>「過去に少子化という行動が適応的である環境があった」とはまだ言いきれない。 >と、言ってるんです。 何が言いたいのかよけい分からなくなりました。 少子化という非適応的な形質が現在広がっているのは、他の環境において適応的だっ たからという理由を持ち出しておられるのではないのですか？ いろいろな方がそういう環境を例示されていますが、PepperMystさんは、それは分か らないと言われるばかり（「まだ言い切れない」でも同じです）で、言い切れないに しろ分からないにしろ、それで済むならそれは万能です。 反論不能であります。
で、結局、指紋の形（この意味がまだ分からない、個々の個体の指紋の形が違うこと を言っているのですか）なるものは、あのトリバースの主張の反証たり得るのでしょ うか？
例の掲示板では次々と質問されてましたね。あれだけできればまだいい方です。 少し前に、煽り投稿への対応についてひとさんと星光太郎さんが意見していたけど、即効削除で 「一件落着」ですって。 サクラサクさんはいつまで無事かしら。 聖書の読み方はかおりさんのおっしゃる通りだと思います。 ツリー掲示板でのChinese Italianさんとのやり取りで、その辺を含めて返信しようとしていた んだけど、保存分を超えちゃいました。 創造科学論者は表面的･皮相的なばかりか、他の読み方する者を本当のクリスチャンではない などと言います。カトリックはキリスト教徒ではなく、その見解は笑止だそうです。 YAHOOO掲示板−教育現場の問題−進化論をめぐる教育の問題−msg320「理神論は鳥なき里の蝙蝠」 YAHOOO掲示板−社会科学−進化論を検証しましょう−msg16「聖書は進化を完全否定」 そもそも聖書を一字一句事実として読むことなど不可能だと言うことは二千年前からわかって いたことなのに。 更に創造科学論者は「聖書に書いてあることをそのまま事実とする」と言いながら、例えば 化石はノアの洪水で絶滅した動物だと言います（全ての動物を箱舟に乗せたはずなのに）。 福音書の異同については何も言いませんしね。私が求道者なら、聖書は一字一句事実と言われたら 聖書と科学の不一致よりも聖書自体の矛盾はどう解決されるのかで躓くと思います。 クリスチャンと言うならばおかしな「科学」を主張して科学を貶める宣伝をするよりも、まず 喜ばしい知らせについて広く知らせるべきでしょうね。
書き込んでいる間にかぶってしまいました。＞クリスさん
>どんな形質でもその最初は希な状態から出発しないといけませんから、その形質を持つ >個体は持たない個体より適応的でなければならないというトリバースの主張は、自然選 >択説で進化を説明する上で非常に重要なことです。 「どのような形質もそれなりのコストがかかるため、 同等の形質も持たない状態と比較すればコストに見合う以上のメリットのあることが 自然選択説から予想される。」 といった方がより正確でしょう。 しかし「周りの個体に比べてより適応的にする遺伝子でなければ広がることがない」とは言えません。 不利がわずかになって淘汰がかかりにくくなった遺伝子が増える現象は、反証になるでしょう。 下のページによれば、指紋は多因子遺伝で、 全く適応度に差がないとは言えないようです。
もう一つ、参考サイトを挙げておきます。 「但し、親子、兄弟姉妹間では、紋様の構成、すう勢が大変似ることはありますが、もちろん別個の指紋であります。」 という部分にご注意下さい。
PepperMystさんの言われる「指紋の形」についてもう少し説明をお願いします。 指紋のパターン分類には弓状紋、滑状紋、蹄状紋、変態紋などがあります。 ＞次に、指紋の形なるものの遺伝がどういうものなのかお尋ねしたい。 ＞まずPepperMystさんの言われる指紋の形なるものに遺伝的因子が存在するのかどうか、 ＞それをどうやって確かめたのか。 いわゆる指紋の個人差は多因子遺伝の代表例として法医学で習います。 文献レベルではなく、教科書レベルの知識のはずですが。 参考サイトをご覧ください。
「過去に少子化という行動が適応的である環境があった」とはまだ言いきれない。 と、言ってるんです。
どんな形質でもその最初は希な状態から出発しないといけませんから、その形質を持つ 個体は持たない個体より適応的でなければならないというトリバースの主張は、自然選 択説で進化を説明する上で非常に重要なことです。 そうじゃないとすると、これは進化を考える上で非常に面白いことになる。 で、その具体例としてPepperMystさんがあげられた「指紋の形」なるものについていろ いろお聞きしたいと思います。 PepperMystさんの言われる指紋の形という用語がまだよく理解できないのです。 その指紋の形というのは、中立的だということですから、私が最初考えたヒトの手に指 紋が存在していること、そういう形質が存在していることを指しているのではないのは 明かです。 それでないとすると個人の指紋のパターンがそれぞれ異なっていることを指しているの かなと思ったのですが、それでもおかしいようだし、、、 PepperMystさんの言われる「指紋の形」についてもう少し説明をお願いします。 次に、指紋の形なるものの遺伝がどういうものなのかお尋ねしたい。 まずPepperMystさんの言われる指紋の形なるものに遺伝的因子が存在するのかどうか、 それをどうやって確かめたのか。PepperMystさんの単なる推測なのか、文献的根拠があ るのかなど。 それと、その指紋の形は遺伝で全部が決定されているのでしょうか、それとも一部なの でしょうか。一部だとしたら、その関与の割合はどれほどか（どうも一部という表現で は少子化の問題でも持ち出されましたが、いけないようですので）、また一部だとする と残りは環境か偶然によるものも関与していると思うのですが、どうなのでしょう？
>JA50さんの「過去に少子化という行動が適応的である環境があった」というのは、 >「過去に少子化を起こさずに遺伝的因子が増え、それが現在の環境で >少子化を起こしているという可能性もある」から、 >今分かっていることだけではまだ言いきれない。 >と、言ってるんです。 意味が理解できない。 PepperMystさんが何を主張されているのかも分からなくなった。 PepperMystさんの「他の環境でも少子化行動をとるとは限らない」という他の環境と は、例えば「過去の日本の環境」だとのこと。 過去の日本の環境とは時代区分でいくとどの過去で、そしてどういう環境なのか、少 子化行動をとるとは限らないということは、他の行動をとっていたということになる と思いますが、その行動とはどういう行動なのかなどなど、、、 また、その遺伝子頻度はどのようにして増加し得たのだろう、、、 疑問点が次々と出てきますが、とにかく、PepperMystさんは、ご自分の持ち出した「 他の環境」なるものを今はまだ何か言いきれない、つまり分かっていない、というこ とだけは理解できました。 それにしても、これは便利です。 自然選択説で、これはどういう適応的な意味があるのだろうという疑問があっても、 それは他の環境でどうのと言えば済む。他の環境とはどういう環境なのかと聞いても、 それは今は分からないということで済むんですから。 これは万能ですね。
私はクリスチャンですが、「創造科学」を主張する人々とは対極にいる者だと思います。私は 創世記の記述をそのまま歴史的事実とは考えていませんし、進化論を否定もしません。 創世記自体がいくつかの系統に区分される資料（伝承）の集大成であり、決して冒頭から神の 霊感によってひとりの人物によって書き上げられた文書ではありませんが、それはともかく、 創世記（そして旧新約聖書全体も）は、「神はこう語られた」と信じた人によって書かれた「神 の言葉の証言集」にほかなりません。 裁判でもそうですが、いくら客観的に述べようとしても、証言には証言者の主観や誤りなどのノ イズが混入します。まして、二千数百年も前の人々が書き残した文書ですから、その中には古代 的・神話的な世界観や価値観が混入することは避けられません。 現代に生きる私たちが創世記（および旧新約聖書）から読み取るべきことは、なぜこの著者は そう書いたのかということの実存的な意味であり、そこから現代の私たちへ込められたメッセー ジをく真摯にみとることだろうと思います。そうした観点から創世記（および旧新約聖書）を読 むときにこそ、聖書はその中に含まれる古代的な世界観や誤りをも貫いて、実存的に「神の言葉」 となって、私たちに有益な示唆を与えてくれるのだと思います。それにくらべて、聖書の外周的 な本文のみで満足し、聖書の記述をそのまま歴史的事実であり、科学的にも正しいと主張するキ リスト教ファンダメンタリスト（原理主義者）の聖書理解は、きわめて表面的・皮相的といわな ければならないでしょう。
＞こういうのに私がいちいち反論したりしたら、このボードがあれてしまいますぜ。 そうですね。ご配慮いたみいります。 ＞「相手の意見を、取り違えてないか？ →わざとやるのを曲解といいます」 わざとやるのを曲解というのですか。ちょっと勘違いしてました。 ＞「自分は正しい用語法を採っているか？」 時々すごく特殊な言葉が出てきますよね。しかも説明抜きで。 もしかしてパラダイムが違うのかも？ ＞「無意味な議論を相手に強いていないか？」 ＞エトセトラエトセトラ。ボードで話し合う上での基本的心構えじゃないかしら。 うーむ。この辺になると自分でも耳が痛いような。。。（＾＾； ＞「過ちを正すにはばかることなかれ」（でしたっけ〜〜；） 過ちを糺すに、これはばかることなかれ。論語ですよね？ ＞あ、あと、古い話ですが、ウイルスの消毒法にレスつけられ ＞なくて済みませんでした（結構気になってたんです）。 すっかり忘れてましたあ。気にしないで下さい。
ひょっとして（私と）同類視されちゃったりしたら ごめんなさい。レッテル貼られるのは私だけでたく さんです。 ちなみに、私は「彼が｛とんでも議論屋｝じゃないかと 疑念を持っている」のであって（確信に変わりつつありま すが．．．）、彼をダイレクトに「｛とんでも議論屋｝ であると非難した」わけではありませんので、蛇足なが ら．．．（汗） あ、あと、古い話ですが、ウイルスの消毒法にレスつけられ なくて済みませんでした（結構気になってたんです）。個々 のケースについては、調べないとわからないものでして。 ちなみに、臨床の現場は知りませんが、研究の現場では、オ ートクレブ、次亜塩素酸などで処理してしまうのが一般的と 思われます。でも、そういう話ではなかったですよね。
