>>ここでいう「有利とか中立とかいうの」は突然変異遺伝子の「適応度」ですか?それとも「集団内行動(遺伝的振る舞い)」ですか?
>>前者ならNoだし、後者ならYesです（というか、何も言っていないに等しい）。
>ここがどうも理解できないんですよ。
>ある突然変異遺伝子が中立か有利か不利かというのは、その集団の数と淘汰係数（つりNesです）で決めるんでしょう？
>へちさんもそう言われていたはずだし、木村もそう書いている。
>突然変異遺伝子の「適応度」が中立、有利、不利というのではなく、突然変異遺伝子中立、有利、不利です。
>これは表現型における形質の変異でも同じことが言える。
>変異の「適応度」が中立、有利、不利と言っているのじゃなく、その変異が中立、有、不利かというのはその変異を持つ個体の適応度で決めている。
>それを変異の「適応度」の中立、有利、不利を適応度で決めるなどと言っては、同じとをただ繰り返しているだけになりませんか？
>（これは「どうトートロジーになるのか、いまいち理解できないのですが。」というとの回答にもなっていると思いますが）
「突然変異遺伝子」だけでは何とも答えようがないんですよ。
「突然変異遺伝子」の何が中立、有利、不利なのか、はっきりと書いていただかないと。
それをふまえた上で、もう一度上の文章を書き直してみて下さい。
>分かるわけがないのなら、どういう意図かとまず尋ねたらどうでしょう？
>>誤解されたくなかったら、無視もしないこと。
>
>そもそも勝手に横から口を挟んでおいて、こういう言いぐさはないでしょう。
ここを読む人の多くはどういう意図かと尋ねることはしないし、横から口を挟むなんてこともしません。
だから、多くの人はJA50さんの書き込みだけでJA50さんが何を考えているのかを推察します。
例えば、ここをROMしている人の一部が
「なんだ、JA50ってウソツキじゃん。」とか、
「あ、無視してる。答えられないんだ。」とか思ったとしても、決して表面には現れません。
こういった誤解を防ぐにはどうすればいいでしょうか。
「どういう意図かとまず尋ねたらどうでしょう？」と発信者が言うのは効果がありません。
なぜなら、受信者は自分が誤解しているかどうか発信者に尋ねる義務なんてないし、だいたい自分が誤解しているかどうかすらわかりませんから。
結局のところ、誤解を防ぐために発信者ができることは誤解されないような言動をとる以外にないと思うのです。
ということを言っているのですが。
別にJA50さんが誤解されたからといって私は構わないのですよ。
そろそろ話題を絞りたいので、できれば以下のトピックについてはこれで最後としたいのですが、どうでしょうか？
1.JA50さんが「中立」の意味を混同していたかどうか
私としては、それが証明されたからといって、何も得るものはないので。
2.「それならどうして有利であれば「必ず」進化するのどうのという話をもちだしたのですか？」に関する話題
そこはツッコミ所じゃないだろう、という気がしてなりません。
いったい何を主張したいんだか、よくわかりません。
撤回しろ、と言うんなら撤回しても構いませんが。
3.「理論的に成り立つ(適用できる)」と「実例がある」との違い
ここは後々重要になると思いますが、今回はノーコメントとしておきます。
しっかり覚えておいて下さいね。
4.血縁淘汰・包括適応度理論について
どうもJA50さんは血縁淘汰・包括適応度理論の本質を理解してないのではないか、という疑念があります。
特にこのあたり。
>血縁淘汰・包括適応度理論は、表現型進化の理論ですよ。
>私が理解している包括適応度の定義では０の場合は進化しません。
>ここで言う「相対値が０」というのはｓのように係数化した場合について言っているのでしょうか？
>それはどういう数学的操作なんでしょう、そのような文献を読んだことがないもので、、、
これらについて解説していくと現在のペースから考えておそらく2,3ヶ月はかかると思われるので、一旦学習し直してからにしませんか？
特に4は私の方から蒸し返しておいて申し訳ありませんが、どうでしょうか。
＞＞もし地球上の生物が同一のデザイナーに創造されたとすれば、いったいなぜわざわざ少しずつヘモグロビンを変えたのか、疑問に思うのは不自然なことでしょうか。
＞わたしにはとても不自然なことに思えます。種が違うのだから、ヘモグロビンも違っても少しもおかしくないと思うのですが。
種によって少しずつ異なったヘモグロビンでもその機能にはほとんど変わりありません。なぜ種によってヘモグロビンを変える必要があるのですか？私がデザイナーであれば、わざわざ種によって異なったデザインを採用しません。
＞それから地動説についてですが、まだわかりません。しかし、わたしが予想するに、恒星を観測することによって地動説を指示する結果がでてくると思います。
地動説に関しては、恒星ではなく、惑星を観察することで地動説を支持する結果がでてきます。もちろん、地動説を支持する結果といっても「状況証拠」です。「地球は不動で、神が地動説が正しく見えるように惑星を動かしている」という可能性がないとは言えません。しかし、そのような主張は科学的ではありません。
＞＞「デザイナーの意図は人間にはわからない」と信じるのも自由ですが、それもやはり科学的ではありません。
＞分からないことを分からないと言うのは科学的ではないのですか。
簡易な仮説で説明可能なのにもかかわらず、わざわざ新しい仮定が必要な複雑な仮説を採用するのは科学的ではありません。神の存在を仮定しなくても、通常の物理法則で惑星の動きを説明できるのに、「あたかも地動説が正しく見えるように惑星を動かしている神の意図は人間にはわからないものだ」と信じる態度は科学的と思いますか？私は科学的とは思いません。同様に「あたかも進化論が正しく見えるようにDNAの配列をデザインしたデザイナーの意図は人間にはわからない」と信じる態度も科学的ではないと思います。
＞リンク集にあった「新人類の創造論（生命論）」についてどう思われますか。
「新人類の創造論」では、他所の掲示板で「新人類の創造論」についての議論を禁じています。議論禁止や引用禁止などの規則に強制力はないと考えますが、私自身に関してはその規則をできるだけ尊重したいと思います。メールのやり取りは許可されているようなので、もしメールをくだされば解答いたします。
>> それならどうして有利であれば「必ず」進化するのどうのという話をもちだしたのですか？
>
>特に重大な理由があるというわけではありませんが、中立の場合や不利の場合を言及して有利な場合を言及しないのもちょっと不自然かな、と思ったからです。
どういうこっちゃ、としか言いようがありません。
有利な場合に言及しないのも不自然かなって、私は言及していますよ。有利な場合にはじめて
進化しえるんだと、それが自然選択説なんだと言っているじゃないですか。そもそもこれがこ
の一連の論争における一番肝心なことなんですから、有利な場合に言及しないのも不自然だな
どとどこをどれば言えるのか、それこそ不思議です。
>「理論的に成り立つ(適用できる)」のと「実例がある」のは違うんですけど。
その通りでしょうね。
ただ、理論的に成り立っても、実例がないのなら、その理論は空論でしかないことになる。
>私は「理論的に成り立つ(適用できる)」と言っているだけです。
その「理論的に成り立つ」というのも、どうしてなのか理解できない。
>>さて、分子進化では適応度の相対値が0あるいは微少に負の場合は進化することがある、というのは同意いただけると思いますが、これから類推するに、血縁淘汰・包括適応度理論においても分子進化の場合は包括適応度の相対値が0あるいは微少に負の場合は進化することがある、と言えないでしょうか?
分からない。
類推するにって、なんで後半のようになるのか、、、
そもそも、何度も聞いていることですが、分子進化の理論をそのまま表現型進化に適用してい
いんですか？
血縁淘汰・包括適応度理論は、表現型進化の理論ですよ。
適用していいという根拠は何ですか？
それと、「包括適応度の相対値が０あるいは微妙に負」ということについてですが、もしかし
てへちさんと私とでは包括適応度の定義が異なっているのかもしれません。
私が理解している包括適応度の定義では０の場合は進化しません。
包括適応度が１以上（つまりＢｒ−Ｃ＞０ということ、なお「＝」はついていません）であっ
てはじめて進化しえるというのが私が理解している包括適応度理論なんですが、へちさんのは
違うのですか？
ここで言う「相対値が０」というのはｓのように係数化した場合について言っているのでしょ
うか？
それはどういう数学的操作なんでしょう、そのような文献を読んだことがないもので、、、
>だから、どういう意図で返事しないかなんてわかるわけないでしょう。
分かるわけがないのなら、どういう意図かとまず尋ねたらどうでしょう？
>それを推察してくれなんて、虫が良すぎます。
へちさんに推察してくれなどと言っていませんが、、、
>誤解されたくなかったら、無視もしないこと。
そもそも勝手に横から口を挟んでおいて、こういう言いぐさはないでしょう。
>タイミングを見てやります。
楽しみに待っております。
私が引用者責任を果たしていないとされるのが実際あるのかどうか、へちさん自身の言葉と責
任できちんと示していただきたい。
>以上の理由からJA50さんは２つの「中立」の意味を混同している、と判断しました。
>でなければ、２つの「中立」の意味のうち1つしか知らなかったか、です。
私は「中立」ということでは一つの意味にしか使っていません。
「ほぼ中立」ということでしか使っていない。
２つの「中立」というのは、へちさんがそういうことを持ち出しただけで、私は最初から一つ
の意味でしか使っていない。ｓ＝０、つまり厳密な中立という意味じゃありませんよ、ほぼ中
立ということですよと、一度ならず何度も書いているはずです。にもかかわらず上記のような
ことを言われても、困る。
そもそも横から口を挟むのなら、私がどういう意味で使っているのかはきちんと読みとってか
らにすべきじゃありませんか。あるいは、意味に不明確なところがあるというのなら、これこ
れともとれるがそこはどうなのかとまず尋ねてくるべきじゃないですか。「うそ、おっしゃい」
などとまるで喧嘩をふっかけてくるようなことをするのじゃなくです。
>ここでいう「有利とか中立とかいうの」は突然変異遺伝子の「適応度」ですか?それとも「集団内行動(遺伝的振る舞い)」ですか?
