このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。いくつかの書名にアマゾンのアソシエイトのリンクを張らせてもらいました。
> ギャラリーが多い方が燃えるんだよ、おれは。（笑）
確かに。
よく燃えてるわ、火だるま（笑）
> これからは容赦せんよ。
「これくらいにしといてやらあ」ですね。
小室直樹は俺のネタ本どころじゃないんだよ、橋爪、宮台のネタ本でもある。だからと言って橋爪・宮台に共感などしていない。橋爪は兎も角、宮台には批判的だ。
だらだら丸山の本を後生大事に飾ってるんじゃないのか？小室直樹の解説で目から鱗だろうな。おまえ、幸運だ。
＞そんな言いかたするなら、論点整理スレッドに行きなさいよ。
たんぽぽはNATROMさんの何だ？管理人なのか？
同情から、「論点整理スレッド」へどうぞ、と言うのは丁重にお断りしたんだよ。
「どうぞいらしてください」と請われれば行かないこともなかったがね。
ギャラリーが多い方が燃えるんだよ、おれは。（笑）
それで俺に何が言いたいのだ？言いたいことがあるのなら腰据えて真っ向から来いよ。
これからは容赦せんよ。判った？子供の喧嘩はしませんからね、お嬢ちゃん。
＞どこかに誰かが書いたものがあるのなら提示すればよし、またはようさん自身で立論してみなさいよ。これ以外に社会常識を否定する事は出来ないのだよ。
提示できない、俺は「無い、存在しない」と判断した。
何故俺が立論？ 科学的で論理的な俺には無理だ。
「社会常識」は不変か？ ソ連崩壊、ベルリンの壁、想像できたか？
お前、俺をさんざんこき下ろして、それでも「常識人」なのか？（笑）
＞これらの本では、生物の進化が現実に起こったことがはっきりと描かれています。「可能性として否定しない」といった婉曲表現の域を超えているんですよ。
バイアス！
読者は婉曲表現されてる事を踏まえて、更に域を超えたところの「行間」を読み取らなければ成らないのか？
バカも休み休み言えよ。
＞実質的には全くdiamonds8888xさんに反論できないにもかかわらず
何をどう読んでるんだ？diamonds8888xが理解できないんだよ、帰納と言う言葉と演繹と言う言葉が。反論出来る訳無いだろ、理解してないんだから。対立してないんだよ（笑）。
小室直樹、全部読め。他の本は捨てて良い。
お前に理解できると良いがな。頑張れ。
>予言的中げっと（はーと。（大文字ナンさま）
すばらしい。（点数はわかんない．．．）
>なんか台風一過って感じですね。（メビウスさま）
台風一過じゃなくて、「台風の目」だったみたいね。（笑）
ようさま
>専門家も書いていない事を多分専門家のミケさんと
>大事な話しの最中なんだよ、すこし黙っとけ。
（ 5月 7日(日)21時44分）
そんな言いかたするなら、論点整理スレッドに行きなさいよ。
「大事な話」が、差し向かいでできる場所を、
勧められたのを、自分から断わっておきながら、
「すこし黙っとけ」は、それこそ、なにをか言わんやです。
ところで、わたしには、レスはくださらないのかな．．．？
（「相反します」と「論理矛盾」のことだよ。）
自分は「専門家」と、お話がしたいのだ、
「大衆」相手に、お話することなどないのだ、ということかしら？
レスがないのでしたら、前にも言ったように、
わたしのほうで、流れで理解して判断しますけど、よろしいかな．．．？
＞記者が間違えたのか報告書が間違えたのかは知りませんが。
記事の「」の中を読む限りでは
『未確認は未確認のままであって異星人の乗り物という証拠はどこにもない』
とよめるんじゃがな。
記者の勇み足に500点
小室直樹氏の著書「数学嫌いな人のための数学 数学言論」の中に、
「キリスト教はヘレニズムを通過するときにギリシア思想の洗礼を受け、実在論とアリストテレスの形式論理学を根強く受け継いだ」とも書かれているらしいです。
むらむらして思わず書いちゃったけど、消化不良の下痢です。
何であれ、「自分のコトバ」で語らないと、ダメだ。
記者が間違えたのか報告書が間違えたのかは知りませんが。
ところでバナナさんってリモホ見るとコロコロハンドル変えて投稿していた香具師と同じ。
その人は鶏糞に統一するとか言ってなかったっすかね？
>その文字やら画像やらは必ず「劣化」する、と言うのが常識なんだ。しかし、僅かな「可能性」に賭ける、と言うのも一つのやり方ではある。>
それがつまり分子進化中立説における中立突然変異です。中立突然変異はわずかに生存上有害であることが多いのです。しかしそれはあくまで環境が同じであれば、の話です。環境が急変すれば今度はそれが生存上有利になることもあります。薬剤耐性菌でまさしくそれが起きたんです。これも上述した「フィンチの嘴」<18/抵抗運動>に書かれています。
実質的には全くdiamonds8888xさんに反論できないにもかかわらず、とりあえず駄目だと言ってみる、ようさん節は健在ですね。知ったかぶりの科学知識で火傷するのも相変わらずです。
重要な機能を持っているものが「劣化」したなら取り除かれます。エントロピーが増えない訳は説明しましたよね。
えーと、リンク先はアマゾンでの、小室直樹「論理の方法―社会科学のためのモデル」東洋経済新報社 のページだにゃ。
そこから当該書籍の目次を引用
