、そ
の先祖種から受け継いだ構造の制約を受けます。ですから、脚が４本
あって、なおかつ羽のある生物は、イヌ（を含む４足類）の子孫たり
得ないでしょう。
イヌの中には皮に余裕があってダブダブしている種もいますので、
モモンガみたいな膜を脚の間に張って滑空するようにはなるかもしれ
ませんし、そのうちコウモリのようにより飛行に最適な形に変化して
も不思議には思いません。
（モモンガもコウモリも、その祖先の種には現在のような飛行に適し
た構造はしていなかったと考えられます。少なくとも、最古の哺乳類
の骨格は、飛行に向いた形態はしていない筈）
ハトについては、肛門付近に粘液を出す分泌腺がありませんので、
いきなりそういう器官を生じるのは大変でしょうね。まだヒトの方
が、全身に汗腺があるぶん、粘液を出す器官を獲得する可能性が高
いかもしれません。
tomiさん>
蜘蛛類は歴史も長く種数も非常に多く、その糸の利用法は沢山あります。
生まれたばかりの子蜘蛛が糸を伸ばして風に乗り遠くまで運ばれる。
歩くときに糸を地面につけて糸を引きながら移動し、落ちたときの命綱にする。（地蜘蛛もする）
巣穴の周りの地面に糸を張り巡らして獲物が通りかかったことを感知する。（その後跳びかかってしとめる）
空中に網を張る。
糸で巣を作り卵を生む。
> しかも、中間種として地蜘蛛が巣を作る蜘蛛に進化したのだとすれば、そのように投げ縄でうまく捕まえられる蜘蛛がいても進化の証拠としてはあまり説得力はないですね。投げ縄で十分やっていけるわけですから。
>
> それで生活していけるならば、何も巣を作るまで進化する必要はないですから。
もちろん必要はありませんでした。現在巣を作らない種が生き残っていることからそう推測できます。
しかし最初に網を空中に張った蜘蛛は、例えそれが現在から見れば原始的なものであっても
網を地面に張ったものより効率よく捕食できたでしょう。なにしろ競争相手もいなければ
網を避ける様に進化した獲物もほとんどいなかったのだから。
> つまり、貴兄が言おうとしておられることは、
> 「『私たちが定義した』科学の方法論に依らない物を『私たちが定義した』科学と呼
> ぶわけにはいかない」ということなのですね。
私は個人的には科学に定義なんてありゃしないと思っているので
(「何が科学か」と言うのは時代のゆるやかな合意によって決まっ
ていると思っています)、言い換えるにしてもこのくらいにさせてく
ださい
「現在の自然科学の方法論に依らない物を現在の自然科学と呼ぶわけにはいかない」
手を使ってもかまわない「ハンドサッカー」なるスポーツを提唱する人々が
サッカーの大会に出場してハンドを取られた際に、サッカーの定義がおかしい
ハンドサッカーもサッカーには変わりないだろう、と叫んだところで相手に
されない、その程度のニュアンスと思っていただければ幸いです。
# サッカーには厳密なルールブックがあるという違いはありますが、
# 自然科学にもゆるやかな合意はありますので、そのへんは
# 厳密さの違いということで御了承ください。
こんばんは。
> 「『私たちが定義した』科学の方法論に依らない物を『私たちが定義した』
> 科学と呼ぶわけにはいかない」ということなのですね。
私たちが定義しなければ誰が定義するんでしょう。
たしかに絶対的に正しく定義するのは不可能かもしれません。
昔は占星術が天文学の一分野だったんですから(聖書にも出てきます)。
しかし今現在定義されている科学の視点から考えたら進化論が正しくなるんですね。
それからクモの糸に限った話じゃありませんが、進化途中の形質でも何らかの形で生存に有利に働いているというのが自然選択説の考え方です。
本日、放送大学で進化論の授業を見て、疑問に思いました。
「細胞の進化は、ある時、ミトコンドリアとか葉緑体とかが、原始的な細胞に取り込まれて、共生の関係が生じたためである」との説明でしたが、ミトコンドリアとか葉緑体とかが追加されたとしても、それらが次の世代に複製されるためには、そのミトコンドリアや葉緑体を作り出すためのDNAの変化が同時に起こっていなければならないわけです。なぜならば、DNAに変化がなければ、遺伝は起こらないからですね。ということは、ミトコンドリアとか葉緑体とかが追加されたときに、同時に、DNAにおいてもそれらを複製するための変異が起こったということなのでしょうか。