>前者ならNoだし、後者ならYesです（というか、何も言っていないに等しい）。
ここがどうも理解できないんですよ。
ある突然変異遺伝子が中立か有利か不利かというのは、その集団の数と淘汰係数（つまりNesで
す）で決めるんでしょう？
へちさんもそう言われていたはずだし、木村もそう書いている。
突然変異遺伝子の「適応度」が中立、有利、不利というのではなく、突然変異遺伝子の中立、
有利、不利です。
これは表現型における形質の変異でも同じことが言える。
変異の「適応度」が中立、有利、不利と言っているのじゃなく、その変異が中立、有利、不利
かというのはその変異を持つ個体の適応度で決めている。
それを変異の「適応度」の中立、有利、不利を適応度で決めるなどと言っては、同じことをた
だ繰り返しているだけになりませんか？
（これは「どうトートロジーになるのか、いまいち理解できないのですが。」ということの回
答にもなっていると思いますが）
>これも、「有害かどうか」が突然変異遺伝子の「適応度」か、「集団内行動(遺伝的振る舞い)」で違ってきます。
>「適応度」ならば「振舞い」を測定しただけではわからないし、「集団内行動(遺伝的振る舞い)」ならばまさにその通りです。
これも上記と同じで理解できない。
「適応度」ということについての、理解の違いによるのだろうか、、、
そもそも、前にもお尋ねしましたが、突然変異遺伝子の「適応度」ってどういう定義なんです
か？
>その根拠は何ですか。わたしは任意の生物ができる確率ですらほとんどゼロに近いと思っています。たとえ、特定の生物ができる確率よりはるかに可能性があるとしても。
どういう計算をしたのでしょうか？
＞ここでいう「天文学的に低い」というのは確かに特定の生物ができる確率に対してはそういえるでしょうが、ある任意の生物ができる確率はそう低くはないでしょう。
その根拠は何ですか。わたしは任意の生物ができる確率ですらほとんどゼロに近いと思っています。たとえ、特定の生物ができる確率よりはるかに可能性があるとしても。
＞もし地球上の生物が同一のデザイナーに創造されたとすれば、いったいなぜわざわざ少しずつヘモグロビンを変えたのか、疑問に思うのは不自然なことでしょうか。
わたしにはとても不自然なことに思えます。種が違うのだから、ヘモグロビンも違っても少しもおかしくないと思うのですが。
＞。「デザイナーの意図は人間にはわからない」と信じるのも自由ですが、それもやはり科学的ではありません。
分からないことを分からないと言うのは科学的ではないのですか。
＞科学的かどうかということと、価値があるかどうかということは別です。
ありがとうございます。MATROMさんが謙虚な人だと分かります。
ところで、リンク集にあった「新人類の創造論（生命論）」についてどう思われますか。
それから地動説についてですが、まだわかりません。しかし、わたしが予想するに、恒星を観測することによって地動説を指示する結果がでてくると思います。（春と秋で角度がわずかに違うのは地球が動いている証拠とか）でも、そこまで精密な観測をする装置がないかもしれませんね。
＞つまり、「あり得る可能性の比較」では圧倒的に「二つのまるっきり別の生物が９７〜８％似る可能性」よりも「元々一つの種だった生物がたまたま２〜３％違うようになった」方が「あり得る確率が高い」のです。
まったくそのとおりです。私が言いたいのは、その確率が高い方のケースでも、天文学的に確率が低いと言うことです。だから、二者択一をせず、第三のケースを探します。例えば、共通の祖先など存在せずに、初めから、２、３％違っていた。この方が確率ははるかに高いです。
＞基本的に遺伝子の変化（突然変異やその他の変化）は原則として中立で、意図や計画性など介在しません。
これも全くその通りです。わたしが問題にしているのは、意図や計画性なしに、遺伝子が変化して、任意の生物が誕生する確率がどれだけあるかと言うことです。わたしの限られた知識によれば、それはほとんどゼロに近いです。だから、誰かが、その可能性が現実的だと言うことを説明してほしいと思っています。残念ながら、その説明がされたレスはありませんが。
といろいろ言いましたが、レスしてくださりありがとうございます。無視されるよりよほどましですからね。（冗談）
土居島さん今日は。 土居島さんのご質問に多くの方々が回答してくれましたが、
ど素人の私にはますます訳がわからなくなりました。そこで僭越ながらど素人が、
最近の刑事ドラマなみの説明を試みます。笑ってお読みください。
「共通の遺伝子構造をもつ以上、（少なくとも地球上の）すべての生物は共通の
祖先から発生した可能性が高い。by ヘルメスさん」と言う点はよろしいですね。
では、地球に始めて誕生した「共通の先祖」が「私は地球の全生物の母親だ」と
名乗った場合、それを証明する物的証拠はないのでしょうか？ あります。
それは「私が残した無数のDNAです。すべての生物のDNAの基本構造は、私が
持っていたDNAと全く同じものです。これが証拠です。」というのはどうでしょう。
DNAの基本構造は指紋よりはるかに証拠能力が高い、ですよね。
この手の説明は何も進化論に限ったことではありません。
ある種の鉱物（たとえば銅）は出産地ごとに組成が異なります。だから形が異なる
製品に作り変えられたり、遠方へ運ばれたりしても、その材料（銅）の組成を分析
すれば、出産地を特定することができます。さらに出産地（銅鉱山）が見つからない
場合でも、同じ組成を持つ銅は「共通の出産地」から採掘されたと推定できます。
同様に、ある特別な形質（DNA)を持つ種どうしは、（たとえ共通の祖先がみつから
なくても）共通の祖先から出発したと推定するのです。また共通の祖先は「ヘモグロ
ビンを持っている動物は私の子孫です」とも言うことができます。これはDNAが親から
子へ（短期的には）極めて正確に伝わるからです。短期的な観察では、突然変異の
動植物を永代飼育することにより共通の祖先と子孫の遺伝関係を証明できます。
的外れかもしれませんが、こんなものでどうでしょう。
土居島克己さんへ。
う〜ん、遺伝子の機能についてかなり誤解があるような・・・
＞なぜならば、その変化に方向性や計画性が見られないからです。
恐らくというか、当然というか、変化に方向性や計画性などありませんよ。
基本的に遺伝子の変化（突然変異やその他の変化）は原則として中立で、意図や計画性など介在しません。
ですから、
＞デザイナーのデザインによくあうように進化の系統樹をつくったといわれたらどうするのですか。
は、そのデザイナーの存在を科学的に証明しなければならないので、今の所は科学的な議題になり得ないということです。
でもって、現在いる生物は“現在の時点”で過去のある時点から進化した結果いるという事です。
つまり、現在の生物にとっては“過去の生物”から、今の形質を発展させる“必要”がある、という視点なのに対して、“過去の時点での生物（先祖種）”にとってみれば、これからどんな進化をしようが関係が無い、という視点があります。
（や、ややこしいぞ、この例えは・・・誰かもっと上手い表現を教えて〜！！！）
＞わたしが「物的証拠」という言い方をしたのは、化石がそれに当てはまると思ったからです。
う〜ん、現代の生物学では遺伝子も十分な「物的証拠」としての能力があるんですよ。
おっしゃるように、ヒトとチンパンジーの遺伝子上の２〜３％の違いが起こり得る可能性が天文学的に低いといいますが、逆にまるっきり別の生物が９７〜８％まで似る可能性は、それとは桁違いに低いと言わざるを得ないでしょう。
（ちなみに遺伝子上に違いがある、というのは本来Ｔだった個所がＡになろうとＣになろうと構わないので、３／４のべき乗として考えられる。でも、完全に９７〜８％合致するには１／４のべき乗計算になるので、更にもっと確立は低くなる）
つまり、「あり得る可能性の比較」では圧倒的に「二つのまるっきり別の生物が９７〜８％似る可能性」よりも「元々一つの種だった生物がたまたま２〜３％違うようになった」方が「あり得る確率が高い」のです。
＞＞このサイトでは「創造論は科学的だ」という主張は間違いとは言っていますが、創造論自体が間違いとは言っていません
＞逆にいえば、このサイトでは「進化論は非科学的だ」という主張は間違いと入っていますが、進化論が正しいと入っていません、と言うことになるのでしょうか。「進化論は科学的だ」というだけなら問題ないのですが、「進化論は正しい」といってしまえば「創造論（一部の）は間違いだということになると思います。それとも、「進化論は科学的に正しい」といっているのでしょうか。
これは、「進化論は科学的な仮説」ですが「創造論は宗教的な観念」という意味を混同している発言ではないかと思います。
「〜論」という似たような語呂なので混同しやすいと思いますが、両者はまるっきりその定義が異なります。
進化論はあくまでも科学的な生物学の時間による変化を表す概念であり、それが科学的に構築されたものであるのに対して、創造論は聖書の創世記に記述されている内容です。
ですので、創造論が科学的にあり得る、という主張に対しては現在の所、まったく揺るぎの無い科学的証拠が皆無という点で否定せざるを得ません。
しかし、進化論を論じるにあたっては客観的、かつ科学的な証拠が大量に挙がっています。
ですので、進化論を揺るがす証拠が（現段階で）無い以上、進化論がもっとも正しいであろうとされています。
そして、元々進化論自体が科学的な考察と証拠の検証を経た結果、導き出されたものであり、元々科学的です。
創造論が聖書の創世記から得られた宗教的概念である以上、科学的に真偽を定義する事は出来ません。なぜなら、それは信仰の問題であり、信仰は科学的な検証の対象になり得ないからです。
ということでよろしいでしょうか？
土居島克己さん、レスありがとうございます。土居島克己さんのように、いろいろ疑問をぶつけてくださる方がいらっしゃるだけで、この掲示板の存在価値があります。
＞デザイナーのデザインによくあうように進化の系統樹をつくったといわれたらどうするのですか。
デザイナーは、生物学者がどうやっても進化の系統樹をつくれないようにも地球上の生物をデザインすることが可能です。むしろ、進化の系統樹を作れるデザインのほうがきわめて特殊なのです。しかし、現実の生物を観察すると、あたかも進化が起こったかのように見えます。ここから言える可能性は、1）実際に進化が起こった、2）デザイナーは進化の系統樹が作れるように意図的に注意深くデザインした、のどちらかであろうと思います。2）と信じるのは自由ですが、それは科学的ではないというのが私の主張です。
＞分類学上似ている生物が、似ているヘモグロビンを持っていることがそんなにおかしいのですか
「分類学上似ている生物が、似ているヘモグロビンを持っていること」はおかしくはありません。説明を要するのは類似ではなく、差異です。もし地球上の生物が同一のデザイナーに創造されたとすれば、いったいなぜわざわざ少しずつヘモグロビンを変えたのか、疑問に思うのは不自然なことでしょうか。「デザイナーの意図は人間にはわからない」と信じるのも自由ですが、それもやはり科学的ではありません。
＞わたしが「物的証拠」という言い方をしたのは、化石がそれに当てはまると思ったからです。人とサルの共通の祖先が存在したのなら、その化石が物的証拠になると思います。（ところで、その共通祖先の名前は何ですか）それ以外のものは「状況証拠」になるのではないでしょうか。
化石が物的証拠というのなら、進化の物的証拠は存在します。例えばラミダス猿人などがその例になるでしょうね（厳密には共通祖先ではなく、もっとも共通祖先に近い種ということになるのだろうが）。「物的証拠」「状況証拠」という区別は、科学の世界には馴染まないですね。種間のDNA比較は、さまざまな種のさまざまな遺伝子で検証されており、人類化石以上に強力な進化の証拠であると私は考えています。種間のDNA比較や化石以外にも進化の証拠はいろいろあります。
＞逆にいえば、このサイトでは「進化論は非科学的だ」という主張は間違いと言っていますが、進化論が正しいと言っていません、と言うことになるのでしょうか。「進化論は科学的だ」というだけなら問題ないのですが、「進化論は正しい」といってしまえば「創造論（一部の）は間違いだということになると思います。それとも、「進化論は科学的に正しい」といっているのでしょうか。
「進化論は科学的に正しい」と言っています。「進化論に反する証拠がそろい、進化論よりもうまくこの世の現象をうまく説明できる仮説が登場すれば、科学者はみな進化論を喜んで捨てるでしょう」とも言っています。「創造論は正しいが、科学では検証できない」という主張には反対していません。このサイトの大きなテーマは進化論（あるいは創造論）が正しいかどうかではなく、科学的とはどういうことか、何が科学であり何が科学でないのか、ということです。
＃念のために付け加えますが、「科学は宗教より価値がある」という主張はこのサイトには含まれていません。「XXは科学的ではない」と言ったとき、あたかもXXには価値がないとか、XXは間違っているとかいう意味に受け取る方がいらっしゃいますが、そんなことはありません。科学的かどうかということと、価値があるかどうかということは別です。
>遺伝子の違いが仮に１０００万あったとします。これがたった１％の違いであったとしても、それだけで、進化の可能性はほとんどゼロになるのではないでしょうか。（素直に考えたら、４の１０００万乗分の１になるのですが、この計算はたぶん間違っているでしょうね。）
計算がどうこう、というより設問自体があまり適当ではない、ということです。
最大の問題点は、以下のようなものです。
まず、10面サイコロを用意します。
10回連続でサイコロを振って、出た目を順番に並べて書いていきます。
そうすると、ある10桁の数字ができあがります。
では次に、10回サイコロを振って、その10桁の数字ができあがる確率を求めてみましょう。
計算するまでもありません。0.0000000001%になります。
ということは、先ほどサイコロを振って、ある10桁の数字ができた、というのは奇跡が起こった結果なのでしょうか?
