"カトリックと聖書" T8848 wrote:
> >（新約）聖書は過去の教会が生んだ。よって現在の教会の権威も聖書に十分匹敵する（カトリック）。
>
> 誤解を招きそうなので補足します。
> カトリックは、神の御旨と救いの恵みは聖書で十全に顕わされており、更なる啓示は不要と考えていま
す。
恐らくあなたは誤解をされてはおられないと思いますが、私の要約は「信仰に関して聖書に無い事も
教える」というカトリックの特色を表現してます。当然お約束の「無原罪の宿り」とか「被昇天」
とかが念頭にあるわけですね。これ、そもそも聖書委員会の出したもんじゃないから彼らは自由を
宣言できないでしょう？
てことで。僕も泥沼は望んでおりません。
"地球規模の洪水の可能性・・" 18SrDNA wrote:
> 聖書の世界は「西欧社会」での出来事で、別の地球の部分では
> 別のイベントが起きていたと考える方が科学的に辻褄があう。
少なくとも（旧約）聖書は地中海対岸まで眼が届いてないのでは。
あのへんの現在の呼称は「中東」ですよね。
聖書が身近なものになってるのは悪いことじゃないですが…
某所での反ユダヤ対策のお話といい、あなたのお話は欧米の末端クリスチャンの
思い込みぶりがダイレクトに伺えるという意味でかなり貴重ですね。
地球規模の洪水はなかったのでは・・というのが自分の推論。
何故なら、気象というのは常にバランスをとっていて
ある地域に集中的な降水が観察される場合は、
別の地域では干ばつが起こっているから。
気象は太陽放射と地球からの赤外放射とでバランスを取っている。
だから理論的には、太陽放射が一定なら気候の変動は「無い」。
地球がただの石の固まりだったらね・・
ところが地球には生物がいる。生物がいるから大気が生じて
酸素があって燃え易いものがあるから、森林火災が起こる。
火災により大気中に放出された微粒子が、上昇して
大気の対流により運ばれて雲を形成する核になる。
雲は太陽放射と地球からの赤外放射のバランスを乱す。
つまり、雨が降る。
火災が起きている地域ではないところに。
だから、
ノアの洪水が起こるような降雨は局地的にはありうるだろうけど、
地球規模にはありえない。ノアの洪水が起こった時代には
別の文化の地域では深刻な干ばつが起こっているはず。
聖書の世界は「西欧社会」での出来事で、別の地球の部分では
別のイベントが起きていたと考える方が科学的に辻褄があう。
聖書上のイベントで科学的に説明（証明ではない）のつかない
ことは「ヒトの誕生」以外はない。
ヒトの誕生だけは、説明が出来ない。進化論でも説明がつかない。
「創造者」がいても良いような気がする。
神でも宇宙人でも・・
全くの門外漢で気の引けることしきりなのですが、数年前に中原氏等のウイルス進化論を読みました。これは今西錦司氏の説に直接的な根拠を与え、進化上の謎とされてきた諸事象に説明がつくように書いてありました。例えば人類が脳容量が増大する方向で進化してきたという定行進化もその一つでしょうか。幼態成熟に基づく人類出現の物語も魅力のあるものでした。しかし、この説自体進化論の中では異説あるいは少数説であり、化石が証明してるように思える人類の定行進化も、進化論の通説からは否定的なのですね。目がものを見る器官であるように、ウイルスが異なった生物間の遺伝子の運び屋であり、進化のための器官であるとは批判材料を持たぬ素人からは魅力的な理屈でありました。もし宜しければ、この説の学会における位置づけや根本批判を教えてもらえませんか。素人にも読みこなせる書物があればそれも宜しく。
>コレだけで地球全土を襲った洪水の証拠とするのはチト早計では？
>黒海周辺の局地的な出来事でしょう。
でもメソポタミアの洪水が元ネタというよりは面白そうだなぁ。
ところで黒海は当時は死海、ティベリアス湖に次ぐ低地だったわけですね。
出口がなくって、それでも淡水湖だったのかな。
>（新約）聖書は過去の教会が生んだ。よって現在の教会の権威も聖書に十分匹敵する（カトリック）。
誤解を招きそうなので補足します。
カトリックは、神の御旨と救いの恵みは聖書で十全に顕わされており、更なる啓示は不要と考えています。教会の教えは、聖書とは別の新しい啓示としてではなく、聖書の啓示を宣言する教会の務めの結果としてのものです。公教も正教も自らを聖霊の道具と見做し、キリスト者達を導くものと任じています。その意味で二千年の（聖霊の導きによる）伝統的信仰とその権威を強調しているのです。
聖書を勝手に解釈することでキリストや復活を否定してしまうこともあり得るわけで、そこで教会は聖書からの教えの長い伝統によって指導できるのです。
神の救いの真実を誤りなく伝えるているという意味では、カトリックは聖書は無謬であるとしていますが、聖書記者が考えもしなかったことについて聖書に答えさせたり、別の状況をもとにした文書を取り上げて現代に無条件に当てはめたりすることは容認しません。
なお1955年に教皇庁聖書委員会秘書局は、信仰と道徳に関わるものを除いて、この委員会が出したこれまでの見解に関して、カトリック信者は今日全く自由である、という声明を出しました。
またカトリックは聖書の公の注釈を公表していません。どんな章句についてもその文字通りの意味を逐語的に解釈してはいません（ある章句と教義が関連付けられるとは明示しますが）。
それから聖書を聖書として認定するには、教会における典礼祭儀のなかで、長期間、広範囲に使用されてきていることが条件になります。もしもう一つの福音書が発見されても、また聖書に匹敵する文書が新たに書かれても、聖書に追加されることはありません。
これ以上の深入りは止めときましょう。
"う〜ん、アレだけではちと・・・" ヘルメス☆ wrote:
いや、洪水確信派にも「とにかく局所的だろうと洪水は確かにあった」ことで、
十分「聖書は正しい」ヒトから、ほんとにヒマラヤまで沈まないと許せないヒトまで
いろんな段階がありますから、これは目の届く〜旅人から聞ける範囲で洪水がありゃ
満足できるひとの書いた報道記事じゃあないかなあ、と。
＞LucifeRさんへ
ただ、アレだけだと全地球規模であったはずのノアの大洪水とまで言えないスケールではないかと？
もしもアレがノアの大洪水のモデルとなった洪水だとしたら、ずいぶんと聖書の記述とは異なるのでは無いでしょうか？
黒海周辺で約７０００年前に大洪水が起こったのは確からしいですが、それをノアの大洪水に直結するには証拠が足りなさ過ぎると思います。
全世界規模での証拠が欲しいところですねぇ。
"ノアの洪水の証拠!?" クハ７２ wrote:
> コレだけで地球全土を襲った洪水の証拠とするのはチト早計では？
> 黒海周辺の局地的な出来事でしょう。
記事そのものは、それを当然の前提と弁えているように読めますが？
コレだけで地球全土を襲った洪水の証拠とするのはチト早計では？
黒海周辺の局地的な出来事でしょう。http://news.yahoo.co.jp/headlines/jij/000914/int/11113001_jijintx674.html
一応突っ込まれたときのために「用語辞典」か何か探しに行こうと思っている間に、
すっかり解説されてしまいました。ははは。
> >教会の伝統も拠り所です。たとえばミサなどの典礼や秘蹟など。
>
> これは良く理解できると思います。
> 私共の教会では伝統的に「説教と聖礼典（と戒規）が正しく行われるところが教会である」という言
い方をいたします。
…（中略）…
> その「違い」について論ずるとなると、ここではちょっと「ヘビーでディープ」過ぎるのでやめとき
ます。
> （私なぞ、ちょっと突っ込まれるとすぐにボロを出してしまいます。)
ヘヴィでディープにならんように解説を試みるとですね。
（新約）聖書は過去の教会が生んだ。よって現在の教会の権威も聖書に十分匹敵する（カトリッ
ク）。
教会を失っても聖書があれば教会は復元できる。しかし聖書無くして教会は、己の歩みの正しい事を
どの様に確認するのか（プロテスタント）。
前者も「間違ってはいない」が、後者が「さらにちょっとだけ正しい」。実際、そうやって伝統と無
関係に無からイキナリ出来ちゃった教会って掃いて捨てる程あって、それが全部異端なんてことは全然
ないんですよ。で「完全に正しい」でないのは、「聖書の権威」は自己撞着してて「それ自体が正し
い」根拠が客観的ではないからです。