もし、そういうふうに考えるのが、現在の進化論であるならば、もう進化論ってダメじゃないかなあって感じたのですが・・・。
ミトコンドリアが細胞内に取り込まれるということと、DNAがそれを複製できるべく変化することとはまったく独立した事象なのですよね。ミトコンドリアが取り込まれたら、自動的にDNAにもそれに対応して変異が起こるわけではけっしてない。
こんなに複雑な独立した事象が偶然に同時に起こることを期待しなければ、細胞の進化を説明できないならば、もう進化論はダメなんじゃないでしょうか？
＞科学の方法論に依らない物を科学と呼ぶわけにはいかないという至極当たり前
＞の事を言っているだけです。
言葉を補足させてください。
つまり、貴兄が言おうとしておられることは、
「『私たちが定義した』科学の方法論に依らない物を『私たちが定義した』科学と呼ぶわけにはいかない」ということなのですね。
そうじゃないと、話が進みませんから。
>以前本かなにかで、蜘蛛の糸の説話のように粘りけのある糸を一本だけ垂らして、
>その糸を投げ縄のように飛んでいる虫に投げつけて捕食する蜘蛛がいる、と言う話を
>聞いたことがあります。これなどは、巣を張らなくても、粘りけのある糸を出せる、と言う
>形質だけを獲得した結果、淘汰において優位を獲得した例ではないかと思いますが？
>同時に、tomiさんのおっしゃられた、糸を作る器官、糸に粘り気を与える物質の獲得、
>その糸を空中に紡ぎ出して巣を作るという本能、の３つの形質を獲得するまでの
>中間種と考えられるのではないでしょうか？
そうですか。初耳ですね。
それは、確かに進化を示す中間種かもしれません。
しかし、創造がそのような多様性をもっていたとも考えられるわけですよね。
しかも、中間種として地蜘蛛が巣を作る蜘蛛に進化したのだとすれば、そのように投げ縄でうまく捕まえられる蜘蛛がいても進化の証拠としてはあまり説得力はないですね。投げ縄で十分やっていけるわけですから。
それで生活していけるならば、何も巣を作るまで進化する必要はないですから。
それにしても、それまでの過程が知りたいですね。糸を作る器官がどうやってできたのか。
ランダムなDNAの変異だけによって、ね。
それに、巣を作る本能ってのが、DNAのランダムな変異によって生じるものなのか？
>人の内臓にも粘りけがある物質を分泌する能力はありまして、いずれそれがどの遺伝子
>のどのＤＮＡによって司られているかは判明するでしょう（いや、もう判明しているか
>も知れない）。
>となれば、後はそういうＤＮＡの配列が生まれる確率を計算すればいいでしょう。
たとえ粘り気がでるDNAの配列が判明したとしても、それが糸に粘り気をつける、もしくは、粘り気のついた糸を作るという形にならなければ意味がないわけだから、もっと条件は複雑になるでしょうね。これこれのDNAがあれば、内臓の中において粘り気がある物質ができるという配列が分かっても、必ずしもそのDNAの部分を移植して、そのまま糸を作るDNAとからませてもうまく行くかどうかは分からないでしょう。
それから、粘り気にこだわっておられるようですが、ということは、糸を作る器官の成立、いまだ体験もしたことがない空間に巣を作るという本能の成立のためのDNAの配列というものも偶然によってできたということも主張されるのですよね。
一体、この３つの要素が偶然に突然変異だけによって成立するとどうやって説明するのですか？
あるサイトで、コンピュータのプログラマの方が、画像のデータにランダムな変化を加えてもそこに有意な画像が生まれる確率は０に等しいといわれていましたが、同じように、DNAにランダムな変異が発生してもそこに有意な形質が生まれ、アメーバから人間まで進化するというようなことはないだろう、と仰っていました（彼は創造論者ではないですよ）。
偶然とはそんなものじゃないですか？
（どうも絡むわりには本質をついた答えをしてくれる人が少ないですね。ズバッと答えてくださいませんか？DNAの偶然の配列変化によって新たな形質はこうやって生まれるんだ〜とね。）
tomiさん、初めまして、PAGUと言います。よろしくお願いします。
> 蜘蛛の場合、突然変異が徐々に形質を発展させ、捕虫に役立つまでの間に、
中略いたします。
>ただお尻からブラブラさせているだけで巣を作る本能を獲得していないものなどは、
以前本かなにかで、蜘蛛の糸の説話のように粘りけのある糸を一本だけ垂らして、