そうではありませんよね。
これは偶然が作用した結果に対して偶然そうなる確率を求めたために起こるミスです。
ですから、
>しかし、ただ自然のなかで、偶然に起こる（つまり無計画な）突然変異を繰り返しても他の生物が誕生する確率は天文学的に低いと思えます。
ここでいう「天文学的に低い」というのは確かに特定の生物ができる確率に対してはそういえるでしょうが、ある任意の生物ができる確率はそう低くはないでしょう。
それはナイスな例えですね！
確かにその解釈は一発ですっきりします。
確かにその通りです。なんて間の抜けたレス。（爆汗）
あはは、多分同じ事だとおもうんだけど、私は自分の言葉としてはこういうんですよ。
「聖書はザルだ」
水を漏らさないように実用に供するにはなにか膜を張らないといけないんですが、膜の色や材
質は各々かってなものを持ってくるんで、中には「科学」を保持できずに透過させてさせてしま
うものとか、ザルの縁はみ出したあまりがぴらぴらしてじゃまなのとか、逆に膜が縁まで届いて
なくて結局水が汲めない使えないヤツとか、膜じゃなくていびつな板なんかもって来てザルを破
壊してしまう例とかあるんですね。
みなさんレスありがとうございます。
JA50さん、舞さん、５００万年あれば、２、３％の違いは十分起こりえるということは分かりました。
しかし、わたしが問題としているのは、ただ変化すればよいとか時間が十分あればよいという問題ではありません。その変化が可能であったかという問題です。残念ながら、みなさんのレスからは、それが可能であったということが伺えません。なぜならば、その変化に方向性や計画性が見られないからです。ある存在が（例えば神など）計画的に遺伝子を変えていったら、それもあり得るでしょう。しかし、ただ自然のなかで、偶然に起こる（つまり無計画な）突然変異を繰り返しても他の生物が誕生する確率は天文学的に低いと思えます。
つぎにNatromさん
＞もしさまざまなヘモグロビン遺伝子を同じデザイナーがデザインしたのであれば、いったいなぜ、わざわざ進化の系統樹によく合うように見えるようにデザインしたのでしょうか。
一見、もっともに思えますが、少し変ですよ。デザイナーのデザインによくあうように進化の系統樹をつくったといわれたらどうするのですか。それより、分類学上似ている生物が、似ているヘモグロビンを持っていることがそんなにおかしいのですか。
わたしが「物的証拠」という言い方をしたのは、化石がそれに当てはまると思ったからです。人とサルの共通の祖先が存在したのなら、その化石が物的証拠になると思います。（ところで、その共通祖先の名前は何ですか）それ以外のものは「状況証拠」になるのではないでしょうか。
＞このサイトでは「創造論は科学的だ」という主張は間違いとは言っていますが、創造論自体が間違いとは言っていません
逆にいえば、このサイトでは「進化論は非科学的だ」という主張は間違いと入っていますが、進化論が正しいと入っていません、と言うことになるのでしょうか。「進化論は科学的だ」というだけなら問題ないのですが、「進化論は正しい」といってしまえば「創造論（一部の）は間違いだということになると思います。それとも、「進化論は科学的に正しい」といっているのでしょうか。
長くなりましたので、地動説については次の機会にしたいと思います。
まず、ヒトゲノムの大きさは、ハプロイドあたり約３０億ｂｐです。
この中に１０万前後の遺伝子（狭義）が含まれています。
遺伝子（広義）は複製の際に、「必ず」ある頻度で読み間違いを起こ
してヌクレオチドが置換します（＝mutation）。この置換がそのまま
子孫に継承されていくのかいかないのかは、ここでさんざん議論され
てきた「遺伝的浮動」やら「自然淘汰」やらに依存します。ここまで
加味して、なお経時的に遺伝子が変化するのが遺伝子の分子進化です。
これの速度は各遺伝子（狭義）ごとに異なりますが、必ず起こる事象
といえます。従って、もとの遺伝子が一緒だと仮定するならば、長い
時間かけて、異なる集団間で３％の違いが生じてきたことは、ある
意味、必然的な事象であると思われます。
なお、直接関係ない話ですが、遺伝子に変化が起こるのは、mutation
よりもむしろ組換え、欠失、重複、あるいは転座、その他、といった、
より大仕掛けなメカニズムによる影響の方が大きいと考えられています。
遺伝子はダイナミックに変化しております。
ちなみに、４の１０００万乗という数字は、４種類のもの（例えばA,G,
C,T)を１０００万個つなげるとき、それ（そのつなげた奴）がいった
いどれだけ種類ありうるのかを表した数で、今回の議論とは関係ないよ
うに思われます。
＞前玉睦子さま、LucifeRさまへ
ヘンな横槍で済みませんが・・・
自分はクリスチャンで無い単なるへっぽこ科学隊員ですが、自分の聖書に対するイメージというか考え方です。
神の御業（神というか主の言わんとしている事）を全体のデカイ絵や建造物だと例えて言うと、聖書はそのディテールを言葉にしてつらつらと書き綴ったもののような印象を受けるのですが。
でも、一枚の絵を完全に文字で説明しきる事など不可能なので、その言葉の解釈を巡って論争になる、と。
（この方法が目茶目茶難しいことを証明するには、簡単です。相手が知らない絵を持ってきて、言葉だけでその絵を説明するとその難しさが判ると思います）
逆に各々の信仰に対する理解にもこの展開は当てはまるのでは、という気もします。
だからこそ、教会や聖書に対する考え方の違いが現れてくるような気がしますね。
・・・最近、宗教ネタでの参加が多いな、自分。
今まだ仕事中(TT)
なので、レスは明日（もう今日か！）の夜にします。
＞一部の教会では、聖礼典が差別的であるという理由から、未受洗者にも陪餐を認めたり、
私の属する教会では、聖餐式は礼拝出席者全員でおこないます。一緒に礼拝を守っている者同士で、聖餐式だからといって「あなたはふさわしくないから、あっちへ行け」とはどうしても言えない群なものですから...
数年前に、「補教師が聖餐式をおこなった」ことが常置委員会で（大？）問題になったとき、当教会の牧師は常置委員会に乗り込み、「俺は２５年前から礼拝出席者全員で聖餐式をしている。彼を戒規にかけるなら、俺もかけろ。おとなしい彼だけ戒規にかけて、うるさい俺は放っておくのか」と迫ったそうです...(^^;;;
前玉さんに言わせれば、こんな教会や牧師はキリスト教じゃないそうです。
でも、イエスは社会の中で差別され、排除された人々とともに生き、ともに飲み、語り合いました。聖餐とは私たちとイエスがともに食事をすることです。その場に招かれているのが私たちクリスチャンだけだなどとは、私は決して思いません...
続きです。
・・・ここで、一つだけ確認します。
ＤＮＡと遺伝子、それとゲノムという言葉の意味（それぞれの意味の違い）はご存知なんですよね？
ご存知だったら、失礼しました。
とりあえずご存知だという事で話を進めます。
遺伝子はそれぞれの形質でかなり似た「形」をするそうです。
あと、単純に遺伝子の相似、相違だけを比較して種が近いか否かを決めるわけではありません。
それぞれの遺伝子の機能を比較し、その同じ（似た）遺伝子の由来などを解析、検証します。
これは最初のレスに書いた機能の相似とその相互関係を読んで見てください。
人間の遺伝子は、それぞれの個体同士において、だいたい２００〜３００塩基配列に対して１の割合で異なるそうです。
つまり多少のＤＮＡ配列が違っても、その機能は発現し得るし、逆にその違いが遺伝子病や形質となって現れてくると考えられます。
そして、似た機能（遺伝子）の相関を調べた上で、「この遺伝子は先祖由来のものであり、この生物Ａは別の生物Ｂと共通の先祖を持っているのだろう」と判断するわけです。
（逆に、ＤＮＡが似ていても、共通先祖からの由来だと考えない場合もある）
で、一つの遺伝子は複数のＤＮＡ塩基配列によって記述される（３００〜４００ＤＮＡ塩基配列からなる遺伝子もある）ので、複数の遺伝子に変異があれば、それはかなりまとまった数のＤＮＡの変化という数の変化になり得ます。
他にも生物の機能や形質は、複数の遺伝子にまたがって依存する場合があるので、これもＤＮＡ数の違いを大きくする要因です。
ちなみに、Ｃエレガンスという線虫の研究でその対象となっている生物の老化遺伝子daf12とdaf16はほぼ全生物に共通する遺伝子だそうです。
ほぼ全ての生物に存在し、なおかつその機能が共通なので、これは生物が相当な過去に遡って共通の先祖を背景に持っているのでは、ということを暗示しています。
ということで、長くて難しいレスでした・・・
ではでは！
NATROMさん、ＪＡ５０さん、フォロー感謝します！
＞ＪＡ５０さんへ
はは、ゲノム全体とＤＮＡ塩基配列の違いを明確にして書かなかったかもしれませんね・・・
ご指摘感謝！
＞NATROMさんへ
いつもながらわかりやすい解説、本当にありがとうございます。
自分の回りくどい説明よりも、スパッと納得できますね！
感謝感謝！
＞土居島克己さんへ。
＞この場合、サルとヒトとで９７％の遺伝子が同じであるということはあまり意味を持たないと思います。問題は、割合ではなく、違いの大きさではないでしょうか。その３％に含まれる遺伝子の数が膨大であれば、その進化が起こる確率も天文学的数字になってしまいます。つまり、どれほど似ていようと、その進化が起こる可能性もほとんどゼロに近い。
＞進化の可能性が現実的であることを確率で示してくだされば幸いです。
そういう事ですね・・・
例えば、全体としての似方がこの場合、問題になってくると考えられませんか？
チンパンジーとヒトの場合、それでは何故ＤＮＡ塩基配列が９７％もの高い割合で一致するのか、という問題です。
３％違うように分化する可能性と、９７％合致するように進化してきた可能性の違いです。
ＤＮＡの総塩基数が例えば１０億だったと仮定します。
で、３％の違いは全体から見て小さな割合です。その総遺伝子数がどんな数字でも、全体から見た割合が圧倒的に小さい。
逆に、まるっきり別個の種同士が、ここまで似るように進化する可能性は極めて低いと言わざるを得ないでしょう。
まあ、遺伝子の各々の部品は相当流用性が高いとはいえ、９７％という高い数値で似せる為には相当な幸運が必要になると思います。
ちなみに人間の個体間ではＤＮＡ塩基配列の違いは約０．３％です。
で、人間とチンパンジーでは２〜３％。
そして、猫や犬とでは・・・
という様に、遺伝子の相似は種の相似を意味するのだろうという事です。
人間には何十億単位でのＤＮＡ塩基配列があり、それらの０．３％の違いはやはりとんでもない数字です。
しかし全体として見た場合、違いは０．３％で収まるので「ホモ・サピエンス」としては違いはヘンではないと。
ですから、ＪＡ５０さんがおっしゃったように、ゲノム全体ではもちっとその変異割合は低くなるので（理由は、下にも書いたように、ここの遺伝子はまとまった数のＤＮＡ塩基配列で成り立つから）生物全体のデザインとしての遺伝子はそれ程大きな違いとならないということです。
＞例えば、「サルとヒトとの共通祖先からヒトが進化することが可能か」という命題があったとします。
この場合、サルとヒトとで９７％の遺伝子が同じであるということはあまり意味を持たないと思います。問題は、割合ではなく、違いの大きさではないでしょうか。
という質問に対する答えは、共通部分の割合が多いほうが意味がある、ということだと考えます。
考えても見てください。
一種類の生物を保証する遺伝子量が多ければ多いほど、逆に大量の個所の変更が無ければその種の中の他の固体や、別種の生物との違いを保証する遺伝子の相違部分が比例して必要になると思います。
これは単純な数学的な問題ですが・・・
違いの大きさ、というのはむしろその絶対数としてではなく、全体に対する違いの大きさとして評価したほうが、数学的にも納得のいく説明かと思いますが、どうでしょう？
続きます〜
前玉さん、どうもお話伺うかぎり、限りなく同じか極めて近縁の教派の方のような気がしてく
るんですが…そんなヘビーでディープなことをイキナリ云われても、読者の大半の方は目を回さ
