このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。いくつかの書名にアマゾンのアソシエイトのリンクを張らせてもらいました。
ギャラリーの分際でほんとにすみませんが
>あなたもヴェーバーに通じていらっしゃるのなら、ヴェーバーの分析する宗教改革以後のプロテスタントと平泉澄の分析する明治維新、この二つに共通する言葉「○○○」（漢字3文字）は何ですか？
私には「倫理観」とか「精神性」ぐらいしか思いつきませんでしたが、「価値基準」という言葉で、当たらずとも遠からずという気がしてきました。
類似度の価値基準は何ですか？
temaさん、御教示ありがとうございました。ようさんも記憶が混乱しているのでしょう。もうひとつの疑問であった「本当にすでに提示したのか？」という点ですが、2005/03以降のログでは見つけられませんでした。たぶんこれも、ようさんの記憶が混乱していると推定されます。
以下の発言の通り、御自分の発言さえも記録してはいないようですから。
>その数学者はそういう意味で使ってると思うよ。リンク先は覚えていない。汚い言葉の時のものだったら、見てないだろうね多分。
>エントロピーは孤立系だけの法則だから、
>開放系の地球には不適用・無視はどう考えてもおかしいんだよ。
その通りでございます。よう様 のような読解をすれば、という前提が必要ですが。
ところが、よう様 以外の多くの皆さんは、以下の読解が「できる」ので、そのように奔放かつ無謀な読み違えをなさらないのでございます。文脈的に。
「（宇宙全体は孤立系であるが）地球のような、”一時的であれ局所的であれ”エネルギーを供給されている系においては”熱力学第二法則が示すように”エントロピーが”減少していく”のは当然である。よって、創造科学論者による『進化論は熱力学第二法則に反するので間違いである（＝奇跡によって創造された）』という指摘は、まったく反論になっていない」
>開放系に於いてはエントロピーは増大しない、と言う事ではないのだ。
先の「排中律」をご照覧ください。
>故に進化論はエントロピー増大則を乗り越える義務があると思う。
短い、非論理的な問いかけに対して、膨大なレスを必要とするのは、トンデモさんとの対話における「常」でございます。これはまるで、「アンゴルモアの大ﾓﾅ-」の詩を解読するようなものでありますね。
ようさんの言葉を引用しつつ書いてしまい、普通の人にはわかりにくくなってしまった気がするので訂正しておきます。
＞もしようさんが「エントロピーが増大するかどうかわからないなら進化論は成立しない」とおっしゃるなら、「エントロピー増大則を乗り越える義務がある」はわかりますが
「エントロピーが増大するかどうかわからないなら進化論は成立しない」→「エントロピーが増大する可能性があるなら進化論は成立しない」
…ようさんはわからないと書いていますがそれは不正確なので。
「エントロピー増大則を乗り越える義務がある」→「エントロピーが増大しないことを示すべきだ」
…いえ、前提（上）が自明でないので言い換えても問いとして意味がないのですが、法則が成立しない条件においてその法則を乗り越えろという論理矛盾大炸裂状態の表現ではあまりに問題でしょうから。
>時系列で見ないで、今在るものを並べて分類したら、数学的帰納法は証明済みの誰でも知っているのが当たり前だから公理としても良いの。
公理とは証明なしで前提とされる命題(立言)です。証明されるべき命題は定理と呼ばれます。初学者には誤解する人が多いですけどね。アルキメデスだけではなくユークリッドも勉強して下さい。
そして、数学的帰納法が使えるというのは公理のひとつです。では、ある公理が正しいことはいかにして正当化されるのか、というとこれは非常に難しい問題です。
＞しかしよく理解できましたね>とさん
皆さんとの議論で堀が埋まっていましたから、勘が働きました。ようさんの文章だけからの帰納的な理解は困難ですよね(^^)
>おいおい、ちゃんと読め。俺は言ってないだろ、そんな事（笑）
いまだって、言っているじゃん。
「エントロピー増大則という、全宇宙で成り立つはずの法則が
適用されないのだから、進化論は論理矛盾だ」って。
（ある理論が、すでに確立された法則と矛盾する、というのは、
その理論自体が矛盾する、ということです。）
>エントロピーは孤立系だけの法則だから、
>開放系の地球には不適用・無視はどう考えてもおかしいんだよ。
>開放系に於いてはエントロピーは増大しない、と言う事ではないのだ。
>故に進化論はエントロピー増大則を乗り越える義務があると思う。
>と、そういう事を言ったのだ、「論理矛盾」発言は。
ところで、「相反します」のほうは、どうなりました．．．？
↑ということは、前言をたがえたのを認めた、ということかな．．．？
>もう、いい加減に言いがかりはやめようよ。
>＞「エントロピーと進化論は相反します」
>などとは言っていない。
（NATROM さん 投稿者：よう 投稿日： 4月30日(日)13時43分29秒）
>さて、「タイムラグ」だとするなら、エントロピーと進化論は相反しますね。
（大文字ナンさん 投稿者：よう 投稿日： 4月 1日(土)00時43分42秒）
地球物理学者だったのでは？竹内が主に業績をあげたのは地球潮汐、地磁気、プレートテクトニクスの研究です。地球物理学と物理学とは全く別の学問です。（一例：高校の科学では地球物理学は地学に入れられていた）まあ、ものすごく乱暴に分類すれば地球物理学を物理学の一分野に含めることは不可能とは言えないかも知れませんがが。
竹内は地球物理学の大御所であっても、物理学の大御所と呼べる存在ではありませんでした。もちろん、地球物理学において物理学は非常に重要な道具ですので、業績を上げるためには既成学問としての物理学をきちんと身に付ける必要があります。しかし、それだけで「物理学者」とは呼べないでしょう。物理学の、研究が進行している部分において業績を上げたわけではありませんので。
ギャラリーより、エントロピーについてちょっと補足します。
＞孤立系に於いて「普通に」観測できる、とはどういうことか？頻繁と言う事か？稀ではない、と言う事か？
熱力学の法則なので、割と単純にとらえてかまわないでしょう。条件が整えば減少するでしょうし、
別の条件であれば増大する、と、それだけのことです。
（すでに指摘されていますが、この条件で重要なのが外部よりのエネルギーの流入です）
もう一つ、この第２法則は、「孤立系でのエントロピーは不変、または増大する」が正確。
「エントロピー非減少則」と言うべきだ、と言う方もいらっしゃいます。まあ、境界条件なので
あまり気にする必要がないのかもしれませんが。
（科学に弱い）よう さんが理解できないようなので解説しているに過ぎないのです。
あ、忘れてた。
質問に対しては昼間の段階で答えてますよん。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1143897717/46
上記の説明で、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1143897717/39
の内容に（論理的に矛盾がないと）納得できたのなら次に進んであげますよ。
納得できないまま書かされたってどうせ徒労だからね。
少しは素直な態度を見せた思ったら、すぐ元に戻るんですね。
>「対偶」。ほんとにきちんと理解してくれ。数学的に。
”A=B" AであればBである・・・「正」
「対偶」はBで無ければAではない、となる。
>故に”孤立系ではエントロピーは増大する”の対偶は”エントロピーが増大しなければ孤立系ではない”と言う風に使うのだ。
と言い切って、「エントロピーが減少している系が観察されたなら、それはほぼ間違いなく開放系であろう」を否定したつもりになっていた人が、まだ論理学について薀蓄たれるんですか？その懲りない性格には畏敬の念すら感じます。
>勿論、局所的一時的には（エントロピーの：引用者註）減少が見られるのだね。局所的・一時的なんだ。故に地球の森羅万象がこの法則に従うとすれば、と前提を置いて立論する事は何ら非論理の誹りを受ける筋合いはないだろう。
そしりを受ける筋合いは、ありませんか？少なくとも地球が出来てから40億年の間、地球全体で見るとエントロピーは増大したんでしょうか（まあ必ずしも減少したとも言えないけど）？この40億年・地球を指してみんなが局所的・一時的と言ってるのは、理解されましたか？
>エントロピーの増大則以前に、森羅万象の人工的なものは「段々使えなくなる」事は当たり前なんだ。自然のものには再生のシステムがある。そして、「減少」することもあるのだよ。それが物質・物体のエネルギーの有様なんだ。エントロピーは孤立系だけの法則だから、開放系の地球には不適用・無視はどう考えてもおかしいんだよ。開放系に於いてはエントロピーは増大しない、と言う事ではないのだ。故に進化論はエントロピー増大則を乗り越える義務があると思う。
と、そういう事を言ったのだ、「論理矛盾」発言は。
既にwadjaは告白してますが、年齢の関係で記憶力が弱いのですよ。1ヶ月以上ログを辿るのも大変なので、どの辺りで上記のような発言をされたのか引用していただけますか？それと、上記文章ももう少し推敲して「論理的」に明快な文章にして頂けると助かります。しかしよく理解できましたね>とさん