その糸を投げ縄のように飛んでいる虫に投げつけて捕食する蜘蛛がいる、と言う話を
聞いたことがあります。これなどは、巣を張らなくても、粘りけのある糸を出せる、と言う
形質だけを獲得した結果、淘汰において優位を獲得した例ではないかと思いますが？
同時に、tomiさんのおっしゃられた、糸を作る器官、糸に粘り気を与える物質の獲得、
その糸を空中に紡ぎ出して巣を作るという本能、の３つの形質を獲得するまでの
中間種と考えられるのではないでしょうか？
>何か基本的なところで勘違いしているようですが「科学の定義」というものは「こういう
>ものを科学とする」と決めたのであって「正しいと証明」する必要もなければ、できるも
>のでもありません。
>サッカーや野球のルールが正しいと証明する必要もないし、できないのと同じです。
>敢えて言うならば「進化論は科学の定義に合致しているか」「進化論は科学的に正しいと」
>証明しなければならない。ということでしょうけれど。
>そんなことは何万人（いや何億人？）もの生物学者や教師が検討して結論は出ていますけ
>れど。
いいですか？まったく的外してるんで、これで最後にしますね。
科学の定義がどれが正しくて、どれが間違っているかなんてのは、問題にしていない。
そして、科学の定義がどれが正しいか、間違っているかを決定できるかできないか、ということも誰も確固として言えない。有神論者は、どれが正しい科学の定義であって、どれが間違っているかを言えると主張するが、不可知論者はそのようなことは言えないという。
これを議論すると水掛け論になるので、無駄だから創造論者も不可知論者も議論に参加しようとはしない。
あなたを除いてね。
＞何言ってるんですか。ご自分のＨＰでさんざん論破されて掲示板を一時閉鎖する
＞ほどの赤恥をかいたことを忘れたんですか？それとも我々が知らないとでも？
ったく。何を言っているんですか？
誰が、「進化論はエントロピーの法則に反する」なんて言いましたか？それに対して誰がさんざん論破した？
それよりも、豚だって空を飛ぶことを否定できないなんてトンデモナイことを言わざるをえなくなって、赤っ恥をかいたことこそ有名ですよ？
＞＞糸を作る器官が突然変異によるDNAによる変異によって偶然にでき
＞＞ますか？と聞いているんですね。
＞完全な機能が一度の変異でできてしまうことは滅多にないでしょう。
＞というか、そこまで極端な主張をする進化論者はいないと思います。
＞クモの場合、巣を作らない種から見事な巣を作る種の間の段階の種
＞が残っているのか知りませんが、キノコバエの一種であるヒカリムシ
＞については、巣を作らない種から特殊な巣を作る種の間の段階的な中
＞間種が存在することが知られており、決して一足飛びに複雑な進化を
＞遂げたわけではないことが類推できます。
恐らく、そのヒカリムシの場合、中間種と思われる種の巣は、無駄なもの（あっても役に立たない）ではないと思いますがいかがでしょうか。
蜘蛛の場合、突然変異が徐々に形質を発展させ、捕虫に役立つまでの間に、無数の段階があるならば、それらの中間の蜘蛛は、淘汰という点において、それ以前の蜘蛛と比べて優位性を持たないわけですから（なぜならば、中途半端で粘り気の糸を持つものとか、粘り気のある糸をもっていても、ただお尻からブラブラさせているだけで巣を作る本能を獲得していないものなどは、優れた形質を獲得したわけではないので生き残りにおいて優位であるとは言えないから）、段階的に形質が発展したという考えは、「突然変異と淘汰による進化」を説明するのにいかなる意味もないということになります。
つまり、どのようなステップを踏んだかは明らかではないが、突然変異によって段階的に形質が発展したという説明をするならば、生存に充分に役立つ半ば完成された形質を持つものが、突然変異によって生じ、その形質を持つものだけが生き残って次の進化の母体となった、と説明しなければならない。これは、やはり、「進化が偶然によって推移する」という呪縛から逃れさせる説明ではないということなのでしょう。
例えば、地蜘蛛に、糸を作る器官ができただけでは生存に寄与する形質を獲得したということはできない。糸だけでは生存には役立たないですから。地蜘蛛が空に巣を作って捕虫するためには、糸を作る器官、糸に粘り気を与える物質の獲得、その糸を空中に紡ぎ出して巣を作るという本能の獲得、という少なくとも３つの条件を備えたものが、突然変異によって出現しなければならない。このような３つの奇跡的なジャンプが揃った個体だけが生き残った、ということであるとするならば、「進化はやはり偶然の作用によって起こっている」と言うことができるでしょう。