****************************
序章 社会には法則がある―ソヴィエト帝国は何故崩壊したのか
第1章 近代国家の原理と古典派経済学モデル
第2章 ケインズ経済学モデル
第3章 マクス・ヴェーバーにみる宗教モデル
第4章 マクス・ヴェーバーにみる資本主義の精神
第5章 丸山真男の日本政治モデル
第6章 平泉澄の日本歴史モデル
******************************
おお、にゃんと美しい符合！
よう様がいつものごとく偉そうな説教調でお書きになった「丸山真男モデル」という言葉をぐぐってみたところ、当該書籍の目次にのみ見られる用語であることをハケーン。
よう様、チミはヴェーバーはもちろん、丸山も平泉も原著なんて眺めたこともにゃーだろ？
もちろん、進化論については教育系ライターの書いた例の入門書だけしか読んでにゃーよな？
で、エントロピーは社会学者の書いた本しか読んでにゃー、と。
つまり、専門家の書いた書籍はまったく眺めてすらいにゃーわけだろ？
でさー
アリストテレスの形式論理でタルムードなどのユダヤ教教典が書かれた、というチミの発言はどうなってんの？
チミ、何しにでてきてるの？
ただただ、自分の卑劣さと無能さをさらしあげ、馬鹿にされ、さげすまれ、唾を吐かれ、哀れまれるだけの存在ってどうよ？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492222308/qid%3D1147344456/249-3204488-0782716
*私はようさんにあてて、次のように書きました。
>4月21日(金)21時45分25秒
>私はもう結論していますので。進化論は帰納的に立論されていない、と。これ以上書く事は無いのです。>>
*そこで私は2冊の本を紹介しました。
>(略)もしかしたら「進化論は帰納的に立論」されている、のかもしれない、と考えさせてくれる本を２冊御紹介します。>
1/「フィンチの嘴(くちばし)」J.ワイナー著、早川書房、ハヤカワ文庫、2001年、本体900円＋税
2/「抗生物質が効かない」平松啓一著、集英社、1999年、
本体1600円＋税
>「可能性」に賭ける、と言うのも一つのやり方ではある。否定はしない。>>
これらの本では、生物の進化が現実に起こったことがはっきりと描かれています。「可能性として否定しない」といった婉曲表現の域を超えているんですよ。
> 普通、一般的に考えれば「コピー」を重ねればその文字やら画像やらは必ず「劣化」する、と言うのが常識なんだ。
デジタルの時代には、その常識は通用しない、というのが常識なんだけど．．．。
DNAの仕組みも知らないことがこれではっきりした．．．(-_-;)
馬脚シリーズにまた一つネタが加わった♪
> 私は進化論を「科学的手順を踏んでいない」と批判している。
根拠は？ダーウィンすら読んでいないあなたが思う、てだけなら夢でも見てるんだろ？
どこかに誰かが書いたものがあるのなら提示すればよし、またはようさん自身で立論してみなさいよ。これ以外に社会常識を否定する事は出来ないのだよ。
わかった？
．．．わかんねーだろうな。だって、そもそも自分がなにを言ってるか分かってない人だから。
【私は、20年以上サインの研究をする中で、実はサインが「自分自身をコピーして増えている」ということを発見しました。
つまりサインは、生物の都合には関係なく、自動的に増えていくメカニズムを持っているわけです。
具体的にいうと、サインはいわゆる「コピイ・アンド・ペースト」の要領で、自分自身をコピーしてそのコピーしたものを、ＤＮＡの鎖の中に貼り付けるという機能を持っているんです。だから、時間が経つにつれて自動的に増えていくわけです。またラインも同じような仕組みで増えていくことも分りました。
―― 自分自身で増えていくというのは驚きですね。そうやってサインが勝手に増えていくと、いろいろな影響があるのではないですか？
岡田 前述したように、人間の染色体の中で体を構成する設計図として有効な部分はわずか3％足らずで、残りの97％は意味のない部分です。
このような3％の有効部分にサインが偶然入り込んでしまうと、この設計図が変化してしまうわけです。そして、設計図を変化させることによって、新しいタンパク質を作り出すというプラスの効果をもたらす可能性もあります。私の研究室では、こうしたサインの影響も研究しています。】
あくまでも「可能性」ですよ。普通、一般的に考えれば「コピー」を重ねればその文字やら画像やらは必ず「劣化」する、と言うのが常識なんだ。しかし、僅かな「可能性」に賭ける、と言うのも一つのやり方ではある。否定はしない。
予言的中げっと（はーと。
点数なんぼ？＞ＡＬＬ
帰納法、演繹法はギリシア時代に確立されているんだろう？
近代科学の総論とか科学史の概観の勉強が全く足りない。あなたは数学オペレーションには強いのだろう。しかし「数学"的"思考」となると別の能力だよ。あまり自惚れない事だ。
子供達の「理科」の能力が落ちているらしいね。単純に判りづらいし面白くないんだ。”WONDER”が無いからね教え方に。経済学を筆頭に社会科学系の入門書には、必ず「モデル」があるよ。モデル＝抽象化・合理化と言う事だ。モデル化する、と言うのも才能だがね。