>だから、証明したらその後は「公理」になって良いのだよ。証明したから公理になったの。
本当に、地下猫さんの貼ってくれたリンク先読んだのですか？
演繹というのは普通に数学の本に書いてあることで, 公理 (最初に決めた約束) があって, それに基づいて色々な性質を導くことである。"帰納法というのは「(英 inductive method の訳語) 多くの特殊的な事実から蓋然的(がいぜんてき)に真の一般的な原理, 法則を発見する研究方法。ベーコンによって意味づけられ, J. S. ミルによって大成された。狭義では, ミルの定式化した因果関係確定の五つの方法をいう場合もある。」ということである。（「」引用者）
http://www.nn.iij4u.or.jp/~hsat/misc/math/deducinduc.html
論理学に疎いwadjaには、『「数学的帰納法の自然数における証明としての有効性」という公理を使用して、さまざまな自然数の性質について証明することは演繹である』としか読めないんですが、違ってたら解説していただけませんか？
＃しかし、こんな上司を持った部下は大変だろうな。
>エントロピーの増大則以前に、森羅万象の人工的なものは「段々使えなくなる」事は当たり前なんだ。自然のものには再生のシステムがある。そして、「減少」することもあるのだよ。それが物質・物体のエネルギーの有様なんだ。
これは、エネルギーを使って修復・複製を行うかどうかの問題です。
>エントロピーは孤立系だけの法則だから、開放系の地球には不適用・無視はどう考えてもおかしいんだよ。開放系に於いてはエントロピーは増大しない、と言う事ではないのだ。故に進化論はエントロピー増大則を乗り越える義務があると思う。
誰も開放系に於いてはエントロピーは増大しないなんていってませんから論理矛盾はありません。もしようさんが「エントロピーが増大するかどうかわからないなら進化論は成立しない」とおっしゃるなら、「エントロピー増大則を乗り越える義務がある」はわかりますが、まず何故進化論が成立しないといえるのか説明してもらわなければいけません。
まあ「なぜエントロピーが減少するように見える進化が起こるのか教えてください」と質問すればよかったのでしょう。その答は、すでに皆さんから散々教えてもらっていることなのですが…
・エントロピーを減少させるためには、エネルギーを消費してエントロピーを排泄すればよい（関係式は説明しましたね）。つまりエネルギーの供給がありエントロピーを排泄する機構があれば可能。これが生命活動で行われていることは地下に眠るＭさんの指摘のとおり。
・単純な複製ミスにせよ、放射線からの変異にせよ、エネルギーを使用して「変異のある複製」を作成している。
・エネルギーを使った生命活動そのものにより、「生きた状態/死んだ状態」という２つの状態を作り出して遺伝子の「選択」を可能にし、エントロピーの増大を抑えた。
・結果として進化という現象となる。
乗り越えていないのはようさんだけですよ…
＞それと、「ヘレニズムの形式論理」と言う言い方は少し変だ。意味は通るが、「アリストテレスの論理学」だ。アリストテレスの形式論理学で聖書は書かれているのだよ。
＞ギリシアの神々と違ってイスラエルの神はただ一人で、しかも「生きている」。そして契約を守らなければ「皆殺し」に合う。恐ろしい神様でもある。イスラエル人にとっては大変な問題だ。「ほんとにこんな神様はいるのか」となる。それを受けて論理の得意なギリシア人は、「存在証明」と気付く。この命題は果たして解けるのか、となる。解けないかもしれないが、「解」はあると信じて解く、のだ。そうしたら結果として解けた。解の存在を証明した、と言う事。これをイスラエル人は、神は存在すると信じてトーラー・タルムードを編纂し、ユダヤ教を成立させたのだ。しかし歴史学ではこのことを明らかにはしないだろう。何故なら証拠がない。類推、推論に過ぎない。しかし、シルクロードが当時から在って、交流が成されている事は「一般的な事実」として認められている。そういう事だ。
厳密な定式化、ありがとうございます。本当に勉強になります。
しつこいようですが、確認してよろしいでしょうか？
アリストテレスの形式論理学を用いて、イスラエル人がトーラー・タルムードを編纂し、ユダヤ教を成立させたということですね。
ヴェーバーもそういっているということですね？
よう様、私はあなたを「貶めて」などいません。
私はあなたに相応しい表現を心がけているだけです。どうかご理解ください。
＞Ｊ・リフキンはエントロピー増大の法則が地球そのものに当てはめて地球と人間社会を「エネルギー問題」の観点から未来予測しているんだ。それを邦訳したのが物理学者の大御所だった竹内均。
↑の発言が、よう様の主張にほんの少しでも説得力を加算できるとお思いですか？すでに指摘されていることですが、物理学者が邦訳したからといって、それが「物理学の本」にでもなると、あなた様は本気で思っているのですか？その論理ですと、英会話の教師が物理学の文献を邦訳した場合、それは「英会話の本」になりますね。
＞大文字は「論理なんかどうでもいい」、と発言していたが（笑）
あなた様がそのように理解していて、私がダブスタを述べている、とお考えなのでしたら、私の稚拙な発言にも問題があるのでしょう。私は、事実が抽象論に優先する、という当たり前の科学的思考法を述べたのに過ぎません。また、よう様が、ごく当たり前の科学的思考法を行えないことも承知しております。
＞こういう考えに則って、私は「地球には適用されない」と言うのは論理矛盾だ、と批判したのである。
あなた様の鉄より固い頭と、決して間違いを認められない自尊心の高さに感服しております。しかし、この議論モドキが始まったごくごく初期に、あなた様の間違いは多数の参加者によって指摘されております。
そもそも…
「生物の進化は複雑さが増加する過程である。しかし、熱力学第二法則によると、エントロピーは増大しなければならない。よって、進化論は熱力学に反するので間違いである」
という、
「創造科学論者にありがちな、創造科学の指導的立場にある人間によってでさえ、決して使ってはならない、とリストアップされている主張」
に対して、
「地球は開放系なのだから、エントロピーが減少するのは当たり前」
と述べているだけなのです。
たったこれだけのことが、いまだに理解できない よう様 の文章読解力について、私は驚愕に値すると考えております。抽象的に。
＞口にしないまでも心の中で思ってしまうだろう？同意しないか？
あなた様が下種で腐った価値観に立つ方であることはよく理解しております。
しかし残念ながら、私には上司も部下もおりませんので、あなた様のような境地には到底立てそうもありません。具体的に。
**********************
間違えてはいけないのは「数学的帰納法 mathematical induction」と呼ばれる証明法は名前に反して演繹法の一種である。何しろ Peano の公理という, 自然数の性質を定めた公理の中に書いてあるのだから。
**********************
Mさん、頑迷だねぇ。
だから、証明したらその後は「公理」になって良いのだよ。証明したから公理になったの。
演繹は先に説明原理が在るのよ。
時系列で見ないで、今在るものを並べて分類したら、数学的帰納法は証明済みの誰でも知っているのが当たり前だから公理としても良いの。だから数学的オペレーションでは演繹的なんでしょ。リンク先見ませんでした。
＞※１
この平泉某という皇国史観提唱の歴史学者は、ウィキによれば
「「民衆の歴史を研究したいと言った教え子に対し「豚に歴史がありますか？」と侮蔑した。」スサマジイおかた。
豚の一匹として爽快ですらあるお言葉にゃんな。
侮蔑の意味、だよ。何を侮蔑したのか、だ。
そもそも「民衆の歴史」ってなんだ？（笑）歴史ってのは定義すら難しいものであろうよ。そういう意味で「豚の歴史」を返したんだ。さすが平泉博士だね。素晴らしい。
皇国史観、大事だよ、日本の歴史に於いては。何よりもね。私も論理的に、「日本は天皇」である、と考えざるを得ない。ヴェーバーの理解が進むと、日本の資本主義が西洋諸国の支配にある今の国際社会にあって、西洋諸国以外で唯一と言っても良いほど隆盛を誇るのは何故かよく判る。Ｍさん、まさか右だ左だと硬直してはいないだろうね。
※２
新訳聖書がギリシア語ベースで書かれたこと。
アウグスティヌス神学がプラトニズムに多大な影響を受けていること。
トマス・アクィナス神学がアリストテレスの哲学のパクりであること、などは神学における常識だけど、このあたりと混同しているんだろか？
そもそも、旧約聖書が書かれたのはヘレニズム以前だろ。どうやってヘレニズムの形式論理で聖書を書くのか？
ギリシアの古代史も必要だけど、ヴェーバーを読んで聖書を読まないのは何故だ？学問体系そのものも「西洋文化」なんだ、西洋文化を理解する上で聖書は不可欠だろ？違うかね。
何も入信しろ、と言っている訳ではない。Ｍさんが何を学んでいるのか知らないが、社会科学全般、政治経済、法学、社会学を学ぶには聖書を理解しなければならないよ。
学問だけでなく、文化も。映画、芸術なんかもさ。「ダヴィンチ・コード」だって聖書知らなきゃ楽しめない。
それと、「ヘレニズムの形式論理」と言う言い方は少し変だ。意味は通るが、「アリストテレスの論理学」だ。アリストテレスの形式論理学で聖書は書かれているのだよ。
