進化論と生命起源論は分けて考えなければなりません。２つを結合して広義の進化論とする 考え方もありますが、本質的に独立して考えることが可能です。 進化論は最初の生命が誕生した後、そこからどのような機構で多様な生物が発生してきたかを 論じる学問です。最初の生命がどのようにして誕生しようと、すなわち宇宙から生命の種が 飛来しようと、地球上で無機物質から自然にできようと、造物主が作ろうと、進化論は独立して 成立します。 逆に仮に進化論が誤っていても、無機物質から生命が誕生することを証明できれば、 生命化学進化説は独立して成立します。
ある学問に自分は意味を見いだせない、というのは進化論という学問自体の存在を否定する ものでもないし、進化論の主張が偽であるということにもならない。 意味を見いだせない、面白くないなどがあれば、進化論を無視しておればいい。 他にも面白いことは沢山あるし、意味を見いだせることもあると思います。 進化生物学という学問は、生物の進化を扱う学問で、ビッグバンを扱う学問でもないし、 人間の倫理を扱う学問でもない。その学問が扱う分野と違うことに、それが答えられな いのはその学問の欠陥だと言っても無意味でしょう。 倫理学に、人の発生が、初期には魚とよく似ているのはなぜかと聞いて答えられないから 倫理学は欠陥があると言えますか？
>集団が生き残るのに必要な栄養を摂取できるかどうか、排泄物が処理しきれるかどうか、 >など複数の因子と「生物密度」の関係でしょう。 栄養、排泄物処理問題、ともに日本やヨーロッパ諸国の方が東南アジア諸国やアフリカ、 中南米など人口増加率の高い国に比べ環境としては上だと思いますが。 はるかに人口増加が多くてもいいはず。 ただし、実際調べてみたら、日本やヨーロッパ諸国の方が劣悪だったというのはあるかも しれません。 これは実際に研究して検証するしかないし、それができるのが科学ですから。
＞それは進化論の欠陥ではないのですか。 別に欠陥だとは思いませんが、強いて言えば「科学の限界」でしょうね。 ＞少なくとも進化論に何の意味も見いだせません。 あなたのとって何の意味がなくても、別の人には意味があることなど、この世にはたくさんあるでしょう？ そういう価値観の多様性を尊重するのはいいことでは？ ＞進化論が生命起源について説明しないなら、何がそれを説明しているのですか。 ご自分で勉強されては如何でしょうか？ なんなら、ご自分で研究なさってもよいのでは？
＞クリスさんの言われる「ある限度を超える」とは具体的に ＞「何が」限度を超えるとされているのでしょうか？ 集団が生き残るのに必要な栄養を摂取できるかどうか、排泄物が処理しきれるかどうか、 など複数の因子と「生物密度」の関係でしょう。
初めて投稿します。 生命起源の問題は進化論に含まれていますか。もし進化論が生命の起源を説明しないなら、 私は進化論に説得力がないと思います。単細胞生物から多細胞生物への過程をいくら説明しても、 無生物から単細胞生物への過程の説明がないならば、それは進化論の欠陥ではないのですか。 少なくとも進化論に何の意味も見いだせません。 進化論が生命起源について説明しないなら、何がそれを説明しているのですか。
ヘルメスさんの仮説は、「単位面積あたりの個体数」ということですから、人間にあてはめれば 人口密度でしょう。 クリスさんの言われる「ある限度を超える」とは具体的に「何が」限度を超えるとされているので しょうか？
＞東南アジアなど人口密度が日本より高いところで少子化が見られるでしょうか。 ＞実際相関が見られるかどうか確かめられます。つまりこれは科学的仮説になりますか。 直線的比例関係とは限りません（実際の細菌培養でもそうですから）。 ある限度を超えると増殖しなくなる。東南アジアではまだその限度を超えていない、のでは？
＞ヘルメスさん 人口密度が高いと少子化になる、というのも劣悪な環境時、あるいはそういう環境が予想さ れる時には、一時的に子を産むのを控えるという戦略の一つと言えるでしょうね。 でも、東南アジアなど人口密度が日本より高いところで少子化が見られるでしょうか。 実際相関が見られるかどうか確かめられます。つまりこれは科学的仮説になりますか。
そういえば少子化の話ですが、生物は単位面積あたりの個体数がある限界を超えると 途端に出生率が減ったり、死亡率が跳ね上がるそうです。 今の日本がそうなのかなぁ？ どうやら環境から与えられたストレスがこのようなことを引き起こすらしいです。
こんにちは。 例の掲示板関連のＦＡＱを見てきました。 ・・・ＮＡＴＲＯＭさん、良くアレのお付き合いを続けられますねぇ。 感心します。 ＞クリスさん、ＪＡ５０さん 巨人は日本にもいますね。 この季節になると日テレを見ると良く出現しています。 トラやドラゴンと戦っていますが、ツバメや鯉に負けるときも・・・ 巨人軍がかつて強かったのは単なる「巨運」だったからという洒落を聞いたことがあります。 （「人軍」→「運」になるから、だそうで） アメリカにもいますからねぇ。この類の巨人は。