> とにかく共に聖餐に与ることさえできれば、「化体説」とか「共在説」とか言った解釈の違いは枝葉
の問題だと思うのですが。
だー、そんな方言無説明につかわないでよ、T8848さんは平気だろけど一般人には通訳が要るじゃない
かっっ！ しかもライトには無理ときた。
用語解説：
カトリックの「ミサ」もプロテスタントの「聖餐」も、教会が行なっている「最後の晩餐ごっこ」の
呼名であり、その意義に関する神学説がそれぞれ「化体説」、「共在説」である。
化体説（けたいせつ）：カトリックの主張。ミサにより、
「パン（ホスチアと呼ばれるウエハースみたいな専用モノが用いられ、和訳は「聖餅（せいべい）」）
とワインはそれぞれキリストの肉と血に聖変化する。これにより、キリストはミサのたびに犠牲として
新たに捧げられ続け、十字架以降の罪を清める。」
先程までパンであったものはそれ以降「聖体（せいたい）」と呼称される。霊的な変化なので化学分析
しても無駄だそうが、とにかくそこにあるのはそれっきりずっとキリストの肉なので聖なるものとして
聖堂に安置され、真上か真横に「ここに聖体があるぞ」標識の赤ランプをつけたりする。
共存説：宗教改革者カルヴァンの提案以来、プロテスタントの標準的主張。しかしカトリックの主張
と正反対とは言いがたく、むしろ宗教改革者ツヴィングリの全く理性的でカトリックと真っ向対決して
いた「象徴説（パンはどこまでいってもパンであって 、キリストの肉を象徴しているに過ぎない）」か
らすこし宗教的に揺り戻した折衷案である。曰く
「信仰に拠ってパン（規定無し。そこらで売ってる食パンだったする例多し）を食す者は、物理的な
バンと同時に、聖霊の働きによりそこに共存しているキリストの身体に霊的にあずかる」
…意味不明なのはキミだけじゃないのでご安心を。ま、とにかく、パンは依然パンなので、あまった
ら礼拝後にもったいないから食べちゃってもよいし、もう一度宗教的に使うには聖餐式をアタマからや
り直す必要がある。
で、大事なのはここからで、とにかく、キリストの犠牲は一度の十字架で完全無欠完璧に完遂されて
いるので（無限に前払済）、毎度毎度そこらじゅうで繰返されたりする必要はない。化体説は主の十字
架を「あとから追徴が必要な有限で不完全な一時しのぎ」と見なす、キリストを侮辱する思想である。
…っていってて譲らないんですね、お互い。
はじめまして。今までずっとROMしていましたPAGUといいます。
進化論については、高校レベルの知識しかありませんが、さまざまな討論を興味深く拝見しています。
血縁淘汰・包括適応度理論について＞へちさん 投稿者：JA50さん
>付け加えるに、「Ｂｒ−Ｃ＞０」については、ＢとＣが小文字になっているだけで、同じ式が
>出ているじゃないですか。「ｒｂ＞ｃが成り立つとき利他行動が進化する」と書いてあるし、
>それぞれの略号の意味まで。
ちょっと余計な突っ込みですが、数学で、文字の大文字と小文字が違ったら、
まったく違う意味になってしまいますので、大文字小文字は変えたらまずいです。
あと略号の意味も、絶対にいっしょに書く必要があります。
揚げ足取りに近いですが、ご注意下さい。
丁寧なレスどうもありがとうございます。私の方こそ間をはずしたレスで申し訳ありません。
（しかも３日遅れって、私はアンコ椿か？←極寒）
>教会の伝統も拠り所です。たとえばミサなどの典礼や秘蹟など。
これは良く理解できると思います。
私共の教会では伝統的に「説教と聖礼典（と戒規）が正しく行われるところが教会である」という言い方をいたします。
つまり、聖餐式は決して礼拝の「おまけ」などではなく、寧ろメイン・イヴェントなのです。本来はね。
そして、これらが正しく行われているかどうかの拠り所が「み言葉」に他ならないのです。
（参照「第２スイス信条」第１７条１７項・「ベルギー信条」第２９条）
勿論、カトリックの典礼や秘蹟と私共の聖礼典を十把ひとからげに論ずる訳には行きませんし、
その「違い」について論ずるとなると、ここではちょっと「ヘビーでディープ」過ぎるのでやめときます。
（私なぞ、ちょっと突っ込まれるとすぐにボロを出してしまいます。)
>それから聖餐の一致と言う時、何をもって一致というかが問題ですね。
先日も別の掲示板に書きこんだところなのですが、私個人としては、
１．相互陪餐（インターコミュニオン）が認められている
２．教会間の信徒の移籍に際して、再洗礼が要求されない
の時に信仰の一致（＝聖礼典の一致）があると考えています。（私の所属する教団や教会の見解ではありません。）
ですから、もしカトリックがカトリック以外の「キリスト者」に対して、陪餐を認めていないのなら、
そこに信仰の一致があるとは言えないと思います。尤も、その点ではプロテスタントも一枚岩ではありません。
とにかく共に聖餐に与ることさえできれば、「化体説」とか「共在説」とか言った解釈の違いは枝葉の問題だと思うのですが。
（何だか私って自分から難しい話題を出して、自分の首を絞めているみたいですぅぅぅ、苦しいっ。）
>私の結論だけを言うと、聖餐式には誰でも参加できるべきである、ということです。
確かに仰るとおりです。でもそのためには先ず誰もが「聖徒」と呼ばれているべきですね。
（参照「第２スイス信条」第１７条１項・「ジュネーヴ教会信仰問答」第３２３問）
尚、LucifeRさんと論じていらっしゃった「罪」の問題について言えば、
私は「人は（自らの行いに拠って）罪人となるのではなく、既に罪人である」と考えています。
>２番目はともかく、１，３番目は読めば分かると思うのですが。
これってどういうことなんだろう、、、
もう一度、書きます。
>「利己的な遺伝子」(ドーキンス)、「進化論の見方」(河田雅圭)、生物学辞典といったところです。
すみませんが、これらの本に解説されている血縁淘汰・包括適応度理論からして、私が言っていることのどこがおか
しいのか説明していただけますか？
投稿者：へち 投稿日： 9月 6日(水)20時02分22秒
>4.血縁淘汰・包括適応度理論について
>どうもJA50さんは血縁淘汰・包括適応度理論の本質を理解してないのではないか、という疑念があります。
>特にこのあたり。
>
>>血縁淘汰・包括適応度理論は、表現型進化の理論ですよ。
>>私が理解している包括適応度の定義では０の場合は進化しません。
>>ここで言う「相対値が０」というのはｓのように係数化した場合について言っているのでしょうか？
>>それはどういう数学的操作なんでしょう、そのような文献を読んだことがないもので、、、
と書かれておりますが、どこがおかしいんでしょうか？
私の上記の疑問は、へちさんの「血縁淘汰・包括適応度理論においても分子進化の場合は包括
適応度の相対値が0あるいは微少に負の場合は進化することがある、と言えないでしょうか?」
に対する疑問（意味が理解できないということです）なんですが、どこがおかしいんでしょうか？
それに以前書かれていた、、、
>>確かにミツバチのワーカーの進化問題は、表現型進化ですが、血縁淘汰・包括適応度理論は表現型進化のみに適用されるわけではありません。
これにへちさんは「私は「理論的に成り立つ(適用できる)」と言っているだけです。」と言われていた。
しかし、「理論的に成り立つ」と誰か専門家が言っているわけではなく、へちさんだけがそう言っているだけ。
さらに、へちさん自身もその理論なるものについて説明もしない。
どういうこっちゃ、というのが私の正直な感想です。
土井島さんの論理を飛行機事故に当てはめるとこうなります。
「飛行機事故が起こったとしても、このように残骸が
決まった位置に並ぶ確率はほとんど0である。
だから飛行機事故が起こった確率もほとんど0だ。
事故が起きたことは確認されておらず、
確認されたのは残骸があることだけだからだ。
それよりは、誰かが残骸を作ってこのようにならべた
と考えた方が確率が高い。」
さてこの論理のどこが間違っているのでしょうか？
＃「残骸があることしか確認されてない」∽「人間が誕生したことしか確認されていない」
＃という間違いはひとまず置いといて、仮に残骸しか情報が無いものとします。
>すみませんが、これらの本に解説されている血縁淘汰・包括適応度理論からして、私が言っていることのどこがおかしいのか説明していただけますか？
２番目はともかく、１，３番目は読めば分かると思うのですが。
思いっ切り外しましたねぇ、久保有政氏。
P.S.