では、本当にそんな奇跡のジャンプが３つ揃うというようなことが、DNAの塩基配列のランダムな変化だけによって可能なのか？という疑問が起こるわけなのですが、恐らく、進化論者は、YESとは答えられないでしょう。
いまだに体験したこともない3次元の空間に見事に巣を作って飛ぶ虫を捕獲するという本能ひとつとっても、それを偶然によって獲得できるなんて、実証科学を尊重するならば、恐らく口が裂けても言えないでしょう。（いや、実際は、「アメーバが人間に一挙に進化した」と主張する進化論者がいましたので、分かりません。こうなると宗教になるのですが・・・。）
進化論の一つのトリックは、小さな進化（もともとあった形質の小変化。例：人種間の皮膚の色の違い）を示して、あたかも大進化（もともとなかった形質の新たな獲得。例：鳥類の羽の獲得）が起こったかのように信じさせるところなので、わたしは、大きな進化にこだわりたいと思います。
はたして、まったく存在もしなかった形質が、新たにボコっと突然変異によって出現することがあるのか？ 「そうではない、形質は徐々に発展したのだ」というならば、その中間の「役に立たない」形質が残って、次のさらにすぐれた「役に立たない」形質を生み出したと考える必然性はあるのか？「役に立たない」形質をもつものが生き残るという前提を立てることそのものが、淘汰による進化の説明を根底から否定しないか？
> イヌやハトのような、人間の手によって様々な品種改良がなされ
>た生物は、決して人間が遺伝子を弄って意図的に変質させたのでは
>なく、偶然によって生まれた個体を選別していくことによってあれ
>だけの変化をもたらしたのですが、あれは遺伝子の突然変異の結果
>ではないのですか？
ということは、突然変異によって、イヌの前段階から次の段階へ新たな形質が追加されたということが、その品種改良においてあったということでしょうか。イヌという種の基本的な型を飛び越えるような新たな優れた形質が追加されたということがあったと？
例えば、地蜘蛛に糸を作る器官が追加され、その糸にねばりけが生じ、そのねばりけのある糸を紡いで空に巣を作るという本能が追加されたというような、基本型の中の諸要素の変異ではなく、それを飛び越した、それまでまったく存在しなかった形質が新たに獲得されたというような非連続的な変異がイヌとかハトにあった、と？
もしそうでないならば、わたしが言いたいこととはかなり乖離していますので、あまり議論にはならないと思います。
わたしは、あくまでも、自然選択が行われる前の段階において、「新たな非連続的な形質の獲得は、純粋に突然変異という偶然の作用によって起こる」のであるから、進化論は、偶然を主な動因として起こるという創造論者の指摘は間違っていない、と述べているのです。
> 無論、人間がイヌやハトを『改良』し始めたのはまだ数千年、長
>くても数万年でしょうから、野生種からそれほど遺伝的に変化して
>いなくて、未だに「イヌ」や「ハト」のままですけどね。
恐らく数千年、数万年を数億年のタイムスケールに拡大しても、イヌの背中から羽が生えたり、ハトのお尻から糸が出たりというような非連続的な変化はないと思いますが。
>>「現在主流の科学の方法論から外れる物を科学と呼ぶのは、現在主
>>流の科学に従事する者にとっては混乱の元ですし」
> ということは、このサイトの主催者が擬似科学と名づけているのは、別に創造論の方
>法論が論理的ではないとか、普遍妥当性を欠いているとかということではなく、その
>「主流から外れている」というものを指す「名称」であるというだけの話なわけで、言
>葉遊びを越えないのですね。
私は前の発言では想像科学の論理性とか普遍妥当性についてとか個々の話については
特に言及していないので「言葉遊びを越えないのですね」とか言われても困るのですが…
科学の方法論に依らない物を科学と呼ぶわけにはいかないという至極当たり前の事を
言っているだけです。
名称の話ではありますが、単なる言葉遊びでもありません。
ラエリアンがキリスト教徒を名乗って布教活動をすれば主流のキリスト教徒は反発
するでしょう。それは言葉遊びですか?