ああああああああ、、、、 ＞舞さんのメッセージは、相手の人格攻撃に終始しているものですね。 都合が悪くなったからって、こうやって相手にレッテル貼りしちゃったり したら、だめですよ。 こういうのに私がいちいち反論したりしたら、このボードがあれてしまい ますぜ。 ＃無視も良くないねぇ。やっぱりわざとしてたのね（涙）（シカトも いかんぞよ）。 「きちんとした知識にもとづいて発言しているか」 「自分の主張がころころ変わっていないか」 「相手の意見を良く読んでいるか？」 「相手の意見を、取り違えてないか？ →わざとやるのを曲解といいます」 「自分は正しい用語法を採っているか？」 「無意味な議論を相手に強いていないか？」 エトセトラエトセトラ。ボードで話し合う上での基本的心構えじゃないかしら。 過去ログ良く読み直したらいかがかな。 「過ちを正すにはばかることなかれ」（でしたっけ〜〜；）
＞JA50さんの「過去に少子化という行動が適応的である環境があった」というのは、 ＞「過去に少子化を起こさずに遺伝的因子が増え、それが現在の環境で ＞少子化を起こしているという可能性もある」から、 ＞今分かっていることだけではまだ言いきれない。 ＞と、言ってるんです。 あら？ちょっとはずしましたか？ うーん。あたしもまだまだ修行がたらんかったか。。。
かおりさん> > 某掲示板を「出入り禁止」になったかおりと申します。 こんにちは > それにして、あの程度の書き込みで「出入り禁止」とは、あまりにもふところが狭すぎます。 > 「創造科学」の「科学」とは、せいぜいあのレベルなのでしょうか。(^^;;; 議論ではボロが出るだけということを自覚してるんでしょう。(^ー^
JA50さん> > これは「生物の社会進化」で言っている適応的な形質のみが遺伝子頻度を増やすとい > うのと違うと思いますが。 だから始めから「間違ってる」といってるっしょ。 > それと、血液型や指紋の個々のパターンというのは、形質の中の変異と言うべきもの > じゃないでしょうか。 変異だから形質では無いとでも？ 大体形質も行動も必ずコストがかかるんだから、 その有無の適応度の差が0なんてほとんど無いでしょうに。 > 他の環境とは少子化の始まる前の日本とのこと。 「たとえば」！！！ > つまり過去のということですね、PepperMystさんは否定されていましたが。 は？ > で、そこではどういう適応的な意味があり、なぜ増加しえたのでしょうか？ JA50さんの「過去に少子化という行動が適応的である環境があった」というのは、 「過去に少子化を起こさずに遺伝的因子が増え、それが現在の環境で 少子化を起こしているという可能性もある」から、 今分かっていることだけではまだ言いきれない。 と、言ってるんです。
＞中立的な突然変異による多様化じゃないのですか。血液型ではその可能性が強い。 ええと。もしかして、血液型変異の分布を完全に突然変異だけで説明できるとお考えですか？ 始めは100％Ａ型しかいなかったとして。現在の偏りは全て突然変異が繰り返し繰り返し 起こったことで説明できると？ Ｂ型やＡＢ型やＯ型は、遺伝子頻度を増やしたのではなく、次から次へと新たに突然変異して増えたのだと？ もし、そうお考えだとしたら、何をかいわんですが。。。
かおりさん。 ＞このたびめでたく... 某掲示板を「出入り禁止」になったかおりと申します。 あはは。あなたもやられましたか。 私が先輩ですね（エヘン）。 おめでとうございます。ここでは勲章みたいなものですから。歓迎されるでしょう。 ただ、今はみんなちょっと忙しいので、終わったらＨ氏の話題で盛り上がりましょう。 舞さん。 常連さんの個性についてはちょっとお返事を控えさせて下さい。 人格攻撃とまでは思いませんが、最近私まで無視されつつありますので。 ＞それともクリスさんが、個人的に慣れてるってことでしょうかね そういうことです。こんな激論は久しぶりだけど。 ＞＃わたしなんか、あまりの凄さにびびってしまいました。 うーん。その割りには言いたいこと言ってるような（＾＾； あ、いやいや、責めてるんじゃありませんからね。 やりすぎなら、管理人さんからストップが入るでしょう。
人を無視するには正当な理由がないと、総スカンをくらいますよ。 私は「同じ発言を繰り返した場合、その発言に限っては」無視します。 ＞＞どういう環境なのかは分からないのなら、同じことじゃないでしょうか。 ＞環境が変われば、一卵性双生児の知能や性格が変わることがあるのはご存知ですか？ このことを知っていれば、「どういう環境なのかは分からないのなら、」などという発言の おかしさにもお気づきですね？「環境が違う」と「行動が変わる」ことはよくあることですし。 ＞指紋にしろ、血液型にしろ、それが存在することには適 ＞応的な意味がありその遺伝子の頻度が増加したのは間違いないでしょう。 あまりに当たり前のことですから、誰も改まって言いませんが、皆その前提で話をしています。 ＞ところが、指紋のそれぞれ個々の形や血液型の個々の型は、ここからは私の推測にな ＞ってしまいますが、中立的な突然変異による多様化じゃないのですか。指紋の個々の ＞パターンというのがどういうように遺伝で決定されているのか知らないのであれです ＞が、血液型ではその可能性が強い。 だから！PepperMystさん は、ずっとそのことを言い続けてるんでしょ。 JA50さんは、今始めて気が付いたんでしょ？ ＞これは「生物の社会進化」で言っている適応的な形質のみが遺伝子頻度を増やすとい ＞うのと違うと思いますが。 だから、「適応的な形質のみが遺伝子頻度を増やす」というのは間違い（とまで行かなくても不正確） といってるんですよ。PepperMystさんは。 「中立的な形質でも遺伝子頻度を増やすことはある」と指摘してるんですってば。 ＞それと、血液型や指紋の個々のパターンというのは、形質の中の変異と言うべきもの ＞じゃないでしょうか。 それでいいですが、だから何だと言いたいのですか？ ＞とにかく、このように言って下さると話が前に進みます。 ＞で、そこではどういう適応的な意味があり、なぜ増加しえたのでしょうか？ だから「増加しているのではない」と主張してるんですよ。PepperMystさんは。 ご本人でなく、私が通訳しているのは、PepperMystさんの言っていることは別人にも理解可能で 意味が通じていることを明らかにしたいからです。 はっきり申しますが、通じていないのは（おそらく）JA50さんにだけでしょう。 まるで外国人と話しているように感じます。
舞さんのメッセージは、相手の人格攻撃に終始しているものですね。 舞さんはたぶんこういうメッセージを出されるお人なんだろうと思い最初は無視して いたのですが、前のメッセージは内容でいくのかなと感じたのでレスしました。 しかし、これじゃ話にならない。 以後、無視させてもらいますので、勝手にやっていて下さい。
他の環境とは少子化の始まる前の日本とのこと。 つまり過去のということですね、PepperMystさんは否定されていましたが。 とにかく、このように言って下さると話が前に進みます。 で、そこではどういう適応的な意味があり、なぜ増加しえたのでしょうか？ また少子化が始まる前の日本となると時代範囲があいまい（例えば縄文時代から戦後 間近まで）ですが、それでも数千年間となると思います。 NATROMさんとの過去の環境においては適応的だったのではないかという話は、ヒトの 進化過程のことですので、百万年という時間単位です。 数千年という短時間でどのように増加しえたのか、かなり強い淘汰圧、それも適応的 な淘汰圧がかからないと無理だと思うのですが、それはどういうようなものだったの でしょうか？
血液型も同じでしょうけど、指紋にしろ、血液型にしろ、それが存在することには適 応的な意味がありその遺伝子の頻度が増加したのは間違いないでしょう。 ところが、指紋のそれぞれ個々の形や血液型の個々の型は、ここからは私の推測にな ってしまいますが、中立的な突然変異による多様化じゃないのですか。指紋の個々の パターンというのがどういうように遺伝で決定されているのか知らないのであれです が、血液型ではその可能性が強い。 これは「生物の社会進化」で言っている適応的な形質のみが遺伝子頻度を増やすとい うのと違うと思いますが。 それと、血液型や指紋の個々のパターンというのは、形質の中の変異と言うべきもの じゃないでしょうか。
都合の悪い質問には答えずに削除したうえ、質問者を出入り禁止にするというのはもはや 伝統芸の域に達していますね。かおりさんがなさった質問は、かつて私が行なった質問と も一部かぶっています。長谷川さんのFAQは疑問を解決しないどころか、疑問を拡大する だけです。都合の悪い質問には答えられないのだから、今後も似たような疑問を思う人が いて、似たような質問を行ない、削除→出入り禁止と続くことでしょう。 創造論を理解させよう、広めようとしているのではなく、巧妙なネガティブキャンペーン なのではないか、とも思ってしまいます。あの掲示板では、はじめから創造論を信じきっ ている人のみが質問に答えてもらえ、潜在的に創造論を信じる可能性のある人でも、すこ しでも創造論に疑念を呈したら、追い出される仕組みになっています。創造論に反感をも つ人のできあがりというわけです。