木村資生『生物進化を考える』買いました。
>「利己的な遺伝子」(ドーキンス)、「進化論の見方」(河田雅圭)、生物学辞典といったところです。
すみませんが、これらの本に解説されている血縁淘汰・包括適応度理論からして、私が言っていることのどこがおかしいのか説明していただけますか？
投稿者：へち 投稿日： 9月 6日(水)20時02分22秒
>4.血縁淘汰・包括適応度理論について
>どうもJA50さんは血縁淘汰・包括適応度理論の本質を理解してないのではないか、という疑念があります。
>特にこのあたり。
>
>>血縁淘汰・包括適応度理論は、表現型進化の理論ですよ。
>>私が理解している包括適応度の定義では０の場合は進化しません。
>>ここで言う「相対値が０」というのはｓのように係数化した場合について言っているのでしょうか？
>>それはどういう数学的操作なんでしょう、そのような文献を読んだことがないもので、、、
と書かれておりますが、どこがおかしいんでしょうか？
私の上記の疑問は、へちさんの「血縁淘汰・包括適応度理論においても分子進化の場合は包括
適応度の相対値が0あるいは微少に負の場合は進化することがある、と言えないでしょうか?」
に対する疑問（意味が理解できないということです）なんですが、どこがおかしいんでしょうか？
特に「進化論の見方」では、私が今まで書いたのとほとんど同じことが書かれていると思いま
すが、、、
付け加えるに、「Ｂｒ−Ｃ＞０」については、ＢとＣが小文字になっているだけで、同じ式が
出ているじゃないですか。「ｒｂ＞ｃが成り立つとき利他行動が進化する」と書いてあるし、
それぞれの略号の意味まで。
へちさんは「進化論の見方」を読まれたのでしょう？
Ishtarさんようこそ！
＞2chで創造論者奮闘中
＞管理者さんも参加してますか？
とりあえず傍観しています。こことヤフーだけでもう「お腹いっぱい」って感じなので、
2chはとりあえず見ているだけです。気が向いたら書き込むかもしれません。
情報ありがとうございました。
いっぱいのマルチレスです。
授業の合間なので、取り急ぎ・・・
＞Ｋさんへ
ご指摘ありがとうございます！
ちょっと今は時間がないのですが、必ず見てみますね！！
＞LucifeRさんへ
太陽の質量（惑星を含む天体の質量）は軽く見積もることは出来ないと考えていたんです。
なぜならば、太陽は燃えていて、なおかつスペクトル観測やＸ線観測などにより核融合反応を起こしている事がはっきりしているからです。
自分の卒論の研究テーマは核融合プラズマに関するものだったので、これはしっかりと調べた事があります。
逆に（恒星のメカニズムでは）核融合反応を誘発、維持するにはとんでもない重力で原子核同士を押し潰しあわなければならないので、その重力を発生するだけの質量が必要だと考えたからです。
ということで、もちっと詳しい前提条件をかけば良かったですし、機会があればこれもとことん別スレッドでやってみたいですね。
（ツリー掲示板でも面白そうだ）
重ね重ね、問題点のご指摘ありがとうございます！
＞ＪＡ５０さんへ
＞進化上のそれぞれの場面場面で、ある時は種淘汰、別の時には個体淘汰、またある時には群淘
汰というのは、説明される方としてはとても納得できないでしょう。
個体淘汰でいくのなら、それを押し通さないと。有性生殖がその個体に有利（それを持つこと
により適応度が上がる）だから有性生殖が進化してきたし、維持されてもいるということを示
さないといけないと思います。
確かに説明としては混乱する危険が大きいかと思います。
しかし、自分の個人的な考え方で申し訳ありませんが、個体淘汰は群淘汰に関連を及ぼし、最終的に種淘汰にも影響を及ぼす、というアイデアを持っています。
もっとも、それを説明せずにここに書き込んだのは自分の不手際でした。
これに関しては明確に考えをまとめて再度書き込みます。
とりいそぎ、これだけ・・・
（再掲）
それから、形態をつかさどるような遺伝子にmutationが起こった場
合に、形質が変化することがありますが、そのような例は「進化と
いうことが起こる、という仮説」の傍証になるとはお考えになりま
せんか？
（新）
例えば、サルのある遺伝子（狭義）をヒト型に換えてやったら、少し
ヒトに似る方向に形質が変化したとします。これも傍証になり得ませ
んか？ （神がそう創った、で終わりですか？）
確率を論ずるよりもこういう事を考える方が現実的じゃないですか？
また、確率が低いから起こらないというのなら、土居島さんの仮説「最初
から遺伝子の違うものがあって、その違いをそのまま維持している」の
方が（最初は遺伝子は同じで時間とともにちがいができてきたという仮
説より）よほど確率が低く、従って極めて起こりにくいでしょう。
え〜と、ヘルメス☆です。
週末は友達のところに泊まり歩いて遊びに行くので、こっちに参戦できません。
済みません・・・
（昨日から遊び歩いているからなぁ）
で、週明けにこっちに戻ってきます。
ではでは・・・
>>3.「理論的に成り立つ(適用できる)」と「実例がある」との違い
>>ここは後々重要になると思いますが、今回はノーコメントとしておきます。
>>しっかり覚えておいて下さいね。
>
>ほんとにそうです。
>
> 実例があるないということもそうですが、へちさんはよく理論的に成り立つということを言われますが、実際、その理論なるものを提示したことはないですよね。
> ご自分がうち立てた理論なら自分でその証明をすべきだし、もし他の専門家になるものなら、その文献的根拠を示すべきです。
>しかし、そのどちらもされていない。
ぼちぼち始めるので、ご安心下さい。
> へちさんは血縁淘汰・包括適応度理論についてどういう本を読まれているのでしょうか？
「利己的な遺伝子」(ドーキンス)、「進化論の見方」(河田雅圭)、生物学辞典といったところです。
> それと、この血縁淘汰関連でも理論的に成り立つということを言われていたと記憶していますが、その説明もまだです。これも期待して待っておりますから。
すいませんが、これについては少々お休みを下さい。
概略は上の本に書いてあります。
それでも疑問があるようでしたらまた俎上にのせて下さい。
>ROMさんのような誰とも分からない人を持ち出し、自分の都合がいいようにああだこうだ言うのは止めましょうよ。
>ご自分の自己責任で、そこはおかしいとか、これは間違っているとかやりましょう。
こちらもこのくらいにしておきましょう。
さて、この掲示板も他の話題で盛り上がってきたので、「クリスさんに示したあの３つ」と「「中立」の意味(総まとめなんだけど、まだつづく)」はツリー式の方へ移動しましょう。
土井島さん>
むちゃくちゃ言わないでくださいよ。
私が飛行機のたとえを出したのは「起きる確率と起きた確率は全く別のものである」ということを示すためだけですよ。
確認されたかどうかということについて言えば、問題の現象に影響を受けた結果が全く確認されてない場合に限って
「起こる確率を起きた確率が同じ」ということができます。人間がいることは確認されているのだから、
「人間に進化する確率と人間に進化した確率が同じ」とは絶対に言えません。
伝わらなかったようなのでもう一度言いますが、土井島さんが計算した確率は「人間に進化する確率」であって
「進化が起きる確率」でも「進化が起きた確率」でもありません。
＞ちょうど事故原因が確認されるまで、圧力隔壁が原因で事故が起こる確率が低いのと同じです。
確認される前でさえ、事故が起きたことが分かっているので「圧力隔壁が事故原因になった確率」は、
「ある同型機の圧力隔壁が事故を起こす確率」より遥かに高くなっています。
逆にたとえば爆弾が仕掛けられていたことが確認されれば「圧力隔壁が事故原因になった確率」は、
「ある同型機の圧力隔壁が事故を起こす確率」より低くなりえます。
「何かが起きた確率」というのはそういうものなのです。
＞その結果、圧力隔壁が壊れる可能性がどんなに低くても、
＞それが調査の結果明らかになれば、それを事実として確認します。
それは「圧力隔壁が壊れた確率」がほぼ1だと認識したと言うことです。
>「突然変異遺伝子」だけでは何とも答えようがないんですよ。
>「突然変異遺伝子」の何が中立、有利、不利なのか、はっきりと書いていただかないと。
「突然変異遺伝子」の何が？
どうもよく理解できない。
突然変異遺伝子の「何が」って、どういうものをへちさんは期待されているんでしょうか？
すみませんが私の返事の参考のために、前にも書いたのですが「突然変異遺伝子の適応度」と
いう「適応度」っていうのはどういう定義なのか、説明していただけませんか？
私は、変異は、それが形質のにしろ遺伝子のにしろ、それを持つ個体の適応度で有利、不利と
いうのを決めるんだと理解しています。ですから、突然変異遺伝子の「適応度」が有利、不利
と言われても、どういうことなのかいまいち理解できないんです。
ROMさんのような誰とも分からない人を持ち出し、自分の都合がいいようにああだこうだ言うの
は止めましょうよ。
ご自分の自己責任で、そこはおかしいとか、これは間違っているとかやりましょう。
もちろんそうしてもらった方が私もありがたい。
私が知りたいのは、クリスさんに示したあの３つです。
>１、中立説が形質の進化についても成り立つと考えていること。
>２、中立説では非適応的な突然変異も固定されるとしていると考えていること。
>３、中立説成立以降は、自然選択説では非適応的な形質も広がり固定されることがあると変わったと考えていること。
２については、非適応的（ほぼ中立というのは含みませんよ、Nesの絶対値が１を越えるような
明らかに有害なものという意味です）な突然変異遺伝子は固定しないというのは合意できたん
ですから、残るは１と３です。
特に、３についてへちさんがどう考えているのか知りたいです。
中立的あるいは非適応的な形質も自然選択説は進化し得るとしているのなら、へちさんは自然
選択説というのをどう定義し、その定義から、理論的に非適応的あるいは中立的な形質がどう
やって進化し得るとしているのか知りたい。またそういう実例があるのかどうかも。
なお、へちさんの言いっぱなしにされるのも私としては不本意なんで、、、
>1.JA50さんが「中立」の意味を混同していたかどうか
>私としては、それが証明されたからといって、何も得るものはないので。
へちさんが持ち出しておいて、、、
これじゃマッチポンプですね。
>2.「それならどうして有利であれば「必ず」進化するのどうのという話をもちだしたのですか？」に関する話題
