このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
お口直しに雑談モード。
硫化鉄の殻を持つ貝、スケーリーフット(の標本)が江ノ島水族館で展示を開始したそうで。
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20060330i413.htm
http://www.yomiuri.co.jp/zoom/MM20060330232638791M0.htm
写真を見てみましたが、黒光りしている姿がなんともかっこいい。
生物というのはなんとも不思議なものだなあと感嘆することしきりですな。
こんだけ硬い殻を持っていると、そのまま化石化したりすることはあるんでしょうか。
硫化鉄はそこまで安定性高くないかな…？
太陽と生命との関係を考えます。
太陽は海を暖めます。
海に生物がいなかったら、海は受け取った熱エネルギーを対流や放射（どちらも温度が上昇するにつれて活発になります）と釣り合う点まで温度を上昇させて、そこで釣り合います。
ところが、海に生物がいたら、太陽から海に与えられる熱エネルギーの一部は、化学エネルギーとして生命活動に使われます。特に、植物プランクトンは太陽の光を実に効率よく吸収して、化学エネルギーに変換します。
従って、海に生物がいると、いない場合に比べてほんの少し温度が下がるのです。
その分、海は太陽エネルギーをよけいに吸収できます。太陽が冷えるのに貢献しているのです。
海にしか生物がいないと、太陽の熱は海でしか化学エネルギーに変換されません。
ところが陸に生物が進出すると、陸においても熱エネルギーを化学エネルギーに変換できるようになります。熱エネルギーの発散効率はさらによくなるのです。
植物を食べる動物、動物を食べる動物、は、捕食により、えさの貯えていた化学エネルギーをさらに分散する働きを行います。もともとは太陽から貰った熱エネルギーなのです。
進化、って、エントロピー増大の法則に、かなっていません？
太陽と月との関係を考えます。
太陽は月に「放射」という形で熱エネルギーを与えます。
月は受け取った熱エネルギーにより表面の温度が上がります。
月が熱されるに従って、月も「放射」という形で、熱エネルギーを宇宙空間に放出します。
太陽から貰う熱と自分が放射する熱量が等しくなった時点で月の表面温度は安定します。
月の放射する熱の内、太陽に向かって放射される熱は太陽が冷えるのを遅らせます。
月においては、太陽から貰う熱は、月を作っている岩石の熱伝導でしか伝わりません。
ですから、月の、太陽に面していない側は、太陽に照らされなくなるとすぐに冷めて、熱エネルギーの放射はごく弱くなります。つまり、太陽の熱を拡散する能力は低いのです。
では地球はどうでしょう？
地球には大気があります。海もあります。
太陽から送られた熱は大気や海の対流を生み出します。熱エネルギーが運動エネルギーに形を変えます。このために地球は月ほど急激に表面温度は上がりません。
熱は大気や海の対流により、太陽に照らされていない側や北極、南極のような、太陽と真正面から向かい合っていない部分にも運ばれ、拡散されて、そこから宇宙に放射されます。
従って、月ほどには(同面積あたり）熱を太陽には返しません。
地球は、月のような岩の固まりに比べて、太陽の熱をよりよく宇宙に拡散しています。エントロピー増大の法則によりよく寄与しているのです。
（ちょっと擬人化しすぎた表現かもしれませんが．．．(^_^;)
＞聖書は経典でもあり、歴史書と言う人もいる、古事記もどこから神話でどこから史実なのか、判然としていないんだ。
ここでは神話か史実かではなく似ているか似ていないかが問題なのだが。
それにイザナギとイザナミの話を神話じゃないと言う人は一度もお目にかかった事がないぞ。
念のため、
NATROM さんは、ここの管理人（ご主人）さんです。
エントロピーの話について、
エントロピー増大の法則、というのは、たとえて言えばコップの中に100度の水が入っていたら、いつかは冷める、ということですよね。
なぜならば、水の熱は周りの大気やお盆に伝わって、周りの大気に伝わった熱は対流によってもっと遠くに運ばれ、或いは拡散していって、例えば部屋全体の温度をほんの少しだけ上げて、そのかわりにコップの中の水は冷える。
では、コップをコンロにかけたらどうなるでしょう？
水は冷えるどころか沸騰し出す。
この現象はエントロピー増大の法則にかなってはいないのでしょうか？
もちろんそんなことはないです。
水が沸騰するのは、火の熱を受け取り、熱い水蒸気となって勢いよく部屋中に広がり、部屋の隅々の温度を少し上げて、壁の温度を上げて、というふうに、「火の熱を周りに伝え、分散している」ことなのです。
つまり、火の上にのせたコップは、火を「冷ましている」のです。
でも、コップと火の関係を見ずに、コップだけを見つめていると、コップの中の水の温度が上昇し、沸騰さえ始めたのは、エントロピー増大の法則に反している、と見えることになります。
太陽と地球の関係もおなじです。
いわば、太陽の熱を拡散し、冷ますために活発に活動している分子達、の運動の一例が、生命活動なのです。
宇宙全体としては徐々に冷えて、いわゆる「熱的死」に向かっているのかもしれませんが、それでも今のところ、「星」から「星間空間」に向かって、熱は拡散し続けています。その温度差が、生物を生きさせているのです。
お気遣い恐縮です。
私はこう考えます。このサイトのご主人が苦労して立ち上げた場所です。お邪魔させていただいています。礼儀と口に出したからには、ここのご主人のご意向に沿いたいと存じます。
それにNATROMさんもwadja さんも当事者意識をお持ちのようではありませんので。ご紹介の所には参りません。悪しからずご了承くださいますように。
今後、どういう成り行きかは判りませんが、このままにしておいて下さい。
熱が下がれば考えも変るかもしれません。
