この場合の幻影とは文字どおり幻、鏡像みたいなものじゃないでしょうか？ たとえば万華鏡を覗くと、中央の三角の領域が周りの鏡に反射されて無数に 増殖して見えますね。あのような感じじゃないかな。 Wadjaさんの言われる説の事は知らないのですが、例えば宇宙が実は小さいとか いう事情があれば、我々の銀河から出た光がぐるりと回って来て我々の目に入る。 つまり非常に遠くにある別の銀河のように見える。さらにその光がもう一度回ってくれば さらに倍程遠くにもう一つ見える。ということもあるかも。
Ｗａｄｊａさん、お初です。 幻影の件ですが、もしかするとダークマターの事でしょうか？ 例えば、天の川銀河は４億年の周期で自転しています。 所が、観測されている物質の質量だけでは重力が足りずにバラバラに成る計算だそうです。 銀河の星々を束縛するには、十倍の質量が必要だそうです。 宇宙全体で考えると、９９％の物質が観測できていないようです。 此をダークマターと呼ぶのですが、この事かな？ あッ、魔王も素人ですので宜しくお願いいたします。
私の書き込みが宗教批判までに及んでしまっていることはお詫びして取り消させていただきます。 私の書き込みの意図するところは「空気感染するように突然変異したエイズエボラキャリアー」 のような現実にはない、感染者への誤解や偏見を生じかねない例え話を平気で行うような 無神経に対する、不快感の表明以上の何ものでもありません。
こんにちは>皆さん Yahooの掲示板には参加させてもらってますが、こちらはずっとROMしてました。 なにせ、科学はずぶの素人なので、なかなか皆さんの会話についていけそうになくて。 色々勉強させてください。 宇宙の背景放射の話があった時、読んでいるDiscover（アメリカの科学愛好者向け雑誌）5月号に NASAが今度打ち上げる探査衛星の記事があったので、紹介させていただきます。MAP（Microwave Anisotropy Probe）という名で、半年以内の打ち上げと、2001年からの観測を予定している そうです。地球から160万Kmはなれた太陽の周回軌道に乗せ、1989年に同様の目的で地球を周回し たCOBE（Cosmic Background Explorer）の35倍の感度の機器で背景放射の観測をおこなうとの こと。この観測で、宇宙の真の形（必ずしも球形ではない）をさぐるようです。 面白いのは、これを立案した天文学者達が、現在観測できる銀河の大半は幻影だという仮設を立 てていること。われわれの天の川銀河の写像もその中にはあると考えているようです。また、 Big Bangのごく初期には、光が伝わらないほど物質の密度が高く、変わりに文字通りのBig Bang（超音波）が宇宙を駆け巡り、空間に現在存在の知れれている温度差のパターンを残したとい う学説のあること。この当たりどなたか（分かりやすく）解説していただける方はいらっしゃいま せんでしょうか？
情報提供有り難う御座います。 今後も、何かお気付きの点が御座いましたら宜しくお願いいたします。 ただ、今回の場合は勝敗がはっきり付いております。 それは、ロムして下さったプロクシ大魔王さんもご存じの通りです。 魔王のレスばかりか、自分たちのレスまでを消すはめに成った醜態を思い出して下さい。 しかし、再び彼方で目に余る書き込みが有れば、そう言う事も参考にさせていただきます。 では、失礼しました。
旧約聖書の神が現代のモラルの基準から見て必ずしも理解できるわけではありません。 私自身も、機会があれば、その辺の疑問をまともなクリスチャンと話してみたいと思い ます。しかし、ここの掲示板は、宗教批判ではなく、擬似科学批判の場ですので、あま り深入りなさらないように。 十字軍や黒人奴隷といった過去のキリスト教徒の行為も同様です。当時のキリスト教徒 は、自分の聖書の解釈が正しいと信じてこういう行為を行いました（黒人は奴隷として 創造されたのだ、など）。いまではそんな解釈をするキリスト教徒はほとんどいません。 （例外として、同性愛差別の根拠を聖書に求める連中がいますが） 仮に旧約聖書の神が異教徒にも寛大で、なおかつ過去のキリスト教徒が虐殺も人権侵害も まったく行わなかったとしても、「創造に科学的根拠がある」という主張をすれば批判さ れます。宗教批判も、自分の聖書の解釈が絶対に正しいなどと思うことがいかに傲慢であ るか示す文脈では有用ですが、創造科学が擬似科学かどうかという問題には関係しません。 以前から述べているように、擬似科学は宗教と科学の共通の敵であると考えます。宗教批 判がこの掲示板の目的でないことをご理解ください。
プロクシ制限をされて書き込めない掲示板がある場合。 １）複数のプロバイダー（特に管理人と同じ大手なら文句なし）に加入する。 ２）Ｑ２方式や無料プロバイダを利用する。 ３）インターネットカフェや漫画喫茶のインターネットサービスを利用する。 など方法は幾らでもあります。 ご希望があれば、代行いたします。試用期間中につき無料サービスです。 ただし、書き込み内容に非合法的なものや個人を誹謗中傷するものが含まれている場合は除きます。
宇宙は平坦だという論文がnatureに発表されたそうです。 新聞に出ていた。 これって、インフレーション宇宙理論の証拠じゃないかと思ったら、、、 下を参照。http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/v404/n6781/abs/404955a0_fs.html
自分の宗教を絶対視し、それに反するものは殺してもいいというような人に、モラルを説いても 無駄です。 こういう人もいるんだ、ということじゃないでしょうか。 今も。
＞やっぱ、故意にバッチイ菌をばら撒くマッドサイエンティストみたいなやつは ＞狂犬と呼ばねばならんでしょう 細菌を作ってばら撒くんじゃなくて、感染しただけの人をマッドサイエンティストみたいとか 狂犬などとは呼びません。不治の病に罹った人が自暴自棄になる心理は理解できる範囲内です。 病気だけに限りません。リストラや家庭内の不幸により、犯罪に走る人は少なくないでしょう。 私自身そのような境遇に陥ったとき、同様の行為に走らないなどといううぬぼれは持ちません。 だからこそ不幸な病気に罹った人が悪行に及んだとしても、道徳的に「悪」だと決め付けることは できないと考えるのです。 ＞神が聖絶を命令した民族は、現代人にはおよそ考えられないほど道徳的に腐っていました。 ＞（赤子の生贄とか、同性愛が町全体を覆っていましたから。） キリスト教徒によって大勢のアフリカ人が奴隷として新大陸に運ばれましたが、その際５人に４人は 死んだといわれ、その数は数千万人から１億人とされています。 聖書を信じアフリカ人もおなじアダムの子孫だと分かっているなら、このような残虐行為に及ぶ ことはなかったはずです。 それでもやったということは、当時のキリスト教徒の道徳的腐敗は聖書を信じない他の民族より はるかに酷いものだったといわざるを得ません。 なぜ神様がこれほどの非道を許したのか私には理解できません。
「わざとばら撒けば」と書いてあるでしょ わ・ざ・と やっぱ、故意にバッチイ菌をばら撒くマッドサイエンティストみたいなやつは 狂犬と呼ばねばならんでしょう。
>まあ、現代で云えば空気感染するように突然変異したエイズエボラキャリアーみたいなもんです。 >こいつらが、隣町に乱入して病原菌をわざとばら撒けば、道徳的に正常な人は黙ってないでしょう。 >そんな狂犬は、保健所に連れて行かねばなりません。 人の苦しみや痛みがわかる道徳的に正常な人は「狂犬」とは言わないでしょう。 エイズ（ＨＩＶウィルス）にしろエボラウィルスにしろ神様が作ったとするのが、進化を認めない 「正しい」聖書の解釈だと聞いたのですが、それならば感染者は単なる病人以外のなにものでも ないでしょう。
魔王も、此処でこの質問をした事が有るのです。 すると、クリスさんが丁寧に回答してくださいました。 （魔王） ＞もう一つ、何で男に乳首が有るの？、、突然だけど。 （クリスさん） ＞それも、神様にあったからでさあ。だんな。 ＞神はご自分の姿に似せて人を造られた。んだそうで。 ＞決して、痕跡器官なんかじゃないんでさあ。 クリスさん、十分あっちの世界で生きて行けますよ。(^^) ところで、本当に教えてください。(/_;)
>まあ、現代で云えば空気感染するように突然変異したエイズエボラキャリアーみたいなもんです。 >こいつらが、隣町に乱入して病原菌をわざとばら撒けば、道徳的に正常な人は黙ってないでしょう。 >そんな狂犬は、保健所に連れて行かねばなりません。 キリスト教徒らしいと言うべきか、、、
＞あらゆる過程の光をおかれた。 これ、過程ってのは、時間配列（マトリックス）の過程のことですから。 論理仮説ではありませんので。