進化論者は判りやすく知ってもらう、と言う事に鈍感すぎる。スノッブがすきなのかも知れない。
「学際」と言う事が提唱されているんだ。この世を何とかしたい、と思っているやつはそう考える。その中に君たちは入らない。何故だ？
Mなんかは、「丸山真男モデル」と言われても判らないだろう。丸山真男の弟子でも判っていないんだから。思考が硬直していると「本質」には到達できないんだ。（ミケはちょっとヤバイ、と思ってるんだろうけど、もう変われない。しがらみにどっぷりだ）
因みに丸山真男を「サヨクのオピニオンリーダー」って思ってるやつがまだゴマンといるからなぁ。
ちゃんと読んでいるのかね。文献やら、私の書き込みを。
お節介だが、もう一度言うよ。
帰納法は「経験的事実（様々な事象）から一般的な（普通に、皆に判る）説明原理を導く事」なんだよ。
演繹法は「先に」一般的原理が在って、その原理で他の経験的事実に説明を施す事なんだ。
考えすぎなのか、頑迷なのか判らないねあなたは。サモンの論理学、いい勉強になったでしょ？
まぁ、人をあまり貶めるものではないよ。あなたは進化論を理解していますか？論理的に（笑）
論理は日常的に使用し、論理的思考の訓練が必要だ。頑張れ。
私は進化論を「科学的手順を踏んでいない」と批判している。どこかに誰かが書いたものがあるのなら提示すればよし、または自分で立論してみる。これ以外に私の主張を否定する事は出来ないのだよ。君も君らも「科学」を大事にしてるのなら、私の誹謗中傷に走るのではなく、冷静に真摯に勇気を持って「科学的に思考」し給えよ。
http://www.athome.co.jp/academy/biology/bio08.html
>進化論の揚げ足をとっても>>
えっ!?
ようさんって、進化論の揚げ足を取っていたんですか。
全然気がつきませんでした。
なんか台風一過って感じですね。
進化論の揚げ足をとっても、聖書の科学的信憑性とは無関係だし、生物の進化自体を否定できるわけでもない。
>仮定→推論→結論というサイクル（これ帰納法？）による論法を
>よう さんが編み出したなどとは誰も言っていません。
ミルによれば、これは演繹法なんだけど、最初に持ってくるのは「何の裏付けもない仮説」ではだめで、「帰納法」により「証明された、または検証された」前提でないとだめなんですと。
http://otd9.jbbs.livedoor.jp/915865/bbs_plain?base=7879&range=1
この古い考えをどこかで読みかじって、あまり理解もせず無批判に言葉づらだけ使ってたと見ました。
ちなみにミルの場合、上記の「演繹法」は複雑な問題に適用されるものであって、単純な問題は「帰納法」（と言っても我々から見れば演繹も含む）だけで検証できると考えてます。
＞とりあえず一言、と思ったんだけど。
＞逃げられちゃったなー。
大丈夫。彼のこれまでの行動から見て、ちゃんと見てるし（読解はできないだろうが）
臆面もなく違う話題ふってきたりすると「論理的に推論」してます。
＞この俺が「帰納法」を編み出したのか！（笑）。
「よう さんが新しい概念を考えつける（編み出せる）ほど優秀だ」と思ってる人は
私を含め、この掲示板にはたぶん誰もいません。
みんながあなたをバカにしてたのをお忘れでしょうか？（はっきり言うのはちょっとかわいそうですが）
よう さんは、どういうわけか
「自分は優秀だ」
「他人から見て自分は優秀に見えているに違いない」
という考えを持っているようですが、そういった自惚れは学習の弊害となります。
例えば、たかが一冊の入門書で全てを理解した気になってしまって、
それ以上勉強する気をなくしてしまうってのもこういった自惚れが原因。
おっと話が逸れました。
今回の指摘は
「よう流の帰納法」は正しい意味での帰納法ではない、という指摘であって、
仮定→推論→結論というサイクル（これ帰納法？）による論法を
よう さんが編み出したなどとは誰も言っていません。
なんで今になってこんな指摘をしたかというと、
進化論の「よう流帰納」的証明過程を示す前に、
よう さんの言ってる方法は科学の条件じゃないよ
（一番大事な「検証」がすっぽり抜けてる）
と改めて教えておいてあげたかったのです。
実は「そんな方法じゃ間違ってる仮説だって証明できちゃうよ」
とずっと言いたかったのですが
進化論でできることをまず示しておいたほうが円滑に話が進むと思ったので、
これまで長々とよう さんの流儀に従ってきていたわけ。
とはいっても、いきなり手のひら返したんじゃ面食らうだろうから、
とりあえず一言、と思ったんだけど。
逃げられちゃったなー。
＞ＵＦＯ＝エイリアン・クラフト(宇宙人の乗り物)という誤用がここでも見られますね。
誤用というより、この報告書の場合は「エイリアン・クラフト」を指して言っているのは明白なのですが。
英国防省「ＵＦＯは存在しない」 ４年かけ調査、報告書公開
【ロンドン＝蔭山実】未確認飛行物体（ＵＦＯ）目撃証言をめぐり、英国防省が四年間をかけた調査の結果、「地球外生命の存在を裏付ける証拠はなかった」とする極秘報告書を二〇〇〇年に作成していたことが判明した。(中略)