正直、誰とどんな会話を交わしたのかを忘れそうです。こいつだけは忘れない、と言うのは2・3人いますが。そのあたりとは無視を決めました。
あまり大勢の人とやり取りしているのは負担ではありませんか？感情的になって喧嘩をしていても得られるものは無いと思われます。NATROMさんの誘導もあったことですから、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1143897717/
に移動して、本気の議論をしてはいかがでしょう？レスはつけませんが、議論の行方はみんな見てますから。
おちゃらけてしか喋れない輩、どういうことかと言うと。
「本気で書いてませんよ、ふざけて書いてるんですよ、片手間にね」
と言うポーズ。本気で議論して「負けた」時にどうして良いのか判らなくなるんだな。
実にひ弱なんだ。「負け」に慣れていない。
逃げ道作ってケンカ売ってるんじゃない。本気の議論はケンカじゃないんだ。
議論・論争が本質や真理へ向かう唯一の道と悟れ。
ここのサイトのご主人に礼儀を尽くせ。
＞進化が化学的事実とは言えないと言うんだったら、もっと合理的に説明できる理論を提出しなければならねーんだって。
笑わせてくれるなぁ。科学理論は「シェア争い」なのか？
＞エントロピーの法則は閉鎖系にしか適用できないものであり、地球は閉鎖系ではないのは観測される事実ですし。
開放系閉鎖系は関係ないのではないかと言っているんです、「宇宙」となったらさ、宇宙全部だぜ、考えてみて欲しい。
嫌なら無視して下さい。
＞カクレクマノミ
いいか、「道具」の比喩の説明なんだよ。私から「ケンカ」は売ってないからな。あんたも無視するか、隠れていてくれ。
＞クハ72
聖書は経典でもあり、歴史書と言う人もいる、古事記もどこから神話でどこから史実なのか、判然としていないんだ。それぞれの定義が曖昧だから簡単に「比較」は違う、と言う事だ。
ご指名っすか？(汗)
まぁ、話題を発散させたくはないから、もし発散してしまうようなら即座に手を引きますね。
掲示板への参加は権利であって義務ではないでしょうし。
「人格を捨象して自分の言葉を使おう」
というフレーズはすんごい気に入っているにゃ。
よう くんの発言を追わなければこのすさまじいレトリックには至らなかったにゃんな。
ありがとう＞よう
（「証拠集めに関しては私は立ち入らない。それが無知の知なのです」もプチお気に入り。
よう くんの使う「論理的に」もお気に入り）
投稿者とタイトルをひっくり返したうえに、管理人のアラートを読まないで投稿しちった、論理的に。
それでは健闘を祈る＞ミケ、ＰＤＸ.
なんだかよくわからないけど、ようくんのいうとおりだ＞常連の諸君
なぜかよくわからないけど、日ユ同祖論の確実さに進化論は科学として比較しうる仮説の不確かさがあるんだ。それはつまり宇宙を支配するエントロピーのタイムラグを数学的に計算しなければ、根拠の数量になってしまうからだ、論理的に。まさに数学は切れ味のいい包丁であって、進化論の誹謗中傷にあってはキチガイに刃物なのだ、論理的に。
だから、感情的に極力抑えていえば、私と進化論者では、ことほど左様に議論にならない。土台が違うからです、論理的に。人格を捨象して、自分の言葉を使おう、論理的に。そうすれば、神道とキリスト教は共に戒律が無いのだ。証拠集めに関しては私は立ち入らない。それが無知の知なのです、論理的に。意見の批判は人格批判ではないのですよ。
というわけでこれが最後。
＞科学的かどうかの彼岸は「根拠の数量ではない」と言う事はすでに私は説明した。
よくわかりませんが取り敢えずは了解。
＞「日本神話」とは何を指す？聖書とはどういう位置づけなのだ？
＞何を比較したいのだ？ 「神道とキリスト教」は比較しうる。
質問の意味が今一把握できませんが一応。
日本神話といったら普通は記紀を指しますが、聖書とは似ているエピソードはありません。
天の岩戸の物語とイエスの復活が少しは似ているかなって程度です。
ようさんとの議論は、今後、
論点整理スレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1143897717/
でお願いいたします。一対多数となりますと、ようさんの負担が増えますので、勝手ながら論点整理スレには、ミケさんと、PDX.さんに限ります。
>より良い料理を造るためにより良い道具を手に入れようとするのだよ。そして手に入れたら日々より良い料理を作ることに精進すべきではないか、と私は思う。
僕もそう思う。
でもあなたは、まだ包丁を持っていない。よりよい料理を作ろうとする前に、一通りの道具一式はそろえることを強く勧めます。
あなたはすばらしい料理技術をもっているのかもしれないが、道具が足りないからそもそも料理を作れていない。
料理を作るための最低限の道具ぐらいはそろえてから来い、ということです。進化やエントロピーに関する基礎知識がなければ、どんな天才的超人的論理力の持ち主でも、宝の持ち腐れです。
＞＞エントロピーの法則を持ち出して進化論を否定したのは創造論者の側
＞このサイトは進化論サイトだから、と言う意味。故に当然、ここの進化論者に説明責任はあると思う。
だから、その誤解を説明した時点で話は終わっているのです。
エントロピーの法則は閉鎖系にしか適用できないものであり、地球は閉鎖系ではないのは観測される事実ですし。
＞知らない。
ソクラテスの無知の知、で言えば、科学はここまでは解明したがここからはまだ判らない、で良いではないか。人間も、これは知っているがこれは知らない、と言う存在なんだ。知識を振りかざして他人を貶める、高みにたって物を言う、これは人間として恥ずかしい行為と言う事、肝に銘じてもらいたい。＜
ようさんよう、オメ、バカだな。
前から知ってたけどよう。
すでに分かっていることから、今のところ進化が事実だとしか思えねんだわ。
科学理論っつーのは、すでに分かっていることをもっとも合理的に説明するものなんだわ。