＞イタチさん、神ってイジワルなんですか？ ＞キリスト教の神様（旧約の神様）は、平気で人を殺しています。 これには困りましたね〜平気ってことはぜったいありませんが・・・ これだと、神をある方向からしか見ていないことになります。聖書に拠れば神は裁く神 であると同時に愛の神でもあります。聖書の出エジプト記には死刑制度を明確に規定して あります「人を打って死なせた者は、必ず殺されなければならない」出21：12が、 ここから悟るべきことは、加害者に対する罰刑規定よりも、神さまは「人のいのちはいのち をもって償わなければならないほど尊いものである」と規定されたということです。 まあ人権規定とでも申しましょうか？だいたい基本的人権という概念が自明の真理として確立 するにはキリスト教が必要でしたからね。 あと、ヨシュア記にあるような虐殺というか聖絶は、近代法的な内在的制約説の正当性を 歴史的＆人類的に教示したものとぼくは捉えています。神が聖絶を命令した民族は、現代人 にはおよそ考えられないほど道徳的に腐っていました。（赤子の生贄とか、同性愛が町全体 を覆っていましたから。） まあ、現代で云えば空気感染するように突然変異したエイズエボラキャリアーみたいなもんです。 こいつらが、隣町に乱入して病原菌をわざとばら撒けば、道徳的に正常な人は黙ってないでしょう。そんな狂犬は、保健所に連れて行かねばなりません。 局所的な腐敗ですが放っておくと将来重大な病になりかねない病巣は、痛みを伴うかもしれま せんがメスをいれて取り除かねばなりません。愛の手術つてとこです。 仏教徒はこれを鬼手仏心などと云っとりますが。
光減速理論関しては、ピント外れな事を書いてしまいました。理論が元々 無理が多すぎることが分かりましたのでこの件、終わりにしましょう。 ＮＡＴＲＯＭさん＞ 出版社の件、主旨理解しました。言い訳でしか無いですが、半年ほど「Ｙ２ｋ」 で議論をしていて、だれだれから聞いた話ですが．．．という”権威を借りた発言” に振り回されていたので、過敏になっていたようです。
もう付け加えることはないですね。誤解しないで欲しいのは、反証不能だから間違っているとか、 反証不能だから悪いと言っているのではないことです。イタチさんがそう信じるのはぜんぜんか まいません。 反証不能な説を、科学的な仮説として提唱したら批判されますね｡まあ創造科学の場合は（追い 詰めると反証不可能な説に逃げることもあるようだけど）、反証不能だから擬似科学と言ってい るのはないですね｡地球の年齢は一万年以下という仮説は検証可能です｡検証した結果、地球の年 齢が一万年以上であるという証拠が見つかっても、ドグマに合わないからと言って受け入れない 態度が一番問題であると私は思います｡（他にもたくさん問題あるけど） 長谷川さんが創造論のFAQを更新しました。クレージーな被害妄想者が創造科学を攻撃している らしい。まあ見てください｡私の反論も追加しました｡http://members.xoom.com/norih/creationFAQ.htm
既に後藤さんがレスされていますが、イタチ＠単純系さんの理論は反証不能です。 神がそのように作ったという仮説は、どんな攻撃にも耐えることができる。 そして、この理論は６千年前に世界が作られたとする必要もない。一瞬前であってもいい。 神が、宇宙が百数十億年前からあったかのように、そのように作った、という理論に反証す ることは本質的に不可能です。 こういうイタチ＠単純系さんの理論は既に過去にもなされていて、それもイタチ＠単純系さん のよりもっと精緻な理論を唱え、一冊の本にした人（確か神学者）がいるそうです。 しかし、彼の理論はキリスト教界からは総スカンをくったとか。 それは、神が人を騙していることになるからだそうです。 キリスト教の神様（旧約の神様）は、平気で人を殺しています。 民族の抹殺さえやっている。 そういう神様が人を騙すくらいなんでもないと私には思えるのですが、当時のキリスト教徒 にとればあまりいい気はしなかったのでしょう。自分たちの神様は誠実な存在なんだという 先入観が、イタチ＠単純系さんのような理論が受け入れられなかった理由じゃないでしょう か。
神は宇宙を創造された。そのときに、この後創造する人間を混乱させるために、あらゆる 過程の光をおかれた。 神は地球を創造された。そのときに、人間を誤った道に導くために、化石というオブジェ を地層に順番に配置した。 イタチさん、神ってイジワルなんですか？
イタチさん、それはおよそ反論不能な最強の理論です。そういう立場を取るのであれば そもそも創造科学のほとんどの理屈は不要になります。 埋まっている化石も別に洪水による物ではなく、最初から化石として埋まっている 状態で作られたと言えるでしょう。サンゴ礁の石灰岩も最初からサンゴの死体として 作られたと言えます。 そして、科学的にはそのような理論に対してはもはや何も言えません。
>「宇宙誕生６千年で、２３０万光年彼 >方の銀河がなぜ見えるのか？」といった問いに、光速減衰理論で答えようと >したからです。 ぼくは最初っから光速減衰理論を支持してませんよ。 「宇宙誕生６千年で、２３０万光年彼方の銀河がなぜ見えるのか？」 単純系のぼくにはとても簡単な答えです。 言葉で宇宙を作り給う我が神は、地球と２３０万光年のかなたの銀河の間に創造 と同時に、あらゆる過程の光を置かれたのです。 神の創造は点と点という現在的なものではなく、無限的な時間配慮を点と線で結び、 秩序ある宇宙をよしとされたのです。 宇宙ロケットが飛行中に最も信頼するものは、コスモス秩序（物理法則）だそうです。 無と無秩序と無意味から 秩序、意味、信頼が生じるものなんでしょうかねぇ〜 単純系の僕にはよく分かりましぇ〜ん
基本的に同意見であることは了解したが、隙があったので突っ込んで見ただけじゃ。 魔王は、本日誕生日でイライラしていたのだ、、ご免なさい。 でも、東スポはあの三流記事でよく売れるなー。
ノースダウンさんは創造論者ではありません。間違えたでしょ？ 創造学校の掲示板はアドレスが変わったのですね。。。 あそこの管理人さんは長谷川さんの操り人形みたいなもんです。 始めから期待はできません。 なんせ、身内（創造論者）である「ばらさん」の質問にさえ答えてませんし。 どこが学校なんだか。。。 ＞彼方は東スポに「日米開戦間近」と見出しが出たら信用しますか？ ＞１００人中９９人は笑い飛ばします。 うーん。おいらはきっと青くなるなあ。それでも。 ＞まあ、言いたい事は話し合って解決しましょう。 ＞此処は、よほどの事が無くれば削除されないと思うよ。 あの提言は、あえて言えばという善意からの苦言でしょう。
ノースダウンさん、書き込みありがとうございます。ノースダウンさんの質 問に答えてくれる創造論者はたぶんここには来ないので、わかる範囲で私が お答えします。もし私の発言に誤りがあれば、創造論者の方は間違いを指摘 する自由がここの掲示板にはあります。 創造論者が光速度の不変を疑うのは、「宇宙誕生６千年で、２３０万光年彼 方の銀河がなぜ見えるのか？」といった問いに、光速減衰理論で答えようと したからです。光速減衰理論というよりは、超光速理論と言ったほうがいい かもしれません。 創造論者によれば、過去においては光の速度は今より何百倍も速かったの で、6000年前の光が何万光年彼方から届いていても不思議はないとのことで す。真空中で光速度は不変であるというのは絶対の真理ではないので、別に 光速度不変を疑う分はいいのです。しかし、過去に光速度は速かったという 主張は誤差の大きかったころの測定結果を元に出されたものです（という か、過去に光速度は速かったという結論に都合のよい数字を選んだ）。精密 に測定が可能になってからは光速度の変化は認められませんが、なぜそうなの かは創造論者は答えません。 natureの光速減衰の論文に創造論者が大喜びしたのも、「真空中で光速度は 不変である」という仮説の反証になると誤解したからです。真空中の光速度 は不変でないかもしれませんし、過去の光速度は今よりずっと速かったかも しれませんが、それを示唆する証拠はありません。 ＞”創造論FAQの間違い”にある、 ＞＞どちらも、低級オカルトをよく扱う出版社です。出版社が創造科学をどう考え ＞＞ているか、よくわかります。 ＞”友人の話”と同じ論理じゃないですか。無理に同じ土俵に上がる（降りる？） ＞のは止めましょうよ。 ご指摘ありがとうございます。一応言い訳をしますが、言い訳を聞いてもや はり問題があると感じられるのなら、再びご指摘下さい。 「出版社も創造科学を低級オカルトとして扱っているから、創造科学は低級 オカルトだ」と言っているのではなく（創造科学に低級オカルト的な要素が あるとなぜ言えるのか理由は説明済み）、「私だけではなく、世間一般も創 造科学を低級オカルトとみなしている」と言いたかったのです。創造論が世 間一般に低級オカルトとみなされて一番迷惑なのはクリスチャンです。創造 論を支持するクリスチャンも、擬似科学（=創造科学）と宗教（=創造論）を 区別することに益があります。 創造科学が世間に与えるイメージを考えてもらうことで、創造論を支持する クリスチャンにとってすら創造科学が有害であることを理解してもらおうと いう意図がありました。創造科学が擬似科学であるのは、創造論を現代科学 で証明しようとしているからではなく（そう努力するのは自由だ） ＞無知、論理的思考の欠除、立証責任の転嫁といった反知性的な態度 があるからです。真摯に証明する努力をしているのなら、誰も文句は言いま せん。上記に加えて、議論の拒否をあげましょうか。創造学校か創造論再評 価の掲示板で議論をまきおこすような質問をしてみれば、創造科学が科学で ないこと、科学的議論を避けているのがいったいどちらなのかがよりいっそ うわかるでしょう。