ギリシアの神々と違ってイスラエルの神はただ一人で、しかも「生きている」。そして契約を守らなければ「皆殺し」に合う。恐ろしい神様でもある。イスラエル人にとっては大変な問題だ。「ほんとにこんな神様はいるのか」となる。それを受けて論理の得意なギリシア人は、「存在証明」と気付く。この命題は果たして解けるのか、となる。解けないかもしれないが、「解」はあると信じて解く、のだ。そうしたら結果として解けた。解の存在を証明した、と言う事。これをイスラエル人は、神は存在すると信じてトーラー・タルムードを編纂し、ユダヤ教を成立させたのだ。しかし歴史学ではこのことを明らかにはしないだろう。何故なら証拠がない。類推、推論に過ぎない。しかし、シルクロードが当時から在って、交流が成されている事は「一般的な事実」として認められている。そういう事だ。
先日、「鄭和」のTV番組を紹介したが、マゼランは聖書の記述証明をしたのだね。神の存在証明を。マゼランは途中で死んだけど、一行が戻って来てからの西洋は信仰が高まったらしいよ。これも引用できないけど（笑）。
旧約聖書がギリシア語で書かれたのはローマ時代だ。しかしそこから数世紀も前のヘレニズム勃興の時代の聖書（書物としての）は明らかではないよ。
＞言い忘れた事。帰納法は帰納法だし、演繹法は演繹法だよ。数学的帰納法（完全帰納法）はもうすでに証明されたから、その命題は「原理」として演繹的に使用しても問題ないの。
＞その数学者はそういう意味で使ってると思うよ。
ちがいます。
もう一度リンクを張るので、ご照覧くださいませ。
**********************
間違えてはいけないのは「数学的帰納法 mathematical induction」と呼ばれる証明法は名前に反して演繹法の一種である。何しろ Peano の公理という, 自然数の性質を定めた公理の中に書いてあるのだから。
**********************
http://www.nn.iij4u.or.jp/~hsat/misc/math/deducinduc.html
＞進化論がエントロピーの法則に反すると主張し、
かつエントロピーの法則には論理的に矛盾がないと認めるならば、
「進化論に論理矛盾がある」と主張するのと同じこと。論理的に。
おいおい、ちゃんと読め。俺は言ってないだろ、そんな事（笑）。この文章内では論理的にＯＫ，合格だ。
しかし、書き込みの主張自体は俺を貶めるだけの、事実に反する事を持って立論されているので、単なる「詭弁」に過ぎない。論理を悪用するな。
エントロピーの増大則以前に、森羅万象の人工的なものは「段々使えなくなる」事は当たり前なんだ。自然のものには再生のシステムがある。そして、「減少」することもあるのだよ。それが物質・物体のエネルギーの有様なんだ。エントロピーは孤立系だけの法則だから、開放系の地球には不適用・無視はどう考えてもおかしいんだよ。開放系に於いてはエントロピーは増大しない、と言う事ではないのだ。故に進化論はエントロピー増大則を乗り越える義務があると思う。
と、そういう事を言ったのだ、「論理矛盾」発言は。第一私は「進化論が科学的手順で立論されていない」と主張している訳だから「進化論は論理矛盾」と言えば、立論を認める事になってしまう。お判りか？
＞随分な事を仰いますね。
どこがどう「随分な事」ですか？
僕は事実しか指摘していません。僕がもし「随分な事」をいったのだとしたら、よう様が「随分な事」をしたからだということになります。論理的に。
＞あなたもヴェーバーに通じていらっしゃるのなら、ヴェーバーの分析する宗教改革以後のプロテスタントと平泉澄の分析する明治維新、この二つに共通する言葉「○○○」（漢字3文字）は何ですか？
ヴェーバーに「通じて」いる、などと恐ろしいことを主張するつもりは毛ほどもありません。
したがって、「わかりません」が答えです。
（そもそも、ヴェーバーに関する質問なのに、平泉澄※１の主張がなぜ入ってくるのかさっぱりわかりません。論理的にも文脈的にも。こういう言動を指して、くだらない誤魔化しでありデマカセであると判断しているわけです）
僕がヴェーバーを読んでいるかどうか、よう様がどのように判断しようとまったくどうでもよいことです。
＞エントロピーに関しては、”ジェレミー・リフキン”くらいですよまともに読んでいるのは。
進化論に関しては、前述の一冊のみ、エントロピーに関しても、リフキンのみということですね。
＞聖書は形式論理学を駆使している、というお話し。古代ギリシア史をおさらいして、ヴェーバーを読めば明らかでしょう。
ヴェーバーのどの著作のどこをどう読むとそういう見解が出てくるのですか？ 興味深いのでお教え下さいませ。
それと、コンピューターで聖書の形式論理を検証というのは誰がいつ行なったのですか？
＞そうカッカしなさんな。
僕の以前の文体には「カッカ」していなかったのですか？
リンク先すら読んでいないほど「カッカ」していたのではないのですか？
自分は「カッカ」するが、相手にはするなとおっしゃるわけですか？
ご自分がどれだけ恥ずかしい言動をしているか理解できますか？
＞そして聖書の中にも「異邦人」として頻繁に登場ですよギリシア人は。
ギリシア人が異邦人として登場することと、聖書がどのような論理で書かれているか何の関係があるのですか？
というか、異邦人の論理で聖書が書かれているとの大胆なご主張ですか？
それはそうと、聖書にはローマ人はいくらでもでてきますけど、ギリシア人はどのあたりにでてきましたっけ？※２
※１
この平泉某という皇国史観提唱の歴史学者は、ウィキによれば
「「民衆の歴史を研究したいと言った教え子に対し「豚に歴史がありますか？」と侮蔑した。」スサマジイおかた。
豚の一匹として爽快ですらあるお言葉にゃんな。
※２
新訳聖書がギリシア語ベースで書かれたこと。
アウグスティヌス神学がプラトニズムに多大な影響を受けていること。
トマス・アクィナス神学がアリストテレスの哲学のパクりであること、などは神学における常識だけど、このあたりと混同しているんだろか？
そもそも、旧約聖書が書かれたのはヘレニズム以前だろ。どうやってヘレニズムの形式論理で聖書を書くのか？
>科学史を読むと、膠着した理論、学会に風穴を開けるのは専門家ではない場合も多いね。
そーだそのとおり！！
非専門家のわしにとって、すごく勇気の出る言葉じゃ。
でも、風穴ってのは、
狙わないと空けられないぞ文脈的に。
大文字は「論理なんかどうでもいい」、と発言していたが（笑）
Ｊ・リフキンはエントロピー増大の法則が地球そのものに当てはめて地球と人間社会を「エネルギー問題」の観点から未来予測しているんだ。それを邦訳したのが物理学者の大御所だった竹内均。
そしてここのトップページのＱ＆Ａでは、この法則が「地球に適用されない」とある。しかし、この法則は「孤立系に於いて（ほぼ間違いなく）成立する」のであって、孤立系でなければ「その限りではない」と言う解釈をすれば、開放系であっても増大するかもしれない。勿論、局所的一時的には減少が見られるのだね。局所的・一時的なんだ。故に地球の森羅万象がこの法則に従うとすれば、と前提を置いて立論する事は何ら非論理の誹りを受ける筋合いはないだろう。
こういう考えに則って、私は「地球には適用されない」と言うのは論理矛盾だ、と批判したのである。
「ひげ」のレトリックだが、面白いとは思わんよ。何度も使うところを見ると、本人は気に入っているのだろうが。実際ここでも大文字やその他から私に対して「無知・馬鹿・専門書を読め・などなど」と人格を貶めるような表現が頻繁になされてきたね。これこそが「優劣意識」のあらわれであるよ。つまり「私よりも知識が無いのに、勉強が出来ないのに私が信じてる事を批判するな」とね。論理性の欠如であり、極めて感情的だ。しかも本論とは何ら関係がない。その仲間である大文字が「ひげ」と表現するものを私は、やはり先入観を持って「こいつも同じ穴の狢である」と想像する訳だ。勿論断定はしないように心がける、実際こうして対話しようとしているし。
大文字、こんなところだ。後のところは返信に値しないからさ。人間長くその状況にいると「麻痺」するものだ。私もそうだが長く「上司」をやってるとつい「部下」に対してなめた口を利いてしまう、口にしないまでも心の中で思ってしまうだろう？同意しないか？
科学史を読むと、膠着した理論、学会に風穴を開けるのは専門家ではない場合も多いね。
Ｈ・バターフィールドが言うには「科学革命」は積み重ねではなく、発想の転換によって起こったという事だ。お互い、思考を柔軟に保つ事を心がけようではないか。
＞この掲示板は若い人たちが〜
若い・・・かなぁ・・・激しく疑問。
ていうか「若い人たちが」とか云うあなたは？？？いつの時代のひとだろう・・・。
＞TVの漫画エバァゲリオン
「てれびのまんが」という表現もすごいが・・・「エバァゲリオン」って・・・。
主張の内容うんぬんより、こっちに怯えてしまう私なのだった・・・。
>(4) 選ばれし者＝普通これは聖書の言葉でしょうが、そうではない書き方をすれば、
>極一部の人間だけがよく、残りの二級・三級の奴隷市民に分ける選別社会。格差のある社会は良い事だ日本・アメリカ・フランスーーー
>さて何か思いあたる事はありませんか？
※機種依存文字は引用者が修正
インダストリア
「進化論は論理矛盾」云々について。
まず、4月30日(日)01時17分8秒 のよう さんの投稿
＞私は一度も「進化論の論理矛盾」などと言ってはいない。