だからよ、進化が化学的事実とは言えないと言うんだったら、もっと合理的に説明できる理論を提出しなければならねーんだって。
ほれ、「事実」として、「必要十分条件」を満たし、「論理的証明」を得ている「科学的学説」の例を挙げてミソ。
それと比べて、「生物が進化した」と言う主張が、明らかにあやふやだと明らかになれば、オメガバカじゃないと認めてやっから。
＞私の姿勢は「進化論は論理的に立論できていない」のではないのか、と言う事。
＞ですから、議論したい（論理的に）と申し上げています。
＞知識が多くても「論理的」ではない方はいらっしゃらないのか。
ちょ、ちょっと待てや、おい（笑。
『知識が多くても論理的ではない方』ってどんな表現？知識はあるけれど、お前ら論理がないじゃないか！と、よう丼は云いたいんじゃないの？それとも文面どおりに「論理ヘベレケで知識だけあるひと」を求めてるの？
て〜か、いいや。もともと意味わかんないし。
＞さて、「タイムラグ」だとするなら、エントロピーと進化論は相反しますね。
で、ここはなんとなく意味分かりそうだ。
よう丼さぁ、あなた自分で「エントロピーの法則に反するように見えるのなんてただのタイムラグってことじゃないか」と述べたんじゃないの？ちがう？だから私は「ＹＥＳ］と肯定したのだが・・・。
重力の前ですら、一時的に「落ちない」でいる瞬間を（見た目上）作れるでしょ。投げりゃいいんだよね。正確にはそれすら落下中であることに変わりはないけれど、ただ落とすのよりも長く空中にいるよね。
まったく同様に、（もうさんざんほかのひとが説明してるけどさ）地球ってのは太陽からエネルギーを供給されているので、一時的に「生きている」んじゃん。これのどこがエントロピーの法則に反するわけ？そして、この説明のどこが論理的じゃなく、排他しかしてないわけ？きみが指摘したまえよ、きみが。
だいたいさぁ、自分の言葉で説明しろだとか論理を示せという割りに、よう丼少しも自分の言葉で進化論を批判してないぞ？わかる？わかる？どっかから拾ってきた、しかもとっくに紐解けちゃった「使い古しの知恵の輪以前のおもちゃ」を持ってきて、そんなもん簡単だ、と解かれちゃったのに「解かれている」ことが分からない状態ね＞あなた。
そして究極は・・・
＞進化論を合理的に抽象的に理解できない、と言っております。
わりぃけどさぁ、あなたにゃず〜〜っと理解できそうもない。そして、よう丼が理解できようとできまいと、そんなこと関係ない。しかし分からないのは「理解したいから発言している」のか、「とにかく理解したくない」から、適当なことを云っているのか、どっちかさっぱり分からん。
で、あなたがもしも仮にほんの少しでも、自分は論理的である、と思っているなら・・・
・エントロピーの法則
ってのがどんなものか、そしてなぜにそれが進化論と相反すると考えるのか、あらためてきちんと書いてよ。
高価な包丁を買ってその包丁の生産地、素材、生産者を熟知しているからと言って、「素晴らしい料理」を作れるとは限らない。
より良い料理を造るためにより良い道具を手に入れようとするのだよ。そして手に入れたら日々より良い料理を作ることに精進すべきではないか、と私は思う。
＞根拠の数量についてはゆんさんの説明で。
科学的かどうかの彼岸は「根拠の数量ではない」と言う事はすでに私は説明した。
＞それで日本神話と聖書、あるいは神道とキリスト教のどのような比較の仕方なら問題ないのですか？
「日本神話」とは何を指す？聖書とはどういう位置づけなのだ？
何を比較したいのだ？ 「神道とキリスト教」は比較しうる。
>知識って何かわかってない様だな。道具なんだよ。
その通りだけど、必要な道具がないとうまくいかないよね。
知識だけじゃだめだけど、知識がなくてもいいわけじゃない。
＞エントロピーの法則を持ち出して進化論を否定したのは創造論者の側
このサイトは進化論サイトだから、と言う意味。故に当然、ここの進化論者に説明責任はあると思う。
そして、その「タイムラグ」も今後数学的に計算されないといけませんね。しかし、私は本質論とは関係が無いと思う。閉鎖系開放系とかは意味が無いと思う。太陽であれ、宇宙空間であれ、地球であれ、地球上の生命体であれ、同じ物質であってそれを司る最大最強の法則が、すなわち「熱力学の第一第二法則」なのでしょう。
このサイトは、エントロピーを捨象してしまっていますが、まだまだ議論の余地有ではありませんか？
＞進化が確かな事実であることは、多くの証拠に支えられているんじゃけん。
「進化が確かな理論で・・」と言うべきだ。
”科学的理論”とは、ある仮定条件の基に合理的説明を展開して、結論するんだ。そしてそれを基に「実験して証明」して行くのが、科学的手法と言う訳だ。
「証拠」と言うのは、仮説理論を証明、補足するものなのだろう。
今ある証拠をざっと並べて、「進化してきた」と仮定して合理的に説明しなければ科学的理論とは言えない、と言っている。「進化」はあくまでも仮定条件。それを「事実」として前提条件にしているのは、「すり替え」である。
＞進化が嘘だとしたら、どうやって説明するだ？
知らない。
ソクラテスの無知の知、で言えば、科学はここまでは解明したがここからはまだ判らない、で良いではないか。人間も、これは知っているがこれは知らない、と言う存在なんだ。知識を振りかざして他人を貶める、高みにたって物を言う、これは人間として恥ずかしい行為と言う事、肝に銘じてもらいたい。
to ようさん
根拠の数量についてはゆんさんの説明で。
それで日本神話と聖書、あるいは神道とキリスト教のどのような比較の仕方なら問題ないのですか？
よう、ようさんよう。
「証拠集めに関しては、私は立ち入らない」そうだけんど、証拠については考えて貰わんとな。
進化が確かな事実であることは、多くの証拠に支えられているんじゃけん。
化石などの資料から、時代によって生物はずいぶんと異なっていたことは認めるダカ。
時代によって異なった生物にゃあ、相同器官っつーもんがあることは認めるダカ。