報告書は数々のＵＦＯ目撃証言を調査した結果から、「自然界の物理的な力以外に敵対するような現象が存在する証拠はみられない。危険を引き起こすような確たる物体が存在しているという証拠もなかった」とし、ＵＦＯ目撃は自然現象による錯覚だと結論づけている。(後略)
（産経新聞） - 5月8日15時24分更新
ＵＦＯ＝エイリアン・クラフト(宇宙人の乗り物)という誤用がここでも見られますね。
文字通りのＵＦＯ(未確認飛行物体)なら存在しない筈がないのですがｗ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060508-00000026-san-int
熱力学第二法則と進化論が矛盾していると立論できているわけでもないし、
進化論を帰納法で立論している専門家が一人もいないと証明できてもいないし、
いったいあなたはなにを主張したいのですか？
ほんとうに「専門家も書いていない事」なのですかぁ？
ダーウィンの本は全てチェックしましたかぁ？種の起源はもう読みましたかぁ？
ドーキンスの本、せめて５冊程度は目を通したのですかぁ？
エルンスト・マイアは何冊読みましたかぁ？
グールドはぁ？
今西錦司は？竹内 久美子はぁ？
．．．うっぷ
ほら、読破した専門家の著書を、２０冊でいいから提示してみなさいよ。テストしてあげるから♪
こういったらこう突っ込まれる、ということさえ予測できないなんて．．．、
．．．ほんんっとに、アホだねっ。ようさんは。
>大文字ナンさんへ
「遅老致死のススメ」が、今日届きました。今、拝読している最中です。これからも良書を世に送り出されることを期待しています。
１：ナン＝地下猫＝よう 説
→これはインパクトあるんじゃないかな？わはは。
２：よう様＝ヨン様 説
→社会的インパクトは１の比じゃないが、あからさまにデマなので相手にされないな…。
ところでヨン様つながりで、「冬のソナタ」という意味不明な行き当たりばったりドラマを題材にしたパチンコ台が流行っているそうな。
そこで！（ﾅｾﾞ）「春のドナタ」というパチンコ台を提唱してみよう。主役はもちろん よう様だ！
【スペック】
→基本的に大当たり確率は低い。というか、ほとんど天文学的あたらなさ。しかし、さまざまなリーチ演出がある。その代表は・・・
１：エントロピーリーチ
２：論理矛盾リーチ
３：帰納法リーチ
４：同一人物リーチ
などなど。このほかにプレミアムとして「なかったふり演出」があり「なかったふり」→「全面謝罪＆訂正演出」で大放出確定！しかしその確率は「知らない方が良かった」というくらい凶悪だ！
なんてね・・・。
ようさんが脅かしたレゾンデートルは、言葉のレゾンデートルでしょうねえ。自分流の定義、自分流の論理を説明もなく振り回し、辞書に著されたコモンセンスは権威主義として無視する。
残念ながら他人の言葉が届かない人というのは存在しますが、コミュニケーションの場にある以上、言葉に役目を果たさせないと困りますからね。
間違いやデマを伝えるのでは言葉が可哀想です。
竹内均著「地球の仕組みと進化の歴史」で生物は進化したとしっかり書いてある。
竹内均は物理学の大御所だから生物が進化したのは間違いない。
>私もそうだが長く「上司」をやってるとつい「部下」に対してなめた口を利いてしまう、
>口にしないまでも心の中で思ってしまうだろう？同意しないか？
で、そう思ってしまう自分をようさんはどう評価しているのでしょうね。
そりゃ単に「目下に向けた話し方をする」のなら当たり前ですが。
>でなければ読むに値しない、と思ってます。熟読していない、と言う事です。
>異論があるかどうかは「完成形」を読んでから、と言う構えです。
これほど失礼な発言が臆面もなく書かれたのを見たのは初めてです。ミケさんがあれだけのものを書くのに要したものが想像できないのでしょうか？ それを「熟読していない」ですと！ 人に読ませるための文章を書くのに苦労したことのない人には、わかれというのが無理なのかも。
>この辺の話しはもう止めにしましょう。ミケさんの立論以外にはあまり答えたくないのです。
だったらミケさん以外のレスに意味の無いレスなど返さねばよろしいのに。そんな暇があったらミケさんの立論をちゃんと熟読するのが誠実な態度というものです。
この俺が「帰納法」を編み出したのか！（笑）。
素晴らしいな、窮鼠は猫を噛むがミケはこう来るとはね。
頑迷な者どもよ、呆れ果てた。少し悲しいがそれも人生としておこう。
いつしかあなた方に素直さが戻る事を願っている。
専門家が書く必要のないことなんだよね、実は。
だって、あくまで《よう さん定義で》「進化論は証明されてる」
って話だからね。
よう さん定義のいわゆる「よう流の帰納法で証明」っていうのは、
実は科学でもなんでもなくて、あからさまに間違った仮説さえ証明できてしまう、、、
っていうことを進化論の解説の後でちょろっと言ってみる予定。
あ、ちなみにミケは一度も自分を専門家だなんて言ってませんよ。
匿名の掲示板で専門家かどうかにこだわるなんて無意味なことです。
掲示板に参加している人物（ここではミケ）の発言の信頼性は、
名乗った肩書きで決めるもんではなく、
発言のウラを取るとか、
あるいは発言態度（間違いを認めるかどうか・引用先を明記しているかどうかみたいな）を見るとかして、
あなた自身が判断すべきことなんですよ。