れてしまうのではないでしょうか？
>その３％に含まれる遺伝子の数が膨大であれば、その進化が起こる確率も天文学的数字になってしまいます。
>つまり、どれほど似ていようと、その進化が起こる可能性もほとんどゼロに近い。
すみません、横から。
私が誤解しているのかもしれませんが、、、
３％というのはゲノム全体の塩基の違いだと思います。
ヒトとチンパンジーのゲノムの違いは１％とするものから２％とする文献などいろいろありま
すが、とにかくチンパンジーはヒトとのゲノムの相違が一番少ない動物です。
で、以下のように考えたらどうでしょう。
チンパンジーとヒトとの共通祖先がいたとする。
この生物集団の個体どうしは遺伝子のやり取りをしています（お互い交配しているということ）
から、種内変異程度のゲノムの違いはあるでしょうが、各個体は全体から見ればほぼ同じゲノ
ムを持っていたと言ってもいいでしょう。例えば、現在の人類にはそれぞれ個人で持っている
ゲノムに少しずつ違いはあるが、全体としてみればほぼ同じゲノムを持っている、というのと
同じです。
その共通祖先に、ある時、後にチンパンジーとヒトとなる２つの集団へと生殖隔離が起こった。
お互い交配しなくなったのですから、ゲノムのやり取りができません。こうなれば、それぞれ
の集団では独自に突然変異の蓄積（つまりゲノムの塩基の置換）が起こってきます。
ヒトのゲノムの総塩基数は６０億ですから（私の記憶、違っていたらご指摘を）、２％違って
いると仮定すると、１．２億違っていることになる。突然変異の起こる確率にヒトとチンパン
ジーでそれほど違いがあるとは思えませんから、突然変異によりそれぞれ塩基の置換が０．６
億起こったと、大雑把ですが考えられます。
これが突然変異という偶然の力で起こり得るのか、それとも神様の力を借りないといけないこ
となのか？
今も、ヒトを含めたどの生物にも突然変異は起こっており、それが蓄積しています。つまりゲ
ノムの塩基の置換が起こっている。
以下、ちょっとした計算をしてみます（こういう計算は私は下手でよく単純な間違いをしでか
します、もしおかしなところがあればご指摘を）。
チンパンジーとヒトとは約５００万年前に分離したと推測されていますので、１年あたり、
０．６×１０＾８／（５×１０＾６）＝１２
の塩基の置換が起こったと推測されます。
これを１塩基あたりに換算すれば、
１２／（６０×１０＾８）＝２×１０＾（−９）
という置換速度が得られる。
「生物進化を考える」のＰ２４２に、高等生物における同義的置換速度は、
３×１０＾（−９）〜４×１０＾（−９）
程度であると書かれています。
遺伝子部分全体で見れば置換速度はこれよりはるかに遅いでしょうが、ジャンク部分（ゲノム
上のガラクタ部分）は同程度ないしそれ以上でしょう。そして、上記で計算された置換速度は
ゲノム全体の平均ですから、
２×１０＾（−９）
という計算結果は、かなりいい線をいっているのじゃないでしょうか。
チンパンジーとヒトとの間でゲノム上の塩基の違いが２％程度あることは突然変異の蓄積とい
うことで説明できる、と言えると思いますが。
土居島克己さんようこそ。
＞いろいろな種を比較して、（特にDNA）どの種とどの種が似ている、あるいは共通部分が多い、
＞という結果がでてくるのは分かります。
＞例えばヘモグロビンが似ているとか。
＞私が分からないのはなぜそこから、その似ている種が共通の祖先を持つという結論に至るかです。
過去では、生物進化を考えるの書評でふれていますね。確かにわかりにくいところかもしれません。単に「似ている」だけであれば、創造論でもかまいません。同じデザイナーがつくったから似ていると言えるでしょう。DNAの種間比較が進化論を支持するというのは、類似だけでなくその違いまでも説明できるからです。もしさまざまなヘモグロビン遺伝子を同じデザイナーがデザインしたのであれば、いったいなぜ、わざわざ進化の系統樹によく合うように見えるようにデザインしたのでしょうか。
＞もし、単にこれが、「共通の祖先を持つとすれば説明できる」ならば問題ないのですが。
＞つまり、進化の証拠といわれているものは、刑事ドラマでの「状況証拠」であって、
＞「物的証拠」ではないように思えるのですが。
へちさんが言われているように（投稿日： 9月 4日(月)19時19分25秒）、科学は「将来絶対に覆ることのない真実」を証明できません。普通、科学で「事実」とは「きわめて確からしい仮説」を指します。進化論を「事実としてではなく、仮説として扱え」という主張はよくありますが、地動説やニュートン力学といった他の科学上の学説も「事実としてではなく、仮説として」扱うのなら異論はありません。しかし、「他の科学上の学説は事実の域まで達しているが、進化論はそうではない」という主張は間違いです。
私のお気に入りの例は地動説です。誰も太陽系の外から太陽の周りを地球がまわっているのを見た人はいません。にもかかわらず、地動説は事実（＝きわめて確からしい仮説)とみなされています。その理由は、地球上から観測できる天体の動きが天動説よりも地動説のほうが説明しやすいし、地動説のほうがエレガントだからです。進化論の「物的証拠」はないとおっしゃいますが、では地動説の「物的証拠」はあるのでしょうか？天体の動きは「地球が動いているとすれば説明できる」だけなので、地動説を事実として扱うべきではないと思いますか？
デザイナーがきまぐれでDNAを進化の系統樹によく合うように創造したとも考えられますが、それは科学的な考え方ではありません（このサイトでは「創造論は科学的だ」という主張は間違いとは言っていますが、創造論自体が間違いとは言っていません）。「地球は静止しており、神の力が太陽をはじめとしたさまざまな天体をさも地動説が正しいかのように見えるように動かしているのだ」という可能性もゼロではありませんが、科学的でないのと同様です。
天文学者は地動説を元にして、日食などの天体の動きを予想し、その予想が当たるかどうか検証します。同様に生物学者は進化論を元にして、DNAの配列や未知の遺伝子の働きを予想し、今のところその予想は当たっています。要するに、進化論も地動説も「100％の真実」ではありませんが、現在のところ圧倒的な証拠により「ほぼ正しい」とされている科学的仮説なのです。
（私ってコウモリ女・・・爆汗）
＞ついでに、カトリックなどは聖書よりも教会の方が先にあったという立場です。聖書は非常に大＞切なものですが、聖書信仰ではありません。
プロテスタントでも「教会はキリストを頭とする肢体である」という考えを大事にします。
（他の教派は知らんが、ウチの教会ではね。）
勿論「聖書信仰」とは「聖書を唯一の拠り所とする信仰」であり、「聖書に対する信仰」のことではありません。
私たちが聖書を読む上で何より大切なのは、これを書かせた「神の霊感」であり、
書かれた言葉（＝人間の言葉）ではありません。
神の業の豊かさ・完全さに比べれば聖書の言葉は遥かに貧弱で不完全なものです。
それでも信仰を以って聖書を読む者は、この中に「神の言葉」を注意深く読取らなければならないのです。
＞だからどの教派も信者の勝手な聖書解釈を戒めているのです。
仰るとおりです。でも、だからこそ自由な聖書解釈が許されてもいるのです。
もし、常に聖書を「字面どおりに」読まなければならないのなら、
神はこのように聖書が書かれることを決してお許しにはならなかったでしょう。
さらに言うならば、信仰は決して個人（の主観）に属するものではありません。
聖餐を共にする共同体（＝教会）に属するものです。
ですから、聖餐の一致のないところには信仰の一致はありえないと考えます。
その点では、私共の教会では教派を問わず全ての教会の方に陪餐を認めておりますが、
残念ながら、全ての教派が私共の教会に対して陪餐を認めている訳ではありません。
さらにもっと残念なことには、一部の教会では、聖礼典が差別的であるという理由から、
未受洗者にも陪餐を認めたり、逆に聖礼典を一切行わなかったりすることがまかり通っています。
私個人としては、これはもはやキリスト教ではなく、キリスト教を真似た別の宗教と呼ぶべき物であり、
そのような教会の牧師や長老は全員戒規処分に付すべきだと思うのですが、
それができないのが、私共の教会を取り巻く実態です。
こう言った問題をなおざりにして、口先だけで「主はひとり、信仰はひとつ」などと言うのは、
大変に罪深いことです。
（他教派の方のご意見をいただけると嬉しいです。）
> そもそも原罪をアダムの堕罪としか見ないのであれば、アダム以後の人は自分に責任のないこ
とで罪を背負っていることになってしまう。
> 原罪とはアダムとエバがしたように、神に背き、奢り、更に神に責任転嫁する、その結果神と
親しく顔を合わせて会話できないようになってしまう、そのような人間の性のことではないで
しょうか。
あー、云ってはならん事を（笑）…
ミレニアム師（以降ミレ師）を「極度に保守的」と評しましたが、そう言切って
しまうとそれはそれで賛同者がかなり減っちゃいそうな程リベラルっていうか、下手
すりゃ異端扱いです。末日聖徒（モルモン教）がそういう信条を持っています。
後段は「原罪の症状」の解説文としてはかなり適確だと思いますが、その発生原因は
やはり「アダムの堕罪」であり、実際「自分の責任ではない」からこそ「逃れられない」
という見方がキリスト教界では一般的じゃないでしょうか。実際、エデンの物語を寓話とし、
アダムを文字通り「源初の人類」とすることには固執しない（この時点で自動的に原罪の
定義も貴方のそれに書きかえねば整合しないことは理解します）者たちでも、「だから
結局『原罪』も自分の責任」とはなかなかいいません。
でも、そうなると「じゃあ神は原罪入り人類を進化的に創造したのか」という具合に、
突っ込むとかなり深刻にぼろが出るんですよね。で、ミレ師のように「一気にキリスト
教が崩壊するので一切譲れん」とするか、貴方のように「自己責任」と割切るかしか
ないんですが、大多数はその選択を直視しないようにしてなんとか自分の信仰の平静を
保っているんですよ。そっとしといてくださる訳には参りませんか？
ヘルメスさん、お帰り
＞質問の意味を「生物の相似が、どうして共通の先祖を持つ事を意味するのか？」と取っていました
そのとおりです。私はそういう意味で質問しました。なぜなら、
＞でも、この方法では創造論を棄却できません
ということは分かっていたからです。つまり、創造論とは関係なしに、種間の類似が共通祖先の存在を証明するかという命題です。
例えば、「サルとヒトとの共通祖先からヒトが進化することが可能か」という命題があったとします。
この場合、サルとヒトとで９７％の遺伝子が同じであるということはあまり意味を持たないと思います。問題は、割合ではなく、違いの大きさではないでしょうか。その３％に含まれる遺伝子の数が膨大であれば、その進化が起こる確率も天文学的数字になってしまいます。つまり、どれほど似ていようと、その進化が起こる可能性もほとんどゼロに近い。
ですから、大切なのは、ある種と種がどれだけ似ているかを示すことではありません。むしろ、種間の相違が進化の可能性を非現実的なものとしていないことを示すことだと思います。
遺伝子の違いが仮に１０００万あったとします。これがたった１％の違いであったとしても、それだけで、進化の可能性はほとんどゼロになるのではないでしょうか。（素直に考えたら、４の１０００万乗分の１になるのですが、この計算はたぶん間違っているでしょうね。）
進化の可能性が現実的であることを確率で示してくだされば幸いです。
「反証可能性は科学の試金石か」について。
> ｢本体の世界（霊、神、物事の意味、人生の意味）に属する知識を人間理性は確実に得ることはできないからそれを探ることをあきらめよう。だから、科学と呼ばれる人間理性の認識の活動を現象の世界に限定しよう。そして、その認識の方法は実証的なものに限定しよう。｣という約束ごとによって、｢科学とは、現象の世界のみについて探る実証的な認識の活動である。｣という定義が生まれたのです。