# キリスト教徒を名乗るラエリアンがいるかどうかは知りませんが例えということで。
## キリスト教やラエリアンに対する含みはありませんので念のため。
tomiさん、はじめまして。DrTMです。
>ということは、このサイトの主催者が擬似科学と名づけているのは、別に創造論の方法論が
>論理的ではないとか、普遍妥当性を欠いているとかということではなく、その「主流から外
>れている」というものを指す「名称」であるというだけの話なわけで、言葉遊びを越えない
>のですね。
この掲示板は論理的議論が好む人が多く参加しておられます。よって言葉遊びは、好まれ
ないようです。tomiさんが論理的に成立する創造論を示されるとむしろ歓迎されると思い
ます。
>それから、エントロピー第2法則についても同じように基本的に進化論批判者の批判を誤解
>しているので、いずれアップしましょう。
この辺りは、痛く私の好奇心をそそられます。ぜひぜひ、アップお願い致します。
＞論敵を擬似科学呼ばわりするならば、まず、自分たちの科学の定義が本当に正しいかどうかをまず証明してからでしょう。
何か基本的なところで勘違いしているようですが「科学の定義」というものは「こういうものを科学とする」と決めたのであって「正しいと証明」する必要もなければ、できるものでもありません。
サッカーや野球のルールが正しいと証明する必要もないし、できないのと同じです。
敢えて言うならば「進化論は科学の定義に合致しているか」「進化論は科学的に正しいと」証明しなければならない。ということでしょうけれど。
そんなことは何万人（いや何億人？）もの生物学者や教師が検討して結論は出ていますけれど。
＞反証不可能なものを前提として行う知的探求をすべて擬似科学呼ばわりするのは、ごく稀な一時的なことであって、
すでにどなたかが指摘しているかも知れませんが、「反証不可能なものを前提として行う知的探求をすべて擬似科学呼ばわりする」ような人がいたらそれは明らかな間違いですからそう言ってあげて下さい。
私たちだって「この世は神が造ったと信じる」と言う信仰者を疑似科学者などと言ったりしません。「聖書の創世記は科学的真実である」などと言い出さなければ。
＞創造論者は、「進化論者は進化は偶然によって成立した」と主張しますが、「自然選択まで偶然の作用だ」なんて馬鹿なこと言っているわけではないのですね。
私も「創造論者は自然選択まで偶然の作用だなんて馬鹿なこと言っている」などと言っていませんし、思ってもいませんが。
＞問題は、自然選択の土俵に入る前に、突然変異によって（つまり偶然の変異によって）何らかの有意な形質の変化が起こる可能性は０に等しいと述べているのですよ。
計算も示さないで何を言ってるんですか？
例えば、糸を作る器官が突然変異によるDNAによる変異によって偶然にできる確率は０に等しいという式と計算を示せばいいじゃないですか。
＞そして、その糸に＜突然変異によるDNAによる変異によって偶然に＞ねばりけがつきますか？
＞そんな化学的な変化すらも突然変異が可能にした？
人の内臓にも粘りけがある物質を分泌する能力はありまして、いずれそれがどの遺伝子のどのＤＮＡによって司られているかは判明するでしょう（いや、もう判明しているかも知れない）。
となれば、後はそういうＤＮＡの配列が生まれる確率を計算すればいいでしょう。
＞こういった自然選択が働く以前の段階、つまり、形質の獲得そのもの、において進化論は偶然以外の何者も持ち出すことができないので、あまりにも問題がありすぎると創造論者は主張しているのですね。
そんなこと言ったって、あなたたち創造論者だって「偶然」の代わりに「神の意志」を持ち出すことしかできないじゃないですか。
いいですか？「偶然」というのはどこにでも存在しています。万人が存在を認めています。
「神の意志」よりはるかに存在が具体的で強固なものなのです。
「偶然」より「神の意志」みたいな不確かなものに頼って自然現象を説明する方がはるかに問題です。
＞それから、エントロピー第2法則についても同じように基本的に進化論批判者の批判を誤解しているので、いずれアップしましょう。
何言ってるんですか。ご自分のＨＰでさんざん論破されて掲示板を一時閉鎖するほどの赤恥をかいたことを忘れたんですか？それとも我々が知らないとでも？
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。