このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。いくつかの書名にアマゾンのアソシエイトのリンクを張らせてもらいました。
>反論になっていないドーキンスの言明を持って反論とし、それに誰も異論を挟まない、というのはおかしいと思いました。
これだけ皆に説明されてんのに、まだわからへんの？少しでも自分で考える人やったら、「盲目の時計職人」P.150〜151云々のくだりで十分やけど。
日本の大学や図書館、研究施設等の情報発信は、予算の都合もあるのでしょうけど、英米国に比べ、さみしいのです。
ネットを使って、つまり「無料」で、情報を得ようとするなら、英語のサイトは実にすばらしいのです。
日本で得ようとすれば数千円出費して本を買うしかないような本格的な情報が、ネット上ではふんだんに見つかるのです。だから英語のサイトを紹介することが多くなる。
例えばプロジェクト・グーテンベルグ、というサイトは、日本の青空文庫を遙かに大きくしたようなもので、ダーウィンを始め、学術書が充実していて、百万円分ほどの本代を節約できると思います。
一方で、（あきさんはともかく）ボクの場合、英語を読むのには大変な労力を要し、ヘタすれば１行理解するのに５分程度かかったりする（それ以上かかる場合は諦めて飛ばして読むのだ(^_^;) ）のです。
しかも、英語から日本語の文章を作る作業には、英語を英語のまま読みとるのと同じかそれ以上の労力を要します。
もちろん本当なら勘どころだけでも翻訳してここで紹介するのがもっとも親切なやり方であることは重々承知しているのですが、とてもそれだけの能力（と時間）は、とりあえずボクにはありません。
大変申し訳ありませんが、翻訳ソフトかサイトで勘弁してください．．．(^_^;)
なお、ネットで読むなら、辞書引きソフト「babylon」てのが便利です。
ダーウィンを過小評価していたようです(笑
種の起源を読んだことがなく(最初の数ページ読んだところで、その読み
づらさに挫折してしまった)、現在の進化論の数理的な基礎は1920年代に
成立したという知識を持っていたため、ダーウィンはあくまで進化という
概念の先鞭をつけた人、くらいの薄いイメージを持っていたのですが……
ミケさんの紹介して下さったＵＲＬの、種の起源読書メモを見て、びっくり。
大事なことはみーんなすでに、ダーウィンが言ってるんじゃん！
同時に、なぜ種の起源をあれだけ読みづらいと感じたかも納得。
ダーウィンの生きた時代性を考えないとあかんかったのですね。
あの時代に、これだけの書をものしたダーウィンの知性の偉大さ
に改めて感服した次第ですよ。
多分彼は検索できるかじゃなくて、英語の学術論文なんか素人が読みこなせるか！と言いたいんだと思われ。
俺も語学はからっきしなんで日本語で読める資料でないと自力で探すのはキビシイ(^_^;)
＞「膨大なフィールドワークという観測事実」を「種の起源」に書き込むことができなかった
ってのは間違いだと思います。もしあるとすればむしろ『書ききれなかった』が正しいでしょう。
もちろん根拠はありますよ。
以下で、あるサイエンスライターの方が種の起源の読書感想文的なものを書いてます。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~hilihili/keitou/origin-of-species-top.html
まだ三章までですが(全14章でしたっけ？)。
これを見るだけでも、
種の起源が「膨大なフィールドワークという観測事実」を具体的に関連付けた本ではなかった
という評価が的外れであることが分かります。
さらにダーウィンは1859年の「種の起源」の後ダーウィンはきちんと研究を進めています。
以下は英語版のWikipediaからの引用です。WEBで読むことも可能なようですよ。
1859: On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life
1862: On the various contrivances by which British and foreign orchids are fertilised by insects
1868: Variation of Plants and Animals Under Domestication
1871: The Descent of Man and Selection in Relation to Sex
1872: The Expression of Emotions in Man and Animals
1875: Movement and Habits of Climbing Plants
1875: Insectivorous Plants