それに対して4月30日(日)01時38分15秒のNATROM さんの投稿
＞>私は一度も「進化論の論理矛盾」などと言ってはいない。
＞「エントロピーと進化論は相反します」などと言ってはいましたよね？
それに対するよう さんの返信は 4月30日(日)13時43分29秒 に投稿され、
＞＞「エントロピーと進化論は相反します」
＞などとは言っていない。
そこへたんぽぽ さん投稿（ 4月30日(日)21時05分29秒）
＞これのことじゃないかな．．．？
＞>さて、「タイムラグ」だとするなら、エントロピーと進化論は相反しますね。
＞（4月 1日(土)00時43分）
一応、この流れできてます。
以下、参考までに。
進化論がエントロピーの法則に反すると主張し、
かつエントロピーの法則には論理的に矛盾がないと認めるならば、
「進化論に論理矛盾がある」と主張するのと同じこと。論理的に。
首相が靖国神社に公式参拝するのは当たり前である。靖国問題について、真剣に討論できる者、ないしはそれ相応の知識がある者を求む。
果たして、このサイトには明確な史観を持つ者はいるのか。
楽しみである
>しつこいですね。私は「進化論は論理矛盾」などとは言ってませんて。
（ようさま）
もういちど、書いておきますね。（現在32ページ）
http://6609.teacup.com/natrom/bbs?OF=620&BD=3&CH=5
>え〜、エントロピーに関しての説明不足とのご指摘ですが、
>このサイトで「進化論否定にエントロピーは使えない」と言う事ですから、
>私は「それは論理矛盾」と言っています。
>説明責任は進化論者にあります。
（感情を極力抑えて 投稿者：よう 投稿日： 4月 1日(土)15時31分45秒）
ああ、「おかしいぞ？」と思って、ログは探されたのですね。>wadjaさま
でも、半月ぶんも、過去ログを調べられれば、
ようさまとしては、じゅうぶん「誤算」だったんじゃないかな．．．？
（と、わたしは、邪推するが．．．）
なんかおかしいと思っても、ほとんど調べずに、
流してしまうのが、たいていでしょうからね．．．
わたしは、たまたま、ようさまが出てきたあたりから見たので、
見つけられたんだと思います。
（あたま下げられたら、恐縮です、はい。）
>いずれにせよ、wadjaはやっぱり騙されやすいのです。
じゃあ、わたしも、心が純真でだまされやすい、ということなのね。
（なんてったって、たんぽぽは、永遠の２０歳だからね。）
北朝鮮でもどこでもいいけど、専制政治や災害や戦争に苦しめられている国の人たちにとっては進化もへったくれもない。今の自分たちの糧をどうにかしてくれってこと。
あと進化するってことはそれだけ淘汰されてる人がたくさん出てくるってことなの。
世界規模の食糧難を望んでいるみたいだけど、kitarowさんの大事な人が飢え死にしてもいいのかな。
＞(2) 地球人全部の思考パターンが同じ、つまり同調するとき（101匹目のサル）
ところで101匹目のサルの話は百匹目の猿現象だろうけど、それは創作だって認められているよ。
※引用にあたり機種依存文字はこちらの判断で直しました。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BE%E5%8C%B9%E7%9B%AE%E3%81%AE%E7%8C%BF%E7%8F%BE%E8%B1%A1
北朝鮮（一匹のサル）だけでは無理なのです。
変化するためには、
@ 地球的規模での異変に対応するため（氷河期）
A 地球人全部の思考パターンが同じ、つまり同調するとき（101匹目のサル）
この掲示板は若い人たちが多そうなので、ネタとして
TVの漫画エバァゲリオンと現在進められているシステムについて
@ エバァを操縦するためのエントリープラグ＝インプラントチップ（人間の体内埋め込みが市民の間で広がっている）
A エバァを操縦するための脳波＝脳インターフェース（他人の脳波を送り込む）NHKで放送
B IDカードによる施設のゲート社会＝テロとの戦い・移民法で進められている人間認証システム
C 選ばれし者＝普通これは聖書の言葉でしょうが、そうではない書き方をすれば、
極一部の人間だけがよく、残りの二級・三級の奴隷市民に分ける選別社会。格差のある社会は良い事だ日本・アメリカ・フランスーーー
さて何か思いあたる事はありませんか？
＞進化論を否定するのにエントロピーはダメ（開放系だから）、あるので生命や地球を考え
＞る上で、「捨象」して良いのか・・・・、それは「論理矛盾だ」と言ったのです。
法則の使い方を誤るなと言ってるだけでしょう。
駅前の案内図を見て「この平面図はおかしい、だって地球は丸いだろう」と言い続けているようなもんだよ。抽象的に
あと貴方が問題にしていたのは”生命や地球”ではなく進化と言う現象でしょう？
進化論は論理的に構築されていないからだめなんでしょう？生命と地球は全く関係ないじゃない、この場合。
大衆の皆さんが誤解しますよ。
大衆の皆さん
かつてうにさんもやんわりと言っていましたが、素人さん（僕もですが）がエントロピーと言う概念を《学問として》扱うのならば慎重に用いなければ時に下記のごとき混乱を齎します。＊＊＊部内《投稿者：よう 投稿日： 4月21日(金)19時44分18秒 》の発言より抜粋
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊エントロピー増大の法則が森羅万象に適用されると「仮定」して思考して見てください。
実際、キリスト教もどれくらいの宗派なのか私は知りませんし、イスラム教もそうです。仏教も。この2000年を見ても分派してる訳です。
聖書の神は、事あるごとに神以外のものを拝むな、と言っていますよ。面白くないですか？
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
これはあくまでも冗談としての仮定であり、例えるならば酒の上の馬鹿話の類と思われますが、万が一「エントロピー増大の法則が宗教の分派活動にも適用される」と考えて書き込みをしたならば、混乱を示す良い一例になるかと思います。
＞子供に説明できなきゃ本物じゃねぇ、って私は教わっていますので
教師でないことは論理的に理解出来ました。大衆の皆さんにも痛いほど伝わっていると思います。
＞今回の書き込みには何の異論もないよ。全くその通りなんだ。
論理的で典型的な よう様 に「その通り」と仰られても、当方は戸惑うばかりです。ですがここは好意的に建設的に捉えさせていただきます。
＞Ｊ・リフキンは「エントロピーの法則 T・U」で言っている事は、エネルギー問題なんだ。石炭→石油の次は「バイオテクノロジー」だと言っている。その技術は日本がダントツ、と言う主張だ、四半世紀前になるのかな出版は。
しかしながら、上記の発言の意味は、衆生である当方にはまったく分かりかねます。
そもそも「J・リフキン」なる人物の著書を私は読んでいません。また、少なからずネットにある書評を読む限り、この著者が熱力学および生物学を正しく理解しているとは到底思えません。さらに云うならば、石炭・石油の次はバイオ、というような、どこから「エントロピー増大則」とそれらが結びつくものやら想像もできない主張をしているらしい文献が、科学的知識を深めてくれるとは思えないのです。
よう様。よう様は私にレスしていただいたような会話をどこででもされているのですか？だとするなら、会話が成立している、と よう様 はお考えですか？よろしいでしょうか・・・
Ａ：「開放系に於いてはエントロピーは「よく判らない」のだ。増大するようにも「在る」の科も知れない」
Ｂ：「Ｊ・リフキンは「エントロピーの法則 T・U」で言っている事は、エネルギー問題なんだ」
Ｃ：「しかし、生物は「エントロピー」を捨象して良いとは思わないんだ、私は」
Ａ→Ｂ→Ｃ、という論理構造が仮に上記にあるとしたら、それはいったいどんな「文脈的に」言い表せるものでしょうか。このような言明になんらかの説得力や信憑性が生じ得る、と よう様 はお考えでしょうか。
「主語抜け」だとか「述語抜け」で不明瞭な発言をする方は散見されます。しかし、よう様 のように、まったく論理が崩壊している方というのは、なかなか希少ではないか、と思うのです。論理的に。
＞しかし、生物は「エントロピー」を捨象して良いとは思わないんだ、私は。
私は以前、「捨象」だとか「帰納」だとか「演繹」などという言葉は、よう様 の非論理性を（逆の意味で）象徴する「ひげ」だ、と述べております。とりあえず生やしておけば威厳が保てる「気分」でいられる、機能を伴わないまったく無駄な「装置」であろう、という意味であります。
しかし、せっかく「前進した可能性」があるのですからあらためてお伺いをたてます。
「エントロピーを捨象する」
とは、どういう意味ですか？「子供でもわかるように」ご教授ください。なお、「できるだけ具体的に」お願いいたします。これ以上抽象論を繰り返すことは、まったくの無駄ですので。
なお、ついでですので
＞余談ですよ、あくまで。そうカッカしなさんな。
これは要するに、
「自分の主張はまったくの思いつきで根拠も論拠もなんにもなく、もちろん証明もできない。要するにネタに過ぎなくてしかもそのネタは大間違いである」
ことを、消極的に認めている、と解釈してよろしいですか？
＞帰納法で書かれた「科学理論」まで手が回らないよ。