まあ別によう さん相手なら専門家と思ってもらってても困らないけど。
さて、文体もどすかにゃ
僕が底が浅いとか浅はかなんてことは、ここを見ているニンゲンはみんな知っとるにゃ。
誰よりも僕が一番知ってるけどね。
で、その浅はかな僕のツッコミから汚物をまき散らして逃げ回るチミはいったいなにもの？
・複数の人物を無根拠に同一人物と断定したのも「なかったこと」
・進化論とエントロピー増大則には論理矛盾があるという発言も「なかったこと」
・相手には「カッカしなさんな」といっておきながら自分が「カッカ」していたのも「なかったこと」
・アリストテレスの形式論理で聖書が書かれているというのも「なかったこと」
・一神教から多神教への潮流、とかいう発言も「なかったこと」←追加分
・そのたもろもろの、都合の悪いことは「なかったこと」
このあたりの事実関係には一言もにゃーわけだ。
だな、政治には責任が必然的に伴うということはチミにもわかるかにゃ？
自らの言動に責任をとるという発想がカケラもにゃー虫けらが唱える政治的な主張なんて、聞くに値すると思う？
右翼とか左翼とか宗教とか、そういう問題以前なのよ。
それとな
丸山とヴェーバーをチミが持ち上げるのは正直いって不愉快だにゃ。
まあ、有名税ということでしかたがにゃーのかもしれにゃーがね。
＞「専門家が書いていない本だ」と指摘されたから、訳者は竹内均だ、と言ったのだ。
最強無敵上司の よう様、あなた様が馬鹿の特徴をすべて兼ね備えた日本人の鑑であることは既に承知しております。そして、上記発言も「脳細胞がないとしか思えない」ものでございます。
「専門家が書いていない」と云われたのに対し、「訳者が竹内だ」と返すのは、反論にもなんにもなっていないことが、いまだにお分かりにならないのでしょうか？さすがは よう様でございます。この調子で突っ走っていただければ、すべての民草にとって「素晴らしい上司」として君臨していただけることでしょう。
＞言葉が汚い。よく「編集者」名乗れるものだ。
何度も申し上げておりますように、よう様 には「これで十分」と自信を持って判断しております。なお、私ごときドブ板に尊いお言葉などかけていただかなくとも構いません。多くの方々から指摘されている質問にお答えください。よう様 が「逃げ回る豚」だとか「ちんこのカスより汚い」などと思われている姿は見るに堪えません。どうぞご自身の心の健全さをお示しください。
>ようさんは
歴史のない方らしい。
そんなことは断じてありえません！
単に、
都合の悪い歴史がない方なだけです!!
ギャラ2さん。リンクご苦労様です。しかし、当時でもダーウィンの本は手に入っただろうに。平泉澄博士とやら、ようさんと確かに同類だわ。理解してもいないものを自分の思い込みで結論付けて否定したつもりになってる。この点では、ただの「あほ」だな。
ようさんは
歴史のない方らしい。
或る事が、「専門家「も」書いていないこと」である、といえるためには、
１．全ての専門家が書いていない
２．全てのシロウト（非専門家）が書いていない
の両方を立証しなければいけないのです。
わかりますか？論理的に。
> 大文字、言葉も「文法」で成り立つのだ。論理でね。
言葉、って、「流れ」で成り立つんでしょ〜？！なにアホなこと、言ってるんですかぁ〜？？！
自分の言ったこと、また忘れたのですかぁ？？？！
恥ずかしくないんですかぁ？
それに、専門家の書いてる本を（例えばダーウィン）一冊も読んでいないあなたが、
「専門家も書いていない事」かどうか、どうして判断できるのですかぁ？
そう言えるためには、「全ての専門家が、そう書いていない」ことを立証することが必要なんですよぉ。
ダーウィンの１冊さえ読んでいないあなたにそう断言する資格がないことは、論理的に明らかなことでしょ〜？少なくとも、ここのギャラリーさんはみんなそう思ってるでしょ〜ね！
分かりますかぁ？この、「 帰納法 」！
ようさま
ところで、たんぽぽも、お返事をいただけないんだけど、
（もちろん、「相反します」「論理矛盾」発言のことね。）
流れで理解して、自分で判断してよろしい、ということかな．．．？
お返事がなければ、わたしのほうで、判断させてもらいますよ。
あれ、そんなにキビシイものなの、論点整理スレッドって．．．？>あきさま
前にお断わりしていても、あとから本人の気が変わって、
移りたいと言い出したら、いつでもそうしてかまわない、
くらいのものなのかと、わたしは、思っていたよ。
（でも、ほかのみなさんは、移りたいなんて言ったら、
「いまさら何をか言わんや」って、感じなのね。
すくなくとも、ようさまの場合は。）
このあたりは、スレッドを作った、NATROMさまと、
お相手をすることになる、ミケさまの意向によると思いますが。
（その前に、本人が「移りたい」って、言うのかな．．．？）
＞大文字
＞竹内均が翻訳していることを根拠に、この書籍を「読んでいる自分」は、エントロピー増大則について無謬である、と主張しています。
「専門家が書いていない本だ」と指摘されたから、訳者は竹内均だ、と言ったのだ。
あんたの言い分は「トンデモ」論者のそれらしいぞ（笑）・・・大文字はエディターのプロなのか？科学好きの。それにしてはえらそうだな。