横レスですう。 え〜と、少子化遺伝子についてですが、その「機能目的」と「効果」、そして「発現」を考える 方がすっきりとする可能性があると思います。 １．具体的な少子化のプロセス ２．その遺伝子が（存在するとして）発動するトリガー が重要なポイントのような気がしますが、どうでしょう。 自分が考えるに、少子化の圧力が加わる場合には環境によるストレスが大きいと思います。 これは単純に食料が足りるだけ、生存に対する危険が少ない、などの条件だけではなく、むしろ 「個々の欲望」に対する「充足率と、その方法」に依存するような気がしますね。 あと、教育や情報の影響は無視できないと思います。 （宗教的なものも大きいカモ・・・） 例えば、発展途上国ではあまり少子化が見られませんが、それは Ａ．教育によるバランスの取れた経済発展に対する社会全体としての知識の欠如が大きい。 これは個々の人々では知りうるチャンスがあっても、全体のコンセンサスとして得にくい、という 意味で考えてください。 それに、そういう状況では「そんなお勉強が出来ても、今日の飯がねえだろ！」に成ってしまう 危険性が大きいと思いますので、教育を本当に活かせるチャンスが影響しうると考えます。 Ｂ．宗教、モラル、社会通念上の問題 これは良く出てくると思います。 現にキリスト教の夫婦では子供が多い事は良い事だ。神様も祝福してくださる、で子供をバンバン つくる人もいますから・・・ Ｃ．生活環境 例えば、日本のマンションなどで、とてつもなく単位面積（体積にしたほうが良いかな？）辺りの 人口密度が高くなった場合、ストレスを受ける可能性が高いと思います。 この場合、危険が低くても、子供を作らない圧力を受ける可能性も十分に考えられるでしょう。 他にも皆さんがおっしゃった様々なパラメータや条件、状況が考えられると思います。 学歴、知識、初婚年齢、その他、ですね。 他にも、個人的な動機も少なくないと思います。 また、どのような働きで遺伝子が少子化という形で働きかけるか、という問題が大きいと思います。 現実問題として、子供を産む為にはセックスが必要になります。（原則、ね・・・） ですから、逆に性欲や子供に対する欲望をコントロールする必要があるのでは・・・？ （たしか、クリスさんが書かれてましたね） そのメカニズムは、他の遺伝子による行動干渉よりも複雑ではないでしょうか。 なによりも、『感情』や『知識』に大幅な影響を受ける事を考えると、少数の遺伝子ではこれらを 制御するのは難しい気がします。 セックスレスの人達もいますが、殆どの場合はトラウマや具体的な理由があってセックスをしたが らない場合もありますし、そう言う人の中にも「養子や人工授精でもいいから子供が欲しい」とい う人達もいます。 これらを考えると、特定の「少子化遺伝子」が存在する、というよりも何らかの形で複数の遺伝子 が協調する、もしくは結果的にそうなった、というほうが近い気がしますが・・・ ではでは。 Ｐ．Ｓ． 私事で恐縮ですが、自分の小説がエンターテイメント小説連合というランキングで週間ランキング 三位という結果を頂きました！ この（↓）ＨＰにある『ファールヴァルト戦記』というファンタジー小説です。 ＨＮを変えていますが、よろしく！
某掲示板を「出入り禁止」になったかおりと申します。 実は以前にも長谷川さんの「メシアニック・ジュー」の掲示板でも「出入り禁止」になった ことがあり、あの方とは因縁があります。 それにして、あの程度の書き込みで「出入り禁止」とは、あまりにもふところが狭すぎます。 「創造科学」の「科学」とは、せいぜいあのレベルなのでしょうか。(^^;;; なお、一応、日本キリスト教団というところに所属している教会に通っているクリスチャン です。すくなくとも日本キリスト教団で積極的に「創造説」などというものを言っている人は いないと思います。他のファンダメンタルな教会からは、教団はリベラルで、どちらかといえば 「悪魔の巣」呼ばわりされているほどですから... (^^;;;
＞悪意はないんでしょうがねえ。 ＞曲解とか無視は「本当に見えていない」のかも知れません。 ＞見たくないものは見なかったことにしてしまうというのはよくある心理行動ですから。 知識の問題が背景にあるのかもしれませんけど、、、自分の知 らない事を言われたとき、相手が間違っているとすぐ思って しまうようだし。話し合いの態度の問題ですかねぇ。それとも、 日本語の感覚の問題でしょうか。 ＞＃でも、みんなタフだねぇ ＞慣れてますから（＾＾； ＞追い出されなければ。 これって、いつもこの掲示板でこういう議論の構図が見られるって ことかしら。それともクリスさんが、個人的に慣れてるってこと でしょうかね（どちらでもいいんですが＾＾）。 ＃わたしなんか、あまりの凄さにびびってしまいました。 一応、彼の主張をアップしなおしてみます。
JA50さんが医師であるなら、血液型の方が理解しやすいでしょう。 血液型同士には（Ａ型でもＢ型でも）適応度に大きな違いはありません（よね？） であれば全ての血液型は25％ずつ均等であることが予想されます。 実際には、人種による差はあるにせよ、大きな分布の違いが存在します。 その理由は何ですか？。。。ということです。 JA50さん。 ＮＨＫブックス、江原昭善「人間性の起源と進化」を、是非お読み下さい。 人間の特殊性（理性とか、未来の予測能力）がどのように進化し、どのようなものであるか 非常に分かりやすく書かれています。 さらに、人間は原子からできているのだから最終的には物理学でその行動の全てを説明できなければいけない、 とか、人間は遺伝子に支配されるのだから最終的にはその行動全てを遺伝的に（進化論的に）説明できる、 などという考えが如何に馬鹿げたものであるか、ご理解いただけると思います。
クリスさんの言う通りです。 >ここで言うところの他の環境とはどういう環境なのでしょうか？ たとえば、少子化が始まる前の日本ですよ。
横レスですが。 ＞PeppeMystさんが言われている指紋の形というのは、個々の個人の形が皆違っていることを ＞指しているのですか？それとも、指紋というものが存在していることなのですか？ どちらでもありません。 指紋のパターンに一定の傾向があり、それに遺伝性がある、ということです。 ＞指紋は適応的な形質です。 ＞一例を挙げれば、ものをつかむ上で指紋や手掌紋があることは適応的です。 それは知らない人は少ないでしょう。 ＞一方、指紋の形が皆違っているが、そのある特定の形というのは一種類しかないのですか ＞ら、その特定の形については遺伝子頻度が増えているもなにもない。 指紋はパターンによって幾つかに分類され、人類学や遺伝学や法医学で利用されています。 そのパターンには、種類による（種類が違っても）適応度に違いはないだろうと考えるのは普通でしょう。 ＞>私が言ったのは全く同じ遺伝子構成で ＞>他の環境でも少子行動を取るとは限らないということです。 ＞意味がよく理解できないのですが、、、 私にはよく理解できるのですが。。。 ＞ここで言うところの他の環境とはどういう環境なのでしょうか？ 今の日本とは異なる環境、ということでしょう。 ＞どういう環境なのかは分からないのなら、同じことじゃないでしょうか。 環境が変われば、一卵性双生児の知能や性格が変わることがあるのはご存知ですか？
PeppeMystさんが言われている指紋の形というのは、個々の個人の形が皆違っていることを 指しているのですか？ それとも、指紋というものが存在していることなのですか？ 指紋は適応的な形質です。 一例を挙げれば、ものをつかむ上で指紋や手掌紋があることは適応的です。 一方、指紋の形が皆違っているが、そのある特定の形というのは一種類しかないのですか ら、その特定の形については遺伝子頻度が増えているもなにもない。 それに、そういう個体個々の形質が、なぜそのようになっているのかというのは自然選択 説の適用範囲外じゃないですか。 >私が言ったのは全く同じ遺伝子構成で >他の環境でも少子行動を取るとは限らないということです。 意味がよく理解できないのですが、、、 ここで言うところの他の環境とはどういう環境なのでしょうか？ どういう環境なのかは分からないのなら、同じことじゃないでしょうか。
> 何らかの指紋のパターンが存在すること（これは適応的）と、ある特定の指紋のパター > ンの存在（これは中立的）とを混同して話されていると思います。 （略） > ですから、反論としては、指紋の存在じゃなく（これは適応的だから反論にならない）、 > 指紋の、ある特定パターン（これはほぼ中立的と見なせる）のみが存在している必要が > あります。 何が言いたいのかよく分かりませんが、私は始めから「指紋の形」といっています。 混同したのはJA50さんです。 とりあえず私の主張をまとめます。 １．「適応的な形質・行動以外が頻度を増やすことはない」という主張は誤り。 ２．なぜなら、中立的な形質は頻度を増やすことがあるから。 ３．指紋のパターンはその一例であり、遺伝し、複数存在するという事は かつて中立的な変異が頻度を増やしたことを強く示唆する。 > ＞反証不能 > > 少子（化）行動が非適応的であっても、それは過去の何かの環境に適応的だったのだと > いう仮説です。 それはJA50さんの言った仮説です。私が言ったのは全く同じ遺伝子構成で 他の環境でも少子行動を取るとは限らないということです。 この発言をどう読めばそういう解釈になるんですか？ >>>だから過去においても同じ行動をしていた保証も無いんですってば。 > 過去の環境がどうだったのか分からないのだから、分からないと主張されているのでは > ないのですか？ そんなことを主張するつもりはありません。 具体的な遺伝子の性質も決めないまま決定論的な話をしても無意味だということです。
＞え？アンケートは不必要なんですか？ はい。始めからそう言ってます。 ＞少子化という人間の行動が動物行動学の研究範囲なのかどうかを決定するのに、不必要な ＞のですか、それとも必要なのですか、どっちなのでしょう？ アンケートのことですよねえ？不必要ですよ。始めからそう言ってます。 ＞不必要なら、理性など持ち出す必要自体がないと思いますが。 アンケートしなければ、理性に基づく行動かどうか判断できないというお考えですか？ 「理性など持ち出す必要自体がない」のは何に対する必要がないのですか？ 省略が多すぎて理解が困難です。落ち着いて下さい。 ＞＞知りません。ですから「将来を予測するのは人間だけ」と申しました。 ＞動物の行動が理性に基づいてのものなのかどうか「知らない」。 ＞しかし、「将来を予測するのは人間だけ」だということですね。 また曲解ですね。。。 「動物は理性に基づいて行動していないというのは、どうやって確かめるのでしょうか？」 動物は理性に基づいて行動していないというのは（私には）常識なので、それを確かめる方法までは知らない。 ということです。 ＞クリスさんは、理性に基づいた行動は動物行動学の対象外だと言われているが、これでは、 ＞対象外なのか対象内なのか分からない。 「対象外なのか対象内なのか分からない」のは「理性に基づいた行動」のことですか？ 「分からない」の主語は？日本語が難しくてよく分かりません。 私の正確な主張は「理性に基づいた行動（の多く）は現在の所、動物行動学で扱えるような 単純なものではないだろう」です。 ＞いったい、どっちだと主張されているのでしょう？ 「誤った二者択一」というのをご存知ですか？ ＞それと、「将来を予測するのは人間だけ」ということですが、将来を予測しているかどう ＞かはどうやって判定するのでしょうか？ お願いですから過去ログを読んで下さい。 「次に、ある人間の行動が、「将来を予測して」なした行動かどうかをどうやって判定するのでしょうか？ 逆説的ですが、自然選択的には不利に見える行動かどうか、でしょうね。」 という会話は何だったんですか。。。 疑問があるならその時に突っ込んでください。 そのまま議論が進んで、「ああ、ここは納得してもらえたんだな」と思っていると、 ずっと後になって同じ質問をされるんじゃ、堪りません。 ＞ヒトの場合は、アンケートという方法もあるでしょうが、動物ではそれもできません。 ＞動物が将来を予測しているかどうかはどうやって判定するのでしょうか？ 同じ質問を何度も繰り返すのは「くせ」なんですか？「わざと」なんですか？ 「くせ」なら悪い癖ですから直してください。 「わざと」なら仕方ありませんが、今後は無視しますよ。 ＞それとも、動物は将来を予測していないというのは先見事項なのですか？ 先見事項ってのをどういう意味で使っているのですか？ 「先験的なもの」と同じなのですか？ それによって答えが変わります。 ですから、例の本ではそこを何と説明しているのですか？とお聞きしています。 質問ばかりでなく、こちらへの回答もよろしく。 私は月謝を貰っている家庭教師じゃないんですから。