今生きている生物にも、何でこんなモンがあるんだというような、痕跡器官っつーもんがあることは認めるダカ。
古生物学的に系統樹が描けることは認めるダカ。
分子生物学的に系統樹が描けることは認めるダカ。
両者の系統樹が、大筋で一致することは認めるダカ。
オラが調べた訳じゃねえけんが、みんな本当のことだってよ。
進化が嘘だとしたら、どうやって説明するだ？
＞昔の進化論を支えた「食物連鎖・弱肉強食・地層」と言った言葉は捨て去られているのが、今の進化論であれば新たに立論する必要があると思います。
こりゃ、日本語か？
＞え〜、エントロピーに関しての説明不足とのご指摘ですが、このサイトで
＞「進化論否定にエントロピーは使えない」と言う事ですから、
＞私は「それは論理矛盾」と言っています。説明責任は進化論者にあります。
１）エントロピーの法則を持ち出して進化論を否定したのは創造論者の側
２）それに対して、進化論者は、創造論者の側のエントロピーの法則に対する
誤解を指摘。（地球は閉鎖系ではないのだからエントロピーの法則は適用
できないと指摘）
この２）の時点（誤解を指摘した時点）で説明は終了してしまっているんですけど。
しかも、太陽系全体を閉鎖系と見なした場合には、いずれはエントロピーの法則に基づいて熱的死に至ることは進化論者も認めていますし、エントロピーの法則とは何ら矛盾していません。
エントロピーの法則に基づいて最終的に熱的平衡に至るとしても、その過程で物質が一時的に組織化されたりすることを、法則は否定していませんし。（長い目で見れば５０億年だって「一時的」）
太陽系だけでなく宇宙全体も含めればもう少し延命が可能かもしれませんが、太陽が終焉を迎えるまでに生命が太陽系から脱出できない限り、太陽の最後は地球生命の最後でしょうしね。
（というか、太陽が赤色巨星になる過程で地球の生態系は壊滅）
近代科学と言うのは、仮説によって成り立っている事は承知しました。
仮設の多くは「帰納法」の証明ですよ、帰納法の結論と言うのは、「正しいかもしれないが、正しくないかもしれない」と言う事です。
進化論をあらためて理解しようとしても、抽象的に説明する人はいない訳です。私が検索する限りにおいて。ここの掲示板の進化論者も、排他と誹謗中傷に終始する。意見の批判は人格批判ではないのですよ。
さて、wadjaさん。
「進化」と言う仮説を立てての証拠集め。結構です。証拠集めに関しては、私は立ち入らない、専門家の領域と思うから。でも仮説の合理性を言っているんです。進化論を合理的に抽象的に理解できない、と言っております。仮説ではなくして、「アイディア」に過ぎない、と思います。仮説として成立させていない。昔の進化論を支えた「食物連鎖・弱肉強食・地層」と言った言葉は捨て去られているのが、今の進化論であれば新たに立論する必要があると思います。進化論者が望みを託す最大の研究対象はウィルスの変異でしょう。「変化」がある、と。それを「進化」とするには、論理的飛躍です。
ことほど左様に、です。進化論VS創造論というのも、土台議論になり得ない。何故なら論点が違うからです。論争と言うものは、「貴方のここまでは認めるが、ここからは違う、私はこう思う」そしてそのやり取りを受けて「お二人のここまでは認めるが、私はこう思う」と言う事になって、意見が変っていく事に論争の歴史的意義があるのは「科学史」で明らかですよ。それこそがまさに「近代科学の手法」な訳です。
学者の多くがこういうから、「科学的」とは限らないでしょう？論理的に。
え〜、エントロピーに関しての説明不足とのご指摘ですが、このサイトで「進化論否定にエントロピーは使えない」と言う事ですから、私は「それは論理矛盾」と言っています。説明責任は進化論者にあります。
>「タイムラグ」だとするなら、エントロピーと進化論は相反しますね
もう少し詳しい説明が必要やと思うよー。太陽は何十億年というタイムラグの中で輝き続けてることを考えても、解決できない問題やとしたらね。
>「進化」と言う結論を得るために、仮説を立てて合理的説明を施す、という当たり前の手順を踏んでいない、
揚げ足取りに聞こえるやろうけど、ここからして既に違うような気がするねんけど。科学の当たり前の手順の一つは、今観察される現象を説明するために、「進化」って仮説を立てて、それに合致する証拠を集めることやと思う。進化論に関してこの手順は、150年以上の間たくさんの科学者がくさるほどやってるねんけど。
>「自然淘汰」というのも推論・仮説であるのに、「事実」として前提になっているのだよ。
それはそうでしょ。既に過去に嫌というほど検証されて、殆ど「事実」として扱って良いというコンセンサスが出来てるから。もちろん、こういった殆ど所与として扱われている仮説を疑ってかかることで、新たな発見につながる可能性は否定せんけどね。でも、「自然淘汰」を妥当やと考えた上で最先端の研究をしたい人は、いちいちダーウィンの論文に戻って引用したりはしませんわな。既に自分の属する学会で「事実」として扱われてることを、再度証明し直すのに時間を使うのは労力の無駄やもん。
＞進化論は「科学的学説」として成立して無いのではないか？と言っているのだよ。
＞「進化」と言う結論を得るために、仮説を立てて合理的説明を施す、という当たり前の手順を踏んでいない、と言っているのだ。
あーあ、お勉強しないからそういう恥を晒すんですよ。
聞くは一時の恥、知らぬは一生の恥ってね。
別に進化生物学じゃなくて、科学史の勉強をしているだけでも上記の恥は避けられたのにね。
せっかくだから『進化論が当たり前の手順を踏んでいない』ことを示してもらえますか？
ヒマのあるときにそれを丁寧に一つずつ潰してあげるから。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
セッソーは、
進化論は「科学的学説」として成立して無いのではないか？
と言っているのでおます。
(★｀凵L)y─┛〜〜 いい加減理解しろよ