マイケルソンとモーレーの実験は、全く関係ないよ。
光の速度秒速３０万キロは、とても遅い速度です。 市販のオシロスコープで十分測定可能です。 テレビのゴースト、あれ、ビルに当たった分、余計な距離を進んで遅れた電波です。 たった数十メートルの距離のズレが、目で見て観測できる事を知って下さい。 出版社の件は、友人の理論とは全く別の次元の話です。 彼方は東スポに「日米開戦間近」と見出しが出たら信用しますか？ １００人中９９人は笑い飛ばします。 では、日本経済新聞の見出しに成ったらばどうでしょう。 日本中が青くなります。 まあ、言いたい事は話し合って解決しましょう。 此処は、よほどの事が無くれば削除されないと思うよ。
する事が可能とも不可能とも私は断言できませんし、真摯に証明する努力は 否定してはならないと思います。（建前です。自分では、否定しない自信がない） その上で、”創造科学”の本を出版している人やページの形で公開している人に 「どうして、真摯に証明する努力をしないのですか」と質問したい。 ・地球の年齢が６千年ｏｒ１万年と主張するなら、「１万年以下」と主張するのみ でなく、（１百年でも５千年でなく）１万年と主張する根拠を示して欲しい。 ・光速が減速する証拠が必要なら、自分で試験して確認すればよい。 光速度を６桁とかの精度で正確に計測する実験は、手に余るかも知れませんが、 自分の主張が正しいかどうかの実験ならマイケルソン＝モーレーの実験を 再現すれば十分でしょう。 （その前に、光速度が減速すると、どうして地球の年齢＝６千年になるのかを 説明してほしいものだが） 他にも痕跡器官の事などいろいろあるけど、長くなるので止めます。 それから、敢えて掲示板でＮＡＴＲＯＭさんに苦言 ”創造論FAQの間違い”にある、 ＞どちらも、低級オカルトをよく扱う出版社です。出版社が創造科学をどう考え ＞ているか、よくわかります。 ”友人の話”と同じ論理じゃないですか。無理に同じ土俵に上がる（降りる？） のは止めましょうよ。
創造学校のリニューアル掲示板を見てきました。答えられない質問はすなわち不穏当な 発言なのでしょう。心が狭いのは長谷川氏だけであるかと思っておりましたが、例の掲 示板の管理人も同様のようです。認識を改めました。 創造論を知ろうとする人は、「宇宙誕生６千年で、２３０万光年彼方の銀河がなぜ見え るのか？」と疑問に思うことすら許されないらしいですね。かの掲示板では古い地球の 創造論者も出入り禁止になりそうです。出入り禁止にならないのは、自分の頭で考える ことをしない無批判な賛同者のみです。 かつて私は「創造論はカルトとは思わない」という旨の発言をしましたが、「ほとんど の創造論はカルトとは思わない」に発言を訂正いたします。
天文学に詳しい方にお願いしたいところですが、、、 天の川近傍にある銀河の距離は、ドップラー効果から計算してはいないはずです。 逆に、遠方にある銀河の距離を光のドップラー効果から求める基準になっていると記 憶しています。 以前ちょっと書きましたが、その銀河にあるセファイド変光星（これはその周期から 絶対等級が求まる）の距離を求めて、その銀河の距離としています。そして、これで 求めた多数の銀河の距離とドップラー効果の大きさからハッブル定数を求めて、遠方 にある銀河の距離を計算しています。 天の川銀河でさえ直径１０万光年もあるんです。 光速度が有限であるという事実を前にすれば、何万光年も先の天体が見えるという事実 は、この世界がたった６千年の歴史しかないと言っている人達はトンデモなんだという ことの明かな証拠です。
例の掲示板、魔王の「宇宙の規模」の書き込みを消されました。 まあ、予想通りの結果ですね。 其処で、再び以下の書き込みをして参りました。 此も、答えられないからすぐに消されるんでしょうね。 創造論指示の皆さん、創造論の科学はこの様な素朴な疑問にも答えられないのです。 よく、お見知り置き下さい。 （二回目の投稿内容） 長谷川氏以外の住人さんには、すでに謝罪が済んでいます。 「宇宙の規模」の書き込みは、この掲示板へ礼の限りを尽くした物でした。 此処の管理人さんに、あの書き込みが不都合だったのでしょうか？ 謝罪の件ですが、長谷川氏が魔王の接続ホストを勝手に証した件はどうなるのでしょう？ 謝罪ではなく、和解の申し入れならば大歓迎です。 所で、アンドロメダ銀河が赤方偏移していると言う噂は本当でしょうか？ 魔王の情報では、アンドロメダは天の川に接近中と記憶しております。 宇宙誕生６千年で、２３０万光年彼方の銀河が見える理由を判りやすく説明下さい。 問題の、創造学校掲示板ＵＲＬ http://www68.tcup.com/6823/itoyk.html
ＮＡＴＲＯＭさんにも書き間違えが有るんですね。 なにやら安心致しました。 クリスさん紹介のＨＰ、一通り読みました。 読んだだけです。(T_T) 忍さん、、まあ、、また疑問を持って遊びに来て下さい。 魔王以外の人がお答えいたします。(-_-)
＞創造論者は「進化はエントロピーの法則に反する」と言いますが、進化論者は「そりゃ ＞あ、地球は孤立系ではないんだから、エントロピーが減少することだってあるんじゃあ ＞ないの？」と反論します。（エントロピーが必ず増大するとは言っていない、あるいは ＞エントロピーの減少がありえるから進化が起こったとも言っていないことに注意 誤：エントロピーが必ず増大するとは言っていない 正：エントロピーが必ず減少するとは言っていない 要するに、地球は孤立系ではないので、エントロピーは増大するかもしれないし、減少 するかもしれないのです。ひょっとしたら、創造が事実であり、地球のエントロピーは 創造からずっと増大してきたかもしれませんが、エントロピーの法則から必ずそうだと は言えないのです。エントロピーの法則は創造を否定も肯定もしないし、進化を否定も 肯定もしません。 「エントロピーの法則は進化を否定しないから進化は起こったのだ」という論法は誤り です（こんな論法を使う進化論者はいないが）。進化が起こったかどうかは、エントロ ピーの法則とは別に、根拠が必要です（そしてその根拠はたくさんある）。 ＃説明を加えるたびにわかりにくくなっているのではないかという不安にかられます ＃どうしてもエントロピーと進化について理解したいのであれば、成書を参考にした ＃ほうがいいのかもしれません
忍さん、はじめまして。 宗教（創造論）を科学で証明するなどという無い物ねだりを科学にされても、科学の 方が困ります。そんなのできっこないんですから。 宗教と科学は、その根本とする方法論が異なります。創造論を科学で証明しようなど というのは、物差しで重さを量るようなものです。自分の体重を身長計で計るという ような人なら別ですが、お門違いなことを願うのは止めましょう。 >証拠が見つかるまで、「無い」と言うのは科学で、あってほしい >と切望しても「無い」のは創造論でもあったりするわけです 創造論はどうか知りませんが、科学は、証拠が見つかっていないのに無いとは言いま せん。無いという根拠があって初めて無いと言うのが科学です。無いという根拠もな く無いと言ったら、それは科学じゃありません。 >確固たる証拠がなくては創造論だって >説得力に欠けるし、それは無いとか言ってコビトカバなんか発見されては、科学者 >の面目丸つぶれです。 確固たる証拠のある創造論ってのを私は今まで見たことがないのですが、もしご存じ ならどういうものがあるのか紹介していただけますか？ なお、然りと見ればそのように見えるというようなものでは、証拠足り得ませんので そこんところをよろしく。 恐竜の心臓に関するニュースで、なんで創造論がたのしくなるんだろう、、、 恐竜の心臓がどのような形をしていたかというのは恐竜の進化について判断するため の一つの材料になるけど。 新聞によると、くだんの恐竜は白亜紀末期の植物食恐竜だそうです。植物性恐竜が２ 心房２心室を持つほど活発な動物だとしたら、肉食恐竜はそれ以上だったはずだ、と いうような進化論的解釈の判断材料にはなるでしょう。