どうも。はじめまして、いつも楽しく拝見させていただいております 先日、葛西臨海水族館に行ったおり、「マンボウ」や「シードラゴン」観ていて 「こんな変な魚を作った神様って、どんなデザイナーなんだろうかな？」と思いまして 私製版創造論を考えてみました。ちなみに私は「創造論」と「科学」は信じていても 「創造科学」は信じておりません 神様は、どういうわけか７日間で世界を作らなくてはならなかった。 （もしかすると夏休みの宿題か、会社の仕事かもしれない） しかも最後の１日はお休みの日なので、正味６日しかない。 そこで、大きな力の必要な「世界」を作るお仕事は自分がやるとして、その上をうごめき歩く生物は自分では作っている暇が無い。 （どうして神様が生物を作ろうと思ったのか？ それは、ただ世界を作っても動かないものばかりではつまらないからだ） そこで神様は、自分が勤めている仕事場の同僚（他の神様）に、手伝ってもらうことにした。 生物作りを担当することになった神様たちは、自分たちの弟子（彼らも力は小さいが神様だったりする）を集めて生物を作ることにした。 最も腕の良い弟子は鳥や獣を。次に腕の良い弟子は、魚や植物を。その次の弟子は、虫やその他の小さな生き物を─というように、弟子たちは生物を作っていった。 しかし、連日連夜の徹夜で神様やその弟子たちも疲れ果てていた。締め切りまで、あと数時間。 世界を作っている神様は、最初のうちは弟子たちの作る生物にあれやこれやの文句を言ってボツにしていた。 さすがに時間が無くなってきた焦りと疲労で、同じように疲れ果ててハイ状態になった弟子たちの作る奇妙奇天烈な形状の生物（深海魚や、ある種の昆虫）にボツを出すことなく、片っ端から出来上がりつつある世界に配置していった。 そして、締め切り寸前。ネタにつまった神様は、自分の姿そっくりの生物を作った。 これが人間である。 ちなみに「大洪水」は、神様が自分の作った失敗作の生物を消去するための行為（机をひっくり返すような）だったりするのだ。 それにしても「擬態」を獲得した魚や虫って、どうやって進化して獲得したのだろうか？ どうやったら「葉っぱそっくり」「海草そっくり」の外見を手に入れられるのだろうか？ そう思った時に「神様っているのかも」と、感じてみたりして…… 創造科学の方も、これぐらいのユーモアがあってもいいかなって思っております
そのうち、ガリバー旅行記はフィクションじゃなかった、なんて言い出すんじゃ？
＞片岡さん。このへんの所はいろいろ謎が多い所ですね。 ＞巨人族は洪水後にも現れています。 そうそう。ジャイアント馬場とかアンドレオ＝ザ＝ジャイアントとか。
ツリー掲示板の方がいいと思いますので、簡略にまとめてテーマとしてアップしてみます。 私が疑問に思っているのは、生涯に産む子の数が２以下にさえなっていることです。 子の数を減らすことで成長率を上げ、結果として適応度を上げているとしても、２以下に なればその意味もなくなります。 また、過去において何か適応的な意味があったのではないか、その環境と現在との環境と があまりに違いすぎ、今では不適応になってしまったというのもあり得ますが、それでも 特殊合計出産率が２以下にするような適応的な意味ってのが思いつかないのです。
近代社会では子育てに膨大なコストがかかる。 また、高学歴者は晩婚になりやすい。 避妊や妊娠中絶にも金はかかる。 娯楽も多く、価値観が多様化した現代社会では、結婚や出産、育児に否定的な人が増えてもおかしくはない。 などの社会的因子があると言われていますからねえ。 少子化遺伝子をあえて持ち出す必要はないように感じますが。 むろん可能性は否定できませんし、代表的な説などがあれば、是非ご紹介下さい。
＞ところで、Yahooの少子化遺伝子の話ですが、私は本当にこの現象を不思議に思っています。 ＞自然淘汰に詳しい人の反論や解説をお聞きしたい。 ＞あっちは重くて、それに長い文章をアップできない。 ＞こっちに持ってきていいかしら、、、 もちろんこっちでやるのはぜんぜんかまいません。私の意見としては、現代社会において何人子 供をつくるかは、ほとんどが環境的な要因で決まり、遺伝子の影響はほとんどないであろうと思 います。なので少子化には自然選択は関係していないと考えています。 少子化遺伝子の可能性もなくはありません。人口が多すぎるなどの理由で将来育てられる子供の 数が少なくなる状況では、子供を一人だけ生んでその子だけを確実に育てる戦略が、子供を二人 以上育てるライバルの戦略よりも成功します。かつてのヒトがそういう状況にあれば、 「人口の多い状況では子供の数を減らせ。そうでないならたくさん子供を生め」 という戦略をとる遺伝子の頻度が増える可能性はあります。現代社会では二人以上生んでもなん とかやっていけるでしょうが、かつて遺伝子が選択された状況ではそうではなかったため、現代 社会においても少ない子供の数という表現型があらわれるのでしょう。 少子化遺伝子＝「人口の多い将来劣悪な環境が予想される場合には、成人する子供の数を最大化 するために産む子供の数を減らす戦略をとる遺伝子」と解釈すれば、かつては適応的であった少 子化遺伝子というものが説明できます。あまり真実味のありそうな話ではないような気がします が。
私は恐竜大好き人間ですので、こういうところにはすぐ目が行きます。 「円形のDNA」ですが、もしかすると実際に円形だと考えているのかも。 正真正銘の円形。 可能性ありますよ。 ところで、Yahooの少子化遺伝子の話ですが、私は本当にこの現象を不思議に思っています。 自然淘汰に詳しい人の反論や解説をお聞きしたい。 あっちは重くて、それに長い文章をアップできない。 こっちに持ってきていいかしら、、、