帰納法で書かれた科学理論に手が回らない よう様 が、進化論を「論理的に理解できない」のは当たり前ではないですか？要するに、すべての科学理論を、よう様 は「論理的に理解できない」という意味なのではありませんか。
＞私「文系」だしさ。あなた方のほうがお得意でしょ？
この掲示板の参加者の皆さんのうち、おそらく半数以上が「文系」をフィールドにしています。
かくいう私も、文系としか云いようのない社会的ポジションおよびバックボーンを持っています。
よう様 は、これだけ長きにわたってこの掲示板に参加しながら、まだそれが分からないのでしょうか？
>進化論を否定するのにエントロピーはダメ（開放系だから）
というのは熱力学的な考察をした上での話ですから、別に門前払いをしたわけではありません。
誰のどの発言が「捨象」とやらにあたるのか、具体的に提示していただかないと良くわかりません。デマで無ければできますよね。
>進化論を否定するのにエントロピーはダメ（開放系だから）、あるので生命や地球を考える上で、「捨象」して良いのか・・・・、それは「論理矛盾だ」と言ったのです。そういう言い方止めましょうね「大衆」の皆さんも。デマです、言いがかりです。いい加減にしてくださいね。
進化論に対してはどんな異論があるんじゃろうか？論理的に。
しつこいですね。私は「進化論は論理矛盾」などとは言ってませんて。
進化論を否定するのにエントロピーはダメ（開放系だから）、あるので生命や地球を考える上で、「捨象」して良いのか・・・・、それは「論理矛盾だ」と言ったのです。そういう言い方止めましょうね「大衆」の皆さんも。デマです、言いがかりです。いい加減にしてくださいね。
＞大文字
今回の書き込みには何の異論もないよ。全くその通りなんだ。
開放系に於いてはエントロピーは「よく判らない」のだ。増大するようにも「在る」の科も知れない。
Ｊ・リフキンは「エントロピーの法則 T・U」で言っている事は、エネルギー問題なんだ。石炭→石油の次は「バイオテクノロジー」だと言っている。その技術は日本がダントツ、と言う主張だ、四半世紀前になるのかな出版は。
進化論を否定するのに、エントロピーは使えないのは判ったんだ。しかし、生物は「エントロピー」を捨象して良いとは思わないんだ、私は。
＞Ｍさん
言い忘れた事。帰納法は帰納法だし、演繹法は演繹法だよ。数学的帰納法（完全帰納法）はもうすでに証明されたから、その命題は「原理」として演繹的に使用しても問題ないの。
その数学者はそういう意味で使ってると思うよ。リンク先は覚えていない。汚い言葉の時のものだったら、見てないだろうね多分。
帰納法で書かれた「科学理論」まで手が回らないよ。私「文系」だしさ。あなた方のほうがお得意でしょ？
数学の完全帰納法は【全ての自然数について成り立つ命題を証明する証明法】です。
等差数列の和の公式。diamonds8888xさんにでも詳しく聞いたら良いでしょう。
（
随分な事を仰いますね。まだ下らないやり取り続けますか？
私はもうごめんです。あなたもヴェーバーに通じていらっしゃるのなら、ヴェーバーの分析する宗教改革以後のプロテスタントと平泉澄の分析する明治維新、この二つに共通する言葉「○○○」（漢字3文字）は何ですか？
（読んだだけでは意味がありませんね。咀嚼が問題です。子供に説明できなきゃ本物じゃねぇ、って私は教わっていますので）
これに答えられたら、あなたもお読みになったのだな、と私は判断します。
お答えにならなくても結構ですよ。所詮「お話し」ですから。
エントロピーに関しては、”ジェレミー・リフキン”くらいですよまともに読んでいるのは。読後の私の思考によるんです。
聖書は形式論理学を駆使している、というお話し。古代ギリシア史をおさらいして、ヴェーバーを読めば明らかでしょう。しかし古代のギリシア時代ですからね。故に私はインド数学がギリシアに伝わった、と言う事を返したのですがね。それをどなたかはまるでストーカーのように（笑）。余談ですよ、あくまで。そうカッカしなさんな。
そして聖書の中にも「異邦人」として頻繁に登場ですよギリシア人は。
＞孤立系に於いて「普通に」観測できる、とはどういうことか？頻繁と言う事か？稀ではない、と言う事か？
「普通に」というからには、「珍しいことではない」という意味であって、それ以上でもそれ以下でもありません。論理的に。
私が述べているのは、「一時的に」あるいは「局所的に」エントロピーの減少が起きることは「十分あり得る」ということです。それ以上でもそれ以下でもありません。
具体的に話をするなら…この宇宙は、孤立系である、と考えるのが妥当でしょう。
であるなら、熱力学第二法則を「解釈」なしに逐語的に「必ず、厳密に」適用してしまったなら、銀河が形成されること、恒星が形成されること、その他あらゆる「構造」が生じたり複製されたり複雑さが増していくことは、あり得ないことになります。
しかし、実際に宇宙を観測すると…宇宙は、どこを眺めても構造に満ちています。これが、科学が最も重んじる「観測事実」です。
すると…「孤立系において、エントロピーは、いつでもどこでもどんな時でも絶対に増大するんだ！」とする、たかがニンゲンの考えた雑多な命題のワンオブゼム」は「完璧な間違い」ということになります。論理的に。
しかし、熱力学第二法則は間違っていません。なぜならそれは、統計法則なのだから、当たり前に、普通に、絶対性を主張していないからです。
ネタの新しい順に…
＞しかし、地下猫さんの普通語は2度目だな。いつもながら不気味だ。
同意。なんだかアカスリで鼻の頭をゴシゴシしてやりたくなりますね！
＃違うところが硬くなるかも知れないし。
＞temaさんみたいな腹黒い人
違うところも黒いですよ、きっとたぶんめいびー。
＞たとえばコムギ属の
うを！それは我が「コムギコ団」に対する科学的検証なのか！（違。
＞〜で検証したのがヴェーバーということになってしまいますから、文脈的に
よう様 はなにも生んでいないようでして、立派に「流行語」というか「流行文体」を産んだんだなぁ（涙。
以上。本質的に。
創造論は宗教です。
>前にも、「私は一度も『進化論の論理矛盾』などと言ってはいない」
なんて、ようさまが言っていたのを、信用しちゃったでしょ？
えー、年寄りなんで記憶があやふやなのは認めます。でもあれはですね、「あれ？そうだっけ」と思っただけでろくに確かめもしなかったのですよ。どちらでも良かったのが正直なところです。論旨には重要ではなかったので。まあろくにといいながら、半月ほどは遡りました。でも厳密には「言って無い」と言い逃れできるものばかりだったんで、こちらの発言を訂正したのです。
いずれにせよ、wadjaはやっぱり騙されやすいのです。小学生から進歩しない純真な心を持ち続けているのですよｗ。だから、
別にtemaさんみたいな腹黒い人にだまされても、悔しくないもん！
＃しかし、地下猫さんの普通語は2度目だな。いつもながら不気味だ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4567233905/qid=1146748992/sr=1-3/ref=sr_1_8_3/249-0978779-1887548
「諸君、夢を見よう。そうすればおそらく、真理を見出すことになろう。しかし、目覚めてその夢を十分理解し試すまでは、その夢のことを発表するのに用心深くしておこう。 」
印象的ですね(^^)
diamonds8888xさん、横レス失礼します。
> それと、この本のことでしょう？ 題名は正確に御願いします。
もしかすると、本の題名が変わったのかも知れません。発行元のページでは、『面白いほどよくわかる進化論の不思議と謎』と書かれています。表紙の写真は、『進化論の不思議と謎』になってますけれど。
http://www.nihonbungeisha.co.jp/books/pages/ISBN4-537-11507-6.html
理論を立て、理論に基づき予測を行い、その予測が当たっているかどうかを確認するために、実験が行われます。でも、実験を行わずに観察で確認できれば、(通常)安上がりです。
一方、理論を立てるためには、観察で与えられたデータが必要です。
このように「観察」という言葉は、
(1) 理論構築を目的とした観察
(2) 理論の確認を目的とした観察
という２種類の意味を持つと考えます。
そして、(2)の観察は、実験とほぼ等価です。
>(前略)そしてダーウィンがもちいた研究手段はもっぱら観察であって狭義の実験ではなかった。
この文章は、「観察」という言葉を(1)の意味だけで使っている、または誤解させようとしている気がします。科学の方法論としては、実験結果であろうが、(2)の意味での観察結果であろうが同じ事だ、とtemaは考えます。
谷庵さん、wadjaさん、たんぽぽさんへ
>わたしは、べつに、wadjaさまが、
>だまされやすいかただとは、とくに思わないです。
そのとおりです。これはtemaが上手‥も、もとへ、悪い書き方をしてしまったからです。
谷庵さんごめんなさい。でもさすがです。ああ、谷庵さんが言わなければ騙しきれてたのに(違)
私、その本持ってます。表面かすっただけの入門書…いえ、基本を網羅したちゃんとした本だと思いますけど…でも…うわ〜、これだけなんですか？
もしかして、ようさんってお医者さんの…？ それはともかく、この本を読んだ上でのこれまでの議論ということであれば、ようさんはバリッバリの創造論者さんなんですね。