エントロピーの法則が正しいことは、進化論者も創造論者も認めています。進化論者の 言い分は、「創造論者はエントロピーの法則が成立する条件を知らない」あるいは「創 造論者はエントロピーの法則が成立する条件を捻じ曲げている」です。 エントロピーの法則は、エネルギーも物質も出入りしない「孤立系」でしか成立しませ ん。エントロピーの法則が成立する条件として「エネルギーも物質も出入りしない」と いうものがあるのです。地球は孤立系ではありません。太陽からエネルギーの流入があ るからです。孤立系でないときには、エントロピーが増大することもあれば、減少する こともあります。 創造論者は「進化はエントロピーの法則に反する」と言いますが、進化論者は「そりゃ あ、地球は孤立系ではないんだから、エントロピーが減少することだってあるんじゃあ ないの？」と反論します。（エントロピーが必ず増大するとは言っていない、あるいは エントロピーの減少がありえるから進化が起こったとも言っていないことに注意） それに対して創造論者は、 「開放系でもエントロピーは増大する」（1） 「知性の関与をもってエネルギーを供給しないと、エントロピーは減少しない」（2） 「根まで枯れた植物がまた生育を始めた話など聞いたことない」（3） などと再反論します。 （1）については、開放系でエントロピーは増大することもありますが、減少すること もあります。もし、「開放系でもエントロピーは必ず増大する」という意味であれば、 単にその創造論者は、エントロピーの法則が成立する条件を捻じ曲げているだけです。 （2）については、エントロピーの法則とは無関係です。エントロピーの法則のどこに も、「知性の関与をもってエネルギーを供給しないと、エントロピーは減少しない」と はありません。仮に（2）が正しいとしても（ホントは正しくないけど）、エントロ ピーの法則ではなく別の根拠が必要です。 （3）はただの言いがかり。あるいは、相手の言ってもいないことを否定するという創 造論者のお決まりです。 できるだけわかりやすく話したつもりですが、これでも難解かもしれません。まだ難解 であるのなら、別の説明も考えていますのでおっしゃってください。
忍さん、結論から言うと「無い」又は「判らない」物を「有る」と言っているのが創造論です。 一例を挙げれば、科学は創造主を完全に「否定」していません。 創造論は、確認できない神を「確実に存在する」と主張します。 つまり、聖書という結論がすでにあって、其処へ理論を付けるのが創造論の科学です。 詳しくは、ＮＡＴＲＯＭさんのＨＰに目を通して下さい。 忍さん、気長に話をしましょ。 イタチさん、彼方は面白すぎる。 くれぐれも中間種の化石食って、証拠隠滅しないで下さい。 クリスさんは困らない様ですが、魔王は汚いので困ります。（笑） では、また。
エントロピーの基本は難しくないですよ。湯飲みに入れたお湯が冷める 現象を考えましょう。エントロピーの変化量は以下の式で定義されます。 ΔＳ＝ΔＱ／Ｔ ΔＳ：エントロピーの変化 ΔＱ：熱量の変化 Ｔ：絶対温度 お湯の温度が80度で100カロリーの熱を失うとすると -100/(80+273) = -0.283 湯飲みは 0.283(cal/k)のエントロピーが減少します。 ちなみに湯飲みのある部屋の気温が20度とすると、部屋の空気の エントロピーは 100/(20+273) = 0.341 の増加となり、 部屋全体では 0.341-0.283 = 0.058 の増加となります。
え、とですね。とっても面白い掲示板なんで、何か書き込みたくなりました。どうぞお許し くださいませm(__)m 私は、結果を言えば創造論者ですが、現代科学における研究結果を相当な期待をもって待ってい ます。つまり創造論を現代科学で証明してもらいたいというのが本音です。ま、創造論を頭に 置いてるので一部の「とんでも」に興味があります（笑）。 昔は「無い」と言われてきたものを、「有った」にしたのも科学なので、科学のすることは否定 することはありません。しかし、証拠が見つかるまで、「無い」と言うのは科学で、あってほしい と切望しても「無い」のは創造論でもあったりするわけです。 個人的な考えで申しわけないのですが、一つの証拠を「然り」と見ればそのように見えるし、 また「否」と見ればそのように見えます。要はどちらが自分の都合にあっているかなので、一方 を立てて「善し」ではなく、両方必要なのだと思います。確固たる証拠がなくては創造論だって 説得力に欠けるし、それは無いとか言ってコビトカバなんか発見されては、科学者の面目 丸つぶれです。ま、科学でもそれぞれ分野がありますが(^_^;) 異論のある方もいらっしゃることでしょうけども、この間の恐竜の心臓に関するニュースで、 ちょっと創造論がたのしくなってきました（笑）。これからが楽しみです。 お邪魔しました。
>そんな難しく考えなくてもいいのでは。 >熱力学の第二法則（エントロピー増大の法則）は「孤立系」にしか適用できない。 >というだけのことです。「閉鎖系」には適用してはいけないのです。 孤立系とか閉鎖系とかホントに複雑系やね もっと単純系な者にも分かりやすく話してくれない？
情報提供、有り難う御座います。 気になっても調べようがありませんので、本当に助かりました。 まあ、酸素類は何とか成るとして、ネックは人間関係ですか。 宇宙コロニーで殺人事件は、何処の国の法律で裁くのでしょ。 で、例の掲示板、確かに新しくなってましたね。 魔王は素朴な疑問を投げかけてみましたが、何か答えてくれるのでしょうか。 今回は、是非納得の行く回答が欲しい物です。 いきなり削除されるかも、、、。
海の水が干上がるのは１０億年後の書き間違えでした。 プレートの沈み込みと友に、年間で琵琶湖一杯分の海水が地中に引きずり込まれるそうです。 この事は以前から言われていましたが、詳しい数字が導き出されたのは数ヶ月前です。 日本の何とかと言う学者さんの論文で、その概要が地方新聞に載ったのを見ました。
月がないと自転軸が安定しないようです。詳しくは森山和道さんのサイトにある 井田茂博士のインタビューをどうぞ http://www.moriyama.com/netscience/Ida_Shigeru/index.html 魔王さんの紹介の実験ですが、私の記憶では成功とは言い難かったような 気がします。途中で酸素が足りなくなって大量の物資を補給したりしています。 あと中で暮らすスタッフは対人関係でものすごいストレスだったそうです。
山野さんようこそ。エントロピーの件はクリスさんがだいたいお答えになってい ますが、よろしいでしょうか？要約すれば、エントロピー増大の法則は、物質や エネルギーの出入りのない「孤立系」でしか成立しません。物質の出入りはない が、エネルギーの出入りはある系を「閉鎖系」と呼ぶこともあります。閉鎖系で はエントロピー増大の法則は成立しません。地球はほぼ閉鎖系です。 詳しくは私のコンテンツの熱力学第二法則は進化を否定する？を参照して下さい。 注意深い方は、私が「閉鎖系」「孤立系」という言葉を避けているのがわかると 思います。よく誤って「閉鎖系でエントロピーの法則が成立する」と言われてい るから、誤解を避けるために閉鎖系、孤立系という言葉は使いませんでした。。 実際は閉鎖系はエネルギーに関しては開かれているので、エントロピーの法則は 成立しません。難解な用語を避け、わざわざ ＞熱力学第二法則は物質やエネルギーの出入りのない「閉じた系」でのみ成立する という言い方をしたのです。山野さんの友人の方こそ、熱力学の法則を理解してい るのでしょうか。 山野氏の友人＞閉鎖系に熱が出入りしても開放系にはなりません。 山野氏の友人＞無理やり物理法則を変えてもらっては困ります。 創造論者は「孤立系ではエントロピーは常に増大する」という物理法則を無理やり 変えて、（孤立系ではなく閉鎖系である）地球に適用し、進化が起こらなかったと 主張します。「無理やり物理法則を変えてもらっては困る」というのは進化論者の 言葉です。 山野氏の友人＞開放系でもエントロピーは増大します。 増大することもあれば、減少することもあります。山野氏の友人は、開放系でもエ ントロピーは必ず増大するとでも思っていらっしゃるのでしょうか。 山野氏の友人＞あなた方は反科学のみならず、みな高慢です。 高慢なのは、間違いの指摘や質問すら許さない創造論者のほうです。間違いを指摘 しても訂正しようとしないのも高慢です。せめて反論でもすればいいのに、反論す らしません（できないんだろうけど）。 山野さんはおそらく文系であり、エントロピーの話は難しいというのはよくわかり ます。しかし、エントロピーの法則と進化論が矛盾していると考えているまともな 科学者がいないことをどうお考えになっているのでしょうか。全世界のほとんどの 科学者が間違っていて、山野氏の友人と長谷川氏が正しいとなぜ山野さんに判断で きるのですか。私は専門家の能力の過小評価をトンデモの特徴の一つとしています。 「エントロピーの話は難解でよくわからないが、とにかく専門家はみな間違ってい るはずだ」という考えも高慢ではないでしょうか。