恐竜の子孫はイグアナなんだそうです。 恐竜も知らないのね。 磁場の説明も全然説明になってません（最初から期待してないけどさ）。
「種の起源」をエッセイだと言い切るのもなかなかすごいけど。「種の起源」を読んだ ことあるのだろうか。 また更新しているけど、反論すべきかなあ。私、もういいかげんイヤになってきていま す。くだらない主張に対する反論も、どうしてもくだらないものになってしまうので（ 期間限定にしている理由がそれ）、いいかげん止めたいのだ。あの論法に納得するのは もはや長谷川氏と山野氏のみであると思うので、反論は無意味だしね。 ただし、もしこの掲示板をご覧になっている方で、下URLのFAQが正しいかもしれない、 あるいは間違っているのだろうがどこが間違っているのかわからない、という方がいれ ばご意見ください。その場合は「創造論FAQの間違い」を更新します。 この掲示板では、どのような質問であっても「舌足らずだ」とか「FAQを読めばわかりそ うなものだ」とか「敵対者なので削除されても当然だ」とかいう対応はいたしません。で きうる限り質問に答えていきたいと思っています。忌憚のないご意見、質問を待っていま す。http://members.xoom.com/norih/creationFAQ.htm
>>旧世界では絶滅した恐竜の子孫などを見て感動し、 旧世界＝ヨーロッパなどでは絶滅した恐竜が、ガラパゴス諸島では生き残って子孫を残した。 という意味じゃないですか？それならまあ、理論的にはおかしくないわけで。 ただし、歴史的にも科学的にも「とんでも」な説であることは間違いないですけどねえ。
＞ウニやヒトデ、珊瑚なども死滅しましたが、洪水後に生き残ったように見えるものは、 ＞水中で放出された孵化卵や幼生などの形でこの時期をサバイバルしたであろうと考えられます。 要するに、滅ぼそうとした神様の裏をかいたちゅうわけですな？ あの人達って、本当に神様は全知全能であるって信じてるの？
JA50さん鋭い。私ゃ見落としてたよ。 >>旧世界では絶滅した恐竜の子孫などを見て感動し、 絶滅した恐竜に子孫がいるわけないやね。いたら絶滅してないべさ。 >プラスミドとは細胞に付属する円形のＤＮＡでこれが生物のメインのクロモゾームに取り込まれてＤＮＡの序列を変化させるというものです。 >バクテリオファージのＤＮＡとかいろいろな種類があります。 良くもまあこんなでたらめを抜け抜けと。あってんのは円形のDNAてとこまでだけ。
>ダーウィン（クリスチャンだったそうですが多分旧約聖書は余り >まじめに読んでいなかったのでしょう）は太平洋航海でガラパゴス諸島を訪れ、旧世界では絶滅した恐竜の子孫などを >見て感動し、 ダーウィンが見た恐竜の子孫って何なんでしょうか？ ダーウィンフィンチ、、、じゃないよね。 まぁ、こういう無知なお人のことだからガラパゴスゾウガメとかイグアナを想定していると 想像するんですが、ほんとなんと言っていいのやら、、、http://members.xoom.com/norih/creationFAQ.htm
数年前に読んだのですが、ここではまだ紹介されていなかったようですので。 長野 敬『生命の起原論争』（講談社選書メチエ 1994年） 現代の学説の紹介ではなくて科学史（思想史）です。 少々物足りないところもありますが、面白く読めました。
どうも有難う御座います。 早速、参考にさせて頂きたいと思います。
七資産さん ＞1枚目の図(bmp)が表示されない ご指摘ありがとうございます。そのうち（笑）、GIFファイルに変換したものと入れ替えます。 内容は、「炭素14は5730年ごとに半分になる」というなんの変哲もない図です。 大豆生田さんようこそ！ そのURLで大丈夫のようです。リンク先を変更いたしました。ご連絡ありがとうございました。 Yamamotoさんようこそ！ ＞アメリカ南部のこの種の現状を記した参考文献は何かないでしょうか？ 『進化論を拒む人々---現代カリフォルニアの創造論運動』、勁草書房、定価 （本体2,300円+ 税） などはどうでしょうか。客観的で公平であるという評判です。下のURLを 参考にしてください。 私のお勧めは、「進化論裁判」エルドリッジ著です。ただし、現状紹介というよりは、創造科学 批判の色が強いです。 ヘルメス☆さんお久しぶりです。無理なさらないようにがんばってください。http://www.mars.dti.ne.jp/~odyssey/Shinka.html
う〜ん、ご無沙汰してますね・・・ 一応、ＲＯＭをしているのですが、なかなかカキコする時間が・・・ で、面白そうな記事を見かけました。 なんでも、ＭＩＴとベル研が大脳を模したチップを開発したそうで。 http://www.mainichi.co.jp/digital/computing/today/1.html にある記事によると、大脳皮質の機能の一部をシリコンチップ上で再現したらしいです。 関連記事は http://web.mit.edu/newsoffice/nr/2000/machinebrain.htmlhttp://www.mainichi.co.jp/digital/computing/today/1.html