> 定義されたものであるということは、即、｢これだけが真の科学である。｣とは言えないのです。それはあくまでも、｢近代科学を信奉する人々の約束によって決められた科学の定義｣なのです。
ここまでは、まぁ、よし。
>しかし、歴史的に見て、カント以前の非経験論的認識論----非ストア派のギリシャ哲学、スコラ学、大陸合理論、唯名論や経験論においても（！）には｢科学（愛智）は本体の世界に属する知識をも扱う。その方法は、演繹的であってもよい。｣としていたのであり、19世紀中ごろになって、科学において経験主義の立場が圧倒的に優勢になるまで、｢実証的経験主義的帰納的に得られた知識だけが科学的知識である｣なんて定義はされてなかったのです。
歴史的に見て、ね。哲学と科学を混同していますね。
科学が哲学から独立したのはまさに近代なんだから、｢近代科学を信奉する人々の約束によって決められた科学の定義｣なのは当然だし、近代以前の哲学が科学の定義に合わないのも当然。
それに対して、
>もちろん、聖書は、科学をそのようには定義しません。
>クリスチャンの科学的認識論は、｢もっぱら実証的｣ではだめで、｢聖書啓示をより深く探る演繹的なもの」が｢実証的なもの｣の土台（前提）にあらねばならないと考えるのです。
これでは全く無意味な言明です。科学と言わなければ良いだけのことです。キリスト教哲学と言えば良いものを、わざわざ科学などという自分の気に入らないものを指す名を使うから混乱するのです。
Y氏も教師S氏もどうしてこの奇妙な用語の使い方をするのでしょう。そんなに科学と言いたいのかな。
最後のところ、
>もし、このような啓示の優位性がなければ、宇宙はUNI-verse ではなく、まとまりのない MULTI-verse になります。
>科学的知識が多神教を導きださざるをえないものならば…
というのはどういうことか、理解できませんでした。
さて、次のページ（進化論と聖書）。
カトリックが進化論を容認したこと（体は進化によって出来たが、心は神が造った。）を軽率であったと言っています。或いはカトリックは聖書の記述は嘘であるとしたことになると言っています。
アダムの堕罪→キリストの購いという関係は変わりありませんが、ネアンなんとかがアダムであったと言っているわけではないし、アダムの堕罪がなかったと言っているわけでもないと思うのですが。
そもそも原罪をアダムの堕罪としか見ないのであれば、アダム以後の人は自分に責任のないことで罪を背負っていることになってしまう。
原罪とはアダムとエバがしたように、神に背き、奢り、更に神に責任転嫁する、その結果神と親しく顔を合わせて会話できないようになってしまう、そのような人間の性のことではないでしょうか。
>しかし、ここに大きな問題が生じます。つまり、啓示であるか、そうでないかを分ける作業をするのはいったい誰か、という問題です。
>そう、人間なのです。人間理性が、それを行えるということになると、聖書は、それぞれの主観によって、１００人１００様の聖書ができあがります。
それはそうでしょう。だからどの教派も信者の勝手な聖書解釈を戒めているのです。
この議論で抜けている重要なことは、その聖書を書いたのも人間だということです。
写本が原典に忠実であっても、原典を（神の霊感に依るとは言え）人間が書いたのですから、神の意志そのままであろうはずがありません。
付け加えると、聖書を読むときは聖霊の助けを借りて（つまり神の霊感によって）読むことが勧められています。
>したがって、聖書信仰ではないキリスト教は、当然のこととして、キリスト教とは呼べないのです。
ついでに、カトリックなどは聖書よりも教会の方が先にあったという立場です。聖書は非常に大切なものですが、聖書信仰ではありません。
え〜と、本体の方はちょうど接続状態が悪くなってほとんど読んでいないのですが、下記3ページだけとりあえず読んでみました。
「最終宣告」（山野9/03.5:58 wrote）
どうしても私に文句があるなら以下のリンク先の文書を読んで下さい。
この文書にさえ異議があるようなら、ここで話をしないで下さい(-_-)。
http://www.path.ne.jp/~millnm/no2.html
（神の存在を証明することの愚について）
http://www.path.ne.jp/~millnm/sinnka.html
（進化論と聖書）
http://www4.freeweb.ne.jp/school/tak0719/qanda/scino2.htm
（反証可能性は科学の試金石か）
Y氏はほとんどこのままのことしか言ってないんだな、と思いました。
神の存在…については、最後の3段落以外は同意できるものです。
終わりから三つ目の段落の冒頭「人間の認識は神の認識の追認識でなければなりません。」は、すぐには賛成できないが反対もできない、そうでなくてもキリスト者たりえるんじゃないかな、どうなんだろう、というところです（要するに私には今のところわからない）。
最後の2段落については、ちょっと違うぞ、と思いました。
神の国の実現を言おうとしているのだろうけれども、それはこの世のものなのか？筆者は預言者なのか？
キリストは「私があなた方を愛したように、あなた方も互いに愛し合いなさい。」と言われ、また「思いを尽くし力を尽くして主である父を愛せ」「隣人を自分自身のように愛せ」と言われたけれど、どうもそれとすっきり結びつかない。
まぁ、反対ではないんですけどね。
＞山野さんがこの掲示板にリンクされたwebpageの方は「ものみの搭」ではなく、「キリスト教再建運動」とかいう運動にかかわっておられる方でした。訂正して、おわびいたします。
＞また、山野さんを「ものみの搭」信者ではないかと書いたことは、上記の勘違いによるものですので、取り消した上で、おわびします。
＞ただし、くだんの「キリスト教再建運動」のwebpageの主張には、「律法主義の肯定」など、いわゆる伝統的な福音主義プロテスタントとはことなった考え方が含まれていることを否定するものではありません。
という内容の「訂正とおわび」を例の掲示板に書き込もうとしたんですが、書き込み拒否されてしまいました。
発言は全消去、今後の書き込みは拒否ではどうしようもありません。困った人たちだ...
はは、ゆっくりと眠って読み返して見たら、なんだか頓珍漢な事を書いていた・・・（爆）
で、土居島克己さんの質問を改めて読み返して見ました。
自分、すんげ〜勘違い！
恥ずかし〜っ！（*^。^*）
で、自分はひたすら「生物の相似は、共通の先祖を持つ事を暗示し得る」ということを説明していました。
この質問が「進化論と創造論」の話にまで関わっているとは読みきれませんでした。反省。
で、質問の意味を「生物の相似が、どうして共通の先祖を持つ事を意味するのか？」と取っていました。
土居島克己さんの質問は進化論と創造論への解釈、ととらえて良いのですね？
それと、断定に付いてはへちさんも書かれているとおり、科学的にはほぼ揺るぎがないであろう仮説を事実扱いしますので、証拠と検証が十分ならばそれは事実として扱われます。
現実社会の裁判でも、証拠を揃えて、現場検証を経た結果を持って「事実」と断定するのと似ているカモ。
そして、先程の回答でも書いたように、遺伝子の相似は十分に物証能力を持つと。
でも、この方法では創造論を棄却できません。
なぜなら、創造論は宇宙創造から生物の創造から、文字通り何から何まで全て「神」に依存するので、反証にはもっと幅広い証拠と仮説を要求します。
（だって、生物の相似まで「そのように神様が創ったから」の一言だから）
ですので、生物間の相似で説明でき、尚且つ正しい解答が出来るのは生物進化における共通先祖問題だな、と判断してしまいました。
済みません。
それと、へちさんのフォロー、感謝します！
ではでは。
LucifeRさん：
> それにしても…面白い発想をなさいますね。
うーむ，そうですか？
LucifeRさんの言いたいことは良くわかっていますので
笑ってやってください。＞わははは
かおりさん：
> 例のwebpageは「ものみの搭」ではなかったようで、
> これは私の失敗です。(^^;;;
なるほど，この部分はY氏が正しいわけですね。
僕は事実が知りたかっただけで，かおりさんのミステイクを責めようとか
いう気は全然ないです。でも，この件に関してはＹ氏に謝罪表明するべき
でしょうね。
＃書き込み禁止でコメントできないんだっけ？（笑）
かおりさんの主張の多くは非クリスチャンにもわかりやすく，多分この掲
示板の参加者には，Ｈ氏やＹ氏よりも，かおりさんに共感を持つ人の方が
多いと思います。だからこそ，事実関係には慎重な発言を期待したいとい
うことで，ご納得いただけますか？
星の光さん
例のwebpageは「ものみの搭」ではなかったようで、これは私の失敗です。(^^;;;
でも、私に言わせるとやっぱり「きわめて律法主義的」だし（「旧約の律法は守らなければならない」と主張しているようです）、「核兵器には核兵器」、「死刑廃止運動は神の意志に反する」など、とても「まともなキリスト教とは思えない」記述がならんでいることも事実です。
「キリスト教再建運動」とかを主張しているようですし、ちょっとやっぱり私たちとはすこし（かなり？）違う人たちであることだけは確かです。
すみませんが、横取りです。
それにしても…面白い発想をなさいますね。どうして「単なる早とちり」という
穏当な選択肢を飛ばして「言い掛かり」などと結論をお急ぎになるのでしょう？
Y氏は
>クリスチャンならあれをエホバの証人、と呼ぶような失礼はしません。
とおっしゃっていますが、その判断力は判定者がクリスチャンかどうか
は無関係に「エホバの証人と正統と呼ばれるキリスト教の主張との差異に関する
知識の量」に依存することは言うまでもありません。残念な事に、かおり
さんは「エホバの証人」そのものについてはあまりよくご存じでないようで、
彼等が絶対主張しない内容が繰り返し語られているということは判断できなかった
ようですが、これは単にものみの塔に関する知識の不足に起因するのであって
本人の信仰とは何のかかわりもありません。
むしろ、なれ親しんだ福音とは異質なものをかぎ取ったかおりさんの嗅覚は
評価できると思います。実際、あのサイトには何の問題もなくまっとうに福音的
キリスト教らしい主張ばかりが並んでいるとはちょっといえないですし（逆に
でたらめな危険思想ばかり詰っているわけでもありません。「キリスト教的に
まさに正論」や「すくなくともキモチは判る」主張も多く含んでいます）、
かおりさんが読み間違えた要因と思しき紛らわしい言葉遣い「王国の建設」
なども確認しました。
一般論として、人は「同じ穴のむじな」を自説に引用する傾向があります。
したがって引用した本人が「ごく真っ当な牧師」と証言したところでそれを
無評価に受入れるのは迂闊というものです。Y氏すらも「かなり保守的では
ありますが」とお書きですが、私でしたら「異端の懸念はないものの
サンプルケースにいれて保存したいほど極度に保守的」と評価しますし、
そういう自説を守るためには時としてかなりの犠牲を払う必要がある事も
容易に予測できます。そしてそれを「力強さ」と感じる方がいることも、
不思議とはおもいません。
"かおりさんへ質問" 星の光 wrote:
> ものすご〜く，久々に書き込みます。
>
> 某掲示板でY氏は，
>
> http://www.path.ne.jp/~millnm/home.html
>
> このサイトの作者は「ものみの塔」の信者ではないと断言しています。
> かおりさんは，Y氏に言い掛りをつけたのでしょうか？
>
> 十戒の件では，かおりさんの主張の方が同調しやすかっただけに，こ
> の件について何かコメントが欲しいのですが...？
(誤)
>>さて、分子進化では適応度が0あるいは微少に負の場合は進化することがある、というのは同意いただけると思いますが、これから類推するに、血縁淘汰・包括適応度理論においても分子進化の場合は包括適応度が0あるいは微少に負の場合は進化することがある、と言えないでしょうか?