＞結局１０万年後には海の水が全て地中に潜り、火山もやがて治まり、死の星となる。 ＞これで宜しいでしょうか？ こういうことはないでしょう。 後、数（十）億年は大丈夫でしょう。
そんな難しく考えなくてもいいのでは。 熱力学の第二法則（エントロピー増大の法則）は「孤立系」にしか適用できない。 というだけのことです。 「閉鎖系」には適用してはいけないのです。
＞第二の系は閉鎖系。 ＞エネルギー交換はするが物質交換はない。地球は閉鎖系と見てよいだろう。 ＞要するに「地球は閉鎖系だから、エントロピーは常に増加する。 ＞従って、進化する生命は発生しない」といいたいんでしょうが、それだと間違いがば ＞ればれなので、わざと話を複雑にして分かりにくくしているのだと思います。 クリスさん、半分だけ了解しました。 結局は、彼等も熱力学の第二法則を使っていると理解して良いんですね。 すると、彼等はどの部分を間違っているのでしょうか？ 魔王の解釈は、最終的にエントロピーが増大するが、一時的な減少もあり得る。 結局１０万年後には海の水が全て地中に潜り、火山もやがて治まり、死の星となる。 これで宜しいでしょうか？
彼ら（山野さんとご友人）は、孤立系と閉鎖系を別の定義で使っています。 それは理解してあげないと、話がこんがらがります。
孤立系は全く交換がない。宇宙がその典型である。この中では、エントロピーは増大する。 第二の系は閉鎖系。エネルギー交換はするが物質交換はない。地球は閉鎖系と見てよいだろう。 第三の系は開放系である。エネルギー交換も物質交換も行う。 要するに「地球は閉鎖系だから、エントロピーは常に増加する。従って、進化する生命は発生しない」 といいたいんでしょうが、それだと間違いがばればれなので、わざと話を複雑にして分かりにくくしている のだと思います。おそらく、無意識のうちに自分をも誤魔化している。 大学で熱力学を習ったということは想像つきますが、キチンと理解していないというのもみえみえ。
太陽光により海水が蒸発し、地表に雨を降らせる。 雨は川となって海に戻る。 地球は自分のエネルギーを使うことなく、位置エネルギーを得ている。 此を、閉鎖系と言い切れるのだろうか？
クリスさんに解説いただいてある程度分かってきましたが、結局、この方は何を言いたいの でしょうか？ 言っている事実どうしのつながり（論理の筋道というか）がさっぱり分からない。 散逸構造ですが、第３領域なる「ある分岐点をこすと、空間的、時間的に分子は離れていて も秩序を形成する」は、これって熱的に宇宙が終焉しても、時にはそこから新たに宇宙が生 まれ得るということなんですか。 もしそうなら、これは以前から言われていたことだと思うのですが、、、
宇宙だって閉鎖系ですよ。
YAKさん、はじめまして。 巨大な試験管に莫大な量の化学物質、さらに何億年という時間をかけて、月が攪拌する。 これで膜に覆われたRNAくらい出来ない方がおかしい。 ところで、月が要ると思われますか？ 近頃、生命発生に月の重要性が言われていますが、もし必須のものだとすると、火星には 居ない可能性が強くなる。これは私にとっては非常に残念なんです。 エウロパの方は、木星がやってくれるでしょうが、火星じゃあんな小さな衛星にその力は ないでしょうから。
５年前にＮＨＫで見た番組 当時は特に興味もなくＴＶが付いているだけだったが、いま思うと、、、。 内容は、体育館二つ分位の地中まで封鎖された空間を作る。 地上建造物にはガラスが多く使われ、太陽光が差し込む仕組みになっている。 中にはたくさんの植物が植えられ、森のような状態です。 其処に、医者、科学者、など数人の人間とニワトリ程度が入ったと思う。 昆虫やミミズなども居たと思う。 其処で畑を作り、数年間自給自足をするという内容です。 ＣＯ2、などの記録を取り、生態系が維持できるかの実権だったようです。 番組は、数名の人間が２年ぶりくらいで表に出て、新しいメンバーが入る様子も有ったと思います。 どなたか、此についてご存じ無いでしょうか？
＞山野氏の友人の話、総合すると地球は閉鎖系だから、進化する生命は ＞発生しないと言っているのでしょうか？ ううう。。。総合するとそういうことじゃないかな。。。 おいらの長文はどうなる？トホホ。 ＞では、何故人が居るの？ そりゃあ神様が造ったからでさあ。 ＞もう一つ、何で男に乳首が有るの？、、突然だけど。 それも、神様にあったからでさあ。だんな。 神はご自分の姿に似せて人を造られた。んだそうで。 決して、痕跡器官なんかじゃないんでさあ。
山野氏の友人の話、総合すると地球は閉鎖系だから、進化する生命は 発生しないと言っているのでしょうか？ では、何故人が居るの？ もう一つ、何で男に乳首が有るの？、、突然だけど。
ただし、質量とエネルギーの等価性が証明された現在では、孤立系と閉鎖系の区別は本質的なものかどうか少々疑問ですが。 →ただし、質量とエネルギーの等価性が証明された現在では、「開放」系と閉鎖系の区別は本質的なものかどうか少々疑問ですが。 ＞中間種の化石があったらおいらが喰うぞ！ お腹こわすから止めなさいって。 ウンチになって出てくるから困らないし。 ＞さっき見たら、創造学校の掲示板が新しくなっていました。 ＞で、これまでの書き込みがクリアされてました。 ＞これからどう運営するんでしょうねえ？ あいかわらず「サービス停止」でしたが。。。 創造論再評価のＨＰと同じように「閉鎖系」になるんじゃあないですかね？
＃やっぱここでのハンドルはYahooに合わせて、ＮｉＫｅじゃなくて Fnord にしておきます。 さっき見たら、創造学校の掲示板が新しくなっていました。 で、これまでの書き込みがクリアされてました。 これからどう運営するんでしょうねえ？
＞そんなに簡単に生物ができるんだったら、この宇宙は宇宙人でいっぱいだな そう考える人は少なくないですよ。 イタチさんは、なんで宇宙人（エイリアン）はいないと思うのですか？ みたことないから？会ったことないから？聖書に書いてないから？ ＞そうこれです。 ＞なぜでしょうかねぇ〜 なぜでしょうかねぇ〜。って、知らないだけかも。。。 上野の科学博物館には展示されてるし、百科事典にも、生物学の本にも、載ってる。 つい最近も話題になってたけど。。。新聞読んでないだろ？（ってＣＭ知ってるよね）
『中間種の化石は存在します』って回答がもうありましたけど？ ところで、生命が簡単に発生するとしても「この宇宙は宇宙人でいっぱい」になるとは限りません。 発生した生命が知的生命体になるには、それなりに条件が必要ですし、時間も大分かかるはずだからです。 例えば、恒星のタイプによっては星自体の寿命が数万年しかない場合もあります。 こういう星の惑星では、いいところプランクトンくらいまでしか進化しないと考えられうわけです。 さらに言いますと、もしも宇宙が宇宙人だらけだったとしても、我々が出会える可能性は無いかもしれません。 宇宙は広いのですから。
＞２５度の温度でもコップに入ったエタノールは蒸発していきます。 ＞常温で水が氷に変わったなど聞いたこともありません。 ＞０度で水が氷に変わる反応でも、水の運動エネルギーを放出して氷になるのです。 言ってることは正しい。 もし「開放系でもエントロピーは『必ず』増大する」証拠だ、とするなら（どうもそう受け取れるが）トンデモさん。 ＞生物が自己組織化してあのような複雑な構造を取るなどとても考えられません。 ＞たとえば、根まで枯れた植物がまた生育を始めた話など聞いたことありません。 ＞進化論者はもっと真面目になって自然界を見るべきです。 ＞はっきり言いますが、進化論者は反科学者です。 文字どおりの意味であろう。解説の必要はなさそうですね。 ＞さて散逸構造をこの時によく使う人がいますが、 ＞あなた方はその理論をどの位知ってて言っているのですか。 散逸構造については http://plaza2.mbn.or.jp/~nif/paradigm/prigogin.htm http://chaos.c.u-tokyo.ac.jp/~shibata/Works/mthesis/node5.html などを参照のこと。 ＞ギブス自由エネルギーのように、反応物と生成物の比が分かる式でも存在するのでしょうか。 ギブス自由エネルギーＦ＝系のエネルギーＥ−絶対温度 Ｔ×エントロピーＳ 系はこの自由エネルギーが最少になるような相を選ぶ。というもの。 ギブス自由エネルギーが「反応物と生成物の比が分かる式」というのも奇妙な日本語。 生物学や気象学の分野には、そのような物理や化学で使われるようなきれいな数式は少ないが、 それ（進化の確率の計算式がない）と、これ（進化の確からしさ）は別でしょう。 ＞ＤＮＡのように、ヌリレオチドだけが何十万もつながっている核酸と、 ＞モノヌリレオチドの比が分かる数式が存在するのでしょうか。 （モノ）ヌリレオチドではなく（モノ）ヌクレオチド。 数式はないかも知れない（あるかも知れないが）が、それが何を意味すると言いたいのか。 ＞あなた方は反科学のみならず、みな高慢です。 これが言いたかったのかも。数式のない分野だから科学ではないと。数式がないのに科学だと言うのが高慢だと。 「進化論を否定するための主張も別に書き込みを禁止していません。」というのと、 「創造論を否定するための質問や間違いの指摘は禁止されます」というのと、 どちらが科学的でしょう？どちらが傲慢でしょう？