新顔ですが、何卒宜しく御願い致します。 早速ですが、ホームページ冒頭で 「アメリカ合衆国、特に南部では公立学校で進化論を教えるべきかどうかについて対立があることをご存知 でしょうか」 と書かれてあったことに関して一つお聞きしたいのですが・・・ アメリカ南部のこの種の現状を記した参考文献は何かないでしょうか？ 南部における「宗教と進化論」の葛藤の現状を記した文献です。 宜しく御願いします。
つながらないのはファイアーウォールの設定だと思います。 以下のURLでも駄目だったら連絡下さい。http://inside.gunma-ct.ac.jp:8080/ice/~mame/
以前より、大豆生田さんのサイトはブックマークを入れておりました。何度か参考にもさせて いただいています。 ところで、私も新ＵＲＬに飛べませんでした。まだ立ち上がっていないのでしょうか、それ とも記入ミス？ 心理学というより精神分析学の話ですが、フロイトの場合はいいと思うのですが、ユングや アドラーの場合は問題じゃないかと。 アドラー派は自派を何と呼んでいるのかど忘れしましたが、ユングは分析心理学ですよね？ フロイトやユング派などを一まとめにして、正式にはなんと呼称されているんでしょう。
さっそくのアップありがとうございます。ひとつ 物知りになりました。グラフから推定すると、過去の C14濃度が変動しているといっても、せいぜい１０％ 程度で、かつリニアなので、あの年代範囲内では np ですね。 ＃またそのうち寄らせてください。
下記の新サイト、もしかして工事中でしょうか？
NATROMさんのサイトに出会ったばかりの頃（先月？先々月？）、リンクをたどって、貴方の サイトをじっくり読ませて頂きました。「反証」可能な科学的事実の例として、石を投げる というのがとてもわかりやすかったです。あと、「ＨＰ」という表現に関するページも面白 かったです。新しいサイトも早速チェックさせて頂きますね。ますますのご活躍を！
はじめまして。(といっても、ここを読んでいる人には衆知でしょうが。) 勤務先が変わってURLも変更になっています。(昔の方も当分残っています。) > フロイトやユング、アドラーなどの心理学 これは心理学ではなくて精神分析と呼ぶほうが適切ですね。 > 文部省のカリキュラムから進化論が除かれたそうだ。 これは中学校の理科から進化を省いて、高校の生物に移行したことを指すのでしょう。 だから、これからは高校で生物を勉強しなければ進化を勉強する機会が無くなります。 もちろん進化が省かれたのは、「ゆとり教育」という名目のためです。http://www.ice.gunma-ct.ac.jp/~mame/
「人間は猿から進化したのではなく神が造ったのだ 」 だそうです。 [心と宗教] http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=958922055 [理系全般] http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=rikei&key=958921990 > NATROMさん 新ページ読ませてもらいました。お疲れ様です。 放射壊変の半減期は"単位時間当たりの放射性元素の減少量は放射性元素の総量に比例する" ことから高校生でも理解できますよね。 感想ですが、2枚目のグラフの横軸と縦軸が1万年をはるかに越えていて笑えました。 あと、これはNetscapeの問題かもしれませんが1枚目の図(bmp)が表示されませんでした。 > クハ７２さん どうやら、僕も異端みたいです。というか、異端が普通ですよね。 >> 文部省のカリキュラムから進化論が除かれたそうだ。 >これ、未確認です。本当なんですか？ これは見落としていたんですが、本当かどうか知りませんが心配です。
という本がブルーバックスから出ています。(＜だいぶ前に買って忘れていた) ハイドロキノンと過酸化水素を酵素で分解し100℃近い毒ガスをだすミイデラゴミムシと 子供に体液を吸い尽くされて死ぬカバキコマチグモの母親が紹介されています。
キリスト教再建主義だそうですね。＞七資産さん 進化論に対する剥き出しな敵意には圧倒されますな。 > 何億年もの長さの地球歴史を信じることは異端の始まりである そうか、オレは異端なんだな(笑)。 > 進化論の次に来るものは？ > 文部省のカリキュラムから進化論が除かれたそうだ。 これ、未確認です。本当なんですか？ > 進化論をカリキュラムから除いたのは、恐らく、進化論思想が、 > 教育にとって有害であることを認めたからではないかと思う。 「ゆとり」教育の一環でしょ？確かめもしないで……。 進化論が有害だと言ってるのは日本人口の１％にも満たないクリスチャンのうちでもごく一部。 文部官僚の中にいたとしても、中曽根文部大臣に反対されるだろう。 ところで、そこの作者は聖書を元に死刑を支持します。 それも一つの考えですが、聖書の規定に従えば傷害致死や不倫でさえ死刑です。 でも、聖書を根拠に死刑に反対する事も出来ます(罪は赦されるから)。 つまりどういう意味にでも解釈できるって事ですな。 > 奇妙なことに、世界の各国に私のような人間が起こされています。 > 彼らの体験は私ときわめて似通っています。 > 神は、世界の回復のために現在、着々と準備をすすめておられるのです。 なんだか「進化論から創造論に転向した科学者が増えている」を思い出してしまった。