>そこはツッコミ所じゃないだろう、という気がしてなりません。
>いったい何を主張したいんだか、よくわかりません。
>撤回しろ、と言うんなら撤回しても構いませんが。
これもそう、マッチポンプ。
私が言ってもいないわけの分からないことを持ち出したのはへちさんですよ、いったい何を主
張したいんだが分からないと言いたいのは私の方です。
>3.「理論的に成り立つ(適用できる)」と「実例がある」との違い
>ここは後々重要になると思いますが、今回はノーコメントとしておきます。
>しっかり覚えておいて下さいね。
ほんとにそうです。
実例があるないということもそうですが、へちさんはよく理論的に成り立つということを言わ
れますが、実際、その理論なるものを提示したことはないですよね。
ご自分がうち立てた理論なら自分でその証明をすべきだし、もし他の専門家になるものなら、
その文献的根拠を示すべきです。
しかし、そのどちらもされていない。
実例および理論的に成り立つという証明、その両方をいつか説明していただけることと、期待
して待っております。
>4.血縁淘汰・包括適応度理論について
>どうもJA50さんは血縁淘汰・包括適応度理論の本質を理解してないのではないか、という疑念があります。
>特にこのあたり。
そうなんですよね、どうもへちさんと血縁淘汰のことを話していて、すれ違う。
私が間違った理解をしているのか、それともへちさんの方か、、、
へちさんは血縁淘汰・包括適応度理論についてどういう本を読まれているのでしょうか？
あるいはへちさん独自によるものというのなら、どういう理解の仕方をしているのか説明して
下さい。
私は、トリバースの「生物の社会進化」や推薦図書の「進化と人間行動」などの社会生物学関
連の文献なんですが、、、
（前にも書いたように、これらのＢやｒ、Ｃなどの略号の使い方は同じで、もし読まれている
のならＢやｒ、Ｃなどというのは説明する必要もないことのはずなんです）
それと、この血縁淘汰関連でも理論的に成り立つということを言われていたと記憶しています
が、その説明もまだです。これも期待して待っておりますから。
「自然選択では？ 投稿者：星の光 投稿日： 9月 8日(金)03時50分05秒」ですが、進化とか
その他の用語の意味がいまいち分からないので、私が誤読しているのかもしれませんが、、、
もし星の光さんが、安定した環境下では分子進化のスピードは厳しい環境下にいる場合よりも
遅いと言われているのならば、違う可能性が高い。
非常に厳しい自然条件下におれば、強い淘汰圧を受けているでしょうから、その新たな自然条
件に合致している変異を持つ個体のみが選択されていく。そのためその未知なる惑星の自然条
件が地球と異なるものなら、表現型はその未知の惑星の自然条件に適するように大きく変化し
ていくでしょう。しかしその場合、分子レベルでは変化のスピードは遅いと考えられます。
地球環境に大きな変化がないとすれば、地球にいる人類集団の方が、分子進化のスピードは速
いと推測されます。少なくとも中立説が成り立つとしたらこの可能性が強い。
それと、種分化は自然淘汰でも理論上は起こり得るでしょうが（分断性淘汰）、種分化の多く
は地理的隔離によるというのが進化生物学における定説になっているはずです。
自然淘汰は、主に適応の説明に用いられるもので、種分化の説明にはあまり力はない。
投稿者：ヘルメス☆ 投稿日： 9月 7日(木)14時40分46秒
>との質問には、「科学としては十分に気にしているし、研究もしている。しかし、それは進化論研究者の専門外である」としか言えません。
>でもって、科学的に考えるなら、神の存在とその活動を科学的に証明する必要があるので、証拠がそろうまでは証拠不充分で立件不可でしかありません。
私も同感です。
科学は、宗教のように証拠もないのに神様が最初の生物を創ったのだ、あるいはトンデモさん
みたいにニャントロ星人が創造したのだ、などとは言わない。分かっていないことには沈黙す
るしかない。
以下、つっこみです。
天動説問題は、LucifeRさんの方に一票。
コペルニクスの時代には、天動説の方がはるかに天体運動の予測が正確だったとか。地動説が
決定的に勝利したのは、ニュートン力学の手助けがあったからなんでしょう？
それと有性生殖という生殖システムがなぜ進化したのかという、、、
投稿者：ヘルメス☆ 投稿日： 9月 7日(木)08時04分04秒
>自分が言いたかったのは、「生物は有性生殖という形態が自種の保存に有効に働いた結果、有性生殖以上の有利な形質を維持し得なかった」という考え方です。
これは種淘汰の考えになりませんか？
進化上のそれぞれの場面場面で、ある時は種淘汰、別の時には個体淘汰、またある時には群淘
汰というのは、説明される方としてはとても納得できないでしょう。
個体淘汰でいくのなら、それを押し通さないと。有性生殖がその個体に有利（それを持つこと
により適応度が上がる）だから有性生殖が進化してきたし、維持されてもいるということを示
さないといけないと思います。
2chで創造論者奮闘中
管理者さんも参加してますか？http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=life&key=968245442&ls=100
＞土居島さんのいっている「進化が起きた確率」は実際は「共通祖先をタイムマシンで持ってきたとして、もう一度人とチンパンジーに進化する確率」なんです。「起こる確率」が低いからといって「起きた確率」が低いとは言えません。
問題は何が起きたかです。はっきりしているのは人間が誕生したと言うことです。
＞これから乗る飛行機が事故で落ちる確率はかなり低いが、御巣鷹に落ちた日航機が事故で落ちた確率は非常に高いなど。
日航機の墜落事故は確認されました。しかし、進化は確認されてなく、人間が誕生したことが確認されているだけです。人間が誕生したのだから、進化が起こったのだと結論することはできません。それはちょうど、飛行機が墜落したのだから、圧力隔壁が壊れたのだと結論するようなものです。墜落原因は調べなければわかりません。その結果、圧力隔壁が壊れる可能性がどんなに低くても、それが調査の結果明らかになれば、それを事実として確認します。
同じように、進化が起こる可能性は低い。だから検証を必要とする。その検証を、人間が誕生したからと言うことだけで終わるのは問題です。もちろん、そういう進化論者はいないでしょう。
ただ、飛行機事故のたとえは、適切ではないと思ったので、レスしました。
進化が仮説である以上、進化は確認されていないことになります。
ですから進化が起こった確率は進化が起こる確率と同じように見られるのは仕方ありません。
少なくとも進化が確認されるまでは。
ちょうど事故原因が確認されるまで、圧力隔壁が原因で事故が起こる確率が低いのと同じです。
問題は何が確認されたかです。進化ではなく、人間の誕生が確認されているに過ぎません。
進化は証明されていないのですから。
こちらの掲示板では、はじめまして。
PepperMystさんの書き込みへ、「確率という考え方」からのちょっとした補足です。
> 土居島さんへ
> 「起こる確率」と「起きた確率」が全く違うものであることはご存じですか？
> たとえば、これから乗る飛行機が事故で落ちる確率はかなり低いが、
> 御巣鷹に落ちた日航機が事故で落ちた確率は非常に高いなど。
いい例えですね。
「"人間"という種が"進化"する確率はとんでもなく低いのだから、
そんな"進化"が起こるはずがない」と当の人間が口にするのは、
「飛行機事故が起こる確率はとんでもなく低いのだから、
俺がこんな事故にあってるはずがない」と、墜落した飛行機に
乗っている人間が呟く様によく似ています。
確率論において、事象の起こる確率が極端に低いということは、
その事象が起こらないという事を意味しません。むしろ、じゅうぶんに
多い試行を行えば、いつか必ずその事象は起こるという事を意味します。
自然は人間を生み出そうとしたわけではない、たまたま人間が生まれて
しまったのだ、というのが進化論的な物の見方であると思います。
これは別に人間でなくても、ニャントロ星人だろうが、ゼータレチクル星人
だろうがなんでもいいわけです。ある程度の知能を持って、周囲の環境を
帰納的/演繹的に分析できる種ならなんでもいい。じゅうぶんな回数の試行の
果てに、そういう思考ができる種が生まれたなら、やがては進化論を発見する
だろう。進化論はそういった事を予言しているに過ぎません。
進化は人類を生み出さなかったかも知れない。
しかし生み出されてしまった人類がそれを言っても無意味である。
事故は起きなかったかも知れない。
しかし事故を起こしてしまった人間がそれを言っても無意味である。
「進化は合目的では無い」だとか「進化はでたらめだ」とか言い替えてもいいです。
「人間は特別な生き物では無い」という立場に立てば、進化論のこうした
世界観はそれなりに筋が通っていると思うのですが、いかがでしょうか、
土居島さん?
ひょっとして…違ってたらごめんなさいね…SOXさん、「トンデモ」という語もしくは、しばしばその語
を冠される方々に必要以上の負の感情を抱いてて過剰反応してません？ たとえば私などガリレイを立証責
任をぶっちぎって逆に悪態つくようなヤツだったという意味で躊躇なくトンデモ男扱いします。彼が正し
かったのはもう「たまたま」としかいいようがないです。
"LucifeRさん" SOX wrote:
> しかし、ヘルメスさんのレスを”とんでも”に成り下がっていると
> 言えばＲＯＭの人達の中には必ずレス内容が科学で認知されていない事項
> であると考える人がいるだろうと懸念するからです。
> 物理の素人である（プロではないでしょう）ヘルメスさんが科学的に
> それ程誤っていない事項を述べたのにもかかわらず、それを厳しく非難する
> のは疑似科学対策上、得策とは言えないのではないかと。
あー、これでも僕は彼を評価してるし多少のおっちょこちょいも含めて好感をもっているので（彼宛では
すでに言葉づかいが違ってるあたりでお判りでしょう）彼を庇ってたんですが、どーしても云わないとだめ
ですか？ 彼は太陽を軽くしてみる事だって出来たのにその可能性を黙殺し、科学的な思考実験として大穴
を開けたまま荒唐無稽な結論を急いでしまいました。したがって、アレは前提の問題を見逃してあげても内
容的に誤ってます。
敵味方問わず誤りは棄却する姿勢を見せておかないと科学に則った公平な場とはいえません。そこで偏向