これは創造学校掲示板での山野さんとＫさんのやりとりの続きでしょう。 「閉鎖系とは物質の出入りがないが、状態関数を下界とやり取りする系です。 更に孤立系とは物質の出入りもなければ、エネルギーの出入りもない系を言います。 地球の大気は重力によって閉じ込められた空気ですから、閉鎖系であり、 外界は、この大気という閉鎖系に熱を与えたりするわけですから、 この熱源が太陽というわけです。大洋から来るのは熱であり、物質ではないのに、 地球が開放系とおっしゃるのはどういう根拠があるのでしょうか。 宇宙にあるちりが降ってくるではないかと言うかもしれないが、 それらを構成している元素は生体内で使われる元素とは大抵は違いがあり、 あったとしても微量で、生命が生まれるのは絶望的になります。」 というのが最初の山野さんの友人の発言でした。 ＞もっと熱力学を勉強して欲しいと思います。 熱力学では普通、系を次の３つに分けます。 孤立系は全く交換がない。宇宙がその典型である。この中では、エントロピーは増大する。 第二の系は閉鎖系。エネルギー交換はするが物質交換はない。地球は太陽から輻射エネルギーを受け、熱を放出している。 隕石が衝突したりしているので厳密には物質交換はゼロとはいえないが、地球を閉鎖系と見てよいだろう。 だが、等温閉鎖系ではないから、太陽輻射が続く限り、地球の自由エネルギーが消滅することはない。 第三の系は開放系である。エネルギー交換も物質交換も行う。もちろん、生物個体や単細胞生物の細胞は （明瞭な境界をもった）開放系である。 山野さんの友人によれば、閉鎖系の定義は「物質の出入りがないが、状態関数を下界とやり取りする系」だそうですが。 状態関数とは取り扱う系(システム) の状態を熱力学的に記述し易いように 定義(決めた)した数式のことですから、 妙な日本語です。数式をやりとりすることができるとは？下界というのも外界の間違いでしょう。 ＞閉鎖系に熱が出入りしても開放系にはなりません。 これはその通りでしょう。 ただし、質量とエネルギーの等価性が証明された現在では、孤立系と閉鎖系の区別は本質的なものかどうか少々疑問ですが。 ＞無理やり物理法則を変えてもらっては困ります。 地球は閉鎖系とみなしてよい。という主張ですね。これは了解。 ＞また開放系でもエントロピーは増大します。 これはまたなんという大雑把（不正確）な表現か。。。 孤立系では、エントロピーは増大するか、一定のままである（減少することはない）。 閉鎖系および開放系では、エントロピーは増大する場合と減少する場合がある。 が正確な表現でしょう。
＞「いかなる度合いの中間種の化石も１つも見つかっていない」という意味ですよね？ そうこれです。 なぜでしょうかねぇ〜
集合タンパク質 >模擬海水のなかにアミノ酸をいれて100゜Cで２〜３週間おくと、自然にアミノ酸の重 >合した小さな粒（マリグラヌールと呼んでいる）ができる。 で、そのマリグラヌールとかいうのが自己増殖する見込みはあんの？ てゆか、それが生き物になると理性的に考えられる？ そんなに簡単に生物ができるんだったら、この宇宙は宇宙人でいっぱいだな ベントラ、ベントラ、スペースピープル
閉鎖系とは外界とのエネルギーの交換は出来るが，物質のやりとりは出来ない系 のことを言います．物質の交換も出来る系を開放系と呼びます． エネルギーも物質も外界と交換出来ない系を孤立系と呼びます． 孤立系ではエントロピーは増大し続けますが，閉鎖系および開放形では，外界の 状態が変わらない限り，平衡状態へ向かいます． エタノールの例はここでは全く意味を持ちませんね． 水は常温でも2万5千気圧まで加圧すれば氷になりますが． 次の行も意味不明．相転移は反応じゃないぞ． なんか全然解説になりませんね． しかし何故進化論を目の敵にするのでしょうね． 他の分野と同じく，科学的手法を用い，自然に対して謙虚な態度で研究を 行っているはずなのに．
友人よりのメールで引用先不明。（誰かさん見たい、、笑） 自然発生のアミノ酸 1953年：大学院生であったＳ・Ｌ・ミラーは、原始地球の大気中と海と雷を再現するた めに、メタン、アンモニア、水素の混合気体、水を試験管の中に入れ繰り返し放電をし 、内部の水を循環させた。 数日後、密閉された試験管のなかから、いくつかのアミノ酸やその他の有機分子を確認し たのである。 集合タンパク質 模擬海水のなかにアミノ酸をいれて100゜Cで２〜３週間おくと、自然にアミノ酸の重 合した小さな粒（マリグラヌールと呼んでいる）ができる。 最近「狂牛病」の原因であるプリオンというタンパク質が、核酸なしで自己増殖すること が判明。 プリオンと同じタンパク質はだれにもあるが、異常な型（プリオン型）が正常型に働きか けると、正常型が異常型に構造変化する。 ちょうど触媒のような機能をもつタンパク質。 ＲＮＡ（リボ核酸）ワールド 原始の海が冷えて、100゜C以下になると、ＲＮＡが自分自身で触媒作用するリボザイ ムというものが出来たとする説。 ＲＮＡがどのように形成されたかは不明。 当初の細胞膜は、海水の泡という説が有力。
下のメッセージ、支離滅裂という以外なんとも言えない。 どなたか解説していただけないでしょうか？
山野と言います。 エントロピーの話が途中で終わったので、その続きの友人の話を伝えます。 ーここから友人の話 もっと熱力学を勉強して欲しいと思います。閉鎖系に熱が出入りしても開放系にはなりません。 無理やり物理法則を変えてもらっては困ります。また開放系でもエントロピーは増大します。 ２５度の温度でもコップに入ったエタノールは蒸発していきます。 常温で水が氷に変わったなど聞いたこともありません。 ０度で水が氷に変わる反応でも、水の運動エネルギーを放出して氷になるのです。 生物が自己組織化してあのような複雑な構造を取るなどとても考えられません。 たとえば、根まで枯れた植物がまた生育を始めた話など聞いたことありません。 進化論者はもっと真面目になって自然界を見るべきです。 はっきり言いますが、進化論者は反科学者です。 さて散逸構造をこの時によく使う人がいますが、 あなた方はその理論をどの位知ってて言っているのですか。 ギブス自由エネルギーのように、反応物と生成物の比が分かる式でも存在するのでしょうか。 ＤＮＡのように、ヌリレオチドだけが何十万もつながっている核酸と、 モノヌリレオチドの比が分かる数式が存在するのでしょうか。 あなた方は反科学のみならず、みな高慢です。 ーここまで友人の話。 まあ、最初で最後でしょう。 では。
アウストラロピテクス・アフリカーヌスよりもさらに古い化石も見つかっているそうですが、、、 アフリカーヌスなんて、チンパンジーとほとんど同じ大きさの身体、脳をしています。 一番大きな違いは、直立していたことくらい。 さらに霊長類も食虫目に近い身体をしているやつが今もいるし、、、 さらに２億年さかのぼれば（恐竜の時代より前）、哺乳類型爬虫類というのがいた。 下顎骨が複数の骨からできているとか、がに股という爬虫類的特徴をもっているが、側頭窓は哺乳 類型です。そのうち次第に下顎骨は歯骨のみに変わっていき、余った骨は中耳の骨に変化していっ た。顎関節の機能と聴覚の機能の両方を兼ねている状態のものも見つかっているとか。 こういうことは、ヒト以外の脊椎動物全般にも言えるし、さらに他の全ての生物種についても言える。 中間種はいくらでもいます。
太陽系の天体がもともと持っていた「単位質量あたりの」角運動量は大差なかっただろうと考えてよいのでは？