最近、Yahoo掲示板で活躍してるmbbcky氏は創造学校の山野氏と 同一人物ですよね？難解な文章が良く似ている気がします。 http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=yahoo.7e.0b.835556&topicid=647m100&msgid=8ig7rp$ps1$2@m100.yahoo.co.jp mbbcky氏がプロフィールのおすすめサイトで紹介しているHPは なかなか凄いですね。エッセイ集やBBSはとても楽しめます。http://www.path.ne.jp/~millnm/home.html
進化論裁判についてのグールドの「もうかたづいた」という意見は 一見楽観的なようにも見えますし、ヒステリックにも見えます。 シャーマーの「なぜ人はニセ科学を信じるのか」（早川書房）の関連部分を読むと 対創造科学の裁判闘争ではグールドが中心的な役割を果たしていたようです。 だからその彼がそう楽観的になっているとは思えないところがあります。 むしろ、創造科学を押さえ込むための大衆プロパガンダとしての意味合いがあるのではないかと 勘ぐっています。 創造科学は色んな疑似科学の中でも政治的な力があり また、内容的にはいかに独善的トンデモであっても 一般人への普及活動とかに関しては高度な戦略性を持ち合わせているので 非常にやっかいなように思います。 グールドにしても本音は「『もうかたづいた』をずっと言い続けなければならない」って ところではないでしょうか。 （うーんグールドに甘過ぎるかなぁ、、、） 蛇足ですが 進化論裁判の被告はスコープスだったと思います。＞JA50さん
フロイトやユング、アドラーなどの心理学を科学と呼ぶのはちと、、、 どういう分野においても、なんじゃそれ、というのもあれば、きちんとした、誰から見ても 科学だ、というのもあるのじゃないでしょうか。 ただ、そもそも山野さんの科学に対する理解そのものが間違っているのじゃありませんか。 それで心理学は科学じゃないとかかんとか言われても、言われた方が困る。
できれば何十億年というのを計るのもお願いします。 炭素１４法は理解しているつもりですが、ウラン鉛法（？）とかカリウムアルゴン法（？、 これも名称さえあやふや）の原理とか、誤差範囲はどれくらいかとか、理解できていません。
＞心理学は科学であるのでしょうか？ 普通、科学とされますよねえ？ ＞明確な因果関係がなければ、どうとでも言えるので科学とは呼ばないのでは？ というか、明確な因果関係が「あるかないか」を調べるのも科学だと思いますが？
＞炭素１４等による年代測定の項はちと理解が難しいので再検討を望みます 了解しました。近日中に解説をアップします。他にもわかりにくいところがあれば、 指摘してください。能力の及ぶ範囲について改善致します。
ツリーの方の同名の投稿者と同一人物です。初めまして。 今の今迄「創造科学」というものを知らなかったのでこのサイト を興味深く拝見させていただきました。ただ、第三者的に一つだけ お願いをいたしますと、ここの炭素１４等による年代測定の項は ちと理解が難しいので再検討を望みます。ぶっちゃけて言いますと、 この項から私が読み取れたのは「放射性同位元素による年代測定法 は正しい」ということと、「創造科学者達がこれこれこのように 曲解やうそをついて否定している」ということです。つまり、アイ ソトープでどうやって年代がわかるか（なぜそれが正しいか）とい うことについて、詳しく（かつ易しい＾＾；）説明がなされていな いことが、やや不公平に感じました。これまで炭素１４法について私 が持っていた知識では、簡単に創造科学者に論破されてしまいそう ですし、当該サイトで「地球の年齢は一万年以下だ！」という説 明を読んで「へぇぇぇ？！」と思ってここに帰ってくるとそれに 対抗する論拠は示されていない、という塩梅です。 どのアイソトープの量も変動している（？）となると結構ホネだな、 という感触です。
RYU_TI_SYUさんようこそ。 ＞もし仮にウマとロバの共通祖先が現在でも存在しとってウマとも繁殖可能じゃし、 ＞ロバとも繁殖可能だった場合（もちろんウマとロバは繁殖不可能）、 ＞ウマとロバは同一種と言うことになるんじゃろうか？ もしウマとロバを同一種にしてしまうと、あらゆる生物はさかのぼれば共通の祖先にいき つきますので、すべての生物が同一種であるなんてことになりかねません。この場合、ウ マとロバは繁殖不可能なので別種とすべきです。ウマ及びロバとそれぞれ繁殖可能な共通 祖先を、ウマと同種にするか、あるいはロバと同種にするかは、厳密には決められません。 便宜上、どちらかの種にするしかないでしょう。 ＞また上記のような例は現実にあるんじゃろうか？ 「環状種」といって、ヨーロッパでは交配不可能な２種のカモメが、それぞれ隣の地域に 住む亜種とは交配可能な場合があります。ヨーロッパのカモメをA、Eとすると、AとEはそ れぞれ交配不可能ですが、Aは亜種Bと、Eは亜種Dとそれぞれ交配可能です。亜種Bと亜種C、 および亜種Dと亜種Cも交配可能です。カモメA、Eはそれぞれ別種ですが、亜種B、C、Dを どちらの種に含めるかは任意です。 ＃ツリー式掲示板のログはそのうちアップします。ただ抜け落ちているのもあるかも