大文字、言葉も「文法」で成り立つのだ。論理でね。「感情」表現だからといって感情的になってはいかんだろう。私は「進化好き」のレゾンデートルを脅かしているのだね。
専門家も書いていない事を多分専門家のミケさんと大事な話しの最中なんだよ、すこし黙っとけ。
言葉が汚い。よく「編集者」名乗れるものだ。板前が包丁をぞんざいに扱うようなまねをしているものではない。
＞M
あんたの本性はやはりそれだな。優劣意識があんたのモチベーションだから、底が浅いのだ。やはり「井の中の蛙」＝「地下に眠るＭ」だったのね（笑）。浅学菲才という言葉は、学究の徒である者が謙遜して使う言葉なんだ、Mはただ単に浅はか、「浅薄無才」というべきだな。知識の量で人物は測れないよ。幾ら博学多才であっても本質を見抜く洞察力が無ければ宝の持ち腐れである。逆に浅学菲才の身でありながら、本質をずばりと射抜いた丸山真男、山本七平は「カッコイイ」と私は思う。
＞靖国大好きな政治的立場をとるものがありがちということの顕著な一例だにゃ。
Mは靖国参拝反対なのか？平泉博士も知らない、神道の原理も知らない、皇国史観も知らない、何故反対なのだ？(笑）・・・・単に宗教アレルギーだな。NATROM さんに診て貰え。
Mの知識、情報源は「週間ポスト」とか「週間現代」なのか？・・・・悪くないが深くは無いな。まあ兎に角さようなら、頑張れよ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060506-00000047-mai-soci
聖書絶対主義者もいればこんな人もいるんだ．．．。
どちらが神の御心にかなっているんだろな．．．？
よう様が高く評価しておられるらしい歴史学者、平泉澄博士が、進化について言及した文章を下記ブログに発見しました。
http://clio.seesaa.net/article/7629186.html
…なんというか、期待を裏切らない先生です。
よう様ならずとも、
＞さすが平泉博士だね。素晴らしい。
と感銘を受けずにはおれません。
出雲井晶ら神道系の創造論者（進化論忌避者というべきか）の系譜にあるのでしょう。
＞それなら、いまからでも、もういちど参加者限定にして、
論点整理スレッドに移られては、いかがでしょう．．．？
1度与えられた機会を逃すとどうなるか、ということを教えてあげることも親切だと思います。
自らの行為には責任を取らなければならない、ということを教えてあげることも大事なことだと思います。
そうですよ、よう様。
複数の人物を無根拠に同一人物と断定したのも「なかったこと」
進化論とエントロピー増大則には論理矛盾があるという発言も「なかったこと」
相手には「カッカしなさんな」といっておきながら自分が「カッカ」していたのも「なかったこと」
アリストテレスの形式論理で聖書が書かれているというのも「なかったこと」
そのたもろもろの、都合の悪いことは「なかったこと」
そこまで恥知らずの虫けらぶりを発揮して豆腐の角に頭をぶつけて死ぬこともなくのうのうと投稿なさる不死身の心臓の よう様 のことですから、以前に論点整理スレへの誘導を勝手な屁理屈で拒絶したことを「なかったこと」にするなんて朝飯前ですよね。
糞尿をまき散らしながら件のスレへ逃げ込んでも、誰も驚きはしないからご安心下さい。
>ミケさんの立論以外にはあまり答えたくないのです。
それなら、いまからでも、もういちど参加者限定にして、
論点整理スレッドに移られては、いかがでしょう．．．？
（あるいは、新しく専用スレッドを建てても、いいでしょう．．．）
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1143897717/l50
>異論があるかどうかは「完成形」を読んでから、と言う構えです。
べつに、「いまのところ異論はない」と、
答えたところで、どうってことないと思いますよ。
ミケさまは、罠にはめようとか、言質を取ろうとか
いうのではないでしょうし、さきに進んでから、
異義異論が出てきたら、そのとき言えばいいだけだと思います。
（わたしのことも、信用してないんでしょうけど、
いちおう言っておきますね。）
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834740&tid=a5ia1a6a5e0a1bcitbbw5d8a65f2q&sid=1834740&mid=1&type=date&first=1
ふるってご参加ください
ギャラリーの皆さんに向け、よう様 の以下の発言について解説しておきます。
＞Ｊ・リフキンはエントロピー増大の法則が地球そのものに当てはめて地球と人間社会を「エネルギー問題」の観点から未来予測しているんだ。それを邦訳したのが物理学者の大御所だった竹内均。
商業出版において、一冊の書籍が店頭に並ぶまでには、実に多くの人間の「手」が介在するものです。
代表的なものとしては、
・著者（文責者）
・企画担当者（営業サイド）
・担当編集者（構成、表現、文責指導）
・販売担当者
・カメラマン、イラストレーター、グラフィックデザイナー
・翻訳者（原著が外国語である場合の翻訳文責者）
などです。