が存在するような姿勢を見せたらそれこそ疑似科学対策上大問題ですよ。とかなんとかいいつつ庇ってたっ
てのはナンダ、という事でしたら、科学は内容や結論じゃなくて方法論ですから、私は「立証責任の放棄」
というより深刻な問題のほうを先に指摘したに過ぎません。
> それを指摘するのは多いに良いと思います。多分私が気になったのは
> その表現方法なのでしょう。
というわけで、言葉の選び方に手心を加えると、そこで偏向は始ってしまうと思うんですよ。
こんばんわ
土居島さん：
> やはりこれは進化を前提として論じているからかなと思います。
多分違いますよ。
僕の見たところ，土居島さんは「生物が進化するという実感が湧かない」
という感覚的な違和感をお持ちになっておられるのではないでしょうか？
それは，この話題が「ランダムな変異」によりすぎているからだと思い
ます。土居島さんに必要なのは「自然選択」に視点を移すことだと思いま
すよ。
十分に個体数の多い生物（適応している生物）が，生活環境に変化が無
い状態では「遺伝子のコピーエラー」を繰り返しても進化は起こりにく
いはずです。
（↑多分これが土居島さんの疑問への答え）
生物が進化する（かもしれない）理由は生活環境の変化です。
（↑土居島さんは，あまり考慮していないように思えます。）
例えば，僕の子孫の一人が大型宇宙船に乗って遭難したとします。その
宇宙船には繁殖できるだけの男女が乗っていたとして，どうにか無事に
未知の惑星に漂流します。そこには，何とか生命を維持していくだけの
最低限の生活環境がありますが，体力の無い者，適応出来ない者は次々
死んで行くという過酷な世界です。
こういう状態だと「ランダムな変異」は非常に意味が大きくなります。
この星で生活するのに有利な因子を持つ変異は生き残りやすく，この少
数の生存者達の社会で広まる可能性が高いからです。こうして生き残っ
た人々が何世代（何万年か？）も経つうちに，この星に適応した「変異」
が肉体的変化として現れる可能性は十分考えられると思いませんか？
DNAが「２〜３％」しか違わないけれど，人間とは別の生物を我々は知っ
ています。それならば，宇宙の果ての特殊な環境下で，どうにか生き残
った子孫達がランダムな変異の蓄積により「２〜３％」違う生物になる
可能性を僕は否定出来ないし，むしろ積極的に支持します。
一方，地球に残っていた子孫は，生活環境が特に変化しないという条件
下では，我々と互換性を保っている可能性が高いと思います。
つまり「ランダムな変異」は進化の可能性を常に示唆するが，安定した
条件下では進化しにくく，環境変化などの要因があると「自然選択」で
進化（種分化）するか，淘汰されるかに分かれるということです。
ものすごく大雑把で，LucifeRさんに「トンデモだ〜」と笑われそうな説
明でしたが，土居島さんが釈然としなかった「進化への何者かの関与」
は，創造説では「神」であり，進化説では「自然」と解釈すると，一歩
前進出来ませんか？
＃違うかな〜？，請う応援＞識者の方
LucifeRさん，確かにエーテルですな，うははは（笑）
多分，「each other network」の略でしょうけど，LANの「媒質」とし
て洒落た名前を付けたのかもしれません。
開発元は，パロ・アルト研究所（Xerox）のはずです。
＞と、舞さんはおっしゃいますが、私も神の創造以外には、何も思いつきません。
＞しかし、最初にどうやって単純な生物が出来たかについては気にしないのですか。
ヘルメスさん、こりゃ私への質問では？ 勿論答えていただいて構わんです（笑）
最初にどうやって単純な生物ができたのかはわかりません。ただ、現在一般的に
考えられている仮説を支持しています。
材料とある条件があれば化学反応は起こりますから（効率は別としても）、海の
中（原始のスープとか？）で、だんだんいろいろな生体高分子が合成されていっ
たのだと考えます。水と脂質が共存していると膜構造は比較的簡単にできるらし
いので(自発的に起こる事象）、上記の物質や、反応系が偶然（or 必然？）その
中に巻き込まれ、ついには原始的な生命（のようなもの？）へと発展していった
のだと考えています。
＃宇宙からの飛来説も魅力を感じないことはないです
＞それが進化の考え方だというのは分かります。私が問いかけているのは、それが現実に起きた＞確率です。その現実性を検証しないと、単なる楽観的憶測にすぎません。
共通祖先やら進化途中のヒトもどきの遺伝子が取られればかなり現実的になりますよね。
非常に困難だと思われますが。
それから、形態をつかさどるような遺伝子にmutationが起こった場合に、形質が変化
することがありますが、そのような例は「進化ということが起こる、という仮説」の
傍証になるとはお考えになりませんか？
へるめすさん。有性生殖の適応的利点というのはまだ定説がないようですよ。
＜A href="http://rika.ed.ynu.ac.jp/archive/rika/200005/msg00425.html">
有性生殖の利点
地動説が確立するまでの歴史は結構面白いので、ツリー板でやりましょうか。
LucifeRさん、こんにちは。
>私の言選がわるくて誤解されたまま納得されて
>しまったのは予想外でしたが、それは私の文章力
>の未熟が原因で、申し訳なかったっす。
多分私はあなたの言っていることを理解していると思います。
あなたの仰ることは議論をする上で必要であると納得することは
可能です。
しかし、ヘルメスさんのレスを”とんでも”に成り下がっていると
言えばＲＯＭの人達の中には必ずレス内容が科学で認知されていない事項
であると考える人がいるだろうと懸念するからです。
物理の素人である（プロではないでしょう）ヘルメスさんが科学的に
それ程誤っていない事項を述べたのにもかかわらず、それを厳しく非難する
のは疑似科学対策上、得策とは言えないのではないかと。
もちろん、ヘルメスさんのレスはピントがずれていると感じることは
多々あります（私にわかるのは物理関係だけですが）。
それを指摘するのは多いに良いと思います。多分私が気になったのは
その表現方法なのでしょう。
"ありがとうございました" SOX wrote:
> しかし、ヘルメスさんが重力と関連させて地動説の正当性を示したことを
> 何故”とんでも”に成り下がっていると評されるのか理解に苦しみます。
それはですね、両者間で合意のとれていない事柄を自己の主張の決め手に
用いたからですよ。「私だけが知っている真理」で相手を斬る人物がトンデモさん
以外の何者ですか。
その「真理」とやらがたまたまそこでは語られていない論拠で定説とされていると
見過されてしまい易いだけで、それは礼を失した態度です。私のほかに星の光さんも
ヘルメス☆さんが良く似た過ちを犯している別の箇所を見つけられたようですよ。
実は虚像云々っていうのもこういう意味のことをいいたかったんです。
ヘルメス☆さんが説得できるのは「天体に重力が作用することは認めるのに
天動説を支持するヒト」だけで、そういう不自然な立場の方が居るとはちょっと
思えません（だから「虚像」）。私の言選がわるくて誤解されたまま納得されて
しまったのは予想外でしたが、それは私の文章力の未熟が原因で、申し訳なかったっす。
地動説と天動説の話題を出したのは、誰か天動説を信じているような人がいるからではありません。世の中には地動説は事実として認める一方で、進化論にはなにか怪しげなところがあると思っている方がいるので、それは合理的な考え方ではないことを示したかったからです。地動説も進化論も、どちらも事実として認めないという立場であればまだ合理的です。
進化の証拠とされているものを挙げ、「確かに進化でうまく説明できるだろう。しかし、創造の可能性もある。進化論は証明されていないのだ」という論法はよく聞きます。しかし、同様の論理で「天動説の可能性があり、地動説が証明されていない」と主張することだってできるのです。進化論否定は地動説否定と同じ程度の根拠しかないことを理解してもらうために、地動説の例を出したとお考えください。
土居島克己さんの主な疑問は、「遺伝的浮動や自然選択だけで、種分化が起こりうるのか？」ということでしょうか。お互いに交配不可能であれば別種としていいのであれば、ショウジョウバエで種分化が起こりうることは実験的に観察されています。ただし、「ショウジョウバエは依然としてショウジョウバエのままだ」という反論が考えられます。
では土居島克己さんはいったいどこまで種が変りうることを認めますか？セグロカモメがニシセグロカモメになることは認めますか？基本的なイヌがチワワやセントバーナドに変わることは？オオカミがイヌに、イノシシがブタになることは？ホモ・エレクトゥスがホモ・サピエンスになることは？アウストラロピテクスがホモ属に変化することはありえますか？基本的な類人猿がただ一種創造され、ヒトやチンパンジーやゴリラに変化した可能性はないのでしょうか？
創造論者は「本質的な種」からは変種しか生まれないと主張しますが、実際に地球上の生物を観察しても、「本質的な種」は分かりません。属と科、科と目の区別はあいまいで、まさに進化論が予測する通りです。「だからといって科を超える変化があった証明にはならない」という反論が予測できます。実験的に科を超える変化を証明しようとすれば、1000年や2000年では足りません。実験的に科を超える変化を証明するのは不可能です。ということは、進化論も創造論もどちらも仮説にすぎず、科学的には同等の価値しかないのでしょうか？答えは否です。
サンゴ礁を掘るはご覧になったでしょうか。1000mの石灰岩の層と、サンゴ虫が石灰岩をつくる速度が一年に(例えば)2cmであるという事実から、その石灰岩の層は少なくとも5万年はかかっただろうと結論するのは科学的だとは思いませんか？「5万年かけて実際にサンゴ虫が石灰岩の厚い層を作る過程を観察しない限り、沈降説は科学的ではない」という主張は妥当でしょうか？
種分化についても同様の方法論を用いることができます。ゲノム情報違いとの変化の割合から、ヒトとチンパンジーの共通祖先は約500万年前に分かれたと考えられています。「500万年かけて実際の進化を観察しない限り、進化論は科学的ではない」のでしょうか。もしそうならば、沈降説も科学ではないし、地質学も科学ではないことになります。
土居島克己さんがこのような説明を受け入れない自由はありますが、進化論は他の分野の科学と比較して証明の程度が低いわけではないことはお分かり頂けたでしょうか。