(正)
>>さて、分子進化では適応度の相対値が0あるいは微少に負の場合は進化することがある、というのは同意いただけると思いますが、これから類推するに、血縁淘汰・包括適応度理論においても分子進化の場合は包括適応度の相対値が0あるいは微少に負の場合は進化することがある、と言えないでしょうか?
(誤)
「私がよく使っている繁殖率×生存率」の相対値でいいと思います。
(正)
適応度は「私がよく使っている繁殖率×生存率」でいいと思います。
通常は相対値を使うので、適応度の相対値は「私がよく使っている繁殖率×生存率」の相対値、あるいは陶太係数Sになると思います。
>>> 私は、有利だからといって必ず進化するとは言っていませんよ。
>>
>>それは承知しています。
>
> それならどうして有利であれば「必ず」進化するのどうのという話をもちだしたのですか？
特に重大な理由があるというわけではありませんが、中立の場合や不利の場合を言及して有利な場合を言及しないのもちょっと不自然かな、と思ったからです。
>>確かにミツバチのワーカーの進化問題は、表現型進化ですが、血縁淘汰・包括適応度理論は表現型進化のみに適用されるわけではありません。
>
>本当ですか？
>
>すみませんが、表現型進化以外に適用されている血縁淘汰・包括適応度理論なるものの実例を教えていただけますか？
「理論的に成り立つ(適用できる)」のと「実例がある」のは違うんですけど。
私は「理論的に成り立つ(適用できる)」と言っているだけです。
>>さて、分子進化では適応度が0あるいは微少に負の場合は進化することがある、というのは同意いただけると思いますが、これから類推するに、血縁淘汰・包括適応度理論においても分子進化の場合は包括適応度が0あるいは微少に負の場合は進化することがある、と言えないでしょうか?
>
>蛋白分子や遺伝子の適応度とはどういう定義なのでしょうか、まずこれを教えて下さい。
>またそれらの血縁度とか包括適応度とはどういう定義になるのでしょうか？
「私がよく使っている繁殖率×生存率」の相対値でいいと思います。
血縁度とか包括適応度も特に変更する必要はないと思います。
JA50さんの理解が間違ってなければ。
>>実例をあげると、
>
> これですが、「うそ、おっしゃい」と同じで、私がどういう文脈で、どういう意図で返事したりしなかったりしているのか、へちさんは無視しているでしょう？
だから、どういう意図で返事しないかなんてわかるわけないでしょう。
それを推察してくれなんて、虫が良すぎます。
誤解されたくなかったら、無視もしないこと。
> それをあれこれこうですよと言い訳してもナンセンスですので、すみませんが、へちさんの自己責任の上に、、、
>
>>「専門家による論理を(自分の)主張の根拠と」しておきながら、「その専門家の論理についての自分なりの考えはなにか」
>
>ということの質問をやってくれませんか？
タイミングを見てやります。
>＞種間の比較では創造論を棄却できない。
>
>にもかかわらず、断定する表現が多いのはなぜでしょうか。
種間の比較だけで創造論を棄却している方は少ないと思います。
少なくとも私はそういう主張をしている人は覚えがありません。
総合的に見て、ということではないでしょうか。
>＞今のところもっとも確からしい仮説である
>
>ということは、将来もっと確かな仮説がでてくる可能性があるということですね。
進化論に限らず、あらゆる科学においてその可能性はあると思います。
>仮説なら、仮説として、扱いましょう。事実としてではなく。
科学の分野では通常「今のところもっとも確からしい仮説」をもって事実である、と慣用的に使うようです。
というのは、修正されない科学理論というのはまずないので、厳密な意味での事実というのは科学ではあり得ないからです。
進化論をどの程度確からしいか、と見るかは人によって多少は違うでしょうが、「ほとんど事実に近い」ものから「ちょっと怪しげ」なものまでいろいろある、というのが無難な線ではないかと思います。
>ところで、へちさん、
>化石や同位体などがどのように創造論を棄却するのですか。
詳しくは1つ上の階層の「もっと詳しく知りたい人のために」に書かれてあります。
まずはこちらをご一読されるとよろしいでしょう。
>それと「振舞い」ですが、、、
>
>>以前も言いましたが、突然変異遺伝子が固定しえるかどうかということと、集団内行動(遺伝的ふる舞い)ということはまったく同じ概念です。
>>ですから、直前の引用文中の「中立（ほとんど中立）」は集団内行動(遺伝的振る舞い)のことを指していると思って差し支えありません。
>
>ということは、突然変異遺伝子が有利とか中立とかいうのはその遺伝的振舞いで判断されるということですよね？
ここでいう「有利とか中立とかいうの」は突然変異遺伝子の「適応度」ですか?それとも「集団内行動(遺伝的振る舞い)」ですか?
前者ならNoだし、後者ならYesです（というか、何も言っていないに等しい）。
>とすると、最初のころの質問に戻る、、、
>
>（投稿者：JA50 投稿日： 8月11日(金)15時31分05秒）
>>有害かどうかは、測定してみるしかない。
>
>>その遺伝子の「振舞い」を測定して初めて、その突然変異遺伝子が有害かどうか分かる
>>のではありませんか。
>
>この質問の答えはイエスということに？
これも、「有害かどうか」が突然変異遺伝子の「適応度」か、「集団内行動(遺伝的振る舞い)」で違ってきます。
「適応度」ならば「振舞い」を測定しただけではわからないし、「集団内行動(遺伝的振る舞い)」ならばまさにその通りです。
>問題は、「振舞い」なるものが何かです。
>
> 以前へちさんは「振舞い」はNesじゃなく、Neとsの関数、それもいろいろ考えられるとされていました。ところが、総まとめ２ではNesそのもののようになっていますね。
>振舞いというのはNesということでいいですか、それなら理解できますが。
Nesで決定される、と考えていただいてけっこうです。
>それと「突然変異遺伝子の適応度」とか「遺伝子の適応度」という適応度とはどういう定義なんでしょうか？
>私が理解している適応度というのはある個体の増加率つまり生存率×繁殖率（あるいはそうの相対値）という意味ですので、どうも理解できません。
>その突然変異遺伝子を持っている個体の増加率という意味ですか？
> しかし、こうすると前のメッセージでも疑問を提示しているように、ｓ自体はその個体の適応度から数学的処理（へちさんが解説されているようにまず淘汰値を出して淘汰係数を求めるんでしょうが、詳しいやり方は私は知らない）をして求めるものなのですから、トートロジーみたいなことになってしまう。
どうトートロジーになるのか、いまいち理解できないのですが。
>それに増加率を指して中立とか有利、有害と言うのも不自然です。
相対的な増加率ですから、特に不自然だとは思いませんが。
>>引用その2では、中立とみなし得る突然変異がある確率で固定し、非適応的な突然変異は固定しないと言っています。
>>この文章からは、非適応的な突然変異は中立とみなし得る突然変異を含まないことが読みとれます。これは引用その2に限ったことではなく、今回の議論を通じて同様の発言が見られました。
>>ですから、私は用語の混同が見られる、と指摘したのです。
> へちさんの言われる通りなんですが、そのどこが用語の混同になるのか分からない、、、
> へちさんが引用された部分を見ても、またへちさんが横から口を出す前のあのメッセージ（投稿日：07月10日(月)09時43分31秒）を見ても、私が非適応的な突然変異遺伝子と言っているのは、明らかに有害な場合というのを指しています。その２に限ったことではなく、最初からずっとそう言ってきた。
>
> ですから、私が突然変異遺伝子について（形質のじゃないですよ、ここを混同しないでほしい非適応的と言っている場合には、総まとめ２で書かれている１の（３）、、、
>>(3)S<0(ω<1)のとき、「この突然変異遺伝子は非適応的である」と表現する。
>これの非適応的というのとは意味が少し違い、２の（３）、、、
>>(3)S<0かつNeS<-1のとき、「この突然変異遺伝子の集団内行動(遺伝的振る舞い)は不利であり、固定確率は(ほとんど)0となる」と表現する。
>というこちらに近い意味だというのが分かるはずです。
「非適応的」というのは文字通りに考えれば「適応的かどうか」つまり、適応度を基準にするわけですから、本来は１の（３）の意味で使うべきですが、そうではなく、２の（３）の意味で使っていたこと。
100歩譲って２の（３）の意味で使ってもいい、としましょう。だとしても、クリスさんが１の（３）の意味で使っているのに気づかず、２の（３）の意味で使っていると解釈してそれを否定したこと。
1000歩譲ってクリスさんがどちらの意味で使っているのかわからなかったとしましょう。仮にそうだとしても、2つの「中立」の区別が付いていれば「いったいどちらの意味で使っているのか」と問いただすことができたはずなのに、それをしなかったこと。
以上の理由からJA50さんは２つの「中立」の意味を混同している、と判断しました。
でなければ、２つの「中立」の意味のうち1つしか知らなかったか、です。
どうも私の質問の意図がヘルメスさんにはよく理解されていないようです。
その点、へちさんはよく分かってくださいまして、ありがとうございます。
＞種間の比較では創造論を棄却できない。
にもかかわらず、断定する表現が多いのはなぜでしょうか。
ここまでくると日本語の使い方の問題になってしまいますが、進化論が科学なら、言葉を厳密に使うべきです。
「説明できる」と「事実である」は違います。
＞今のところもっとも確からしい仮説である
ということは、将来もっと確かな仮説がでてくる可能性があるということですね。
仮説なら、仮説として、扱いましょう。事実としてではなく。
誰か、私の質問の意図が分かってくれる人がいないかな。
ところで、へちさん、
化石や同位体などがどのように創造論を棄却するのですか。
ものすご〜く，久々に書き込みます。
某掲示板でY氏は，
http://www.path.ne.jp/~millnm/home.html
このサイトの作者は「ものみの塔」の信者ではないと断言しています。
かおりさんは，Y氏に言い掛りをつけたのでしょうか？
十戒の件では，かおりさんの主張の方が同調しやすかっただけに，こ
の件について何かコメントが欲しいのですが...？
> 信仰と科学は違います。信仰は理屈抜きに受け入れること、科学は徹底した検証を経て結論
を出すことです(少なくとも僕はそう考えます)。
ご自身が信仰者であられる事を明言なさっているので意図的に曲解する輩はいない
とは思いますが、それ、一人歩きすると物議を醸しそうな発言ですね。大抵の信仰には
それなりの「理屈」はあって、それが破綻しているものが時の流れに堪えられずに
消えていくんじゃないでしょうか。すくなくとも私は、ないとヤです。おいそれと
示せないのは「物証」ですよね。
進化論というのは(進化論に限らずですが)様々な仮説(創造論を含む)を立てて、それが実際の観測と合うかどうかの判断をします。それで実際の観測と合わないものを棄却していく、という形をとっています。
今回のヘルメス☆さんの説明は「生命複数起源論」という仮説を棄却するには十分ですが、「創造論」を棄却するには不十分だと思います。というか、種間の比較では創造論を棄却できない。
創造論は他の証拠(化石、同位体等)から棄却されます。
結局のところ、現在までに提出された様々な仮説の中から生き残ったものが現在の進化論であり、今のところもっとも確からしい仮説である、と言えると思います。
というところでどうでしょうか。
> やはり、私が疑い深いのでしょうか。
いえ、疑問を持つというのはいいことだと思います。