もちろん、上記は「一例」であってすべてではありません。多くの場合、たとえば私のようなエディターやデザイナーが「写真と構成と資料集め」までを兼任したり、すべての作業において、その道の「プロ中のプロ」を集めたりします。それらは、商業的規模、つまり「予想される売れ行き」に応じて予算だてされ、編成されるわけです。
「リスクを取る」という言葉があります。これは投資の際に、予想される失敗をあらかじめ担保する、ということです。出版物においては、商業的な売れ行きと同時に、その性質・・・つまり、科学的ドキュメントであればその内容が「どれほど正しいか」をあらかじめ吟味すること、と考えて構わないでしょう。
たとえば雑誌であれば、表４（裏表紙）の閉じ部分に「第○種出版物」だとかと並んで「発行人」「編集者」などという項目が明記してあるはずです。要するにそれが「リスクを担保しているひとたち」です。内容が著しく事実と違っていたり、個人の尊厳を損なう主張がなされていた場合、彼らがリスクを負います、責任を取ります、という意味です。
さて、よう様 は「J・リフキン」という人物が「エントロピーの法則」という主題で、社会問題やテクノロジーについて著した著書を、雑誌「ニュートン」の編集長であった物理学者（すでに厳密な物理学者ではないことが指摘されていますが）・竹内均が翻訳していることを根拠に、この書籍を「読んでいる自分」は、エントロピー増大則について無謬である、と主張しています。
ところが、竹内均は「翻訳者」であって著者ではありません。編集者ですらありません。これはとりもなおさず、竹内が「物理学用語を翻訳する目的」においてのみ出版目的と合致し、適役である、と判断されたであろうことを意味しますが、本書の内容そのものについて、信憑性を担保するものでは「通常」ありません。
「文責者」という言葉があって、「ここに書いてある内容についての責任は誰だれが持つ」という意味で使います。翻訳者というのは、たとえば英語で書かれた原著を日本語に翻訳する際、当たり前ですが「翻訳作業」においてのみ、その責任を問われます。ですから、物理学者が翻訳した本であろうと、その内容そのものが間違っているかどうかの責任は、著者もしくは発行人が問われるもので、この場合の発行人は出版社そのものですから、出版社が科学分野に疎い会社であるなら、出版物の信憑性も「その程度」となるのは自明なのです。
またまた大変魅力的で、言い逃れには便利なフレーズが･･･
＞「流れ」で理解してください。
＞あのですね、このあたりはあまり厳密に表現したくないんです。
＞言質を取りたいのですか？
＞「流れ」で理解してください。本当かどうかはあなたが判断すべきです。
横レスで申し訳ありません。
上記発言には よう様 のすべてが集約されていますね。
私ども「科学好きの衆生」は、この掲示板で発言する折、常に厳密な表現を心がけ、誤りや誤解を招く無様な発言をしたときには、批判の矢面に立つことを常に覚悟しております。私どもにシンパシイですとか「仲間意識」のようなものがあるとすれば、実にその「覚悟」において「知性への誠実さ」を共有しているのでありましょう。
さらにもうひとつ申し上げるのなら、私どもは「自分の間違い」がいつでもあり得ることを承知しております。単純な「書き間違い」もあれば、浅学ゆえの「覚え違い」、非専門家であるがゆえの「理解の間違い」もあります。これらはすべて「私は無知」であることからくるものです。
こうした間違いを自分で見つけたとき、私どもは率先してそれを認め、ときに謝罪を行います。それは「衆生の責務」と認識しております。また、自分の間違いを認められる人格こそ、俗に云う「真理」への道に近づくしるべではないか、と思うのであります。
「呆れてものも云えない」という表現がございます。それは通常、
＞あのですね、このあたりはあまり厳密に表現したくないんです。
このように卑怯極まりない態度に対して使うものと私は考えておりますが、尊い よう様 においては、予想通りに「すがすがしく」さえ思います。よう様 はすべての衆生の「上司」でございます。どうぞこれからも、無責任で下劣な「貴人の鑑」として君臨くださいますよう、どぶの底から祈願しております。
靖国参拝がどうこうというネタをチミとするほど僕はヒマではにゃーけれど
＞皇国史観、大事だよ、日本の歴史に於いては。何よりもね。私も論理的に、「日本は天皇」である、と考えざるを得ない。
とかいうことを抜かす大人（もちろん、よう様）が、どんなに信用できにゃーか。
自分に都合のワリイことはなんでもかんでもなかったことにして、恥じることがにゃーか。
そもそも羞恥心のないものは日本人ではにゃーので、こういう屑は非国民としかいいようがにゃーか。
つまりは下衆おぶ下衆、屑おぶ屑。虫けら以下。売国奴。・・・・などなど
ということを、カガクの素養がまったくにゃー四畳半フォークくんにもはっきりと教えてあげるにゃ。
責任をとるという発想がまったくなく、醜悪な自己肯定のみを求める下等な虫けらに、靖国大好きな政治的立場をとるものがありがちということの顕著な一例だにゃ。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1143897717/39
に納得したのか？
という再三の問いに答えてもらえないので、なぜ上記のような問いを再三行うか理由を説明します。
理由1.