mimizukuさん、お疲れ様でした。 ｢進化論を拒む人々｣が冷静で中立的なのは、社会科学的な見地で書かれているからでしょう。 創造論を主張する人にも基本的な人権があり、むやみに排除すべきではありませんからね。創 造論に限らず、ある大学の教授がトンデモさんになった場合、辞職させるべきか、あるいは学 問の自由を優先させるべきか、学生に教えさせてもいいのか、という問題は難しいものです。 一方、エルドリッジは自然科学者で、進化論と創造論を自然科学的な見地から述べているだけ なので、上記の問題と比べれば話は簡単なのです。結論は、すでに100年以上前についている のですから。エルドリッジが「なぜ理解できないんだ当然のことだろう」と思うのも無理はあ りません。実際、自然科学者にとっては、進化論は当然のことだからです。ドーキンスは、もっ と辛らつです。 グルードの「もうかたづいた」という意見は楽観的すぎますね。ガードナーの「奇妙な論理」を 読めば、擬似科学がどんなに批判されていてもいかに生き延びるかわかります。ヤフーの掲示板 でもホメオパシー（インチキ医学とされている）支持者がいますが、その歴史は非常に長いので す。創造科学もホメオパシーも形を変えながら生き延びていくでしょう。ワイバーグのほうが正 しいでしょう。
スポークス（だったと記憶）という田舎町の教師は、訴えられることを知っていたし、訴え られたら反創造論のいろいろな団体に支援されることも約束されていたようですね。 進化論を学校で教えてはいけないという法律を廃棄させるために、あえて法律を犯し、訴え られるようにし向ける役割を彼は演じたと。 いわば茶番劇。 エルドリッジの本の原題はモンキー・ビジネス。
ご質問の件は「進化論と創造論についてのツリー式掲示板」で議論されました。 ただ、もうログが流れてしまいましたね。 復活可能ですか＜管理人どの。 ＞また上記のような例は現実にあるんじゃろうか？ 哺乳類ではどうか存じませんが、下等生物（ショウジョウバエや植物）では現実にあるそうです。 ＞ウマとロバは同一種と言うことになるんじゃろうか？ その場合も馬とロバは同一種ではないというのが「種の定義」では？ 問題はその中間種と馬（またはロバ）との関係でしょう。http://www1.neocity.to/treebbs/tree.cgi?user=059/natrom&page=1
かなり今更ですが、 ひょっとすると見れないかもしれない 創造論Ｑ＆Ａ ＞（１）獲得形質は遺伝しないというメンデルの基本法則を無視して、 ＞時間任せの無責任な生物進化を仮定していること。 は 掲示板の発言から見て、 １）メンデルの法則が進化論にダメージを与えた。 ２）進化論の主流はラマルキズムである。 という仮定の合わせ技が、奇怪な結論を導いた原因のようです。 ２）を主張するのはＨ氏だけ(*)でしょうが、 １）はどこかで読んだ記憶があります。 この辺りの事情をご存知の方、説明をお願いできないでしょうか。 * ラマルキズムってダーウィン以後下火になったと思っていました。 フロギストンのように他に仮説がないのでとりあえず導入していて、 いい仮説が見つかったんで人気が下がったというイメージを持っています。 ps.想像学校掲示板で光速300倍の記事に誰も触れないのは不思議だ。
yahooからの出張じゃ。 わしは科学者じゃないんで、以下の質問が頓珍漢じゃったら笑って指摘願いたい。 「種が別」と言うことは交配を行っても子孫が出来んことと聞いとる ウマとロバは「種が別」じゃな ラバは生まれるがラバ自身に繁殖能力がないからな。 もし仮にウマとロバの共通祖先が現在でも存在しとってウマとも繁殖可能じゃし、 ロバとも繁殖可能だった場合（もちろんウマとロバは繁殖不可能）、 ウマとロバは同一種と言うことになるんじゃろうか？ また上記のような例は現実にあるんじゃろうか？ 御教示願いたい。
＞特にエルドリッジは、自分の学説が創造論者に誤解されて、あろうことか進化論を否定す ＞る根拠の一つにされたんですよ、そりゃ怒りたくもなるでしょう。 これは同感。 ＞進化論を生物学で教えてはいけないという法律ができ、それはなんとか最高裁でくい止め ＞られた 有名な「高校で進化論を教えた教師の裁判」は、いろいろと裏があるらしいですね。 田舎町を有名にしようと言う話題作り＝狂言だったとか。 訴えられた教師は納得済みで、実は自分が進化論を教えたという記憶もないとか。 原告側は「まさか、勝つとは」想像もしていなかったとか。 判決の直後に、「罰金の金額が高すぎる」という（ちょっと強引な）理由で、無効な判決とされたとか。
アメリカは、日本では想像できないほど宗教による科学教育への歪みというのがあるから じゃないですか。 進化論を生物学で教えてはいけないという法律ができ、それはなんとか最高裁でくい止め られたが、今度は創造科学というエセ科学も教えろと言いだしている。 特にエルドリッジは、自分の学説が創造論者に誤解されて、あろうことか進化論を否定す る根拠の一つにされたんですよ、そりゃ怒りたくもなるでしょう。