むしろ、専門家がそう言っているんだから正しいんだ、疑ってはいけない、と考える方が危険だと思いますね。盲信につながりますから。
>あ、いや、そうじゃなくて、すみません、私はうろ覚えで「99.7%合致する」と
>思ってたんですが、それでは似すぎでしたでしょうか？
確か「97%合致する」だったと思います。
ありゃ、レスが行き違っちゃった。
ほとんどチャット状態ですね（笑）。
で、人間の固体同士では遺伝子の違いが２００〜３００の遺伝子文字で１個程度の割合だそうです。
となると、LucifeRさんのおっしゃる９９．７％程度という違いは恐らくヒトの固体同士での遺伝子相違の割合に合致しますね。
と言う事で、
＞ つらつら考えるに、こっちの値はヒト同士の遺伝子を比較したときのレンジ
＞だったかもしれません。お騒がせいたしました（やー、専門は有機化学なもんで）。
とおっしゃられる通りだと思います。
はは、自分も生物が専門じゃないので「うちょ〜、間違い！？ 恥ずいぜ！！」なんて焦ってしまった（爆笑）。
これからもツッコミ、よろしくお願いしますね！
え〜と、
http://sayer.lab.nig.ac.jp/~saitou/japanese/my-book/c4.html
によると、違いは約１．５％だそうです。
ただ、ゲノムと遺伝子ではちょっとカウントの取り方が違うので、遺伝子上は３％程度の違い、でも間違いなさそうです。
どちらにしてもレギュラー・ナンバーでの違いですね。
小数点以下ではなさそうです。
"Re: いえ、殆ど遺伝子上は同じです" LucifeR the Alchemist wrote:
> あ、いや、そうじゃなくて、すみません、私はうろ覚えで「99.7%合致する」と
> 思ってたんですが、それでは似すぎでしたでしょうか？
つらつら考えるに、こっちの値はヒト同士の遺伝子を比較したときのレンジ
だったかもしれません。お騒がせいたしました（やー、専門は有機化学なもんで）。
あ、いや、そうじゃなくて、すみません、私はうろ覚えで「99.7%合致する」と
思ってたんですが、それでは似すぎでしたでしょうか？
＞LucifeRさんへ
チンパンジーは、遺伝子的にみると、約９７〜８％人間と同じなんです。
（ちょっと信じられない話だと思いますが）
ですから、この表現で間違いは無いはず・・・
うん、３％の違いしかないので間違い無いです。
自分はコロラド大学の研究チームの知り合いにそれを確認した事があり、研究資料を見た事もあります。
ですからこれで正しく、トーンダウンもトーンアップにもシフトしていません。
> そして、本題。
> 例えば、チンパンジーと我々人間の遺伝子上の違いは僅かに３パーセント程度です。
本職じゃありませんが（理科教諭免状ならもってるけど）、それ、桁がトーンダウン側に
違ってはいませんか？
土居島克己さんへのレスです。
ＤＮＡやそのたのシステムが似ている場合、「まったく別の種が、同じような機能を持つ可能性」と「近似種が似た機能を持つ可能性」を比較します。
鳥と蝙蝠は、同じように翼で空を飛びます。
しかし、その構造は大きく異なります。
両者とも「前脚が変化した翼」で空を飛びます。
ですが、その翼の構造そのものは大きく違い、鳥と蝙蝠は近似種ではないということが容易に推測されます。
また、鳥の中でも同じような比較と検証を行う事で、とても近い種類なのか、昔は近かった種同士だったのか、それとも遠い昔にまったく離れてしまった種なのかを調べるのです。
例えて言うならば、車の系統を調べるのと似ています。
どの車でも、大きく見れば似ています。
しかし、ホンダのエンジンをトヨタに使うことが不可能に等しいように、それぞれの系統を作っていますね。
ですが、パーツレベルで見れば全てのメーカー間でも、意外に汎用性が高いのも事実です。
これは生物で言うと、「共通の遺伝子構造を持つ以上、（少なくとも地球上の）全ての生物は共通の先祖から発生した可能性が高い」という前提が出来ます。
なぜならば、遺伝子の流用性が目茶目茶に高いからです。
（植物に昆虫の遺伝子をぶち込む事も、ヒトの遺伝子を組みこんだ豚の内臓を人間に移植しようなどという試みも不可能になる）
ですが、全宇宙規模で考えた場合、生物のメカニズムは必ずしも遺伝子がＤＮＡで書かれている必要性など無いのです。
（生物の定義にもそんな事は書いてなかったはず）
宇宙のどこかに、ＤＮＡやＲＮＡではない何かで書かれた遺伝子を持つ生物が居ても不思議ではないし、鉱物や非有機物の肉体を持つ生物の可能性もあります。
（かの故カール・セーガン博士もプラズマが生物的な振る舞いを見せる可能性と、それは十分に生物と呼ぶだけのポテンシャルを持っている事を予測しています。）
この事からも、地球上の生物は共通の先祖を背景に持つ、という事が強力に保証されます。
そして、本題。
例えば、チンパンジーと我々人間の遺伝子上の違いは僅かに３パーセント程度です。
これが全く別々に進化してきて、似たような形状をしているから、遺伝子がそこまで似るという保証はまるっきりありません。
むしろ天文学的な確立しか期待できないでしょう。
なにしろヒトの総遺伝子数は数十億もあるので、それらがここまで似る可能性はほぼゼロに等しい。特に、器官が高度な機能分化をする生物になればなるほど全く別の種同士が、遺伝子レベルでも似ることはあり得ないと言っても過言ではありません。
しかし、共通の雛型からそれぞれ進化したと考えれば、自然にその遺伝子が似ているのも、形体が似ているのも説明できます。
そのほうが柔軟で簡易な説明ができるでしょう。
遺伝子の構造や機能が近い、という事は、それだけ共通の背景を持つことを暗示しているものであり、それはその両者がなんらかの繋がりを持っていたという予測を立てやすくします。
この事より、遺伝子の相似は状況証拠というよりは物的証拠に近い意味を持ちます。
う〜ん、難しいお話になってしまった・・・
わからない点があったり、「おい、これはわかんねーゾ！」というツッコミがあったらその都度・・・
あと、本職の方々にもフォローをお願いしますね！
ではでは。
こんにちは
進化について一つ質問させていただきます。FAQや、過去の掲示板に答えがあればその場所を教えてください。
私が疑問をもっているのは、進化の論理というかロジックについてです。
いろいろな種を比較して、（特にＤNA）どの種とどの種が似ている、あるいは共通部分が多い、
という結果がでてくるのは分かります。
例えばヘモグロビンが似ているとか。
私が分からないのはなぜそこから、その似ている種が共通の祖先を持つという結論に至るかです。
＞種間を比較することによって特定のグループが共通の祖先を持つことがわかります
比較することによっては、どれだけ似ているかというのが分かるだけではないでしょうか。
そこから共通の祖先を持つと結論するのは論理の飛躍ではないのですか。
もし、単にこれが、「共通の祖先を持つとすれば説明できる」ならば問題ないのですが。
つまり、進化の証拠といわれているものは、刑事ドラマでの「状況証拠」であって、
「物的証拠」ではないように思えるのですが。
やはり、私が疑い深いのでしょうか。
もし私と同じ様なことを質問した人がいれば、教えてください。（でもすごい書き込みの量だな）
ＰＳ下のは削除してください。
訂正ばかりでごめんなさい。
×「客観的な批評をサタンの誘惑と否定するのを」
○「客観的な批評をサタンの誘惑と」
これじゃ論旨が逆だ(笑)。
ちなみに僕の所属する救世軍（The Salvation Army）にも創造論者はいますし、進化論者もいます。
それから今朝の読売新聞朝刊にヘルメス☆さんの紹介された内容の記事があります。
×「盲信するな」
○「盲従するな」
細かいことですけど念の為。
Ｙ氏やＨ氏にしてみれば僕のような「聖書は非科学的」と主張する人間はクリスチャンとして相応しくないと言う事なのでしょう。しかし聖書の記述が非科学的であるのは明らかです。ロトの妻が塩の柱になったり、ロバが人語を喋ったり、水が葡萄酒になったりする事に対する創造論者側の明確な説明を僕は聞いた事がありません。
Ｙ氏が進める下のＵＲＬの管理者であるキリスト教再建主義者Ｔ氏は「本文批評はサタンの誘惑である」というのが持論のようですが、客観的な批評を否定するのをサタンの誘惑と決め付けるのは一種の陰謀史観です。Ｔ氏は「カナン侵攻への批判に答える」で「盲信するな」と書いてますが、これはＴ氏自身に返されるべき言葉でしょう。
信仰と科学は違います。信仰は理屈抜きに受け入れること、科学は徹底した検証を経て結論を出すことです(少なくとも僕はそう考えます)。
こんな記事を見かけました。
http://www.yomiuri.co.jp/04/20000903i101.htm
にある内容ですが、特殊相対性理論に綻びが見つかった（らしい）そうで・・・
でも、まだ良く理解していません。
今はひたすら眠いだけだから・・・
いやー、友人達とロッキー山脈を駆け回って釣りとドライブ三昧のウィークエンドでした。
でも、月曜日も休みだからあと日曜と土曜の二日、休みがあるぜ！
それにしても、どっと疲れた・・・
何が切っ掛けになってああなったんだろう？？？
僕もＹ氏に「科学と宗教の立場の違いが判らなければ、もう話はしない」とまで言われてしまったし。
どこもかしこも乱闘状態ですね。
とりあえず、眠いので寝ます・・・
（今、こっちは夜の１１時３０分です）
ではまた・・・
見ました。あいかわらずひどいようですね。お疲れさまでした。
Y氏は、理系の知識が皆無なのはしょうがないとして、聖書の十戒についての質問に答え
られないというのはどういうことなんでしょう。恥とは思わないのでしょうか。思うに
聖書の十戒とは別にかの掲示板での「十戒」があるのでしょう。例えば、「H氏の言葉は
神の言葉であり、反論してはならない」など。
カルトについてH氏が何か言っているようだけど、「ある教義にこだわる」からカルトな
どとは誰も言っていない。創造論を信じるのは自由だ。それだけなら、他の宗教と同じよ
うにカルトとは言えないであろう。しかし、「進化論者は科学的議論を避けている」など
と主張しながら、批判をいっさい許さないその態度を問題にしているのだ。異義がある
なら、ここの掲示板は創造論者にも開かれている。いつでも書き込みをどうぞ。それとも、
自分に都合の悪い書き込みをいつでも削除できる掲示板でないと議論もできないのだろ
うか。
思った通り、私の書き込みは全削除。もうこれでかおりさんは完全シャットアウトです。
それにしても、Ｙ氏には私の問いにきちんと答えてほしかったです。それだけが残念...
う〜ん、あの論争の火種をまいてしまった張本人です。
すみません、本来なら自分も参加した方が良いのでしょうが、今、出先でこれを書きこんでいて不可能な状態です。
帰ってきてから参加しますが、皆様にご迷惑をおかけします・・・
ではでは。
かおりさん>
> 某掲示板でＹ氏が上記のような発言をおこなったので、現在徹底追及中です。
私が書きこむと速攻削除になるのが目に見えてますのでここからしか応援できませんが、
ぐわんばってください。
てか、Ｈ氏もＹ氏もここをしっかり監視してますがね。
しかし、いきなりかおりさんを破門にするとはＨ氏の神様ぶりも拍車がかかりましたねェ。
Ｙ氏も聖書解釈できるのは俺だけみたいに増長してますな。
にしても十戒の解釈に新約を持ち出すとは天下御免のひきょーものです。
十戒は新約で捻じ曲げられたとでも言うつもりですかね。
それとも新約も旧約も同時に書かれたとか言い出すんだろーか・・・。
＞聖書を信じない、聖書より他のものを上に置くことは偶像礼拝であり、十戒に反します
某掲示板でＹ氏が上記のような発言をおこなったので、現在徹底追及中です。
逃げ口上を使ったり、論点をそらそうとしていますが、どうなることやら...