上記発言における
＞>>7
＞の解説終わり。
までの部分を“公理”として進めるのが手っ取り早い。
“>>7”の部分を『証明された公理』として良いですか？
ということ。
理由2．
そもそもが、（科学に弱い）よう さんに対して解説するのが目的である。
上記発言を理解できないようでは、その先の理解も望み薄。
以上二つの理由より、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1143897717/39
を熟読していただいて、それらを納得した上でないと話が進められません。
この時点で納得できないものがあるなら「ある」、ないなら「今のところない」と
今のうちに答えていただきたい。
＞言質を取りたいのですか？
いえいえ、すでにもう言質はとってあります。
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それと、「ヘレニズムの形式論理」と言う言い方は少し変だ。意味は通るが、「アリストテレスの論理学」だ。アリストテレスの形式論理学で聖書は書かれているのだよ。
ギリシアの神々と違ってイスラエルの神はただ一人で、しかも「生きている」。そして契約を守らなければ「皆殺し」に合う。恐ろしい神様でもある。イスラエル人にとっては大変な問題だ。「ほんとにこんな神様はいるのか」となる。それを受けて論理の得意なギリシア人は、「存在証明」と気付く。この命題は果たして解けるのか、となる。解けないかもしれないが、「解」はあると信じて解く、のだ。そうしたら結果として解けた。解の存在を証明した、と言う事。これをイスラエル人は、神は存在すると信じてトーラー・タルムードを編纂し、ユダヤ教を成立させたのだ。しかし歴史学ではこのことを明らかにはしないだろう。何故なら証拠がない。類推、推論に過ぎない。しかし、シルクロードが当時から在って、交流が成されている事は「一般的な事実」として認められている。そういう事だ。
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以上のように よう様は明確におっしゃっています。
「アリストテレスの形式論理学で聖書は書かれているのだよ」
「それを受けて論理の得意なギリシア人は、「存在証明」と気付く。この命題は果たして解けるのか、となる。解けないかもしれないが、「解」はあると信じて解く、のだ。そうしたら結果として解けた。解の存在を証明した、と言う事。これをイスラエル人は、神は存在すると信じてトーラー・タルムードを編纂し、ユダヤ教を成立させたのだ。」
明白に断言されています。
断言しておいて、またもや、逃げるのですか？
で、この文章を
「アリストテレスの形式論理学を用いて、イスラエル人がトーラー・タルムードを編纂し、ユダヤ教を成立させた」
以外の解釈はありえないということはおわかりになりますか？
科学理論は、エントロピー増大則も含めて全て仮説ですので「完成形」は原則としてありえません。
そんな無様な逃げをして恥ずかしくありませんか？
さて、これで三度目ですが
「アリストテレスの形式論理学を用いて、イスラエル人がトーラー・タルムードを編纂し、ユダヤ教を成立させたということですね。」
と よう様 はおっしゃっているわけですよね？
まさか、またなかったことにはなさりませんよね？
あのですね、このあたりはあまり厳密に表現したくないんです。
言質を取りたいのですか？
「流れ」で理解してください。本当かどうかはあなたが判断すべきです。
少なくとも私は、そのように認識して、派生的に多くを理解したのです。
この辺の話しはもう止めにしましょう。ミケさんの立論以外にはあまり答えたくないのです。
＞共通祖先であるという結論
でなければ読むに値しない、と思ってます。熟読していない、と言う事です。
異論があるかどうかは「完成形」を読んでから、と言う構えです。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1143897717/39
の主題は、
“>>9”
の『一歩手前』である“>>7”の解説であり、
“>>9”はその次の解説で触れるということを
以下の文章から読み取っていただければよかったのですけど。
＞これで、生物が変化しうるっていう
＞>>7
＞の解説終わり。
＞共通祖先であるという結論を導く>>9はこの発展形。というわけでつづく。
ともあれ確認ですが、
＞解説終わり
までには異論ない、ということでよろしいですね？
そうであれば“>>9”の解説をしますけど。
何度も申し訳ありませんが、昨日もお訪ねした
「アリストテレスの形式論理学を用いて、イスラエル人がトーラー・タルムードを編纂し、ユダヤ教を成立させたということですね。」
と よう様 はおっしゃっているわけですよね？
まさか、またなかったことにはなさりませんよね？
＞共通祖先であるという結論を導く>>9はこの発展形。というわけでつづく。
の” >>9”のところですよ。
＞類似度の価値基準は何ですか？
上記質問は
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1143897717/39
（以下「解説１」）に関するものですか？
たぶんそうではないですよね？類似度という言葉は“まだ”使っていませんから。
「解説１」には納得した、ということでよろしいでしょうか？
もちろん、上記質問には答えようとは思いますが、
おそらく上記質問の内容は、
“よう さんが「解説１」に納得したことを確認した後でするつもりの解説”
に関連するものですので、
まずは「解説１」に納得したかどうかのお答えをお願いします。
ギャラリーの分際でほんとにすみませんが
>あなたもヴェーバーに通じていらっしゃるのなら、ヴェーバーの分析する宗教改革以後のプロテスタントと平泉澄の分析する明治維新、この二つに共通する言葉「○○○」（漢字3文字）は何ですか？
私には「倫理観」とか「精神性」ぐらいしか思いつきませんでしたが、「価値基準」という言葉で、当たらずとも遠からずという気がしてきました。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。