＞３.少子化の原因として遺伝因子を考える。 少子化の原因に遺伝的影響も一部ある、です。 この前提（仮定かな、確かめてはいないのですから）がないと、自然選択説は適用できな い。 ＞５.１、２、３、４が全て正しい場合、この（少子化の進行という）現象は自然選択 ＞説の反証である。なぜなら、非適応的な遺伝子が、淘汰されていないから。 非適応的な行動を多くの個体が、それも長期にとっているから、です。 ごく少数の個体が非適応的な行動を、それも一時的にとることは自然選択説の反証には なりません。これは分かり切ったことですので、こういうことを持ち出されてもレスす る気になれない。 次に少子化という行動が例外的な行動だというのなら、何をもって自然選択説の例外と するかの原理原則を示すべきです。そうでないとアドホックな修正になってしまう。 また、過去において適応的だったのだが、現在の速い環境変化についていってないから というのもありえます。しかし、その場合はその適応的だったという過去の環境なるも のを提示すべきでしょう。
＞私は「アンケートをすれば確実だ」とは言いましたが、アンケートが必要だとは言っていません。 え？ アンケートは不必要なんですか？ 少子化という人間の行動が動物行動学の研究範囲なのかどうかを決定するのに、不必要な のですか、それとも必要なのですか、どっちなのでしょう？ 不必要なら、理性など持ち出す必要自体がないと思いますが。 ＞知りません。ですから「将来を予測するのは人間だけ」と申しました。 動物の行動が理性に基づいてのものなのかどうか「知らない」。 しかし、「将来を予測するのは人間だけ」だということですね。 クリスさんは、理性に基づいた行動は動物行動学の対象外だと言われているが、これでは、 対象外なのか対象内なのか分からない。 いったい、どっちだと主張されているのでしょう？ それと、「将来を予測するのは人間だけ」ということですが、将来を予測しているかどう かはどうやって判定するのでしょうか？ ヒトの場合は、アンケートという方法もあるでしょうが、動物ではそれもできません。 動物が将来を予測しているかどうかはどうやって判定するのでしょうか？ それとも、動物は将来を予測していないというのは先見事項なのですか？
何らかの指紋のパターンが存在すること（これは適応的）と、ある特定の指紋のパター ンの存在（これは中立的）とを混同して話されていると思います。 前者は自然選択説で説明可能で、後者は前者の存在の必然的な結果です。 指紋が存在すれば、そこに何からのパターンがあるのは必然です。何らかのパターンが ないと指紋になり得ないのですから。 そして、指紋のパターンが多種多様なのはパターンが中立的だからでしょう。 指紋パターンに陶太がかかれば、適応的なパターンのみが増加し、その種類は限られた ものになっていたはずですから。 ですから、反論としては、指紋の存在じゃなく（これは適応的だから反論にならない）、 指紋の、ある特定パターン（これはほぼ中立的と見なせる）のみが存在している必要が あります。 ＞反証不能 少子（化）行動が非適応的であっても、それは過去の何かの環境に適応的だったのだと いう仮説です。 過去の環境がどうだったのか分からないのだから、分からないと主張されているのでは ないのですか？ もしそうなら、それは神様のなさったことだから人間には理解できないことなのだとい う創造論者の主張と変わらないと思います。神様を過去の環境というのに変えただけで す。
＃以下ひとりごと。 ＃曲解、自己の理論に都合の悪い質問などは無視、相手を一方的に問い詰める、 ＃エトセトラエトセトラ。目立つよ、詭弁家が得意な論法．．．． 悪意はないんでしょうがねえ。 曲解とか無視は「本当に見えていない」のかも知れません。 見たくないものは見なかったことにしてしまうというのはよくある心理行動ですから。 ＃でも、みんなタフだねぇ 慣れてますから（＾＾； 追い出されなければ。
それはおそらくDrTMさんが詳しいと思いますが、 まず人の身体が、他のものと混じってしまわないのは、人の身体を構成している分子同士が 固く手を結んで、他の物質を中に入れないようにしているからでしょう。これを分子間力と 言ったように記憶しています。ファンデルフォース力？ちょっと違うかも。 次に石は石、水は水でいるのは原子の結合しやすさみたいなもので説明できるのでは？ 弱い力とか４つの力みたいなものが出てくるようですが。 クオークまでいくと、グルオン（でしたっけ？）とかいう糊の役を果たす粒子が存在するとか。 はらやんさんの疑問は至極もっともなもので、太古の昔から多くの哲学者が考えてきたことのようです。 ただ、現代は物理科学という極めて強力な武器がありますから、それを使って理解するのが一番のようです。
動物の集団行動を予測するという行為は、天気予報と同じで典型的な複雑系のはず。 ある行動は予測できたからといって、別の行動が予測できるとは限らない。 さらにそこに「自由意志」や「未来予測行動」などが入ってきたら。。。 これはもう、少なくとも現在の科学で扱える範囲を超えているだろう。と思う。
私なりに過去ログを読み直して整理してみました。JA50さんの主張を箇条書きに してみると以下のようになったんですが。 １.１９７０年以降、日本において少子化が継続的に進行している（とみなせる）。 ２.少子化を起こさせる個体（子供を産まないか、少ししか生まない個体）が優勢に なってきている（現在進行形）。 ３.少子化の原因として遺伝因子を考える。 ４.少子化を起こさせる個体（またはそういう行動、あるいは性質）は、動物行動学 的（あるいは集団遺伝学的？）にみると非適応的といえる。 ５.１、２、３、４が全て正しい場合、この（少子化の進行という）現象は自然選択 説の反証である。なぜなら、非適応的な遺伝子が、淘汰されていないから。 JA50さん、これで、言い表わせているでしょうか（かなり不安）？ もし、修正などありましたら、JA50さん、ご主張のポイントを整理して、例えば 別スレッドなどでアップしてくれませんか？ ＃以下ひとりごと。 ＃曲解、自己の理論に都合の悪い質問などは無視、相手を一方的に問い詰める、 ＃エトセトラエトセトラ。目立つよ、詭弁家が得意な論法．．．． ＃でも、みんなタフだねぇ
ご無沙汰しておりました。クリスさんはいつも盛り上がってますね。 ところで，物質の最小構成要素？（これ以上分解できない物）みたいのが見つかったとして その物質一粒を考えてみると，僕の体を構成しているその物質も 犬や猫の体を構成しているその物質も違いは無いと思うのですが，なぜ， 同じ物なのに僕の体を構成している物質は，僕の体を構成して， 犬や猫の体を構成しているその物質は，犬や猫の体を構成しているのですか？ 僕が犬にぶつかっても犬の頭が僕の足にくっついてしまった，ということが無いのはなぜ？ 同じ物質なら混ざってしまいそうな気がするのですが，混ざらなくさせているのが 遺伝子とか，ＤＮＡと言うやつですか？石とか水とかはどうして石は石として，また水は水として 存在できるのですか？クォークならクォークに前エネルギーなら前エネルギーに働きかける 存在なり，なにか，が必要になると思うのですが？ 僕の意見としてはそこに神が必要になる，と思うのですが・・・。
こちらからの質問で、お返事頂けないものが多数あるのですが、まとめて再質問してもよろしいですか？
＞な、なんと、、、 ＞クリスさんの理論でいくと、ヒトの行動を扱った動物行動学の研究でアンケートをし ＞ていないものは無価値だということになりますね。 何でそうやって必要条件と十分条件を（わざと？）取り違えますかね？ 私は「アンケートをすれば確実だ」とは言いましたが、アンケートが必要だとは言っていません。 ＞ところで、動物にはアンケートするわけにはいかないのですが、動物は理性に基づい ＞て行動していないというのは、どうやって確かめるのでしょうか？ 知りません。ですから「将来を予測するのは人間だけ」と申しました。 ＞それとも、動物は理性に基づいて行動していないというのは先験的なものとしておくということなのですか？ ですから、例の本ではそこを何と説明しているのですか？とお聞きしています。 ＞え、問いの意味が理解できないのですが、、、 ＞もしかして、クリスさんは血縁淘汰の意味を理解しておられないのと違いますか？ 推薦文しか読んでおりませんので理解していません。包括的適応度というのも初耳です。 ＞全ての動物の全ての行動を自然淘汰で説明することはできないでしょう。 やっとお返事が頂けてほっとしております。 ＞そういう学問ですから、ある動物集団の中で多数を占めている個体が行うある行動傾 ＞向は、全て自然選択説で説明できないといけないと考えます。そこに何ら適応的な意 ＞味がないと分かれば、その行動は自然選択説の反証になると思います。 と思ったら。まあよろしいでしょう。 これはJA50さんの「考え」であり「思うこと」なんですね？根拠はあるのですか？ 予め申しておきますが、直前の文章はこの結論の根拠にはなっていませんよ。 ＞ある動物集団の多数を占めている個体に見られるある形態は、全て自然選択説で説明 ＞できないといけない。なぜ目はこのようにうまくできているのかなどです。しかし、 ＞ある人の目が網膜色素変性症になっている、それはなぜかを自然選択説で説明できま ＞せん。行動についても同じだと思います。 これは理解できます。 ですから、少子化は疾患的である。と、どなたかが発言しておりましたね。 であれば、少子化は自然選択説で説明できない、でよいではないですか。 なぜ、反証になるところまでいってしまうのですか？