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
ってところかな。
>日ユ同祖説に反対する人が多いみたいですが、進化論に則れば、当然、同祖ですよね？違いますか？
> あれ、創造科学でも祖先は同じになるんだ。
いやまさにおっしゃる通り。同祖であった時期について少しだけ食い違いがあるだけでね。まあ、人というのは些細な違いにこだわるものですよ。
４月１日なのにうまい嘘も思いつけずに、まじめにレスをしてしまいました。
JJJ=Jew,Japanese and Jesus
http://www.urban.ne.jp/home/lamer/takumi/rittai/10/rit10.html
「あれを読めこれを読め」といえば「自分の言葉で話しましょうよ」。
じゃあってんでがんばって要約して短いセンテンスで要点を伝えようとしてみれば「あんたのたとえ話はわかりづらい」。
俺はあんたの先生でもお母さんでもねええええええ！
ようさんが前に登場した頃の過去ログを見直してたんだけど……
分量多っ！ この掲示板は分量ありすぎて過去ログの参照性って意味では難がありすぎだな、と思った(笑
前回(1月)のやりとりで、ようさんとのやりとりはいい加減面倒になってて、今回もまたそーゆー流れに陥ってるので、ようさん自身には語り掛けない形式で、ギャラリーに大事なポイントを伝えるね。
＞科学的か（トンデモ）非科学的かの分かれ目は「根拠の数量」ですか？
ようさんは知らないみたいだけど、まさに「根拠の数量」こそが、科学とそうでないものをへだてる重要なポイントなんだよ。自然科学のプロセスっていうのは、極端に単純化すると「根拠をなるべく多く積み重ね、確信の度合いを強めていく」プロセスなんだ。警察が犯人を立証するための証拠固めと同じことだね。
「それが全て」ではないけれど、「根拠の数量」が科学の重要な屋台骨であることは揺るがしようの無い事実なんだねっ。（同時に「根拠の質」もすごーく重要だよ）。
＞日ユ同祖説に反対する人が多いみたいですが、進化論に則れば、当然、同祖ですよね？違いますか？
「同じヒト（ホモ・サピエンス）である」という意味ではまちがいなくユダヤ人と日本人は共通祖先を持ちますが、通常「日ユ同祖説」という場合、ユダヤ人と日本人の共通起源を他の人種に比べて近く設定し、特別「濃い」関係をもつと見なすものです。
極端な表現になりますが、「ヒトとサイは近縁である」と言うのと、「ヒトとチンパンジーは近縁である」と言うのではずいぶん近縁度が違うでしょう？
よう、ようさんよう。（一度言ってみたかった。ハハハ）
「事実」として、「必要十分条件」を満たし、「論理的証明」を得ている「科学的学説」の例を挙げてミソ。
知識って何かわかってない様だな。道具なんだよ。
貴方の知識は何をするための道具なんだ？
進化論は「科学的学説」として成立して無いのではないか？と言っているのだよ。
「進化」と言う結論を得るために、仮説を立てて合理的説明を施す、という当たり前の手順を踏んでいない、と言っているのだ。「自然淘汰」というのも推論・仮説であるのに、「事実」として前提になっているのだよ。「論理的証明」には、「必要十分条件」は必至だろう？違うかな。
偉そうに言うのなら立論してみろ、と言っている。しかし、数人のHPを持っている学者もしていないんだから、貴方には無理だろうけどね。
ついでに言っておくが、私は「反進化論」ではない。事実少し前まで盲目的に進化論肯定であったのだ。しかし、進化論者の創造論批判は非論理的であるし、その逆もある。
しかし、このサイトで進化論者の「感情の昂ぶり具合」には面食らったね。もうちょっと理性的である必要はあるだろうね。進化論って今のところ、「スノッブなクラブ」ナンじゃないか。少なくとも「学界」とは思えんね。
あの、自分じゃ「たとえ話」が好きみたいだが、判りにくいぞ。何故かわかるか？ヒューマンリレーションが極端に少ないんだ。頑張れ！
＞貴方の知識の豊富さは判りましたよ、うんざりするほどにね。
＞余り「高み」からの物言いは控えられた方が宜しいのでは？
あ、癇に障った？狙い通り。
例えば容姿や体格は、“生まれついてのもの”に大きく左右されます。
対して知識は、勉強する『だけ』でほぼ確実に身につくわけ。
くやしかったら勉強してくればぁ？
＞貴方こそ、「進化論」を立論してみてください。抽象的に合理的に、お出来なりますか（笑）
「勉強がめんどくさいからエッセンスだけ教えてください」ってことですか？
抽象的な説明って、たぶん知識のないヒトには分かりにくいと思うんだけど。
日ユ同祖説に反対する人が多いみたいですが、進化論に則れば、当然、同祖ですよね？違いますか？
あれ、創造科学でも祖先は同じになるんだ。
>モーゼの十戒が書かれた古代ヘブル文字は22文字で構成されていますが、勘違いならごめんなさいね！常染色体数も22対でDNAと共通なのは偶然の産物なのかしら？
ここで面白いのは、「常染色体」で「対」ってとこですね。
例えば、古代へブル文字が23種類であれば、性染色体も含めた23対と共通だ、ってことになるし、24なら常染色体22対+X染色体+Y染色体=24といえます。
44なら常染色体の本数、46なら全染色体の本数。
さらにいうと、同じことを言えそうな数はヒトの染色体数だけではありません。ヒトにまつわる数はいくらでもありますから(例えば、脊椎骨数とかどうでしょう？)。だいたい、ヒトにまつわる数でなくてもかまわないでしょう(究極の解答42とか)。
結局、古代へブル文字の文字数に見せ掛けの神秘を見出してしまう確率はどんどん膨れ上がっていく、と。
ドーキンスのいう「ペトワック」の典型例ですね。
貴方の知識の豊富さは判りましたよ、うんざりするほどにね。
余り「高み」からの物言いは控えられた方が宜しいのでは？
「先の者が後になり、後の者が先になる」なんてどこかに書いてありましたね。
私の文章が以下に稚拙であろうとも、レトリックのすり替えで本題から遠ざかり、相手を煙に巻く手法、感心しませんね。