＞その確率が低くても，十分起こりうる規模だと思うのですが，どうでしょう． 正確には、「十分起こりうる確率だと思う」ということですね。同感です。 ＞エネルギーでも何でも、そもそも「観測できない」というものに意味があるでしょうか？ 「現代科学で」という但し書きが付いていますので、どちらとも言えるのでは？ ＞ところで、金星の自転周期が遅いこともこれで説明できるんでしょうか？ できるんじゃないですか？ ＞火星の自転周期には木星の影響もあるんじゃないでしょうか。 ＞冥王星の自転周期が遅いのは、その衛星（カロンだったか？）との朝夕作用も関係しているかも。 無論、全ての天体はお互いに相互作用を及ぼしあっているでしょう。 程度の問題はあるでしょうけれど。 ＞ガス巨大惑星の自転周期は、もともと持っていた回転エネルギー（これ何と言うんだったか、、、）が ＞大きかったことも関係あるかも。 ＞（かも、ばっか、、、(^^)） 角運動量のことですね。太陽系の天体がもともと持っていた角運動量は大差なかっただろうと 考えてよいのでは？
エネルギーでも何でも、そもそも「観測できない」というものに意味があるでしょうか？ 意味があるという言い方もあれなんで、こう言い換えます。 観測できないものについて何かを言って、それについての真偽判定がそもそも可能かどうか。 ＞自転周期 水星は太陽と水星間の朝夕力によって自転周期と公転周期が一致したんでしょう。 ところで、金星の自転周期が遅いこともこれで説明できるんでしょうか？ 火星の自転周期には木星の影響もあるんじゃないでしょうか。 冥王星の自転周期が遅いのは、その衛星（カロンだったか？）との朝夕作用も関係しているかも。 ガス巨大惑星の自転周期は、もともと持っていた回転エネルギー（これ何と言うんだったか、、、）が 大きかったことも関係あるかも。 （かも、ばっか、、、(^^)）
化学やっている人から見ると 10数億立方キロメートルの反応容器に豊富な有機物に無機物を溶かした水． 10度から100数十度にわたる幅広い温度条件で，かつ月の重力により激しく 撹拌もされている．おまけに反応時間が数億年もあれば，膜に覆われたRNA ぐらいなら十分出来ると思いますよ． RNAの複製だって，対となる塩基を気長に待っていればいいのだし，そろった 所で加水分解されれば完成．その確率が低くても，十分起こりうる規模だと 思うのですが，どうでしょう．
「あらゆる度合いの中間種の化石が１つも見つかっていない」 この表現は混乱を招きますね。 「いかなる度合いの中間種の化石も１つも見つかっていない」という意味ですよね？ 「すべての度合いの中間種の化石がすべて見つかっているのではない」という意味ではなく？ ＞水星は公転周期と自転周期は同じだと記憶しています。これは月の公転周期と自転周期が ＞同じであるのと同じ理由。 すべての惑星は干潮作用により長い時間があればいずれ公転周期と自転周期は同じになるはずです。 ＞火星と地球の自転周期が非常に近いのはなぜなのだろう？ ＞偶然でしょうか？ ＞何か理由がありそうに思うのですが、、、 太陽から受ける干潮作用（太陽からの距離と惑星の質量に関係するはず）が近いからでしょう。 火星は地球より遠い分、地球より軽いですから。 ＞重力もそうですが、現代科学で観測できないエネルギーを否定しません。 まあ、これはその通りですが、観測できないエネルギーというのは熱転換しないという意味になります。 これは他の粒子に相互作用しないということになり、そのようなエネルギー（もはやエネルギーといえるかどうか） はもし、存在しても現実世界に干渉できないような気がします。
理科年表によると、、、 水星：２５．３８日 金星：５８．６５日 地球：０．９９７３日 火星：１．０２６０日 木星：０．４１４日 土星：０．４４４日 天王星：０．７１８日 海王星：０．６７１日 冥王星：６．３８７日 ガス惑星は地球より速い自転速度なんですね。 水星は公転周期と自転周期は同じだと記憶しています。これは月の公転周期と自転周期が 同じであるのと同じ理由。 火星と地球の自転周期が非常に近いのはなぜなのだろう？ 偶然でしょうか？ 何か理由がありそうに思うのですが、、、
あらゆる度合いの中間種ですが、中間種を強調するなら中間種はいくらでもいます。 問題は「あらゆる度合いの」ということですが、これは無理ってもんです。 化石というものがどれほどの奇跡的なことなのか、化石のことを少しでも勉強すれば理解で きることでしょう。 また、あらゆる度合いの中間種が現在もいるとしたら、それでは種というものが存在しえない。 重要なのは、中間種が存在していることです。 その存在は、進化が突発的に起こるという仮説の反証であり、徐々に起こることの補強証拠 です。
＞僕が焦点当ててる最初の生物が、いきなりＲＮＡで自己複製ですか？ 此はＮＡＴＲＯＭさんがおおよそ答えてくれていますので、引用させて下さい。 （引用はじめ）私自身は、生命の起源は知性の関与なしに起こり得たと思っています。 ただ、必ずしも最初の生命が核酸(RNA)であった必要はありません。 意図的創造説(最初の生命が知性の関与によって起こった)を支持する人は、偶然に生 命ができた確率の計算を提示しますが、最初の生命が核酸、あるいはアミノ酸ではな かった場合は、その計算は無意味です。（引用終わり） 魔王は詳しくないので、捕捉が有ればお願いいたします。 ＞なぜならそれ以前の宇宙には生命なんてものは皆無でしたからね。 イタチさん、「皆無でしたからね」って、見てきたんですか？ 人類は、月でさえも完全に探査が終わっていないんですよ。 何故この様なことが言えるのか、根拠を示して下さい。 この言葉は、イタチさんが神を否定されたのと同じ重みですよ。 ＞ＲＮＡの命令も基本的には電気的信号によりコントロールされてるんでしょ？ ＞なるほど進化論では魂を電気活動や化学物質の伝達に還元してしまうのですね。 電気はあくまで副産物で、信号のやりとりは化学物質の伝達だと思います。 魔王は、魂を電気や化学物質に強引に置き換える考えは去りません。 重力もそうですが、現代科学で観測できないエネルギーを否定しません。 其れを神や魂と呼ぶかどうかは、また別な話です。 そもそも、その様な物が無い可能性も同等にあるのです。
＞焦点当てている最初の生物もやはり、電気的信号により本能的なもの（プログラム） ＞を働かせ、各組織の調和を図ってたとおもいますが 焦点当てている最初の生物はおそらく単細胞の原核生物であったろうと予想されます。 組織というもの（器官）は持っていなかったでしょう。 プログラムと言えるほどの本能も持っていなかったでしょう。 ＞（ＲＮＡの命令も基本的には電気的信号によりコントロールされてるんでしょ？） そういう事実はないですね。 まずＲＮＡは命令を出しません。化学反応によりアミノ酸や蛋白などを作る鋳型にすぎません。 それからＲＮＡをコントロールする電気信号というものは見つかっていないはずです。 （あってもおかしくはないですが）
＞たんぱく質にＩＣ回路と電池を組み込んで生物とする。 たんぱく質にどうやってＩＣ回路と電池を組み込むかでしょうね。むずかしいのは。 それ以前にＩＣ回路と電池を組み込めるほど大きな蛋白質を作るのも難しいでしょう。 テクノロジーにもできることとできないことはありますよね。 ＞あらゆる度合いの中間種の化石が１つも見つかっていないと聞いています。 お気の毒ですが、それは創造論者のウソに騙されてます。 ＞クリスさん日猶いたでの包茎アドバイスありがとうございました。 いえいえ。どういたしまして。
忙しいのはお互い様ですからもうちっとお付き合いを。 ＞一般には創造と進化はアンチテーゼ（相互に相容れないテーマ）であると考えられています。 と長谷川さんも書いていますが、これはよくある誤解というヤツです。 創造と進化はアンチテーゼ（相互に相容れないテーマ）ではない。 というのはちょっと進化論（というか生物学）を勉強すれば、普通は気がつくものです。 ＞なぜならそれ以前の宇宙には生命なんてものは皆無でしたからね。 地球上に生命が発生する以前には宇宙には生命は皆無であった。という証拠はどこにもありませんけど？ そう考える学者もいないわけではありませんが、むしろ少数派でしょう。 ＞それとも自己複製ってそんなに簡単なものなのでしょうか？ 化学的には自己複製する分子とか結晶は珍しくないですし、それほど難しくはないでしょうね。 例の生物の４要素は、一つ一つはそれほど特殊な条件ではないですよね。 強いて言えば４番目のエネルギー転換装置が難しいかな。 ＞これがよく分かりません。 ＞単体では非人格であるが、集合すると人格を形成する？ ＞科学というより何かの宗教みたいですが？ ヒトの細胞は単体では非人格ですが、集合して人格を形成します。 人を構成している分子も原子も単体では人格を持ちませんが、それが集合して人を、 そしてさらには人格を形成します。 ヒトあるいはモノを、細かく分けていくとどうなるか？というのはギリシャ以来、 綿々と研究されてきた哲学および科学の集大成です。 何かの宗教のように感じるのはそれ（科学史）を知らないからでしょう。