久しぶりの訪問です｡ずーとROＭはしていましたが, 参考図書などつらつら読みつつ勉強をしていましたので｡ それもこんなところかと自分勝手に決めて終了させます｡ 一応読んだ書籍は, ｢進化と人間行動｣｢進化論を拒む人々｣｢進化論裁判｣ ｢進化論の見方｣｢生物進化を考える｣ ｢主体性の進化論｣｢進化を忘れた動物たち｣ 結構な分量でした｡ 一応読書感想みたいなことをさせてもらえば, ｢進化と人間行動｣は第１章がなかなか面白い｡私の興味と近いところを説明してくれている｡ しかし、利己的と利他的の説明がよくわからない｡説明不足か理解不足か｡たぶん後者でしょうけど｡ ｢進化論を拒む人々｣｢進化論裁判｣の両者を比較した場合前者のほうが,冷静のように感じました｡ また,私の理解を一歩進めてくれたと思います｡ 中でもスタンリー･ワイバーグの言葉 ｢あと２００年かかる｣にはこの問題の根深さを感じ、実際にこりゃかかるなと思った次第です｡ そのわけはエルドリッジの著書を読んでいて一番感じた,ヒステリックさです｡ 日本語訳によってそう感じたのかもしれないが,「なぜ理解できないんだ当然のことだろう」 と言った声が行間に現れているように感じました。 さらに｢進化論を拒む人々｣のなかでグルードの「もうかたづいた」と｡ 結局は,科学の問題を教育の問題にすり替え,とうとう政治の舞台まで持ち込んだ 創造論側の得点が,積み重なりつつあると言う事実が存在している様に感じました。 そして、その対応に困惑している科学者がいると言う構図が見えてきました｡ ある意味今の日本の欠陥的教育行政に感謝したくなってしまいます｡ ただ,今後地方自治が進み,教育に政治が絡んできたときそれに対応できるだけの科学者が 日本にいるかと言う疑問は湧きますが｡ その意味で今西氏と言う人もある意味怖い存在だったのだと思いました｡ ｢主体性の進化論｣は今西氏のが１９８０年に中央新書に書いた本ですが, さきに｢進化論の見方｣｢生物進化を考える｣を読んでいなければ,結構な内容です｡ 特に私のような科学知識の完全に不足しているものにとってするすると入ってくる内容と思われました｡ 言い方がうまいんでしょうね｡ 主体性の進化とは言い得て妙です｡文科系の私には,馴染み易い言葉の連続ですから｡ しかし、動物をぴんからきりと言ってみたり,擬人主義のもちこみとはてなと言うところも。 しかし,近年分子生物学の進歩とともに進化論もその様相を変化させているとはいえ, いくらおえらい先生が書いた本ということで１９８０年にこんな本が何の注釈もなしに 出版されていていいんでしょうか｡言論の自由は当然ありますが｡ ｢進化論の見方｣｢生物進化を考える」は私の進化論の理解に一段高い場所に運んでくれたような気がします｡ ちょっと手が届かないかなと思うところもありましたが,その分も読み込んでいけば なるほどなと言う自分なりの回答を得ることも出来ました。 言い方は悪いかもしれないけど,啓蒙書として一流ではないかと感じました｡ そのあとは専門書を読み込むしかありませんが,それを理解するには時間と能力が.... いろいろと読んでみましたが,結局私が一番面白い読物としての書籍は, ｢進化を忘れた動物たち｣です。 内容の進化論の科学的考証は別にして、進化の実感が肌で感じられる読物でした｡ この場には関係ありませんが｡ と言うことでいろいろな情報をありがとうございました｡
さっそくありがとうございます。 ご紹介のところを読んできました。 いまいち理解できないんですが、いかにもとな人が好みそうな部分ですね。
http://www.t3.rim.or.jp/~kyamada1/souseiki15.html を参照してください。 このネピリムについては、民数記の十三章三三節以下に登場してきます。そこではこう記されております。「わたし たちはまたそこでネピリムから出たアナクの子孫ネピリムを見ました。わたしたちには自分たちがいなごのように思 われ、また彼らにも、そう見えたに違いありません」と、記されております。ここは、モーセが民をエジプトから約 束の地カナンに導こうとして、その土地を探らせるために偵察隊を派遣して、その報告を受けているところでありま す。その地にはネピリムという大変ばかでかい人間たちがいて、到底自分達はその人たちと戦えそうもないと報告す るのであります。そのネピリムの前に立つと自分たちはまるでイナゴのような存在だったというのです。それくらい その人たちは巨人で強そうだったというのであります。 だそうです。http://www.t3.rim.or.jp/~kyamada1/souseiki15.html
再検証会議室で、とな話が盛り上がってますが、いまいち面白さが実感できません。 思うにネピリムとかいうのが何か知らないためじゃないかと思います。 ムーの話をやっているのに、それ力むときのかけ声ですかじゃ、話にならないでしょう。 どなかた教えていただけないでしょうか？
>一応、これもいろいろ話を聞いてみると、数学的な統計とい >う「科学的」な手法によって、本当であろうと認知されてき >ているようですね。 いやぁ、なんとも言えない「と」の臭いがしますね。 こうでなくちゃ！
＞癌の免疫療法というと、どうしても眉に唾してしまうもので、、、 いや、同感です。何十年も前からミサイル療法とか色々言われてる割りに、成功例を聞いたことがない。 「免疫移入療法」とかいうイカサマ臭いのもありますよね。ネットにも。 ただ、違法とされたのはリンパ球輸血を無資格者が施行していたからですよね？
＞＞ただ単に、お月さんをみてただけじゃないの？ ＞その昔「学年別学習雑誌」で読んだ「ピラミッドの高さと二底辺の長さの比率が、円周率に一致」 ＞って話を思い出してしまった「と」な私 ああ、有名なアレですね。確か普通は「長さを測るのに、車輪式の道具を使っていたから、 円周率が紛れ込んだんだろう」と説明されますよね.