貴方こそ、「進化論」を立論してみてください。抽象的に合理的に、お出来なりますか（笑）
＞知識が多くても「論理的」ではない方はいらっしゃらないのか。
切り捨ててください。
＞乏しい根拠で簡単に肯定するからトンデモ、と申し上げている。
科学的か（トンデモ）非科学的かの分かれ目は「根拠の数量」ですか？
こういう言い方が「非論理的」と私は申し上げているんですよ。
こういう会話、徒労感いっぱいなんだ。こんなやり取りは余りしませんよ、今後。
私の姿勢は「進化論は論理的に立論できていない」のではないのか、と言う事。
ですから、議論したい（論理的に）と申し上げています。
知識が多くても「論理的」ではない方はいらっしゃらないのか。
さて、「タイムラグ」だとするなら、エントロピーと進化論は相反しますね。
似てるから同一祖先っていうのは
まさに進化生物学において発達してきた考え方ですね。
そのような“系統関係”を議論する上で
「どのような比較の仕方なら適切か？」「どのようなアルゴリズムで系統関係を構築するのが適切か？」
というのも、進化生物学においては議論され尽くされています。
（当然、専門家はさらに良い方法を模索し続けてもいる）
“同祖”を論じるにおいて、少なくとも系統学のいろはくらい知ってても損はないので、
この機会に進化生物学の教科書、特に系統学（Phylogeny）の教科書でも
読んでみてはいかがですか？＞よう さん
そうすると、トンデモと言われているものが何故トンデモなのか、
その理解の一助になるかもしれません。
もちろん、教科書の内容を理解することが前提ではありますが。
＞>BOYと「坊や」が似てるから英語は日本語と同源かも
＞ってのは激しくありそうな予感。
英語と日本語で云々って本も間違いなくあったかと。
英語の単語の多くが古ゲルマン語やラテン語から派生していて、特に古い言語ってわけでもないのに、「現代の英単語」と「現代の日本語」の単語で比較するんですよね、この手の本は。
Ｑさん、ようこそ。お湯の沸かないヤカンはともかく
>BOYと「坊や」が似てるから英語は日本語と同源かも
ってのは激しくありそうな予感。
わかりたくないんでしょ？＞ようさん
＞論理的に話しましょう。言葉で。
自分がさっぱり論理を無視していることに気づいてますか〜〜〜〜？気づいていても気づいてないフリですか〜〜〜〜〜？
＞開放系閉鎖系などと言うのは、単なる「タイムラグ」でしかない、と言う事になる。
てぇのはさ、↑は、それでＯＫ。
これが分かってるんなら、私らが生きている事実や地球で起きている生命という事象も、そのタイムラグのひとつだってこと、実はお主、わかっとるんぢゃろ？
＞簡単に「トンでも」などと捨象できない、と申し上げている。
乏しい根拠で簡単に肯定するからトンデモ、と申し上げている。
＞比較の仕方に問題あり。
どのような比較なら問題ないと？
＞神道の原理はイエスキリストに極めて近いではありませんか。どちらも戒律無し、ですよ。
それだけですか？
イエスは律法を否定はしていません。それに神道には十字架の贖いに相当する原理はありませんよ。
こちらの管理人さんの分類では理神論者となるカトリック者です。以後お見知りおきを。
孤立系にしか成立しない熱力学第二法則を全宇宙のいかなる部分にも適用する人の論議や
日ユ同祖論をいまだに読める掲示板があると聞いてやってまいりました。
きっとその人たちは、いくら沸かしても湯が沸かないヤカンを持ってたり、BOYと「坊や」
が似てるから英語は日本語と同源かもとか思ったりするんでしょうね。
今後のお話の展開を楽しくROMします。わくわく。
生物とエントロピーの関係については、
私自身はすでに論理的な主張を済ませたつもりなので、
これ以上付け加えることはありません。
論理的に話しましょう。言葉で。
私がどういう人間なのかは極力捨象して頂きたい。
ゆんさんこそ、物理学を含めた自然科学において、エントロピーの重大さの認識が成されていないようにお見受けしますが。
＞ 地球は宇宙に含まれている。宇宙がダメ、って事は地球もダメって事。
＞宇宙の法則は「秩序から不秩序へ向かう」って事。
＞エネルギー変換が活発だったけれども、だんだん不活発になり最後は変換不能になる。
＞この逆はあり得ない。その中間もない。全ての物質はこの法則の支配下にある。
＞と言う事は、開放系閉鎖系などと言うのは、単なる「タイムラグ」でしかない、と言う事になる。
結局、ようさんは「進化論否定にエントロピー増大則を持ち出すのはＮＧ」って結論には納得されたんでしょうか？
私としてはなんで、ようさんがこんな「使えない理論」(進化論否定の理屈の中でも、一番お粗末な方の代物ですよ、これ)に固執するのかが、わかりません。
地球は宇宙に含まれている。宇宙がダメ、って事は地球もダメって事。
宇宙の法則は「秩序から不秩序へ向かう」って事。
エネルギー変換が活発だったけれども、だんだん不活発になり最後は変換不能になる。
この逆はあり得ない。その中間もない。全ての物質はこの法則の支配下にある。
と言う事は、開放系閉鎖系などと言うのは、単なる「タイムラグ」でしかない、と言う事になる。
そもそも、「疑似科学」と言う言葉は論理的に存在しえない。科学か非科学の二つだ。
「擬似」を使いたいのなら、「擬似学説」だな。
＞それは日ユ同祖論とは別の話でしょう。それに研究されているから正しいとは限りませんよね。
簡単に「トンでも」などと捨象できない、と申し上げている。
＞神道の起源や原理はユダヤ教やキリスト教のそれとは別物です。
方や自然崇拝で八百万の神々を拝し、方や万物を被造物として人間の支配下に置く唯一神教、神話を比較しても似たエピソードはありません。たとえ伊勢神宮の作りがユダヤの神殿に似ていたとしても。
神話の比較って？古事記と聖書？（笑）
八百万の神々って何をしたのだろうか。創造主は？
比較の仕方に問題あり。
神道の原理はイエスキリストに極めて近いではありませんか。どちらも戒律無し、ですよ。