うーん。ちょっと目をはなした隙にすごい量のカキコが。
土居島さんへ
「起こる確率」と「起きた確率」が全く違うものであることはご存じですか？
たとえば、これから乗る飛行機が事故で落ちる確率はかなり低いが、
御巣鷹に落ちた日航機が事故で落ちた確率は非常に高いなど。
で、土居島さんのいっている「進化が起きた確率」は実際は
「共通祖先をタイムマシンで持ってきたとして、もう一度人とチンパンジーに進化する確率」
なんです。あるいは「チンパンジーが人に進化する確率」でも似たようなものですが。
「起こる確率」が低いからといって「起きた確率」が低いとは言えません。
さて、「人とチンパンジーに共通祖先がいた確率」については
自動的に「人やチンパンジーに進化しなかった場合」は切り捨てられるために
「人に進化する確率」は「人に進化した確率」に何も影響を与えません。
それから、人とチンパンジーのDNA配列では明らかに機能しない部分まで似ているので、
たとえ設計者が作ったにしてもコピーして流用したことはほぼ確実です。
ということは十分「共通祖先がいる」と言えるということです。（プロトタイプがいたということになる）
ということでよろしいでしょうか。
下の2件は昨夜書いて送信し損ねたものです（最近調子が悪いな）。
たびたびタイミングの悪い見苦しいことをしてすみません。
LucifeRさん、ありがとうございます。
科学史には疎いので大変勉強になりました。
しかし、ヘルメスさんが重力と関連させて地動説の正当性を示したことを
何故”とんでも”に成り下がっていると評されるのか理解に苦しみます。
しかし、ヘルメスさんも理由を述べた上で切り上げられていますし、私も仕事があるので
私はこれで終わります。
お久しぶりです。
>勿論「聖書信仰」とは「聖書を唯一の拠り所とする信仰」であり、「聖書に対する信仰」のことではありません。
ミレ師もそう言う意味で聖書信仰と書いたのだと思います。創造学校での争いではＹ氏もそう言う意味で言ったと思うのですが、素直に訂正すれば十戒論争はしないで済んだのに。
私の理解では、カトリックは必ずしも「聖書を唯一の拠り所」とはしていません。もちろん聖書がない信仰は有り得ませんが、教会の伝統も拠り所です。たとえばミサなどの典礼や秘蹟など。
聖書については仰る通りだと思います。
>さらに言うならば、信仰は決して個人（の主観）に属するものではありません。
>聖餐を共にする共同体（＝教会）に属するものです。
>ですから、聖餐の一致のないところには信仰の一致はありえないと考えます。
ここはちょっと整理できていません。個人の主観に属するものではないとは言えますが、個人の主観じゃだめなのかと言うと、だめとも言えないかな。わかりません。
それから聖餐の一致と言う時、何をもって一致というかが問題ですね。（信仰の一致でも同じだな。エキュメニカル運動の問題ですね。）
>さらにもっと残念なことには、一部の教会では、聖礼典が差別的であるという理由から、
未受洗者にも陪餐を認めたり、逆に聖礼典を一切行わなかったりすることがまかり通っています。
>私個人としては、これはもはやキリスト教ではなく、キリスト教を真似た別の宗教と呼ぶべき物であり、そのような教会の牧師や長老は全員戒規処分に付すべきだと思うのですが、
聖餐式の比重は教派によってまちまちですね。全く行わない場合はわかりませんが、プロテスタントでも本来はカトリックや聖公会に劣らず重要なものでしたが（例えばルターは「福音の全て」と言ったとか）、いつのまにか礼拝の一プログラムになってしまっていることも多いと聞いています。
今、未受洗者の陪餐についてや聖餐式をしないことなどについて書きかけたのですが、一つや二つの投稿では収まりそうもないですし、ここではちょっと「ヘビーでディープ」過ぎるのでやめときます。
私の結論だけを言うと、聖餐式には誰でも参加できるべきである、ということです。
>あー、云ってはならん事を（笑）…
ちょっと簡単に書きすぎちゃったかなぁ。
たしかにあれだけだと異端扱いされちゃいそうです（モルモン教ってそういう信条だったのですか）。
まず、原罪の原因がアダムの堕罪である、ということには異議ありません。
>もし直接創造がなければ、アダムの堕落の記事も嘘ということになります。それとも、ネアンなんとかが、アダムだったのでしょうか。もし、アダムの堕落がなかったならば、キリストの贖罪も無意味になります。（ミレ師、進化論と聖書より）
進化論は絶対認められん、ということの理由としてはわかるのですが、これだけだとアダムの話は単なる死の起源譚になってしまいかねないと思ったのです。
原罪を人間の性と書きましたが、性というか、業というか、人間には逃れることのできないものだと理解しています。だからこそ、アダムのせいだとしてしまう（自分には責任がない）のではなく、自分もアダムと同じ罪を犯している（犯していたし、今犯しているし、将来も犯しつづける）ことを自覚することが求められているのだと思います。
聖書の神話が他の神話と決定的に違うのはこういうところだと思います。
アダムの堕罪の場面に書かれているものばかりでなく、人は罪無しには生きられません。イエスが親しく交わられた人々は罪人とされた、罪を犯さざるを得ない弱い人々でした。
神は、罪人の私を哀れんでくださいと祈る人を義とされると言います。律法を守っています、と言う人は義とされません。
原罪を単にアダムに帰すと、このファリサイ人のようになりかねません。キリスト教が原罪の観念で求めているものは、逃れられない罪の自覚ではないでしょうか。
そしてアダムだけの罪ではなく全人類の罪だからこそ、御子の十字架が必要なのではありませんか。
長くなりましたが、キリストの贖罪はアダムの堕罪のためであり、だからアダムは実在したのであり、従って進化論は嘘であるという意見（それはそれで間違っていないのだけれど）を言う人に（と言うよりその言い方に）、私は上記ファリサイ的なものを感じてしまうのです。
まぁ感想ということで、この話はこれくらいで（突っ込まれると困るし）。
星の光さん、その通りです。
話がかみ合っていないのです。（特にヘルメスさんと）
やはりこれは進化を前提として論じているからかなと思います。
まず事実があって、それから仮説を立てる。
そしてその仮説を検証する。
ここまでは問題ないのです。
しかし、仮説を検証する段階で、仮説のもとになった事実を使い、
その仮説を正しいと結論づけるのは、問題です。
と言うことなのですが、私の言いたいことはなかなか分かってもらえないようです。
星の光さん、ずれに気づいていただき、ありがとうございます。
あ−、一寸まってて併記すりゃ良かった、こっちのほうが動きが見られて感動的です。
http://kakuda.ed.niigata-u.ac.jp/semi/java/program/planet/planet.html
で、エーテルですが、先にもお話した通り今でもhotな天動説者がいるかどうか、いたらナニ考
えるかなどは存じませんけど、昔の事なら。
数学的に地動説に変換してから（ここや先のページでつかわれてる数学って当時も利用可能
だったかどうか一寸わかりませんけど）なら見た目も簡単に古典力学が使えますが、天動説モー
ドが制式（←わざと）とすると、周転円を実現してくれる力って見当つかないじゃないですか。
それでもとくに気に留めなかったのは、天が完全で不変でエーテル（天上物質）で出来た下界と
はなにもかも違う世界だから、ってとこでどうです？ とにかく、天上と地上が同じモノで出来
てて同じ法則が通用するなんて天動説時代には及びもつかず、天の永遠性が超新星、完全性が
「醜いクレータ」の発見で破棄され、「力関係」の存在が「衛星（「サテライト」は「腰巾着」
という意の語に由来します）」の存在で明らかになったことはそれぞれ大事件だったんですか
ら。
念の為伺いますが、私がお話したエーテルと、わりと近代まで仮定されてた「宇宙に充満して
るはずの見えなくて質量もないけど電磁波の媒質であるナニカ」と混同されてはおられませんよ
ね？ 後者は有機化学の「エーテル」と同じく「天上物質」を語源とする別物です。化学物質の
エーテルは、あまりの揮発性ゆえに「天に還りたがっている天上物質に違いない」と命名されし
た。
余談：で、いま私はイーサネットの由来が知りたいんですけど、どなたか御存じないですか？
こんにちわ。
見当違いかもしれませんが，「土居島」さんのクエスチョンとアン
サーがズレていませんか？
土居島さんは，「進化が正しいとした場合は，チンパンジーと人間
のＤＮＡ塩基配列の違いはうんぬん...」という説明には一応納得
されているように思えます。
土居島さんの疑問の根底は，「遺伝子のコピーエラーが，本当に進
化（種分化）を引き起こすのか？遺伝子のコピーエラーが進化を生
む確立はどのくらいか？」言い換えれば，「ランダムな変異の蓄積
が有っても多少の個体差を生むだけで，何者かの関与が無ければ進
化（種分化）までには到達しないのではないか？」というものです
よね？
違うのかなぁ。間違ってたら，ゴメンなさい。（恥！）
LucifeRさん、こんにちは。
参考になるＨＰを教えていただきありがとうございました。
このＨＰを見る限りこれは物理的には相当古典的な力学です。
ところで、彼らはエーテルの話をこのモデルにどのように入れるのか
ご存知ないでしょうか？
あと現在の天動説主義者は大体この程度のモデルで主張しているのでしょうか？
> ＞地動説の天体運行モデルを算術的力仕事で地球中心に数式変換することは原理上
> ＞は不可能ではないはずです。
>
> というのはどういうモデルを採用するかだと思います。単なる座標変換で済む場合
> とは限らないかと。
検索一発でこういうのが見つかりました。
http://www.isc.meiji.ac.jp/~sano/htst/History_of_Science/HS19990519.htm
＞LucifeRさん
レスありがとうございます。
＞地動説の天体運行モデルを算術的力仕事で地球中心に数式変換することは原理上
＞は不可能ではないはずです。
というのはどういうモデルを採用するかだと思います。単なる座標変換で済む場合
とは限らないかと。
＞ヘルメス☆さん。
私はヘルメスさんのレスは”とんでも”とは特に思いませんでした。
自分がボケまくっている証拠ですね、これは・・・
＞LucifeRさんへ
はぁ、そう言う事だったのですね・・・
＞でね、指摘したトンデモっていうのは「相手が主張していない虚像を攻撃する」手法なんです。