＞「面白いほど良くわかる進化論の不思議と謎」日本文芸社 著者；山村紳一郎、中川悠紀子 監修；小畠郁生
まさか、それだけじゃないでしょうね（驚愕
アマゾンで調べたところ、山村紳一郎、中川悠紀子両氏は理科教育系のライターのようです。アマゾンのレビューによれば
****************
「研究者ないしは専門的学者による進化論の解説ではない」冒頭に本書の監修をされた小畠氏の言葉がある。
****************
とのことです。日本文芸社という出版社も科学系の出版社ではないようです。
これを読んで「進化論の本を読んだ」と威張る度胸は僕にはありません。すばらしい胆力です＞よう様
僕の呼び方はどうでも構いません。馬鹿猫でも屑でもよろしい。
僕にとって重要なのは嘘をつかないこと、根拠のないことはいわないこと、自分の発言に責任を持つこと、論理的であることなどです。
さて、僕も含めてここに常駐している者は、よう様の要求にほぼしたがって答えていますよ。
だから、こちらの質問にも答えてほしいものです。今回は珍しくこちらの質問に答えていただき、よう様の貧弱きわまりない知識のバックボーンが明らかになりました。
（あき氏も指摘していますが、なぜ よう様は学者や研究者の著書を読まないのでしょうか？）
また、エネルギーの補給がある系ではエントロピーは減少するというのは、進化論者がいっているのではなく、物理学者のいっていることです。
数学的帰納法が実は演繹法であることは数学者がいっていることです。リンクを張りましたよね。
数学は科学の王だそうですが、よう様は数学者の発言を信用しないのですか？
＞ヴェーバー読んだから聖書をやらなきゃ、となるだろうよ。「理解」となるとまた別の話しだね。
僕はなりませんでしたが。
で、ヴェーバーの何をお読みになったかつっこみたいところですが、板違いなのでやめておきましょう。
（なにせ、あき氏とのやりとりからすると、ヘレニズムの形式論理を用いて聖書が書かれていることをコンピューターで検証したのがヴェーバーということになってしまいますから、文脈的に）
それと最後に、何度も何度も聞いていることです。是非ともお答え下さいませ。
・家を建てるのも畑を耕すのもエントロピーってどういうことですか？
・進化論以外の科学理論で、「帰納法」で立論されたものの具体例をあげてください。（僕もどうしても聞きたい）
>進化論の本はすでに提示した。もう一度書こうか。「面白いほど良くわかる進化論の不思議と謎」日本文芸社 著者；山村紳一郎、中川悠紀子 監修；小畠郁生
いつ提示されましたか？ すみませんが何月何日かだけでも御願いします。そうすれば確認できますから。
それと、この本のことでしょう？ 題名は正確に御願いします。
進化論の不思議と謎―進化する「進化論」 ダーウィンから分子生物学まで 学校で教えない教科書
山村 紳一郎 (著), 中川 悠紀子 (著), 小畠 郁生
>やっぱりwadjaは騙されやすいorz
前にも、「私は一度も『進化論の論理矛盾』などと言ってはいない」
なんて、ようさまが言っていたのを、信用しちゃったでしょ？
１ヶ月近く前の投稿なので、忘れているほうが、たいていで、
信用しても、無理もないことだとは、思うけれど。
（というか、ようさまは、いままでも都合の悪い前言を、
こうやって、ごまかしてきたのかもね．．．
今回は、たまたまばれただけで。）
わたしは、べつに、wadjaさまが、
だまされやすいかただとは、とくに思わないです。
というか、それくらいで、ふつうなんじゃないかな．．．？
小田原長治は、実在する人だって、わたしも思っちゃったし。（苦笑）
（そうじゃなくて、それは、たんぽぽも、
だまされやすいということだよって．．．？（笑））
言葉使いを改めてくれて有難う。少しこそばゆいがね（笑）。誤字も指摘しない。
今後は「Ｍさん」と呼ばせてもらいたい。フルネームでなければダメならそう言ってください。
進化論の本はすでに提示した。もう一度書こうか。「面白いほど良くわかる進化論の不思議と謎」日本文芸社 著者；山村紳一郎、中川悠紀子 監修；小畠郁生
＞進化論で遺伝子を提唱
と言うフレーズは、ニュートンの2000年7月号のヤン・ウィトコウスキー（コールド・スプリング・ハーバー研究所のバンベリー・センター所長）の受け売りである。
ヴェーバー読んだから聖書をやらなきゃ、となるだろうよ。「理解」となるとまた別の話しだね。
デマカセ、虚偽と言うのならきちんと示す事が肝要なのだろう、貴方自身が言っているように。もう感情的な人格攻撃は意味が無いし、こっちも「なにくそ」と言う気が起こらんよ。
ま、酒飲みながらの投稿は控える事にするよ。
礼儀にうるさい よう様 あての文章では文体を改めさせていただきます。
＞進化論で”遺伝子”を提唱した
という発言からわかることは、よう様 が種の起源を読んでいないということに留まらないことはお分かりになりますか？
進化論における啓蒙書の類いにおいては、進化論の略史が語られています。僕の知るかぎりでは皆そうですし、啓蒙書の目的からしても妥当な論述法と思われます。よう様は進化論の本を読んだとおっしゃっていまることに対し、僕は当初からその言明を疑問に思って参りましたが、ここで疑問は確信となりました。あなたは、進化論に関する啓蒙書も学術書もまったく読んでいらっしゃらないのではありませんか？読んだとおっしゃるのなら、書名・著者名・出版者名をあげて下さい。
（ヴェーバーの著作も読んでいないと確信しています。あのような厳密な方法論を駆使する大学者の本を読んで理解した者が、このような粗雑で恥ずかしい議論モドキを行なうはずがない）
あなたのおっしゃることには、あまりにも虚偽が多い。
そして、虚偽を明らかにしようとする問いかけにまったく答えることがない。
デマカセと嘘はいい加減にしなさいね。
例えば、ベンゼン環の構造は、ケクレが自分のしっぽをくわえる蛇の夢をみて着想したものだというのは有名な話だにゃ。谷庵のリンク先の理屈で言えば、ケクレは「現代的」な科学者というに値しにゃーことになりそうにゃんが。
ケクレの見た自分のしっぽをくわえる蛇というのは「ウロボロス」といってものすごく普遍的な意味をもつ象徴ですにゃ。民族や文化を問わない基本的な象徴のひとつであり、この夢を見ることは珍しいことではにゃーはずなのだけど、それをケクレはベンゼンの構造に結びつけたわけにゃんね。
実験と数理処理を否定するつもりはカケラもにゃーが、「直観」をして現代的なカガクではないとか抜かす馬鹿見解にはまるで賛成できにゃーですね。ダーウィンもケクレも、「紙と鉛筆があればできる」といわれる理論物理学の湯川秀樹や朝永振一郎も科学者でなくなるんでにゃーのか。
・「実験」ちゅうのはパラメーターを人為的に制御した観察のことである。
といえるのではにゃーだろうか？
観測機器というのは基本的に感覚器の延長であるし、数理処理はもちろん実験に限ったことではにゃー。
以下は日本大百科「観察」の項より全文引用
******************************
観察は、実験とともに自然科学の重要な研究方法である。したがって、理科教育（自然科学教育）の学習方法としても重視されてきた。自然科学の研究対象である自然は、客観的な実在であるから、われわれの頭のなかでさまざまに解釈しても、自然そのものの構造や法則性が明らかになるわけではない。われわれが、自己の身体や道具を使って自然に直接働きかけることによって、初めて自然は、その構造や法則性をわれわれに語りかけてくる。その働きかけが実験や観察である。
実験と観察の区別は、詳細な議論をすればむずかしい問題も出てくるが、いちおう、実験は、自然的な条件を人為的にコントロールして、自然の状態ではおこらないような現象をおこさせるのに対して、観察は、自然状態のままで事物や現象をとらえることだとしてよいであろう。しかし、自然をありのままに見るということは、ただ漫然と視点も決めないで見るということではない。このような観察をいくら繰り返してみても、自然についての新しい発見を得ることはない。したがって、理科授業などで生徒が観察の重点を決められないでいるときに、教師が援助してやることは、けっして生徒の自主性や観察の目的を損ねるものではない。観察というと、どうしても「目で見る」ことに重点が置かれがちであるが、耳や鼻、舌などのほか、皮膚や筋肉などの感覚も重視しなければならない。
われわれが、観察をもとにして自然の事物や現象に関するさまざまな概念を形成していく過程は複雑である。まず最初に、いろいろな感覚器官を通して得られた感覚が、大脳に伝えられて、そこに知覚を生じさせる。それからいろいろな知覚が統合されて一つの表象がつくられ、続いてその表象が他の表象と比較されたり、分析されたり、総合されたりして抽象や捨象が行われ、概括され、一般化されて一つの概念に高まるのである。したがって、自然をありのままに、主観を混ぜないで見れば、おのずから自然についての正しい概念が得られるなどということはありえないのであって、観察から概念形成までには高度な思考過程が含まれている。
それと同時に、一つの概念が実際の事物や現象と正しく対応し、豊かな内容をもつためには、その概念が事物に対する豊かな感覚や知覚によって裏づけられていなければならないのである。
[真船和夫]
******************************
この機会に「帰納法」について少しお勉強しておこうと思い立ちましたので、第二掲示板に投稿します。