珍しい宗教原理でしょう。
＞ヘブライやらメソポタミアやらの研究を熱心にされていますよねぇ。
それは日ユ同祖論とは別の話でしょう。それに研究されているから正しいとは限りませんよね。
＞神道の起源や原理などに思いをいたせば、
神道の起源や原理はユダヤ教やキリスト教のそれとは別物です。
方や自然崇拝で八百万の神々を拝し、方や万物を被造物として人間の支配下に置く唯一神教、
神話を比較しても似たエピソードはありません。たとえ伊勢神宮の作りがユダヤの神殿に似ていたとしても。
>竹内文書という言葉を聞いて、皆さんのような博識な方々の中には、笑ってしまう人もいるかもしれませんがね。
確か、なんでも遺伝子のせいにするとかいうトンデモ本ですね！！
冗談はともかく、漏れ聞く内容から伺える竹内文書の作者の創造性には敬意を表します。一度全文を楽しんでみたいと思っているのですが、原本は門外不出なのでしたっけ？
「冷める」とか「熱的死」ということを強調しすぎると少し誤解を招くおそれがあるでしょう。溶鉱炉の中の鉄塊はいつしか熔ける、というのもエントロピー増大ですし。正確には「閉鎖系の中ではいつしか、どこもかしこも同じ温度になる」ということで、その温度が何度であるかはエネルギー量で決まりますから。「エントロピー増大則」と言うより「均一化則」と言う方が良い、と書いてあるサイトがありましたね。
さらに、温度は均一化するにしても、全ての状態まで均一化するとは限りません。閉鎖系の中に適量の水を適切な温度で封じ込めれば、水と氷と水蒸気が共存した状態で平衡に達します。必ずしも全体が均一になってしまうのではありません。エントロピーも無限に増大するのではなくて、自由エネルギーが最低の状態で変化は止まるのです。
あきさん
アルメニアと
アッシリア地方の事ですか？
出典はケン・ジョセフ氏のお父上のケニー・ジョセフ氏の「地蔵対ジーザス」から、ネット経由なしで直接引用書き込みました。
アッシリア地方の北方がアルメニアですが。誤解されそうな文章だったみたい、謝ります。良く注意します。ごめんなさい。
本からの引用とは別に参考にしたネットを紹介してこの話終わらせます。明日一度ネットから離れ契約も解除するからです！
バーチャル世界一周も終わったし、思い残す事なく、しばらくＯＦＦにしようと思案中なんです。
http://www.ne.jp/asahi/pasar/tokek/TZ/C-IL-egami.html
さようなら
るるぶのあきさん♪
あいみ。
こういう主張をしている人たちが、「最初のキリスト教国」とやらに敬意をはらっていないことがよくわかる間違いですな……。
>そもそもキリスト教が成立したとき、イエスの弟子たちは西方だけでなく東方にも向かいました。１２弟子の一人バルトロマイはヒエロニムス(聖書学者、教父。347〜420年)の記すところによれば、インドに行き最後はアルメニアで死んだとしています。西暦161年までには広くアッシリア地方は最初のキリスト教国となりました。
そののち五世紀になると、「景教」がアッシリア地域で栄えました。
アルメニアの話をしていたのに、なぜアッシリアに戻るのでしょうか？
最初にキリスト教国になったのはアルメニアです。
同じような間違いをしているサイトをいくつか見つけたので、誰か最初に間違いをした人がいるのでしょう。
↓の投稿は、エントロピーの法則で進化を否定することが如何にダメダメかを
知らない人に理解させるための喩えかたの模索です。
というわけで、万有引力の法則で喩えてみる。
万有引力の法則に従えば、地球上にある20kgの石が持ち上がることなどない。
しかしこれには例外があって、外側から力が加わった場合には石は持ち上がる。
さらにいえば、それは重力を利用した力であっても良いわけで、
例えば20kgの石に紐をくくりつけ、その紐の先には滑車があり、
さらにその先には30kgの石がある場合、
あら不思議、『勝手に20kgの石が持ち上がる』んですね〜(笑)。
石だけ見た場合、万有引力の法則に逆らっているように見えます。
ま、そこにカミサマの存在を見出すのは自由ですが、近視眼的というかなんというか。
次は紐とか滑車とか人工的なにおいのするものじゃなく、
自然にあるもので喩えてみようと思います。
エントロピー増大の法則っていうのは、言うてみれば
・コップに入れてあるお湯を常温で放置すれば、その内冷める
という経験的事実を定式化した物に過ぎません。コップのお湯を放置しても、勝手に沸騰して水が蒸発してしまうことは無いという、ただそれだけのことです。ですが、この事実にはみなさんご存知のように例外があって、
・お湯をコップに入れたままカセットコンロにかければ、お湯は沸騰して蒸発してしまう
わけです(コップを直接お湯にかけてはいけません！）。
ここで、コップの中の水はカセットコンロの炎からエネルギーを受け取っているために、沸騰しています。外部とのエネルギーのやり取りがあるために、そのままではエントロピー増大の法則が成り立たなくなっているわけで、これが「解放系ではエントロピー増大の法則はそのままでは成り立たない」ということの意味です。
ですがこれも、コップに加えカセットコンロまで含めた「系」を考えてみれば、エントロピー増大の法則が成立することがわかるはずです。カセットコンロに詰められたガスの量は有限です。燃やし続けていれば、やがて火は消えお湯の沸騰は止まります。空中に飛散した水蒸気も温度が下がれば、水滴となって落ちて来ます。長い時間で見れば、やはり「お湯が冷める」方向に事態が動くのは変わらないのです。
さて、それでは「生物はエントロピー増大の法則を破っている」という主張を吟味してみましょう。
これはすなわち、「エントロピー増大の法則によれば、万物は複雑さを減らす方向に推移するはずだ。だが、生物は何も無いところから生命という複雑さを発生させている。これはエントロピー増大の法則を破る行為であり、これが奇跡でなくてなんであろうか」というような意味合いのことを主張しているわけです。