今、一生懸命過去ログを見ました。
で、何処からこのトピが発生したのか、いきなり湧いて出てきましたね・・・
確か最初にNATROMさんが例として出して、それで天動説が出てきて・・・
自分も一応天動説は知っていますけどね、そんなに詳しくはありませんが。
でも、あれも前提条件なんかを科学的に検証し始めるとぼろばっかだし。
＞それとはまた別の可能性もありますよ。すでに指摘されているように、地動説の天体運行モデルを算術的力仕事で地球中心に数式変換することは原理上は不可能ではないはずです。
でも、それをやるとおっしゃるとおりに科学的な原則に違反しちゃう（笑）。
それに、説明したような理由で結局破綻しちゃうんですよ、確か。
（一回、どえらいプログラムを組んでシミュレーションしたことがあったんです。結果は単純に潮汐効果で地球が壊れた・・・）
ので、算術的な方法だけでは不可能でした。
でも、本当に勇み足だったなぁ・・・
反省＆ツッコミ、感謝です！
＞SOXさんへ
こんにちは！
＞重力崩壊＆核反応を理解するのにニュートン力学ではとても無理だと思うのですが・・・。
＞高校の物理では、ちと難しいかと。
そうですねぇ。重力崩壊と核反応は、ニュートン力学では不可能です。
まあ、ニュートン力学（ケプラーの法則）は単純に地動説の説明だけに適用したつもりだったので・・・
重力崩壊と核反応は、むしろ天体関連のトピックを参照してもらったほうが良いですね。
どちらにせよ、小難しい方程式を引っ張り出して証明する気など無いので、その概念だけでも、と思ったのです。
ご指摘感謝しますね！
最近の自分は、どうもボケている・・・
はりゃあ〜、ちょっと縺れ始めたかな？
＞土居島克己さんへ
証拠や現実に起きたとされている事を説明しているつもりだったのですが・・・
ちなみに、科学的に正しい、こういったことが起こったのは確からしい、という言葉の重さをご存じないのかも知れませんが、文字通りとんでもないほどの検証作業を繰り返して、最終的に認定される事は、まず１００％信頼性があります。
＞私が問いかけているのは、それが現実に起きた確率です。その現実性を検証しないと、単なる楽観的憶測にすぎません。
物証として遺伝子に存在するある特定機能の普遍性にあげられます。
一般に老化遺伝子として知られる崩壊加速因子―daf12とdaf16は、昆虫、微生物、哺乳類、魚類、爬虫類、その他の「寿命を持つ生物」に全て存在する遺伝子で、なおかつその機能は完全に同一です。
つまり、これは原始生物に起こった遺伝子の変異（寿命という個体に対する時間の区切り）が以降の生物に継承された例としてあげることが出来ます。
でなければ、この全く同じ遺伝子が地球上のほぼ全ての生物に存在して、同じ機能を発現しているという事が説明できなくなる。
もちろん、「神がそのように創ったから」という説明もあり得ますが、この場合、「現実に神が存在し、しかもその作業を行った」という「証明」が必要になります。
で、科学的には神の存在する明確な物証が無い上に、その作業を行った痕跡も無いので証拠不充分で立件不可能になってしまいます。
それよりはまだ証拠の揃っている進化論の方が信憑性が高い、ということです。
むしろ、この寿命の発生云々は、ほぼ確実に起こった出来事です。
進化と個体の寿命は切り離せない関係にあると思われるので、かなり生物発生から早い時期に成立した形質と考えられます。
これは有性生殖も同様です。
＞進化論者も生命起源について、何も言及していないからです。
だって、カテゴリーというか専門が違うもん。
進化論研究者は、あくまでも「生物が進化するメカニズムとその歴史的変遷」を対象としているので、生物の自然発生は専門外です。
それは別の研究カテゴリーに属します。
＞だから非進化論も（創造論を含む）生命起源について言及する必要はありません。最初にどのようにいろいろな多細胞瀬物が誕生したか、またはその確率について話す必要はないでしょう。
いえいえ。もし、土居島克己さんの提示する仮説が、「生物は最初から現在の形で現れた」ということが目的なら、その最初の発生にまで（なぜそう発生し得たのか）遡ったほうが良いです。
ちなみに、進化論では扱いませんが、最初の生物がいかに発生し得たかは別の研究対象として立派に科学の一分野になっています。
（未だに結論が出ていませんが、研究をしているのと、していないのでは意味が違います。）
ですから、科学としては生物の発生から進化の道筋に至るまで包括して体系を作ることが可能です。
しかし、その進化論に取って代わる仮説を持ち出す以上、最初にどうやって生命が創られたかをも含めなければ成りません。
（創造科学でさえ「最初に神が創られた」という“生物の始まり”を提言しています）
＞＞また、ヘルメスさんと同じですが、９７％同じものが最初にどうやって
＞＞できたかの仮説を、私個人としては全く思いつきませんです。
＞と、舞さんはおっしゃいますが、私も神の創造以外には、何も思いつきません。
＞しかし、最初にどうやって単純な生物が出来たかについては気にしないのですか。
との質問には、「科学としては十分に気にしているし、研究もしている。しかし、それは進化論研究者の専門外である」としか言えません。
でもって、科学的に考えるなら、神の存在とその活動を科学的に証明する必要があるので、証拠がそろうまでは証拠不充分で立件不可でしかありません。
続きます。
余談ですが、古典的天動説の最終形態は「地球を除く太陽系と月が地球の周りを回っている」
という、もう何を意地張ってるんだか判らんような代物でした。
> よろしければ、
> 天動説を主張する人達はエーテルでどのような理論を構築しているか、教えて頂けないでしょ
うか？
やーすみません、僕の知ってるのは科学史で習うような、ティコ=ブラーエ辺りが末裔の古典的
天動説です。この時代だと「違う」とさえ云いはれば、どのように違うかは示さずにすんだんで
す。
で、今時これかその発展型を主張する人たちが居るだろうか、と考えたんですが、地球平面協
会はどうやっても地動説を採用できなさそうなので、そこらを調べるとなにか判るかもしれませ
ん。
みさなん、こんにちは。
今月のパリティ(丸善出版の物理科学雑誌、今月の９月号は、きのこ雲が表紙！)
のＰ.７６に科学と疑似科学の判定基準について詳細な表が出ています。
なかなか、よく出来ていてお薦めです。
LucifeRさん、はじめまして。
>天動説的宇宙観では天上の物体を構成している物質はエーテルと呼ばれ、地上のものとは性質
>や運動法則が異なる、とします。
よろしければ、
天動説を主張する人達はエーテルでどのような理論を構築しているか、教えて頂けないでしょうか？
ヘルメスさん、こんにちは。
重力崩壊＆核反応を理解するのにニュートン力学ではとても無理だと思うのですが・・・。
高校の物理では、ちと難しいかと。
＞形質の変化などが、その生息環境に合致したり有利に働いた結果、その形質が継承されて、その蓄積がいつしか進化と呼べるほど大きく、確かになったというのが一般的な考え方でしょう。
それが進化の考え方だというのは分かります。私が問いかけているのは、それが現実に起きた確率です。その現実性を検証しないと、単なる楽観的憶測にすぎません。
＞う〜ん、では、その最初から２〜３％違う生物は、一体どうやって現れたのでしょう？
その質問について答える必要はないでしょう。なぜなら、進化論者も生命起源について、何も言及していないからです。進化論（化学進化を含まない）は単純な生物がどのように進化したかについて論じています。しかし最初にどのように単純な生物が誕生したか、またそれが誕生する確率については沈黙しています。
だから非進化論も（創造論を含む）生命起源について言及する必要はありません。最初にどのようにいろいろな多細胞瀬物が誕生したか、またはその確率について話す必要はないでしょう。
＞また、ヘルメスさんと同じですが、９７％同じものが最初にどうやって
できたかの仮説を、私個人としては全く思いつきませんです。
と、舞さんはおっしゃいますが、私も神の創造以外には、何も思いつきません。
しかし、最初にどうやって単純な生物が出来たかについては気にしないのですか。
最後に地動説についてですか、みなさん、それは私へのレスなのですか。
もしそうだったら、ずいぶん見当はずれに思えますが。
有性生殖の方は、ま、この手の問題を扱う時に留意すべき修辞上の慎重さを欠いた、というだ
けですから何てことないし、即座にご理解頂けたんで嬉しく思いますが、天動説のほうはこちら
も起抜けで、指摘もそっけなさすぎてあれじゃあわかんなかったのも無理ないですね。再度説明
しましょう。
まずですね、前にいわなかったかな、あたし、中学高校教諭免状理科一級もってます。ですか
ら、御丁寧に解説頂きましたが、全て理解してますよ、モトより（笑）。でね、指摘したトンデ
モっていうのは「相手が主張していない虚像を攻撃する」手法なんです。貴方が地動説をちゃん
と理解しているのは疑ってないし、頂いたご説明も其の筋に沿ってる事はわかるんですが、あな
た天動説の方をあまり御存じないでしょう？
天動説的宇宙観では天上の物体を構成している物質はエーテルと呼ばれ、地上のものとは性質
や運動法則が異なる、とします。そうやって「じゃあどんなメカニズムで惑星は複雑怪奇な軌道
を保っているか」という問題をかわすんです。ってことなんで、地球を固定するのに質量増やす
必要がありません。順番としてまずこれをなんとかしないと、運動方程式やケプラー則の話なん
かしても馬耳東風で、こっちのほうが「全く関係ない話を持ち出してとんちんかんな結論を出す
ヘンなひと」になってしまいます。
それとはまた別の可能性もありますよ。すでに指摘されているように、地動説の天体運行モデ
ルを算術的力仕事で地球中心に数式変換することは原理上は不可能ではないはずです。この作業
でも別に地球の質量などイジる必要はありません。「とりあえずシンプルな方を採用（オッカム
則）」という「科学のお約束」にはひっかかりますけどね。
てわけで、ね、一寸性急だったでしょう？
たはは〜、またやっちまった・・・
やっぱり起き抜けにレスを書くのは注意する必要がありますねぇ。
で、LucifeRさんのツッコミに関してです。
＞＞それが為にかなりの生物は有性生殖という生殖形態を持ち、遺伝子を活発に交流させる「形質」を保持してきたと考えられます。
＞別に、各々の種が目的意識をもって有性生殖をチョイスしたり形質の保存につとめたりしてきたわけじゃないでしょう？
はめちゃめちゃ誤解を招きやすい表現でした。