素人１０３ さんへ。 全く、おっしゃる通りだと思います。 JA50さんも本当に疑問なら、例の本の作者に手紙でも出して直接問い合わせてみたらいかがでしょう。 ここで素人相手にああでもないこうでもないとやりあってるより、よほどすっきりするのでは。
> 最後に、もう一つPepperMystさんの反論で問題なのは、分子進化の理論をそのまま自 > 然淘汰が見ることのできる形質まで広げていることです。 > 中立的な形質で、実際に頻度を増やした例というのはあるのでしょうか？ たとえば、指紋の形です。遺伝はするけど、特に適応度に変化があるとは思えませんね。 網膜パターンだってある程度は遺伝するでしょうが、適応度に影響するなんて信じられません。 > >だから過去においても同じ行動をしていた保証も無いんですってば。 > > つまり何かは分からないと。 > これって反証不能ということを宣言していることと同じだと思うのですが。 「何が」反証不能なんですか？理由は？
アンケートをして、「将来を予測して」「現在の欲望を我慢して」その行動をしたか どうかを当人に聞き、それらに当人がイエスが答えた場合は、動物行動学の研究対象 から外し、ノーなら研究対象にするということですか。 な、なんと、、、 クリスさんの理論でいくと、ヒトの行動を扱った動物行動学の研究でアンケートをし ていないものは無価値だということになりますね。 ところで、動物にはアンケートするわけにはいかないのですが、動物は理性に基づい て行動していないというのは、どうやって確かめるのでしょうか？ それとも、動物は理性に基づいて行動していないというのは先験的なものとしておく ということなのですか？ >＞特に、血縁淘汰は、この本では一見非適応的な行動の説明に多用されています。 >＞包括的適応度ってやつですね。 >血縁淘汰は何に包括されるのですか？ え、問いの意味が理解できないのですが、、、 もしかして、クリスさんは血縁淘汰の意味を理解しておられないのと違いますか？ 全ての動物の全ての行動を自然淘汰で説明することはできないでしょう。 例えば、個々の個体の個々の行動は自然淘汰の説明範囲外です。動物行動学では、あ る動物集団の行動傾向を、どういう適応的な意味があるのか、どういう進化を経てき たのかという説明ができるだけでしょう。 そういう学問ですから、ある動物集団の中で多数を占めている個体が行うある行動傾 向は、全て自然選択説で説明できないといけないと考えます。そこに何ら適応的な意 味がないと分かれば、その行動は自然選択説の反証になると思います。 ある動物集団の多数を占めている個体に見られるある形態は、全て自然選択説で説明 できないといけない。なぜ目はこのようにうまくできているのかなどです。しかし、 ある人の目が網膜色素変性症になっている、それはなぜかを自然選択説で説明できま せん。行動についても同じだと思います。
Konodoさん。ご回答ありがとうございます。 やはり進化論の守備範囲に関して納得していただけないようですね。 進化論の理論的骨子は何とお考えでしょうか。私は遺伝子突然変異と自然選択であると 考えており、多くの生物学者も大差はないと思います。生命の誕生を扱う生命起源論には これは当てはまりません。また、NATROMさんが指摘されているように、生命起源論と進化論は 別の議論です。これをニュートンの例に喩えれば、進化論はニュートンの法則であり 生命起源論は引力の原因に当てはまると思います。引力の正体が不明であってもニュートン の法則は成立しています。 なお、「進化論とは別の問題であるから生命起源論を放置せよ」と主張しているわけでは ありません。実際に生命起源論は多くの研究者によって研究されています。 両者を分けて考えるべきであると主張しているのです。 次に「単細胞生物からの多細胞生物がの発生」ですが、これは極めて確からしい仮説です。 今までの生物学的観察結果の中で矛盾することは見つかっていません。そのためこの仮説は 既に可能性ではなく事実として受け入れられています。 ゆえにこの仮説に反する仮説を提唱されるのならばその証拠をお見せください。 証拠がなければ疑うことはできませんし、疑うべきでもありません。 もちろん疑うと主張されるのは個人の自由ですが、それを学問的に取り上げることはできません。 ちなみに生物学は多数決の世界だと考えています。多くの研究者を納得させる証拠を示してこそ 仮説が仮説として成立します。実際には証拠の方が新しい事実として見つかり、それを説明 するために仮説が提唱されることが多いのですが。 >最後にアミノ酸の合成についてですが、アミノ酸と細胞には遠い隔たりがあります 同時にヌクレオチドや有機酸も合成されます。これらが濃縮されれば重合も起こりますから これが原始生命の遠い祖先だと考えられています。 >（光学異性体などを考えた上で、） 意味が分かりません。どういう意味でしょうか。 >アミノ酸は化学物質で、細胞は生物ですから. では生物は何で作られているのでしょうか？物質だけではないとお考えですか。 「ダーウィンのブラックボックス」の出版社を教えてください。読んでみます。
少子化については難しい議論が続いていますが、素人にはなかなか理解できません。 そこで素人向けの素人の常識論をひとつ。 人間の女性が少数産むか（少子）、多数生むか（多子）は「現在の人間の女性は両方の能力を 同程度に持っているので変異ではない。」したがって一方だけが（優位に）遺伝することはない。 健康な若い女性は平均月に1度受精可能な卵子を一個排卵している。最近変化があったとは聞いていないので、 どの女性も望めば０〜10人（程度）の子供を産む(産まない）ことができます。 あえて遺伝子で説明するなら「少子を選ぶ遺伝子と多子を選ぶ遺伝子があるのではなくて どちらでも選ぶことができる遺伝子（群？）がある」のです。 過去に少子化という行動が適応的だったから少子を選ぶのではなくて、現在の日本の女性は 少子を選ぶ手段、権利、自由があるから自分の判断で選んでいるのです。もちろん多子も選ぶことができます。 少子を選ぶ理由(複数）もあるはずです。知りたければ頭で考えずに少子を選んだ女性（多いほどよい）に直接聞 けばすぐに分かります。
＞すみませんね、何しろ理性に関連したことだとは思いもよらなかったもので。 もう一度、冷静に過去ログ全てに目を通してみてはいかがでしょう。 ＞将来を予測しているかどうかという条件の他に欲望を我慢しているかどうかという条 ＞件も追加ということですね。 「将来を予測」したけれども「自然選択」と同じ道を選んだ、なら結果は同じことになりますから。 必然的に付随する条件ではないでしょうか。 ＞で、最初の質問に帰るのですが、将来の予測をした行動かどうかをどうやって判定す ＞るのでしょうか？ ＞これをまだ説明されていませんが。 すでに回答したはずです。 ＞それにさらに今度は、現在の欲望を我慢した行動かどうかの判定もしなければならな ＞いのですが、これをどうやって判定するのか説明していただけますか。 あれで十分だと思うのですが、どうしても確実にしたいなら、本人に確認するのが一番では？ アンケート調査というのはそういう手法なのですから。 ＞どうなのでしょうか？ そうなんでしょうね。 ＞子供を産むという判断でも、将来どうなるかなど考えず、現在遊びたいという欲望の ＞ままに子供を産まないということもあると思うのですが、どうなるのでしょう？ ＞これは理性に基づく行動なんでしょうか、それとも違うのでしょうか？ そういう愚か者の子孫は残らないのですから自然選択説にぴったりじゃないですか。 ＞いちいち全ての行動につい ＞てこれは「将来を予測して」「欲望を我慢して」という判定をしないといけません。 当然そうなるでしょう。人の行動については。 ＞その判定はどういうようにやるのでしょうか？ 同じ質問を繰り返していますが。アンケートが一番では？ ＞何例かでいいですから、こうやって判定するというのを説明してくれますか。 しつこいようですが、本人に直接聞くのが一番確実では？ ごく普通に、皆がやってることですよ。難しく考え過ぎでは？ ＞ですから、現在では動物行動学では本能という用語で行動を説明することはまずありません。 ＞条件反射というのはいいのですが、これで説明可能な動物の行動などごく希だと思いますが。 ではどのように説明するのですか？ 「将来を予測している」という説明なのですか？
＞ところで、そう書いているのはどのページでしょうか。 前文ではないですか？推薦文にそう書いてありますから。 この前も書きましたが、その本は見つからなかったので読んでいません。 >また、血縁淘汰や性淘汰も取り上げているのでしょう？ >全ての動物の全ての行動を自然淘汰で説明できるなどという発想はどこにもないはずです。 ＞性淘汰も自然選択の範疇として述べています。 では自然淘汰と自然選択は別の意味で使われているのですね？ ＞特に、血縁淘汰は、この本では一見非適応的な行動の説明に多用されています。 ＞包括的適応度ってやつですね。 血縁淘汰は何に包括されるのですか？ それから「全ての動物の全ての行動を自然淘汰で説明できるなどという発想はどこにもないはずです。」 というのは認めるのですか？ ＞次の２つの論理の間を埋めろってことですが、これ以上どうやって埋めたらいいのか。 自分で言い出したんですから、自分で何とかしてください。