でも、コップのケースに話を戻してみれば、これがアホらしい主張でしかないのはすぐにわかりますね。
「見ろ、このコップの中のお湯は沸騰している！ これは、エントロピー増大の法則をくつがえす奇跡である！」
「いや、よく見てくださいよ、そのコップ、カセットコンロにかかってるじゃないですか。沸騰して当たり前ですってば」
地球上の生命、地球という環境はそれぞれ外部とのエネルギーや物質のやりとりを行っています。単体で見たときに「エントロピー増大の法則を破っているように見える」のは当たり前なんですね。でもこれもコップの時と同様、エネルギーのやりとりのある「外」の系も含めて、閉鎖系を構成できるところまで視野を拡大すれば、やっぱり長期的に「熱が冷める」傾向は変わりません。
「見ろ、生命という複雑なプロセスの発生する過程を！ これは、エントロピー増大の法則をくつがえす奇跡である！」
「いや、よく見てくださいよ、地球は、太陽から熱を受け取っているじゃないですか。複雑なことが起こって当たり前ですってば」
まあ、そんなようなお話です。
＞さて、エントロピーの法則についてですが、宇宙全体がエントロピーの法則に則っているのに、解放系の地球だけはその法則から免れると考える事には無理がありませんか？宇宙が消えても地球は残る、てことになりますが。如何でしょう。
よう丼さぁ、↑はひどすぎるじぇ？
どれくらいひどいか、あなた、わかるかな。
「宇宙は閉鎖系なのに、地球は開放系だから」なんてことは誰も云ってないんです。まぁ同じ説明はほかの皆さんもしてるんだけれど、たとえ話をしても理解してもらえそうにないから、宇宙の中に話をおいときましょう。
で、あらためて。
宇宙の中で「地球は」という読み方だけど、地球がそれ単独で存在しているわけじゃないでしょ。太陽があって、太陽の発する熱を供給されているから地球は冷えない。だから、地球「だけ」で系を構成しているわけじゃない。こんなこと説明するのもばからしいくらいアタリマエな話なんだが・・・だいじょぶ？
宇宙全体がエントロピー増大の法則にしたがっているのに、僕の部屋だけが免れていると考えるのはおかしい！
いくらエネルギーを投入して片付けても片付かないのは何故だろうと思ってたけど、こういうわけだったのか！
＞ライブドアは粉飾決算を子会社に付け替えたけど、グループ全体で見れば赤字だったそうな。
グループ全体だと赤でもないんだっけか？ 正確には「ライブドア本体は本当は赤字だった」が正しいですわな。言わんとすることは伝わると思うけど、かなり適当なこと書いてしまった。
＞「閉鎖系」もローカルに切り取れば「開放系」であるってだけの話でしょう。
「閉鎖系」もローカルに切り取れば、その切り取った一部は「開放系」として扱わなければいけないってだけの話でしょう。
に訂正。
ライブドアは粉飾決算を子会社に付け替えたけど、グループ全体で見れば赤字だったそうな。地球や生命がエントロピー増大の法則から逃れていると主張するのは、ライブドア本体だけを見て「ライブドアは赤字を出してない！ すごい！」って主張するようなものではないでしょうか。
＞さて、エントロピーの法則についてですが、宇宙全体がエントロピーの法則に
＞則っているのに、解放系の地球だけはその法則から免れると考える事には無理
＞がありませんか？宇宙が消えても地球は残る、てことになりますが。如何でしょう。
間違い。
「宇宙全体」は閉鎖系なので、「宇宙全体」が滅びる時はその中に含まれる「地球」も滅びる。
また、「エネルギーも物質も一切通さない壁」で地球の周囲をまるごと囲ってしまえば、「壁とその中の地球」を全部含めた系は閉鎖系になるので、地球は速やかに熱的死を迎えるでしょう、ってのが熱力学の第二法則の予言するところですわな。
「閉鎖系」もローカルに切り取れば「開放系」であるってだけの話でしょう。
つーかエントロピー増大の法則って煎じ詰めれば「太陽が無い場所では生命は寒くて生きていけない」ってだけの話なんだと思う。生命が熱力学の法則を打ち破る存在であるのなら、太陽もない空気もない宇宙空間でも平気で生きていけるはずなのだ。
私は進化論ほど、世界史に詳しくありません。
それでも私が日・ユ同祖論を信じないのは、創造科学を信じない理由と同様で、積極的に日ユ同祖論が正しいとする有力な証拠を目にしたことがないからです。
史書に裏付けられた有力な証拠があれば、別に日・ユ同祖論だろうが、日本語とヘブル語の類似関係だろうが、信じるにあたって躊躇はないってことですな。異なる複数の国家の歴史書を紐解いて、ユダヤ人が日本へと移動した痕跡をきっちり見つけられたりしたら言うことなし。
TO：ようさん
>ここの本家サイトの主張は、進化論を否定する事に於いて、エントロピーは関係ない、としているのですよ。
管理人さんは、そんな日本語になっていない主張はしてませんよ（いっぺん、自分の文章を読みなおして見たらどないだ？）
管理人さんが言っているのはこのQ＆Aの五番目）
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/index.html
>それはオカシイのでは？と私は言っている。地球もエントロピーに支配されているのだから、「進化」そのものを否定するでしょう。
（これも日本語じゃないっつーか、エントロピー云々の前に『でにをは』を勉強してほしいなあ）
ミケさんの冷蔵庫の例えのとおりマクロの法則がミクロに常に当てはまるわけではありません。局部的なエントロピーの減少がありえないのなら貴殿はどうやって赤ちゃんから大人（なのかどうかはしらんが）になりえたのですか？
ここの本家サイトの主張は、進化論を否定する事に於いて、エントロピーは関係ない、としているのですよ。
それはオカシイのでは？と私は言っている。地球もエントロピーに支配されているのだから、「進化」そのものを否定するでしょう。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。