ツッコミ感謝！
自分が言いたかったのは、「生物は有性生殖という形態が自種の保存に有効に働いた結果、有性生殖以上の有利な形質を維持し得なかった」という考え方です。
単性生殖では、遺伝子の交流が殆ど無いと考えられ、それはエラー（舞さんの言うmutation）の積み重ねにより致命的な遺伝子の変異を産んでしまう、またそれを解消するのが極めて難しいという点があると思います。
ですから、結果として生物の生殖システムは有性生殖が自然選択により残されてきたということです。
重ねてご指摘を感謝します！
でもって、地動説の問題ですが、これは単純なニュートン力学の問題を提示したつもりです。
基本的に、恒星系は恒星を中心とした同心円の軌道を持つ一つまたは複数の惑星から成り立つことは容易に理解できると思います。
そこで、どうして惑星を周回軌道に乗せて、その存在を維持しているか。
これは恒星が巨大な重力を持っているからで、その重力に引かれて惑星は周回軌道を描いているということです。
（そうでなければ宇宙の彼方にすっ飛んで行ってしまう）
その瞬間、瞬間の惑星の運動は、“必ず”直線です。（ベクトルの概念ですね）
そして、その真っ直ぐに移動しようとする物体に対して働きかけ、その運動方向を変える働きがあります。これが軸となる存在（今の場合は太陽）の重力です。
当然ですが、その惑星のサイズが大きければ大きいほど、運動方向を変えるには途方もない力が必要になります。
これは直線で走る車に縄をかけて、進路を変えることを考えて見てください。
その上で、惑星サイズのものを軌道に乗せて維持できるほどの重力の発生源は、かなり巨大だということがお判りになると思います。
で、もし、天動説が本当なら・・・
あの太陽の質量を周回軌道上に維持するだけの重力を地球が持ち得るか？
答えは否です。
＞地面を固定とみなして自動車の速度や移動距離を測ったりした途端に地球が重力崩壊したりしないでしょ？
これは彼我の質量差を考えていない（もしくはそれを無視できるほどの物体）だと考えられます。
自動車と太陽の質量の違いを考えると、それはかなり的外れかと思いますが。
地球の質量に対して自動車の質量は微々たる物です。
しかし、それが月ほどのサイズになった場合、無視は出来なくなります。
ましてや太陽という自重よりも遥かに（文字通り天文学的な桁で）大きな質量を持つ存在を、自分の重力だけで周回軌道上に維持するには、文字通り途方も無い質量を持つ必要があります。
ちなみに、地球上の自動車は、完全に地球の重力に捕らわれていて、影響下にあります。（それが証拠に勝手に宇宙に飛び出してしまわない。駐車場に屋根が必要無くて良かった！）
そしてここで重力崩壊の問題。
太陽を振りまわすだけの重力を発生する、地球サイズの天体は・・・
中性子星などといった「かなり圧縮された星」でしょう。
当然ですが、物体の質量に関係して重力は大きくなるので、それだけ巨大な重力を発生させる為には巨大な質量が必要になります。
ちなみに太陽ほどの巨大な質量を持った場合、目に見える結果として太陽のように燃えて行くか、それとも自重で潰されて行って最終的にブラックホール化してしまうでしょう。
太陽が燃えているのは、自分の重力により内部で水素が核融合反応をしてしまうからです。
（とてつもない重力で原子核同士が押し付けられあってしまい、核融合を強いられる）
ということで、これは高校生の物理の教科書に載っているニュートン力学を読めば、回答の意味がわかると思います。
（いえ、馬鹿にしている訳ではなく、勘違いしているだろう、と思ったからです。自分の下手な説明よりもわかりやすいはずなので・・・）
ではでは。
"生物の進化についてもう少しだけ" ヘルメス☆ wrote:
> 生物は「次はこういう生物になろう」と決意し、努力して進化するわけではありません。
> 変化の蓄積がたまたま、形質の違う次世代の生物を生み出してきたということです。
> 形質の変化などが、その生息環境に合致したり有利に働いた結果、その形質が継承されて、その蓄積がい
つしか進化と呼べるほど大きく、確かになったというのが一般的な考え方でしょう。
はとてもいいです。
>
> 確立に関する問題ですが、それぞれの個体が持つ変異の回数は、一個の個体が全てを補う必要がありませ
ん。
> たまたま変異をしたものの、表現せずに保持されていた遺伝子が、別の個体との子孫を残したときに、そ
の別の遺伝子が引き金になって発現する場合もあり得ますし、子孫への遺伝子継承を繰り返すと同時に、膨
大な変化をも継承していると考えられませんか？
このへんもまだいいです。んだけど
> それが為にかなりの生物は有性生殖という生殖形態を持ち、遺伝子を活発に交流させる「形質」を保持し
てきたと考えられます。
別に、各々の種が目的意識をもって有性生殖をチョイスしたり形質の保存につとめたりしてきたわけじゃな
いでしょう？ そんでもって
> そして、地動説ですが・・・
以降は、凄まじいトンデモに成り下がっています。地面を固定とみなして自動車の速度や移動距離を測った
りした途端に地球が重力崩壊したりしないでしょ？ 慣れない話聞かせすぎて疲れちゃいましたか？
＞私が言いたいのは、その確率が高い方のケースでも、天文学的に確率が低いと言うことです。＞だから、二者択一をせず、第三のケースを探します。例えば、共通の祖先など存在せずに、初＞めから、２、３％違っていた。この方が確率ははるかに高いです。
仮に始めから２、３％違っていたとしましょうか。その違いがそのまま
長時間（例えば５００万年）、その最初の形（nucleotide difference
の位置と内容）で維持される確率もどえらく低いです。なぜならmutation
は、「必ず」ある頻度で「ランダムに」起こるから。
また、ヘルメスさんと同じですが、９７％同じものが最初にどうやって
できたかの仮説を、私個人としては全く思いつきませんです。
＞私が言いたいのは、その確率が高い方のケースでも、天文学的に確率が低いと言うことです。だから、二者択一をせず、第三のケースを探します。例えば、共通の祖先など存在せずに、初めから、２、３％違っていた。この方が確率ははるかに高いです。
う〜ん、では、その最初から２〜３％違う生物は、一体どうやって現れたのでしょう？
我々を含む哺乳類、鳥類、爬虫類、魚類などには脊椎という共通する特徴があります。
多細胞生物（植物類を除外して）は原則として脊椎動物か無脊椎動物に分類されます。そして、極めて原始的な脊椎動物が現在も生存しており、これが脊椎動物の先祖となった種の生き残り、もしくはそれに極めて近い種であろうと考えられています。
時間には限りがあるので（少なくとも遡れる過去には限度がある）、その時間の発生と同時にここまで高度に機能分化したすべての生物が出揃う、という確立は限りなくゼロに等しいでしょう。
（それこそ神様にお願いでもしないと駄目だから、という可能性しか残されない）
で、次の回答ですが
＞わたしが問題にしているのは、意図や計画性なしに、遺伝子が変化して、任意の生物が誕生する確率がどれだけあるかと言うことです。
の部分で、“任意の生物が発生する”という点です。
進化はあくまでも“結果論”でしかありません。
生物は「次はこういう生物になろう」と決意し、努力して進化するわけではありません。
変化の蓄積がたまたま、形質の違う次世代の生物を生み出してきたということです。
形質の変化などが、その生息環境に合致したり有利に働いた結果、その形質が継承されて、その蓄積がいつしか進化と呼べるほど大きく、確かになったというのが一般的な考え方でしょう。
確立に関する問題ですが、それぞれの個体が持つ変異の回数は、一個の個体が全てを補う必要がありません。
たまたま変異をしたものの、表現せずに保持されていた遺伝子が、別の個体との子孫を残したときに、その別の遺伝子が引き金になって発現する場合もあり得ますし、子孫への遺伝子継承を繰り返すと同時に、膨大な変化をも継承していると考えられませんか？
それが為にかなりの生物は有性生殖という生殖形態を持ち、遺伝子を活発に交流させる「形質」を保持してきたと考えられます。
その方が、自然環境の変化などに敏感に対応できる為、自然選択的に生き残りやすかったという考え方があります。
そして、地動説ですが・・・
あの〜、惑星の重力とかってわかります？
お互いの惑星同士や恒星と惑星間の重力の影響は、トンデモないですよ。
それに各惑星の軌道計算をして、それぞれの運動や重力による影響を考慮した結果、太陽を中心として軌道を描いている事が確認されていますし、そうじゃなかったらロケットや探査衛星など打ち上げられないです。
それに、太陽ほどの恒星を「自分を中心として引きつけて、周回軌道運動をさせる」為に必要な重力を持つには、どれ程の質量を必要とするでしょう？
で、そこまで馬鹿でかい重力をもつ惑星だったら、既に核融合反応を起こして燃えてしまっているか、ブラックホール化してしまっているだろうし、元々この地球環境での形体の生物が存在し得ないでしょう。
よって、科学的には天動説は否定されています。
ではでは。
>>ここでいう「有利とか中立とかいうの」は突然変異遺伝子の「適応度」ですか?それとも「集団内行動(遺伝的振る舞い)」ですか?
>>前者ならNoだし、後者ならYesです（というか、何も言っていないに等しい）。
>ここがどうも理解できないんですよ。
>ある突然変異遺伝子が中立か有利か不利かというのは、その集団の数と淘汰係数（つりNesです）で決めるんでしょう？
>へちさんもそう言われていたはずだし、木村もそう書いている。
>突然変異遺伝子の「適応度」が中立、有利、不利というのではなく、突然変異遺伝子中立、有利、不利です。
>これは表現型における形質の変異でも同じことが言える。
>変異の「適応度」が中立、有利、不利と言っているのじゃなく、その変異が中立、有、不利かというのはその変異を持つ個体の適応度で決めている。
>それを変異の「適応度」の中立、有利、不利を適応度で決めるなどと言っては、同じとをただ繰り返しているだけになりませんか？
>（これは「どうトートロジーになるのか、いまいち理解できないのですが。」というとの回答にもなっていると思いますが）
「突然変異遺伝子」だけでは何とも答えようがないんですよ。
「突然変異遺伝子」の何が中立、有利、不利なのか、はっきりと書いていただかないと。
それをふまえた上で、もう一度上の文章を書き直してみて下さい。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。