>だから人の話を聞いていないとか「とんでも議論家」とか非難されるのです。 >ご自分の立ち上げた話題なのですから、過去ログ等しっかり把握してください。 すみませんね、何しろ理性に関連したことだとは思いもよらなかったもので。 >「将来を予測して」「現在の欲望を我慢できるか」でしょうね。 将来を予測しているかどうかという条件の他に欲望を我慢しているかどうかという条 件も追加ということですね。 で、最初の質問に帰るのですが、将来の予測をした行動かどうかをどうやって判定す るのでしょうか？ これをまだ説明されていませんが。 それにさらに今度は、現在の欲望を我慢した行動かどうかの判定もしなければならな いのですが、これをどうやって判定するのか説明していただけますか。 実際に、ヒトや動物の行動を研究するとき、その行動が「将来を予測して」「現在の 欲望を我慢して」やっているのかを調べ、そうであれば理性に基づくものだから研究 対象にならないということですから、これは動物行動学にとっては大問題だと思いま す。 どうなのでしょうか？ イヌやネコ、ライオンなどの場合も興味あるのですが、ヒトの場合でも、同じ行動で も、ある場合には「将来を予測して」「現在の欲望を我慢して」やっていることもあ れば、逆に「将来の予測」などせず「現在の欲望のままに」やっている場合もあると 思います。 子供を産むという判断でも、将来どうなるかなど考えず、現在遊びたいという欲望の ままに子供を産まないということもあると思うのですが、どうなるのでしょう？ これは理性に基づく行動なんでしょうか、それとも違うのでしょうか？ 違うとすれば、ヒトの同じ行動でも、ある場合には動物行動学で扱え、別の場合には 扱えないということになりますが。動物行動学では、ある特定の個体の行動がどうと か言うのではなく、多数の個体の行動傾向について研究します。クリスさんの理性に 基づく行動は動物行動学で扱えないという主張に従えば、いちいち全ての行動につい てこれは「将来を予測して」「欲望を我慢して」という判定をしないといけません。 その判定はどういうようにやるのでしょうか？ >一部分でも「将来を予測して」なした行動は、自然選択説では扱えないでしょう。 ということは、ヒトの行動の中で完全に「将来を予測して」いない行動のみしか動物 行動学では扱えないということですね。 で、完全に「将来を予測して」いない行動（これは動物行動学で扱える）か、一部分 でも「将来を予測して」なした行動（これは扱えない）かを、どうやって判定するの でしょうか？ 何例かでいいですから、こうやって判定するというのを説明してくれますか。 ＞本能とか、条件反射で説明できるのでは？ ということなのですが、本能という用語で説明しても、それは何も説明していないこ とと同じです。ですから、現在では動物行動学では本能という用語で行動を説明する ことはまずありません。 条件反射というのはいいのですが、これで説明可能な動物の行動などごく希だと思い ますが。
>その本自身にも「しかし人はどのように特殊な動物であるかということを考えること >は（大切だ）」と書いてあるでしょう？ ヒトもイヌも、ネコも、動物にしろ植物にしろ、生物は皆それぞれ特殊なところを持っ ている。だから我々は、それらを区別できるんですが、、、 ところで、そう書いているのはどのページでしょうか。 >また、血縁淘汰や性淘汰も取り上げているのでしょう？ >全ての動物の全ての行動を自然淘汰で説明できるなどという発想はどこにもないはずです。 性淘汰も自然選択の範疇として述べています。 特に、血縁淘汰は、この本では一見非適応的な行動の説明に多用されています。 包括的適応度ってやつですね。 次の２つの論理の間を埋めろってことですが、これ以上どうやって埋めたらいいのか。
＞>この「将来を予測できる」能力は人間にしかない特殊性だということは以前も指摘したはずです。 ＞記憶にないのですが、 だから人の話を聞いていないとか「とんでも議論家」とか非難されるのです。 ご自分の立ち上げた話題なのですから、過去ログ等しっかり把握してください。 ＞とにかく「将来を予測して」いるかどうかが、その行動が理性 ＞が関与しているかどうかの判断基準になるということことですね。 と同時に、「将来を予測して」「現在の欲望を我慢できるか」でしょうね。 将来の予測に基づいて、今は不利かもしれない行動を、あえてとる事が出来るかどうか。 これこそが「自然選択」からの逸脱そのものではないですか？ ＞で、この能力は人間だけにあるということですが、私には動物が将来の予測をして行 ＞動しているとしか思えないことをいろいろ経験しています。 そう見えるだけでしょう？本能とか、条件反射で説明できるのでは？ それから「こうしたら当然こうなる」ようなことは学習するでしょう。 そのようなものを「将来の予測」と言うかどうかです。 ＞次に、ある人間の行動が、「将来を予測して」なした行動かどうかをどうやって判定するのでしょうか？ 逆説的ですが、自然選択的には不利に見える行動かどうか、でしょうね。 ＞一部分「将来を予測して」なした行動は、自然選択説で扱えるのかどうかです。 ＞扱えるとしたら、全面的か一部分かの区別は、どうすればできるのでしょう？ 一部分でも「将来を予測して」なした行動は、自然選択説では扱えないでしょう。 自然選択とはそう言うものでしょう？
＞「生物の社会進化」はヒトも含めた動物の行動について自然淘汰で説明しようとする本です。 ＞社会生物学、動物行動学とか言われている学問分野の教科書です。 その本自身にも「しかし人はどのように特殊な動物であるかということを考えることは（大切だ）」と書いてあるでしょう？ また、血縁淘汰や性淘汰も取り上げているのでしょう？ 全ての動物の全ての行動を自然淘汰で説明できるなどという発想はどこにもないはずです。 ＞その中で「すべての形質」と言っているのです。ですから、その形質というのが動物 ＞の行動も含めたものであるのは明かだと思います。次の「個体の生存率や繁殖率を高 ＞める場合に限って」とは自然選択説の主張そのものです。 これは分かります。それで結構ですが。 ＞つまり、動物の行動という形質が自然選択説で説明できないとしたら、動物行動学と ＞いう学問自体が成り立たないと宣言していることと同じです。 なんでここまで極端な結論になってしまうのか、理解できません。 理論に飛躍がありすぎます。途中を説明してください。
>間違いです。適応度を変化させない、あるいはごくわずかしか下げない遺伝子は、 >確率的浮動によって頻度を増やすことがありえます。 >もちろん適応度が下がれば下がるほどその確率も下がりますが。 これは中立的ないし非適応的であってもそれが非常に弱い分子はランダムドリフトで 頻度を増やすことがある。ただし、非常に少ない確率（適応的な分子に比べてという 意味）だが、というやつですよね。 一方、明かに非適応的な分子は、淘汰されますよね。 淘汰されないとしたら、それは自然選択説の反証になってしまう。 最後に、もう一つPepperMystさんの反論で問題なのは、分子進化の理論をそのまま自 然淘汰が見ることのできる形質まで広げていることです。 中立的な形質で、実際に頻度を増やした例というのはあるのでしょうか？ ただし、現在中立的な形質というのはあります。瘢痕器管なんてそうでしょうが、そ れを言っているのではありません。 過去においてもずっと中立的な形質というのがあるでしょうか、という問いです。 最初から中立的な形質で、実際に頻度を増やした例、、、私にはそういう例を思い浮 かべることができません。二三、例を挙げていただけるとありがたいです。 >だから過去においても同じ行動をしていた保証も無いんですってば。 つまり何かは分からないと。 これって反証不能ということを宣言していることと同じだと思うのですが。
>この「将来を予測できる」能力は人間にしかない特殊性だということは以前も指摘したはずです。 記憶にないのですが、とにかく「将来を予測して」いるかどうかが、その行動が理性 が関与しているかどうかの判断基準になるということことですね。 で、この能力は人間だけにあるということですが、私には動物が将来の予測をして行 動しているとしか思えないことをいろいろ経験しています。イヌやネコは、餌の時間 を予測しているとしか思えないし、野生動物でも、例えばオオカミやライオンによる 待ち伏せ攻撃は、将来予測という能力なしには不可能な行動だと思うのですが、これ は「将来を予測して現在に対処できる能力」というのではないのですか？ 植物食動物でも、ここにはもう食べるの植物が無くなったが、あそこにはもうしばら くしたらこういう植物が生えるだろう、こういう実がなるだろうという予測を、過去 の経験も入れて判断して移動しているのではないのでしょうか。その間にある危険、 山や川、肉食動物に襲われることなどの危険を犯してまで移動している。これは「将 来を予測して現在に対処できる能力」ではないのでしょうか？ 次に、ある人間の行動が、「将来を予測して」なした行動かどうかをどうやって判定 するのでしょうか？ 「将来を予測して」なしていない行動との区別の仕方です。 また、全面的に「将来を予測して」なした行動は理性に基づくとするのはいいとして （そういうものが実際にあるのかどうか大きな問題なんですが、それがクリスさんの 定義ですから）、それが全面的でない場合はどうするのでしょうか？ 一部分「将来を予測して」なした行動は、自然選択説で扱えるのかどうかです。 扱えるとしたら、全面的か一部分かの区別は、どうすればできるのでしょう？
>＞「すべての形質はある種の中で希な状態から出発しなければならず、その形質を持つ個体の >＞生存率や繁殖率を高める場合に限って、頻度を増すことができる」 >前の文章とどう繋がるのですか？この文章で前の文章の何を証明したことになるのですか？ 「生物の社会進化」はヒトも含めた動物の行動について自然淘汰で説明しようとする 本です。社会生物学、動物行動学とか言われている学問分野の教科書です。 その中で「すべての形質」と言っているのです。ですから、その形質というのが動物 の行動も含めたものであるのは明かだと思います。次の「個体の生存率や繁殖率を高 める場合に限って」とは自然選択説の主張そのものです。 つまり、動物の行動という形質が自然選択説で説明できないとしたら、動物行動学と いう学問自体が成り立たないと宣言していることと同じです。
＞著者は繊毛、眼、ホソクビゴミムシ、血液凝固について述べているので、多細胞生物には知的な ＞立案者が存在するといっているのです。 著者は、多細胞生物には「知的な立案者が存在する」と証明しているのではなく、 そう結論するのが素直（自然）に感じると主張しているのでしょう。 その感覚は間違えである可能性も大きいのです。人間は錯覚しやすい動物ですから。 ＞彼は知的立案者が誰であるかを明らかにしていません。 ＞それに対して、神がその知的立案者だということが出来ます。 もちろん、言うことは出来ます。同様に、その知的立案者は、宇宙人でもいいですし、 もっと抽象的な宇宙の意志みたいなものということも出来ます。 ＞知的立案者が存在すると仮定すれば、 ＞生物は創造されたという方が、進化したというよりも論理的です。 知的立案者が存在したと仮定し、さらに生物が創造されたと仮定しても、 創造された生物がそのままの姿でいたのか、それとも進化したのかは、それだけでは分かりません。 創造された生物が進化したということはあり得ます。どちらが理論的かは別として。