まあ確かに著者の趣旨は、「19世紀から20世紀後半にかけての「現代科学」が「非科学的」という名のもとに捨て去ってしまった、18世紀が内包していた豊かな可能性が今復権しようとしている。」ですから、ダーウィンが古くさいと非難してはいません。でもあの認識は、はずれずと言えども的をえていないと考えます。
>かつての博物誌の研究方法の中心は「観察」であったが、それは実験の一部に組みこまれてしまい、観察だけにたよるやり方はしょせん素人（アマチュア）の道楽にすぎないとして、科学の名のもとに蔑視される事態となった。
19世紀以降でも古生物学や動物行動学、生態学などに代表される学問は「観察」中心だったと思いますがねえ。観察の手法として統計学など数学的手法が取り込まれては来ましたが。
>それは精密な実験の結果を数学的に解析して得られた学説ではなく、多様混沌たる大自然を總合的にながめての考察からわりだされたもので、細分化された専門性を重視する現代科学とはなじめない宿命をおっていた。
なんでなじめないの？ そりゃ「精密な実験の結果を数学的に解析」する学問の代表たる物理や化学とはなじみにくかったかもしれませんが。物理や化学だけが現代科学じゃあるまいし。でもそう誤解してる人や誤解してた人は結構いますよね。
>最も多くの支持者を得たのはダーウィンの主張であったが、支持者によってその解釈の仕方はさまざまにわかれ、相互に異なる修正意見を派生させた。ということはダーウィンの主張そのものが相当に混沌とした内容であったことを示している。
うーん、ここまで来ると進化論の内容と歴史をちゃんと理解しているのかなと疑問がわいてきます。相互に異なる修正意見が派生したのは現在の統一場理論でも同じであって、それは対象自体の難しさを示しているものです。ダーウィンの主張はすっきりしてても、その後の新たな証拠で修正意見が派生することはありますからね。
ちなみに、「生まれる子の数＞生き残る数、ゆえに選択が生じているはず」は数式こそ使いませんが、立派な数量的センスです。
＞鬼の首を取ったような騒ぎだな
誰も思ってませんよ。
自分個人としては
まともな議論を行おうともせずにただ自説を垂れまくってるだけのあなたにネタ切れ（体力切れ？）の気配が見えてきた、とは思っています。なにしろ今までが
馬脚を現す →それを引っ張る → ※ズルっと新しい馬脚が出る。んで又引っ張る → goto※印 → 結果累々と馬脚が溜まる（百足かよ、と）
そのうちに「こんでおしまい」の札が掛かった馬脚が出てくるのかな。
>正)「進化論で”遺伝子”を提唱したから遺伝と進化を切り離したくない、という感情は判らないでもないが
本当に進化論を知らないのね。ニュートンでも進化生物学の特集くらいあるだろうに。果たしてニュートン読んでどれだけ理解してるんだろう？
正直言ってwadjaは最初ようさんに騙されてました。地下猫さんに指摘された通り「あまい」。今度から具体的な話に入るのを意図的に避ける人が居たら警戒するよ。ありがとう。いい勉強になった。しかし、
>判った判った、種の起源は読んでないよ。悪かった謝る。すみませんでした。
こんな失礼な奴みたことない。腹立つｗ
>森博嗣ですか。
さすが谷庵さん。wadjaはてっきり小田原長治って数学者は実在する有名人だと信じ込んでた…本人の腹黒い注意書きがあるにも関わらずｗ やっぱりwadjaは騙されやすいorz
あきさんの、ダーウィンとメンデルの時代は重なっているとの発言を読み、
「ダーウィンの時代に遺伝子だと？」という私の発言は、メンデルに失礼だったかなとちょっと反省。
まあ、メンデルが評価されるのは20世紀に入ってからだから、的を外しているわけじゃないとは思っていますが。
てなレスを書こうと思ってググっていたら、↓こんなの見つけました。
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jsecs/Newsletterno462004.htm
以下引用
＞ しかし人間という人間のすべてが歩調をそろえていっせいに進むわけではない。19世紀のただなかに生まれあわせながら、18世紀的な感覺をそのまま引きづって自然研究に従事した「時代遅れの」人物もいた。その代表が――誤解をおそれずいえば――チャールズ・ダーウィン（1809-1882）だったといえよう。ふつう生物学史上の最大の偉人のひとりとされているダーウィンだが、その研究の対象は博物誌の伝統そのままに生物と地質・岩石とが同等にあつかわれ、ともに進化論を集大成する重要な素材になっている。『地質学原理』の著者であるチャールズ・ライエル（1797-1875）は現在でこそ地学史上の人物として生物学史から区別されるが、当時にあってはダーウィンと最も親交のあった同学の士にほかならなかった。そしてダーウィンがもちいた研究手段はもっぱら観察であって狭義の実験ではなかった。
そういうダーウィンによってまとめあげられたものが進化論である。それは精密な実験の結果を数学的に解析して得られた学説ではなく、多様混沌たる大自然を總合的にながめての考察からわりだされたもので、細分化された専門性を重視する現代科学とはなじめない宿命をおっていた。19世紀後半から20世紀をとおして、生物学者のほとんどは進化論を支持した。支持はしたものの彼らの日常の研究内容とはつねに遊離していた。いわば神棚に祭りあげられたような状態で浮いていたのである。したがってそれはつねに進化「論」であり、進化「学」にはならなかった。
中略
メンデル（1822-1884）の場合は、完全な現代科学者と呼ぶに値しよう。エンドウマメというひとつの素材を厳選し、生物であるそれを物理学者の感覺であつかい、細かいメシベとオシベの交雑の実験をたんねんにくりかえして、その結果を数学的に処理し、いわゆる「遺伝の法則」をみちびきだした。博物誌とは対照的な研究のやり方である。だが生物学界に１８世紀的な名残りがかなりあった19世紀にその価値は認知されず、現代科学の特性が鮮明化した２０世紀になって、にわかに脚光をあびた。そして20世紀が――少なくとも生物学者の間で――「メンデルの世紀」と呼ばれだしたのも、けだし妥当だったにちがいない。＜
引用終了
進化論は科学じゃないという人の中には、こんな風に考えている人もいるのかな。
私から見たら、ダーウィンが古くさい博物学の手法だけで、現代でも通用する理論を打ち立てたことを賞賛したい。
手法が、現代から見たら（数式などを使わないので）科学っぽくないと言って非難するには当たらないと思う。
（引用元がダーウィンを非難しているわけではないので、誤解無きよう）
tema さん、どうもです。
森博嗣ですか。
近くの図書館にあるようなので今度読んでみましょう。
危うくマジレスするところだった。
くわばらくわばら。
皆さん、ここの掲示板は油断がなりませんからね。
>だんだん集中力がなくなってきましたよ。突っ込まれっぱなしだなぁ。余計な事書かなきゃいいんだが（笑）。
その通り。上記の文がまさに「余計な事」の典型です。議論に何の関係もないでしょう？ ま、「余計な事」も禿げ山のにぎわいということもありまして悪くはありません。ようさんの場合はむしろ「必要なことを書かない」ことが突っ込まれっぱなしの原因です。
>判りやすくというレベル、ニュートンのレポートみたいにお願いしたいところだけどね、ミケさん。
ニュートンのレポートとは何のことですか？ ミケさんに通じるならそれでいいけど。まさか「プリンピキア」ではありませんよね。もしかして、竹内均編集の雑誌「ニュートン」のことでしょうか？ それにしてもこの雑誌にも色々なレベルのレポートがありますし。具体的にどんなレベルのことを言いたいのかさっぱり伝わりません。
>＞トンデモ論者の手法で、ここでは私が攻撃されている、と言う事でも在るわけですね。
>
>いいえ、そういうことにはなりません。
>よう さんに対しては誰も『不完全な引用』を行っていません。
ようさんの発言は「トンデモ論者の手法で(を使って)攻撃」という意味でしたか！？ てっきり「トンデモ論者の手法で(を使ったがために)攻撃された」という意味だと思って、「ようさんも自分の論法(＝不完全な引用)がトンデモ論者の手法だったことを理解したのだな」と好意的に解釈してましたが。
だってミケさんの元発言は
>よう さんが行った引用はいわゆる『不完全な引用』で、
>トンデモ論者が『相手の主張を捻じ曲げた上で否定する』際によく使う手口です。
ちゃんと、「ようさんが行った引用」＝「不完全な引用」＝「トンデモ論者の手法」と言っているもの。
>判りやすくというレベル、ニュートンのレポートみたいにお願いしたいところだけどね、ミケさん。
甘ったれるのもいいかげんにしては如何か。
＞正)「進化論で”遺伝子”を提唱したから遺伝と進化を切り離したくない、という感情は判らないでもないが
＞と訂正します。宜しいでしょうか？
全くだめでしょう。
すでに書き込まれているように、遺伝子という概念（いいですか。これはすでに抽象的な概念ですよ。）を最初に提唱してのはメンデル。その法則について考慮しても進化論とは無関係であるといってもいい。進化論で遺伝子を提唱したわけではなく、後に遺伝子の概念が進化論に取り込まれたという方が正しい。
といっても、現代進化学のような数理的解析が可能になったのは、DNAが発見された後多くの遺伝子におけるシークエンシングが行われ、かつ数理的手法により得られたデータの解析を行うことができるようになってからだろう。