クリスさん日猶いたでの包茎アドバイスありがとうございました。 進化論と関係ないですが。
＞1.古生物学上の証拠 化石を年代順に並べると進化があったと考えざるをえない。 （年代測定は信用できるかというのを蒸し返さないでね。）（Ｋさん） どうもよく分かりませんが、地層の年代順だけで生物が進化したといえるのでしょうか？ これに関しては、どのような条件で化石ができるのかを論じなければならないかもしれません。 あらゆる度合いの中間種の化石が１つも見つかっていないと聞いています。 化石こそが生物が進化していない最たる証拠ではないでしょうか？
いや、あの〜ひろさん、僕はですね、ここの方々がが無神論的進化論を支持し てると思って来たんです。そしたら生命の起源に関して、必然とか神とかが出 て来たんで何がなんだかわかんなくなったんです。 >サイコロを振り直して（つまり生物進化を最初からやり直して）、再度ヒトが進化して >くるかどうか、それは偶然に支配されている。そしてその出現確率は、１／６どころで >はない、天文学的に０に近い。 これに関しては、ぼくも同意見です。 ＞古代生命は、ＤＮＡよりも単純なＲＮＡで自己の複製をしていたと記憶します。（魔王さん） 僕が焦点当ててる最初の生物が、いきなりＲＮＡで自己複製ですか？ 僕にいわせれば生まれて直ぐの赤ちゃんが、いきなり立って走り出し、ワールド カップサッカーの決勝戦でマラドーナ顔負けのドリブルで１０人ごぼう抜きにし てハットトリックを決めるようなもんですね。これは宇宙のいや、あらゆる次元 の大革命ですよ。 なぜならそれ以前の宇宙には生命なんてものは皆無でしたからね。 それとも自己複製ってそんなに簡単なものなのでしょうか？ 「できるかな」の番組ののっぽさんやゴンタ君でもできちゃうのかな？ ＞脳波は病院で当たり前に使われる、現実に起こっている現象です。 ＞それに、脳波はあくまで思考の副産物だと言っているのです。 ＞もう一度、良く読み直して下さい。 あのぉ〜、僕は脳波が何か魂のようなものであるとは云ってませんが。 焦点当てている最初の生物もやはり、電気的信号により本能的なもの（プログラム） を働かせ、各組織の調和を図ってたとおもいますが（ＲＮＡの命令も基本的には電気 的信号によりコントロールされてるんでしょ？）、無機物が偶然に偶然を重ねて有機物 になったとき、電気信号を蓄え伝達する、バッテリーや電圧調整のコンデンサーや 冷却装置のようなものも同時に完全なものが生成していなくてはなりませんね。 偶然にこんなすごいものができるんだったら、今のテクノロジーをもってすれば簡単 なことじゃないですか？ たんぱく質にＩＣ回路と電池を組み込んで生物とする。そしてそれが、自己複製もする。 寸分違わぬ同じものを、短時間に。 ＞個々のエネルギー粒子は非人格的なものだという考えに同意します。 ＞その集合体は場合によっては人格を持つでしょう。 ＞でなければ、神も生物も存在できないのでは？ これがよく分かりません。 単体では非人格であるが、集合すると人格を形成する？ 科学というより何かの宗教みたいですが？
>最初の生命がいかにして発生したかという問題と、 >現在の多種多様な生命が最初から今の形であったのか、それとも >共通の祖先に由来するのかと言う問題（進化論）は別々に考えないと。 >後者は山ほど証拠がある確立した事実だが、前者は物証が乏しくてまだまだ >仮説の域をでない領域ですから。 >イタチさんにも議論されるときは区別して議論するようにお願いします。 やはりそう来ましたか、ｋさんお久しぶりですね。 ぼくが進化論に対して論難できるとこはこれしかありません。 でも、せっかくですからＫさんが書いてくださった進化の証拠の化石について話し合いましょう。 でもその前に、せっかく書いた返事を投稿させてください。
その点は私も一応指摘したんですけれどね。 だた、長谷川さんあたりは、創造論はその両者（生命起源と進化）を共に扱えるから 進化論より優れている、と言い出しそうです。 あの我田引水ぶりはもう立派としかいいようがない。
長谷川氏の掲示板から引用 >結局、進化論というのは、創造科学論と共に、どうやって生物が発生してきたのか >を考察する学問の一つでありますが、 これって違うと思う。最初の生命がいかにして発生したかという問題と、 現在の多種多様な生命が最初から今の形であったのか、それとも 共通の祖先に由来するのかと言う問題（進化論）は別々に考えないと。 後者は山ほど証拠がある確立した事実だが、前者は物証が乏しくてまだまだ 仮説の域をでない領域ですから。 イタチさんにも議論されるときは区別して議論するようにお願いします。
人の体内時計は十分な睡眠をとった後に、強い日の光に当たることでリセットされるそうです。 このリセットが効かない状態になったものが睡眠障害の一因と考えられます。 良く寝て、朝日で目ざめる。というのがいいみたいですね。 日光に当たることでメラトニンという物質が出て健康にも良いですし、うつ病にも効果があると。 ＞すると、火星の一日と一致するというのが此また不思議。 ただの偶然じゃあないですかね？ ＞火星と人間の体内時計のサイクルが同じってのは僕は少年マガジンのＭＭＲで見ました（笑） ＞これに載るくらいなら疑わしい目で見てしまうのはしょうがないですね。 ああ、あの悪名高い。。。じゃあ疑われてもしょうがないですねえ。 ＞クリスさんの指摘されたように事実らしいですね。 ＞ほんとにそうなら何か意味はあるとは思いますが・・・。 だから、ただの偶然ですって。多分。火星とは無関係だと思います。 グラハム＝ハンコックも、このただの偶然をうまく利用してますよねえ、確か。
魔王さん＞ 火星と人間の体内時計のサイクルが同じってのは僕は少年マガジンのＭＭＲで見ました（笑） これに載るくらいなら疑わしい目で見てしまうのはしょうがないですね。 クリスさんの指摘されたように事実らしいですね。 ほんとにそうなら何か意味はあるとは思いますが・・・。 人間は昔火星で生まれて、実は創造論は火星のお話だとか（笑） イタチさん＞ 一応ここでの発言はイタチさんですよね？偽物じゃなくって。 でしたらできるだけ自分の発言には最後まで責任を持って取り組みましょう。 偽物だったらすみません。 言うだけ言ってイチ抜けたでは、みなさん戸惑うと思いますんで。 当分仕事でネットに出られないのでしばらく休みます。 また会う日を楽しみにしています。
帰るといったのに、なんかいろいろ呼ばれているような・・・ いろんなところで僕のニセモノが出現しています。 ぼくはニセモノに対しては悪魔と対峙するような 罵倒をしますが、そのほかの人にはそんな言葉で 語りませんので・・誤解のないようにお願いします。
さすがはお医者さんですね。 魔王は、今の今までトンデモ情報だと思っていました。 すると、火星の一日と一致するというのが此また不思議。 ＤＮＡの件は、たぶん魔王の記憶違いです。
そうでしたか。 私も９８年にアメリカの学者さんが出した翻訳本の情報です。 そう考えると、その辺はまだ固まって居ないのかな？ ホントに資料がないので、こんな話で済みません。 ＞＞ひよっとすると電池にも魂があるかもしれませんよ（爆） ＞科学する心を持った人はその意見を笑ったりしないで、真剣に検討するでしょう。 クリスさん、この言葉には目を覚まされました。 魔王も、原理主義の創造論者と同じ間違えをしていました。 インディアンの宗教には、マニトウ（精霊？）成る考えが有ります。 石、樹木、道具、全ての物に命があると言う物です。 物質が重力の元である事からも、そうした事が有るのかもしれません。 根拠もなく、物事を否定してはダメなんですね。
＞進化論的宇宙観において、意味を求めるのはムダですが、 ＞果たして人間はそれで満足できるでしょうか？ ここの「意味」というのは人の生きる意味あるいは存在理由のことでしょうが、 私はそういう「意味」は求めるものではなくて、自分で作るものだと思っています。 神様を含めて他人に決めて貰っても満足できるとは思えません。 ＞所で、生命のＤＮＡによる体内時計は２４時間だそうです。 ＤＮＡによる体内時計というのは初耳です。 どうやって測定するのでしょうか？ ＞所が、人間の其れは２４，７時間と何かで目にしました。 こちらは有名ですね。ホルモン分泌や睡眠リズムで確かめられています。 人の生理的時間（体内時計）による１周期は25時間に近い。というものですね。 だから油断していると睡眠サイクルが狂って夜型になりやすい。不眠の原因にもなると。 みなさんも気を付けて下さい（＾＾；
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