では、私もダーウィンのブラックボックスから引用しましょう。 「一般に理解されているところでは、創造説は地球がわずか一万年ほど前に形成された と信じている。これはいまでも普及している聖書の解釈の一つである。念のために言っ ておくと、宇宙は誕生してから何十億年もたっているという物理学者の説を疑う理由は 私にはない。それにまた、共通の由来（すべての生物が共通祖先をもつ）という考えも かなり確実なもので、疑うべき特別な理由はないと思っている」（ｐ19） ベーエのあまりにも単純なダーウィニズム理解についてはここではふれません。仮に ベーエの言うことがすべて正しくても、「少数の単純な生物が長時間かけてさまざまな 生物に変化した」ことには変わりありません。ベーエは、「最初の少数の単純な生物の 由来」及び「さまざまな変化がどのように起こったのか、そのメカニズム」について、 異論を呈しているだけです。 Kondoさん 投稿日：07月04日(火)22時39分21秒 ＞知的立案者が存在すると ＞仮定すれば、生物は創造されたという方が、進化したというよりも論理的です。 知的立案者が存在したとしても、すべての生物を個別に創造したのではなく、最初に単 純な生物を作っておいて、あとはその生物が変化したという可能性もあります。ベーエ はこの立場です。どちらにしろ、「生命の起源」と「進化」との問題が不可分ではなく、 別の問題であることはご理解いただけたことと思います。
JA50さん> > 問題は、ではその過去においてはその行動が適応的であったという環境とは何かです。 だから過去においても同じ行動をしていた保証も無いんですってば。 仮定の話をするのはまだ早すぎます。 > これは何度も書きましたが、この行動には自然選択説を使えないと言うのなら、なぜ使 > えないとするのかの原則を示すべきです。それも合理的で、できればその仮説から演繹 > されるような原則を。 2つの行動の差が、遺伝変異に由来しないものであることでしょう。 ＃｢適応的｣というのは相対的な評価であるので、 ＃2つの行動を比べないことには定義できません。(するか、しないかも含めて)
JA50さん> > 「すべての形質はある種の中で希な状態から出発しなければならず、その形質を持つ個体の > 生存率や繁殖率を高める場合に限って、頻度を増すことができる」 間違いです。適応度を変化させない、あるいはごくわずかしか下げない遺伝子は、 確率的浮動によって頻度を増やすことがありえます。 もちろん適応度が下がれば下がるほどその確率も下がりますが。
ダーウィンのブラックボックスから引用します。 「知力を持っていない原因にのみ研究対象を制限しようと思っていない人にとっての素直な結論は 多くの生化学的システムは立案されたものである、というものだ。それらは自然界の法則によって 立案されたものではなく、また、偶然や必要によって立案されたものでもない。むしろそれらは 計画されたものだ。・・・地上の生命は、そのもっとも基本的レベルにおいて、その最も重要な 構成において、知的な活動の産物である」 著者は繊毛、眼、ホソクビゴミムシ、血液凝固について述べているので、多細胞生物には知的な 立案者が存在するといっているのです。ここからどういうふうに結論するかは意見が分かれると 思います。著者は想像論の立場をとっていません。彼は知的立案者が誰であるかを明らかにして いません。それに対して、神がその知的立案者だということが出来ます。知的立案者が存在すると 仮定すれば、生物は創造されたという方が、進化したというよりも論理的です。
ツリー掲示板のcakraさんの ＞分かりやすい例で言えば、食肉嗜好は果実食では補えない栄養素を補給する上で有利でした。 ＞しかし現在、肉があまりに用意に手にはいる環境では肉を食べすぎ肥満という不適応を産みます。 ＞少子化も同様な理由で起っていると考えられないでしょうか。 とか 安賀須若人さんの ＞ことこの少子化問題に関して言えば、１９７０年以降に見られる現象と言うことですから、 ＞親の世代と子供の世代で出生率に差がある現象と見なせます。 ＞従って、出生率に親子間の相関が認めがたい現象です。 ＞これにより、少子化現象に関する遺伝的寄与はほとんどないと判断するのが健全な判断と思います。 なども参考にして下さい。私はこれらの意見に反論することは不可能だと思います。
＞ある人間の行動を動物行動学で研究しようとしたんだが、その行動が理性を持って判断され ＞た行動かどうかをどうやって判定するのでしょうか？ ＞また、理性なるものだけで判断されたのじゃなく、一部分だけ理性なるものを持って判断し ＞たという行動は、どうなるのでしょうか？ ＞それと、「動物が」理性を持って判断する行動というのはないのでしょうか？ この場合の理性は「将来を予測して現在に対処できる能力」と同義であると考えてください。 そうすれば上の疑問への回答はご自分で判断できるのでは？ この「将来を予測できる」能力は人間にしかない特殊性だということは以前も指摘したはずです。 ＞動物行動学はヒトも含めた動物の行動を、自然選択説を使いうまく説明できないといけない ＞これらは、人間を含めた動物行動を自然選択説で説明しようとしている本です。 「動物行動学はヒトも含めた動物の行動を、自然選択説を使いうまく説明できないといけない」 ということと「人間を含めた動物行動を自然選択説で説明しようとしている」は違うでしょう。 どう違うかは分かりますよね？ ＞「すべての形質はある種の中で希な状態から出発しなければならず、その形質を持つ個体の ＞生存率や繁殖率を高める場合に限って、頻度を増すことができる」 前の文章とどう繋がるのですか？この文章で前の文章の何を証明したことになるのですか？
>「人が理性を持って判断する行動」には動物行動学の原則は適用できないでしょう。 面白い判定基準だと思います。 ただ、いろいろ疑問が起こってきます。その一部を、、、 ある人間の行動を動物行動学で研究しようとしたんだが、その行動が理性を持って判断され た行動かどうかをどうやって判定するのでしょうか？ また、理性なるものだけで判断されたのじゃなく、一部分だけ理性なるものを持って判断し たという行動は、どうなるのでしょうか？ それと、「動物が」理性を持って判断する行動というのはないのでしょうか？ >＞動物行動学はヒトも含めた動物の行動を、自然選択説を使いうまく説明できないといけない >もう何度目になるか、忘れてしまうほどですが、この命題が真であることを示す書籍や文献を >提示してください。できないのなら、個人的信念なのですから今後は無視させてもらいます。 「進化と人間行動」がいいと思うのですが、その他に「生物の社会進化」、「愛の解剖学」 などがどうでしょう？ これらは、人間を含めた動物行動を自然選択説で説明しようとしている本です。 一つを示します。 「生物の社会進化」Ｐ１０４から。 「すべての形質はある種の中で希な状態から出発しなければならず、その形質を持つ個体の 生存率や繁殖率を高める場合に限って、頻度を増すことができる」
＞詳しくは、またいつか.「ダーウィンのブラックボックス」を参考にしてください Kondoさんが、「ダーウィンのブラックボックス」をお持ちなら話が早いです。「ダーウィンの ブラックボックス」の著者のベーエこそがまさしく、「共通の祖先から長い時間かけてさまざま な生物に変化した」ことを認めているが、「最初の生命が自然発生した」ことを認めていないか らです。 ベーエの主張は「自己複製を行う系は偶然には起きないほど複雑である」であって、共通祖先と いうアイデアは否定していません。ベーエの主張に対する反論も可能ですが、ここでの目的は進 化（共通祖先と長時間かけての変化）というアイデアと、生物の自然発生というアイデアが別個 のものであることを示すことです。まさにベーエが言いたいことは 最初の生命が知性によって創造され、その生物があらゆる生物の共通祖先であった可能性だってあ るのではないか ということなのです。ベーエこそが、進化論に最初の生命が自然発生したという前提は必要ない と言っているのです。 ちなみに創造学校でベーエの本を薦められたことがあります。その創造論者は「知性によるデザ イン説」を唱えてるだけでベーエに好感を持っていたようですが、ベーエが生命の起源（及び 進化のメカニズム）に関してユニークなアイデアを持っているだけで、進化をぜんぜん否定して いないことに気付いていませんでした。 ＃ベーエ自身の「進化」の定義もかなりユニークだったのが誤解を生む原因だったのだが
＞私は、進化論には、最初の生命が自然発生したという前提が必要だと思います. ＞（たとえいつ、どのようにがわからなくても）創造論の言うように、最初の生命が創造さ ＞れたのなら、他の生命も同じように創造されたというように考えられるからです. Kondoさんは必要条件と十分条件を誤解しています。 生命の自然発生は進化論の十分条件ではあるけど必要条件ではありません。 生命が自然発生していなくても(創造されたとしても)、他の生命が最初の生命から高等な 生物が発生した可能性があるからです。
あきさんへ。少子化についての書き込みが多い中、貴重なご意見をありがとうございます. さて、進化論についてですが、「進化論は簡単にいえば単純な生物から高等な生物が発生した 機構を論じているのであって、最初の生物が誕生した機構を論じているわけではありません。」と ありましたが、私は、進化論には、最初の生命が自然発生したという前提が必要だと思います. （たとえいつ、どのようにがわからなくても）創造論の言うように、最初の生命が創造されたのな ら、他の生命も同じように創造されたというように考えられるからです. 次に、「まず単純なものが出来そこから複雑なものが生じる、と考えるのはきわめて自然な考え方 であり、以上の点から「単細胞生物から多細胞生物ができた」は生物学上の通説です。これに反す る仮説を立てられるのでしたら、その責任は仮説を立てる側にあります。」とありましたが、問題 はそれが自然な考え方かどうかではありません. それが可能かどうかが問題となっています. 詳しくは、またいつか.「ダーウィンのブラックボックス」を参考にしてください. 最後にアミノ酸の合成についてですが、アミノ酸と細胞には遠い隔たりがあります.（光学異性体 などを考えた上で、）アミノ酸は化学物質で、細胞は生物ですから.