「種の起源」を読んでいないのは知っていましたが、遺伝学の教科書も読んでないのが丸わかりですね。
高校で生物を履修しているとも思えない。それをいうと数学も歴史も履修してないことになってしまうので、これは取り消しましょう。
具体的な発言をすると必ず間違いを含んでいるね。
忘れないように質問を再掲します。
１．説明してもいいけど、あなたの論理が全く理解できないので、NATROMさんからの下記質問に答えてください。それを参考にしてようさん論理形式に合わせて答えましょう。
「進化論以外の科学理論で、「帰納法」で立論されたものの具体例をあげてください。」
２．「ヘレニズムの形式論理学を駆使して聖書は書かれています。」というのは、歴史上のどの出来事を言っているのでしょうか。具体的に言えば何年頃にあった歴史的事実でしょうか？
資料は提示できない。思いつきを言っただけといったことであればそう言ってください。
なぜこんな簡単な質問にすら答えられないの？
３．熱力学、進化学、分子生物学だけではなく社会常識や歴史にもうといのですか？
４．熱力学の勉強をするのに教科書を読まないのはなぜですか？
５．進化の勉強をするのに生物学の教科書を読まないのはなぜですか？
判った判った、種の起源は読んでないよ。悪かった謝る。すみませんでした。
誤)「。「種の起源」で”遺伝子”を発表したから遺伝と進化を切り離したくない、という感情は判らないでもないが・・」
正)「進化論で”遺伝子”を提唱したから遺伝と進化を切り離したくない、という感情は判らないでもないが
と訂正します。宜しいでしょうか？
＞ミケさん
「期待値に差」は判りません。ご教示ください。
だんだん集中力がなくなってきましたよ。突っ込まれっぱなしだなぁ。余計な事書かなきゃいいんだが（笑）。
判りやすくというレベル、ニュートンのレポートみたいにお願いしたいところだけどね、ミケさん。
谷庵さん、こんにちは。
>普通、説明が分かりにくければ、「具体的に頼む」と言うよなあ。
数学者 小田原長治のセリフで、｢混沌とした話をしているね。もっと抽象的にいいなさい｣というのがあります(一部嘘アリ)。
抽象論を求めるということは、「話が解らない。その原因は、説明者がその話の内容をしっかりと理解できてないからだ」という意思表示なのかも知れません。
誤：まあもともとよう さんの文章は明不足で最初から“不完全”なんだけど
正：まあもともとよう さんの文章は説明不足で、最初から“不完全”なんだけど
誤：まあ既にツッコミが入ってますから、いいですよね？
正：ここはNATROM さんはじめ多くの人から既にツッコミが入ってますから、いちいち解説しなくてもいいですよね？
失礼しました。
＞それにしても「立論」時間がかかるね。実際、書いた人が見つからないだろう？資料が無い。
……（苦笑）。
「ミケが答えに詰まって長引いてる」と思いたい（宣伝したい）んでしょうか？
先にも書いたように、ミケはただ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1143897717/9
を生物学知識のない人（というか科学を理解する素養に乏しい人）にも
分かりやすく開いて説明すればよいだけなので、
別に『書いた人』を探す必要なんてないんですね。
だって生物学の教科書にだって出てるようなことだもの。
（下手すりゃ高校レベルの教科書にも載ってるかも）
ただ、納得してもらわなきゃ話が進まないので、今は質疑応答タイムってやつです。
さて、ではあなたの疑問にお答えしましょう。
＞トンデモ論者の手法で、ここでは私が攻撃されている、と言う事でも在るわけですね。
いいえ、そういうことにはなりません。
よう さんに対しては誰も『不完全な引用』を行っていません。
（まあもともとよう さんの文章は明不足で最初から“不完全”なんだけど）
とはいえ、ミケの勘違いや見落としの可能性もありますので
あると主張する場合、その具体的箇所を指摘してみてください。
＞遺伝子で言えば、「別のイキモノ」になるには染色体数の増減が必要なのじゃないか、と単純に思うが、どうだろう。
間違いです。
たとえばコムギ属の
Triticum durum (マカロニコムギ)
T. turgidum (リベットコムギ)
T. polonicum (ポーランドコムギ)
などは近縁な別種ですが、染色体数は全て2n=28本です。
ちなみに T. aestivum (パンコムギ) は2n=42本
染色体数が変わることで別の生き物（生殖隔離成立）になることはあります。
しかしながら、別の生き物になるためには染色体数が変わらなければいけないわけではありません。
十分条件、必要条件って分かるよね？
＞「種の起源」で”遺伝子”を発表したから遺伝と進化を切り離したくない、という･･･
まあ既にツッコミが入ってますから、いいですよね？
“遺伝子”は置いといて、遺伝と進化は切り離したくないんじゃなくて
切り離せないんです。論理的に。
（遺伝子と遺伝の違いは分かる？分からないなら恥ずかしがらず質問するように。）
変異と遺伝が存在しないなら進化は起こらないわけですから。
＞もう認めたらどうだろう。進化論は「進化」を仮定条件にしないと説明できません、って。
仮定条件は既に示したとおり、
『もし個体間の遺伝する変異が、その個体の残す子供の数の期待値に差を生じさせるならば、、、』
であり、
『進化するならば、、、』なんて仮定条件は一度も出てきていませんが？
論点整理スレ、もう一回見直してみてはいかがでしょう？
ND権力の手先のあきです（ｗ。
＞「種の起源」で”遺伝子”を発表したから遺伝と進化を切り離したくない、という感情は判らないでもないが、”
おもしろすぎる（爆。さすがに、「ヘレニズムの形式論理学を駆使して聖書は書かれています。」とか言うだけはある。科学にうとい（たしかそうでしたよね）だけじゃなくて歴史にもうといことを証明しまくりですねぇ。
さて、遺伝子という言葉ですが、これは概念でありすでに抽象的なものです。これを具体的に物質としていえばDNAとなるわけで、こんなことは高校の生物学でも習うような社会常識に近いことです。
なお、ダーウィン（1809年2月12日 - 1882年4月19日）とメンデル（1822年7月22日 - 1884年1月6日）は同じ時代の人間であるから、ダーウィンの時代に遺伝子という概念が提唱されたと言うのは間違いとは言えません。
ようさんのような社会常識、科学常識と、歴史学にうとい、反進化論者の一般的傾向ですが、持っている生物学的概念が非常に古くさい。19世紀、よくみても20世紀前半で、分子生物学が成立する以前の生物学のままです。
現在では、進化というものは仮説ではなく分子レベルで観察することが可能な現象となっています。
忘れないように質問を再掲します。
１．説明してもいいけど、あなたの論理が全く理解できないので、NATROMさんからの下記質問に答えてください。それを参考にしてようさん論理形式に合わせて答えましょう。
「進化論以外の科学理論で、「帰納法」で立論されたものの具体例をあげてください。」
２．「ヘレニズムの形式論理学を駆使して聖書は書かれています。」というのは、歴史上のどの出来事を言っているのでしょうか。具体的に言えば何年頃にあった歴史的事実でしょうか？
資料は提示できない。思いつきを言っただけといったことであればそう言ってください。
なぜこんな簡単な質問にすら答えられないの？
３．熱力学、進化学、分子生物学だけではなく社会常識や歴史にもうといのですか？
４．熱力学の勉強をするのに教科書を読まないのはなぜですか？
５．進化の勉強をするのに生物学の教科書を読まないのはなぜですか？
ようどのへ
無知自体は恥じゃないが無知を自慢するほどみっともないものはないぞ。
つーか、実生活で「他人の話は良く聞け」といわれてないか？
谷庵殿へ
＞そう言えば、昔、「バカが戦車でやって来る」という映画があった気がする。
故ハナ肇の映画じゃな。
じゃが、よう殿ほどではなかった気がするぞ。
ハナ肇もまだまだと言ったところかのう・・・
普通、説明が分かりにくければ、「具体的に頼む」と言うよなあ。
ところで
＞「種の起源」で”遺伝子”を発表したから
↑これ、何じゃ？
ダーウィンの時代に遺伝子だと？
野球で言えば、「彼」がキャッチボールもしたことがないのは明白だ。
でも、自分じゃプロ野球でやっていけるような発言をしている。
周りから見たらバカ丸出しなんだけど、本人だけは気がつかない。
腹が立つより、気の毒になってくるな。
そう言えば、昔、「バカが戦車でやって来る」という映画があった気がする。
無知と無恥で出来た戦車に乗ってやって来るバカにはかなわない。
読んだ本の名前を挙げてご覧と言ったのに。
>遺伝子の説明ももっと抽象的に頼むよ。私「本」を読んだ、と言っているだろう。
どんな本をどう理解したのか具体的にいってご覧ってば。ちゃんとした理解なしに抽象論なんて無理だと思うよ。
それにwadjaは以前、「ダーウィンの遺伝子の理解は間違っていた」と書いてあげただろう？読んでなかったのか？
それから、せっかく素直に謝ろうとするなら、
>大文字、diamonds8888xさんのご指摘どおり、私は間違えました。訂正してください。
今後は気をつけます。申しわけありません。
呼び捨てはいかんぞ、呼び捨ては。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。