親分のＨ氏までＹ氏の助け船のため、久しぶりに登場です。
視力の良し悪しは、視力という形質の中の変異になると思います。
色覚異常も同じ。色覚という形質の中の変異。
少なくとも私はそういう使い方をしています。
そして、それらの変異は一部遺伝によっているはずです。
もちろん、環境要因も関与しているのは当然です。夜間、目を近づけて本を読むとか、テレビ
ゲームに興ずるなどというのは、近視の大きな原因でしょう。
しかし、近視になりやすいなりにくいというのは一部遺伝的な影響があるはずです。
>いつ発生した変異なのか、たびたび発生する変異なのか、淘汰に掛かっているのか、本当に有害なのか、自
>然淘汰の定義にあてはまらないのか？
近視というのがどういう遺伝形式によるのか分かりませんので、たびたび発生する変異なのか
どうかは分かりません。点突然変異によるような変異ならたびたび発生するでしょうが、何十
もの累積によるようなものならめったに発生しないはず。
近視や色覚異常は淘汰にかかっていると思います。
ただし、その淘汰圧は非常に弱いものでしょうし、さらに環境によって強くなったり弱くなっ
たりしているはずです。例えば眼鏡のない環境下よりも眼鏡のある環境下の方が近視に対する
淘汰圧は弱いと思う。
狩猟採集していた過去においては近視はより強い淘汰にさらされていたでしょうが、その時に
は、夜になればすぐ寝て、見る物と言えば遠方にいる獲物や実のなる木などがほとんどであっ
たから近視自体になることも少なかった。
本やテレビゲームなどで近視になる遺伝子を持っていたとしても、そもそもそういう遺伝子が
発現することも無かったのですから、淘汰されずに生き残った。自然淘汰という見えざる手は、
将来、子どもがくらい中で目を近づけて本を読んだり、テレビゲームをやったりするかどうか
など予測してはいない。
てな理屈はどうでしょう？
「適応度が正であれば進化しえる」という表現ですが、私もこういう不適切な言い方をしてい
るかもしれませんが、本来は適応度というのをきちんと定義した上で言うべきでしょうね。
私がよく使っている繁殖率×生存率なら、その相対値を出して１以上でないと進化しえないと
言うべきですが、その相対値よりどれほど正か負かというので言っているのならその表現も間
違ってはいない。
>> 私は、有利だからといって必ず進化するとは言っていませんよ。
>
>それは承知しています。
それならどうして有利であれば「必ず」進化するのどうのという話をもちだしたのですか？
>確かにミツバチのワーカーの進化問題は、表現型進化ですが、血縁淘汰・包括適応度理論は表現型進化のみ
>に適用されるわけではありません。
本当ですか？
すみませんが、表現型進化以外に適用されている血縁淘汰・包括適応度理論なるものの実例を
教えていただけますか？
私は動物行動学というか社会生物学のファンです。
人を含めた動物社会を進化学的に理解する上で、血縁淘汰・包括適応度理論は非常に重要なウ
ェイトを占めています。
私が今まで読んだ文献には表現型進化以外（以外となると分子進化ということになるんでしょ
うが）に適用されているのはありませんでした。
どういう例があるのか、是非教えて下さい。
蛋白分子や遺伝子などの分子進化に血縁淘汰・包括適応度理論が適用されているとはどういう
ことなのか、イメージさえできません。
>さて、分子進化では適応度が0あるいは微少に負の場合は進化することがある、というのは同意いただけると
>思いますが、これから類推するに、血縁淘汰・包括適応度理論においても分子進化の場合は包括適応度が0あ
>るいは微少に負の場合は進化することがある、と言えないでしょうか?
蛋白分子や遺伝子の適応度とはどういう定義なのでしょうか、まずこれを教えて下さい。
またそれらの血縁度とか包括適応度とはどういう定義になるのでしょうか？
それと、何度も言ってますが、中立説は分子レベルの進化についての理論です。そしてその理
論は、分子レベルにおける多数の例で検証されていますから、ほぼ中立な分子が進化すること
がある（というよりこれが主）というのには私も同意します（というより最初からそうだと言
っている）。しかし、それを表現型レベルの進化にも適用できると、根拠（実例とか専門家に
よる文献などという意味）もなく言うのはナンセンスです。
>まず、Ｂ、ｒ、Ｃがそれぞれ何を表しているかの説明がいまだになされていません。これについての説明を
>お願いします。
Ｂは利益（たぶんベネフィットの略）、ｒは血縁度、Ｃは投資（たぶんコストの略）です。
私が読んだ文献は皆、この記号を使っています。
なお、さらに言えば、利益とは自分の利他行動によって相手が受ける適応度の増加分であり、
投資とは自分がその利他行動をすることでどれくらい適応度を失うかということです。
へちさんは血縁淘汰・包括適応度に関する文献を何か一つでも読んだことがおありなのでしょ
うか？
もし読んだこともないのなら、これでも何が何やら意味不明でしょうから、これ以上の詳しい
説明もいると思います。それならそれで私の不正確かもしれない説明よりも、何か適当な文献
から解説部分を引用するのがいいと思うのですが。
ただ、一つの文献も読まずに「血縁淘汰・包括適応度理論は表現型進化のみに適用されるわけ
ではありません。理論的には分子進化であっても十分適用できます。」などと言えるわけない
ですよね。
上記のような疑いをすること自体バカにするなと怒られてもしかたない。上のことは忘れてく
ださい。
>実例をあげると、
これですが、「うそ、おっしゃい」と同じで、私がどういう文脈で、どういう意図で返事した
りしなかったりしているのか、へちさんは無視しているでしょう？
それをあれこれこうですよと言い訳してもナンセンスですので、すみませんが、へちさんの自
己責任の上に、、、
>「専門家による論理を(自分の)主張の根拠と」しておきながら、「その専門家の論理について
>の自分なりの考えはなにか」
ということの質問をやってくれませんか？
私が自分の主張の根拠としてここでこのように専門家の引用しているが、へちさんはその専門
家の論理について、これこれの理由でおかしいと考えるから、そこを私がどう考えているのか
よく説明しろというように。また、より詳しく専門家の根拠や論理の部分を引用しろとかいう
ように。
>引用その2では、中立とみなし得る突然変異がある確率で固定し、非適応的な突然変異は固定しないと言って
>います。
>この文章からは、非適応的な突然変異は中立とみなし得る突然変異を含まないことが読みとれます。これは
>引用その2に限ったことではなく、今回の議論を通じて同様の発言が見られました。
>ですから、私は用語の混同が見られる、と指摘したのです。
へちさんの言われる通りなんですが、そのどこが用語の混同になるのか分からない、、、
へちさんが引用された部分を見ても、またへちさんが横から口を出す前のあのメッセージ（投
稿日：07月10日(月)09時43分31秒）を見ても、私が非適応的な突然変異遺伝子と言っているの
は、明らかに有害な場合というのを指しています。その２に限ったことではなく、最初からず
っとそう言ってきた。
ですから、私が突然変異遺伝子について（形質のじゃないですよ、ここを混同しないでほしい）
非適応的と言っている場合には、総まとめ２で書かれている１の（３）、、、
>(3)S<0(ω<1)のとき、「この突然変異遺伝子は非適応的である」と表現する。
これの非適応的というのとは意味が少し違い、２の（３）、、、
>(3)S<0かつNeS<-1のとき、「この突然変異遺伝子の集団内行動(遺伝的振る舞い)は不利であり、固定確率は(ほとんど)0となる」と表現する。
というこちらに近い意味だというのが分かるはずです。
それと「振舞い」ですが、、、
>以前も言いましたが、突然変異遺伝子が固定しえるかどうかということと、集団内行動(遺伝的振る舞い)と
>いうことはまったく同じ概念です。
>ですから、直前の引用文中の「中立（ほとんど中立）」は集団内行動(遺伝的振る舞い)のことを指している
>と思って差し支えありません。
ということは、突然変異遺伝子が有利とか中立とかいうのはその遺伝的振舞いで判断されると
いうことですよね？
とすると、最初のころの質問に戻る、、、
（投稿者：JA50 投稿日： 8月11日(金)15時31分05秒）
>有害かどうかは、測定してみるしかない。
>その遺伝子の「振舞い」を測定して初めて、その突然変異遺伝子が有害かどうか分かる
>のではありませんか。
この質問の答えはイエスということに？
問題は、「振舞い」なるものが何かです。
以前へちさんは「振舞い」はNesじゃなく、Neとsの関数、それもいろいろ考えられるとされて
いました。ところが、総まとめ２ではNesそのもののようになっていますね。
振舞いというのはNesということでいいですか、それなら理解できますが。
それと「突然変異遺伝子の適応度」とか「遺伝子の適応度」という適応度とはどういう定義な
んでしょうか？
私が理解している適応度というのはある個体の増加率つまり生存率×繁殖率（あるいはそうの
相対値）という意味ですので、どうも理解できません。
その突然変異遺伝子を持っている個体の増加率という意味ですか？
しかし、こうすると前のメッセージでも疑問を提示しているように、ｓ自体はその個体の適応
度から数学的処理（へちさんが解説されているようにまず淘汰値を出して淘汰係数を求めるん
でしょうが、詳しいやり方は私は知らない）をして求めるものなのですから、トートロジーみ
たいなことになってしまう。
それに増加率を指して中立とか有利、有害と言うのも不自然です。
外（内）部環境によりどちらかが発現すると考えます。（誤）
外（内）部環境によりどちらかのメカニズムが発現すると考えます。（正）
繁殖行動をするか、繁殖を回避するのかどちらかの態度をとると言う意味です。
舞さん、JA50さん、ご批判ありがとう。私のボキャ貧のため、私の言う少子遺伝子が理解
し辛かったことをお詫びします。「子を０にする適応的な遺伝子」の名前を「少子遺伝子」
ではなくて、「繁殖回避遺伝子」に変更します。
すべての動物の雌には繁殖を促す遺伝子（仮に繁殖遺伝子）と同時に、繁殖を回避する遺伝子
（繁殖回避遺伝子）が存在すると言う意味です。外（内）部環境によりどちらかが発現すると
考えます。繁殖回避をする個体がいるからといって、すべての個体が同時に繁殖回避するわけ
ではありません。状況により数の多少があります。このことが結果的には食うものと食われる
ものの数のバランスを保っているとも考えられます。
状況証拠だけで詳しいメカニズムが解明されていない現在では信じない、と言われるとはたと
困ります。進化論を信じる方はそうは言わないと信じるのみです。
繁殖回避遺伝子の存在は、日本の少子化現象に遺伝子の関与が多少ともあるかどうかを考える
上で、私にとっては貴重な手がかりなのです。
JA50さん：餌場の件、動物行動学との関連に気づいて頂き感謝。いずれ掲示板で検討して
もらおうと思っています。
へたくそでいつも読みづらくしてしまいます。今度はうまくいくかな？ 投稿！パチッ！
少々タイミングが悪かったようですが、形質の用語の使い方は特定の人に向けたものではありません。
>視力の良し悪しは形質の違いとしてはいけないということですか。
いや、逆で、、対立遺伝子による表現系の違いを形質の違いと呼ばないのはおかしいということです。この説明に沿って言えば。
>最近のひとは、眼鏡などによりこの形質はほとんど適応度に差がないので 、淘汰されることなくますます広まるだろうと思われますが、これは有害な形質が中立な
>形質に変わったことになるのでしょうか。
一応視力が一部遺伝によるものだとして話を進めます。
淘汰されることはないでしょうが、広まるかどうかは偶然に左右されるので、はっきり広がるとまでは言えないと思います。
また、有害だったかどうかも断言はできませんが、現在は中立な形質であることはほぼ間違いないと思います。
>このような例は探せば幾らでもありそうです。（色覚異常とか、）
> いつ発生した変異なのか、たびたび発生する変異なのか、淘汰に掛かっているのか、本当に有害なのか、自然淘汰の定義にあてはまらないのか？
> 初歩的な疑問です
これはちょっと分かりません。
視力の良し悪しは形質の違いとしてはいけないということですか。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。