＞少子化遺伝子があるはずだというのが誤解を生んだのです。 ＞少子化という行動には遺伝的影響も一部あるはずです。 誤解ではありません。 「少子化という行動には遺伝的影響も一部あるはずです」という発言は「具体的な少子化遺伝子群」を想定しなければ 説明できませんから。それなしでも説明できるとお考えなら、むしろそれこそ誤解です。 ＞なければそれには自然選択説は適用できません。ひいてはある行動にどういう適応的な意味 ＞があるのかというような研究をする動物行動学では扱えません。 ですから、ずーっとそう（適用できない、扱えないと）指摘しているではないですか。 人の文章を読んでいるのですか？ ＞具体的な少子化遺伝子があるなどと思っていない、少子化という現象全部が少子化遺伝子 ＞で決定されるなどと想定していないなどなど。 具体的な複数の遺伝子群なしで、どうやって多因子遺伝を説明するつもりなのですか？ 後半の部分など、今までの発言からとても信じられません。 JA50さんご自身が想定していようがいまいが、想定しているとしか思えない発言ばかりですから。 ＞少子化遺伝子という用語を使わなくても、私の疑問を表現できるんですから。 では表現してみてください。
＞例外とするのなら、例外とする原則を示すべきです。 「人が理性を持って判断する行動」には動物行動学の原則は適用できないでしょう。 自然選択では無くなりますから。当然ですね？ これだけ会話してきたのですから、このことはご自分で気付いて欲しいです。 ＞動物行動学はヒトも含めた動物の行動を、自然選択説を使いうまく説明できないといけない もう何度目になるか、忘れてしまうほどですが、この命題が真であることを示す書籍や文献を 提示してください。できないのなら、個人的信念なのですから今後は無視させてもらいます。 ＞もし説明できないとしたら、それはその動物や行動には自然選択説を使えないことになります。 そうでしょうね。そんな例は自然界に幾らでもありますよね？ ＞遺伝集団というのは、遺伝的交流があるかないかという意味じゃないのですか？ 内部的にと言うことですか？外部との交流ということですか？ ここでは「特定の遺伝的特徴を共有する集団」という意味で使いました。 ＞>３人子供を持つ群が６０％でも、無産群が４０％なら、特殊合計出産率は２を切りますから。 ＞「多く」というのは過半数という意味ではありません。 ＞こんなことまで説明しないといけないとは思いませんでした。 そんなことくらいは通じていますから。ご心配なく。 ３人子供を持つ群は少子化行動などとっていないことになる、という意味の例示です。 無産群は何らかの致死性遺伝子が発現しただけかもしれないでしょう。 少子化遺伝子の存在を仮定しなくても、説明はできるという例です。
>それは、以前の歴史において標準的な環境でのみ成立します。 >初めて経験する環境ではそんな保証はまったくありません。 標準的な環境ということの意味がよく分からないのですが、過去において適応的だった ものが今ではそれが非適応的なもの（形態とか行動）になってしまったというのはあり 得ます。これは既にNATROMさんにより指摘されています。 問題は、ではその過去においてはその行動が適応的であったという環境とは何かです。 それを仮説として示し、検証して初めて科学の研究になり得る。私らディレッタントの おもしろ話の間でもせめて仮説だけでも示さないと。 >>あれば、少なくとも動物の行動というのに自然選択説は使えないことになる。 >”動物のすべての行動”には使えません。 これは何度も書きましたが、この行動には自然選択説を使えないと言うのなら、なぜ使 えないとするのかの原則を示すべきです。それも合理的で、できればその仮説から演繹 されるような原則を。
>２）問題は、なぜ多くのヒトが少子化という行動を起こしたかです。それは少子化遺伝子があるからに違いない。 少子化遺伝子があるはずだというのが誤解を生んだのです。 少子化という行動には遺伝的影響も一部あるはずです。 なければそれには自然選択説は適用できません。ひいてはある行動にどういう適応的な意味 があるのかというような研究をする動物行動学では扱えません。 私が少子化遺伝子なる用語を持ち出したのは、自然選択説ではこうで、適応度がこうでと いう説明を長々やらなくても一言で全部を言えると思ったからなんですが、逆に訂正ばかり しないといけなくなった。 具体的な少子化遺伝子があるなどと思っていない、少子化という現象全部が少子化遺伝子 で決定されるなどと想定していないなどなど。 クリスさんがいわれるように、こういう部分でながなが議論などやりたくない。それも訂正 ばかりしないといけない。 少子化遺伝子という用語を使わなくても、私の疑問を表現できるんですから。
>少子化現象は動物行動学で扱えない例外である「可能性」があると言っているのです。 例外とするのなら、例外とする原則を示すべきです。 これはNATROMさんとの議論でも書いたのですが、恣意的に例外を設けることを許すとあ る仮説でうまく説明できない現象には皆例外だという言い訳をされてしまい、その仮説 に対する反証が不可能になります。 動物行動学はヒトも含めた動物の行動を、自然選択説を使いうまく説明できないといけ ない（自然選択説でというのは適応度を使うというのと同義だと思います）。 もし説明できないとしたら、それはその動物や行動には自然選択説を使えないことにな ります。 >さらに少子化現象を起こしている集団をどうとるかで、少子化が起こっているかどうかすら >変わってくるのですから、その集団の取り方に問題がありそうだ（日本人という遺伝集団は >おそらく存在しないでしょうから）と指摘しました。 遺伝集団というのは、遺伝的交流があるかないかという意味じゃないのですか？ ヒトとイヌとの間には遺伝的交流はない、それを集団として集団遺伝学では扱えない。 一方、日本人とタイ人、イギリス人という集団間での少子化現象の違いを研究すること は問題ないと思うし、価値もあるのじゃないですか。 私もその長谷川真理子さんの本を持っていますので、もう一度読んで見ることにします。 >３人子供を持つ群が６０％でも、無産群が４０％なら、特殊合計出産率は２を切りますから。 「多く」というのは過半数という意味ではありません。 こんなことまで説明しないといけないとは思いませんでした。 生涯子を産まないという個体が４０％もあるのは、それらにとってどういう適応的な意 味があるのだろうか？ 鎌状赤血球貧血症で、ある地域には数十％もその遺伝子を持っている個体がいる（過半 数を越えてはいない）、それはどういう適応的な意味があるのかという研究もあるじゃ ないですか。 こういうことを、特に動物の行動について研究するのが動物行動学の現在の主流じゃない のですか。
JA50さんが一番言いたいことは、 「１）日本人の特殊合計出産率が２を切ったのは、多くのヒトが少子化という行動を起こした結果です。 ２）問題は、なぜ多くのヒトが少子化という行動を起こしたかです。それは少子化遺伝子があるからに違いない。 ３）それを証明するにはどうすれば良いか？」 ということですよね？そして１と２は自明のことなんだから早く３の議論をしたいと？ ここが話が通じてないんです（おそらく）。 JA50さん以外の人は皆、１はともかく、２は別の可能性もあると言っているのです。 それを全く無視して、早く３の話をしたいというから、皆？？？なのです。 無視するというのは正確ではないかも知れませんが、２が正しくなければ、動物行動学には意味がないとか、 自然選択説が否定されるとか、頑なに思い込んでらっしゃる。 だったら、３の証明など必要無いのです。２が明かな真実であるなら、それをどうやって証明するかなど 瑣末な議論でしょう。皆はそう感じているのです。 JA50さんが２は真実ではない可能性もあることを認めない限り、議論は次には進まないでしょう。 ＞なお、少子化遺伝子というのは撤回します。こういう言い方は、誤解ばかりを生む。 おそらく誰も誤解などしていません。JA50さんのいう少子化遺伝子とは、 「少子化という現象（形質）を発現する能力のある複数の遺伝子群の総称」ですよね。 皆そういう理解で使っていると思います。
私たちは、ひょっとして「とんでも議論屋さん（仮称）」と話し合っ ているのかな？ （どうやら悪意はなさそうなんだが） ご本人、全ての人間の行動（例えば、子供を産まないというライフ スタイルの選択、縁起をかつぐかどうか、とかエトセトラエトセトラ） に遺伝因子が「深く」関与していると信じ込んでおられるようです。 信じてしまっているのですから、いくら説いて聞かせても無駄でし ょう。 （＃８８０、９８９、９９７その他を読んでの感想） もうお説の根幹に「少子化遺伝子」「少子化という形質」「少子化 遺伝子が優勢になってきた」「（少子化という現象が現れる）以前 は少子化遺伝子の発現が抑制されていた」エトセトラエトセトラ、 ばっちりすえられています。いまさら撤回もできないでしょう。 そして、「人間のライフスタイルの選択」ということまで「動物」 行動学で説明「されなければならない」ようです。 ＃分子生物学、生化学、遺伝学、エトセトラ、とにかく、教科書を ＃読みこなして、「科学的」感覚を磨いて欲しいとしか言いよう ＃がない。あと、おかしな語法を使わない、という「良識」もちょ ＃っぴりね。 ちなみに（舞い戻った）通りすがりの者 → 舞 に改名しました。
JA50さん> > 前にも書きましたが、動物行動学においては、動物が自ら適応度を下げるよう行動するとは > 考えられない。 それは、以前の歴史において標準的な環境でのみ成立します。 初めて経験する環境ではそんな保証はまったくありません。 >あれば、少なくとも動物の行動というのに自然選択説は使えないことになる。 ”動物のすべての行動”には使えません。
＞少子化現象が動物行動学で扱えないという例外なら、動物行動学はヒトという動物を ＞研究対象にできないということに等しいです。 少子化現象は動物行動学で扱えない例外である「可能性」があると言っているのです。 さらに少子化現象を起こしている集団をどうとるかで、少子化が起こっているかどうかすら 変わってくるのですから、その集団の取り方に問題がありそうだ（日本人という遺伝集団は おそらく存在しないでしょうから）と指摘しました。 さらに、もし、少子化現象が動物行動学で扱えない例外であったとしても、動物行動学が 扱えるヒトの行動などはいくらでもあるでしょう。 動物行動学は全ての動物の全ての行動を矛盾なく説明できるような学問ではなく、色々な 例外や制約があることは少し本を読んだだけで分かりました。 何か動物行動学を神格化して妙な思い入れがあるような印象です。 ＞>あくまで少子化は原因だと主張なさるなら、少子化の原因を尋ねるのは矛盾でしょう。 ＞>原因の原因を尋ねることになりますから。 ＞どうも話が合わないと感じているんですが、ここらが原因なのかなぁ、、、 それもあるかも知れません。 ただ印象としては、こちらはお勧めの本（と同じ作者の本）を読んだりして、JA50さんの おっしゃることを理解しようと努力していますが、JA50さんにその努力（こちらの意見を 吟味する）があるようには感じられません。 ＞特殊合計出産率が２を切ったのは、多くのヒトが少子化という行動を起こした結果です。 前回もしてきしましたが、これはJA50さんの仮説でしょう？ 一番単純な反例は、多産する群と、無産する群にきっぱり別れただけかも知れません。 ３人子供を持つ群が６０％でも、無産群が４０％なら、特殊合計出産率は２を切りますから。 何か根拠のある断定なのですか？ ＞こういう適応的な意味などを研究する、動物行動学というのはそういう学問なんですから。 研究するのも、検証するのも自由ですが、始めから結論ありきという発言を繰り返しているのは どうしてなのですか？
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。