レスありがとうございます。 癌の免疫療法というと、どうしても眉に唾してしまうもので、、、
＞バイブルコードはここのトピックとは関係がありませんが、 ＞一応、これもいろいろ話を聞いてみると、数学的な統計とい ＞う「科学的」な手法によって、本当であろうと認知されてき ＞ているようですね。 きたきたきたきた。そうかそうか。これがＨ氏の見解か。 （やっぱり予想通りだあ） アルファベットやその元になった言語や記号なんて20数個しかないんだから、 適当に組み合わせればどんな単語だって作れますよ。 正確な意味での統計なんて使ってないって。 ＞そういえば某薮掲示板で「統計学は科学といえるだろうか」 ＞という思わず私も唸るようなシャープな質問を投げかけた ＞進化論の人がいました。振り返ってみると、いろいろ、あ ＞っちの発言群も見た中で、これだけは素晴らしい質問であ ＞ったと思います。それは統計学の数理解析の手法の問題と ＞いうよりは、結果の解釈のフィロソフィーの運用のあり方 ＞の問題なのです。深かったです。 要するに「統計学は科学ではない」といいたいのかなあ？
私も見てきました。少なくとも嘘は言ってなさそうです。 ただ、協力医師の名前が１人だけというのがちょっと。。。 案外、その医師の経営する会社だったりするんですよね（別に、それが悪いことではない）。 まあ、丸山ワクチンよりは期待できるかも。今はそれ位の評価しかできませんね。
うちのHPの掲示板（・・の上にでる広告）を辿って来ました。 たいへん面白い討論がありますね。なにより、論ずる方々の スタンス？いや、スタイル？をや？なんていうんでしょう「態度」 というかその、アレです、要するにオトナな会話のあり方が とてもエエ感じやなぁ、と。 自分も機会（隙）があればツリーの方に参戦したいと思います。 余談ですが、自分はついこの間まで「ピラミッドの円周率」について ＜わっかを転がしてたらどうしたって出てくる＞というアイデアに 思いついてませんでした。（古代人よりアタマが硬いのかも・・・）
私も興味がありページをのぞいてみました。文献も提示してあり、「癌は治せないが、癌の進行/再発を防止す る効果、ＱＯＬの改善効果は期待できる」と無制限の効果を宣伝しているわけではありませんので、まともな 会社でしょう。他家リンパ球移入（他の人のリンパ球をもらう）は、GVHD（もらったリンパ球が癌ではなく 正常組織を攻撃する）が怖いのでお勧めできませんが、活性化自己リンパ球療法ぐらいであればまあ気休めぐ らいにはなるでしょう。 免疫系は癌細胞も攻撃するのでアイデアとしては昔からありました。リンパ球を採取して、培養し、元気づけ たところで体に戻してやれば、癌細胞をやっつけてくれるのではないか、というわけです。まあ実際にはそん なにうまくはいきません。なぜなら、医師が見つける癌組織はどれも免疫系から身を守るなんらかの機構を持 つものだけだからです。免疫系に攻撃されるような癌細胞は、できてもすぐに攻撃され消えてしまうと考えら れています。目に見える癌組織は、免疫系から逃れたものだけが選択されたものです。でもまあ、少しは攻撃 してくれるのでしょう。「効けばもうけもの」ぐらいの価値はあります。 それとは別に、今後伸びる可能性はあります。癌細胞のみを認識するリンパ球のみを選択的に増やしたり、あ るいは癌細胞の免疫原性を高める療法を併用することで、活性化自己リンパ球療法がもっと効果的になるかも しれません。会社の設立者は多分、そこまで考えているのだと思います。当ればでかい。
リンフォテックってどういう会社なんでしょう？ 進化論と創造論というトピックとは離れるんですが、、、 まともな会社？ 少し前に、この活性化自己リンパ球療法というので、事件になったのがありましたが。
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