1876: The Effects of Cross and Self-Fertilisation in the Vegetable Kingdom
1877: The Different Forms of Flowers on Plants of the Same Species
1879: "Preface and 'a preliminary notice'" in Ernst Krause's Erasmus Darwin
1880: The Power of Movement in Plants
1881: Formation of vegetable Mould Through the Action of Worms
1887: Autobiography of Charles Darwin (Edited by his Son Francis Darwin)
1958: Autobiography of Charles Darwin (Barlow, unexpurgated)
一番上のが種の起源、最後の二つはダーウィンの死後発表されたもののようです。
さらに言えば、ミケも岩波文庫の種の起源を持ってますけど(持ってるだけで読んでない。。。)、
この序文では「私は将来の著作で、その仕事を果たしたく思っている」と書いてあります。
原文だとたとえば“articles”みたいに複数形だったかもしれないわけで、
ダーウィンが約束を果たせていないかどうかは上記の文献や種の起源の原文を読まない限り分かりません。
さて大文字ナン さんの主張の核はこうです。
「ダーウィンは観察事実に基づいて自然選択説を導いた。」
この主張は間違っていません。
たとえダーウィンが間違った説を導いていたとしても、
「ダーウィンは観察事実に基づいて自然選択を導いた。」ってのは変わらないし、
まして証拠を論じることができなかったなんて指摘は適切ではありません。
ところで、一番最初の方で引用したサイエンスライターの方のページには、
＞そして後半は自然選択以外のなにか生物の適応を押し進めるものが（メインではないにしても）あるのではないか、ということです。
＞ただしどうも誤解している人がいるみたいですが、彼はラマルク的な獲得形質を認めていたわけではありません。
とあります。実際のところどうなんでしょうね？
>素朴な疑問なんですが、Eisnerの研究とやらは「少しくらい調べたら」出てくるもんなんですか? (もちろん私は知らなかったです)
>英語の論文たぐらなきゃ出てこないもんなら、とりあえず掲示板で聞いてみる、ってのは、別におかしくもないと思うんですが。
私の最初の発言（re：やってみた 投稿者：あき 投稿日： 2月 2日(木)01時34分16秒）長坂(偽)さん宛ではない。これはいいですね？
疑問に思うことは問題ではありません。
しかし、自分の疑問を根拠に科学仮説を否定するのならば、その仮説に関する現状を調べなければならないと思います。
私はテレパスではないので、長坂(偽)さんが単に疑問に思ったのか、自然選択説を否定しようとしているのか区別はつきません。
しかし、私の最初の発言（re：やってみた）に対するレスや下記発言などを読めばただ質問しているレベルではないと判断します。
＞外敵に対する防御として屁が漸進的な進化を始めるためには、これだけの器官が一度に揃う必要があるわけです。
ここを疑問に思うことが、そんなに変でしょうか? 。
（人の話を読まずに投稿するのが得意技ですか? 投稿者：長坂(偽) 投稿日： 2月 2日(木)22時58分10秒）
さて、本題に入ります。
＞Eisnerの研究とやらは「少しくらい調べたら・・・（以下略）
簡単に検索できるか試してから言って下さい。
もし、すでに試してみたのなら、「これこれをキーワードとして、Yahoo!で検索したが出てこない」、くらい言えませんか？
私が検索した場合、Yahoo!でbombardier beetleをキーワードとしていますが、6番目と20番目に論文が出てきます。bombardier beetlesにしても順番は異なりますが出てきます。
ただし私が以前に調べたときは、最初から論文を読むつもりだったのでPubMedを使いました。
１００度の液体を放出することはそれほどあり得ないことか？
真っ赤な炭の上を火傷せずに歩くのは不可能か？
屁の持ってる熱量とそれが体内に留まっている時間(従って伝導により虫が受け取る熱量）、等について議論することもなく、
「１００度ったら、そりゃーすっげー熱いんだぜ！虫の方がゆだってしまうに決まってるさ！！」
．．．という、「印象」で片付けるのは、あまり科学的じゃないと思う．．．。
To 長坂(偽)さんへ
＞ だからなぜ? (羽毛がそうであるように)別の用途に使われていたとか、PDX.さんが後出ししてきたようにそこまでできなくても効果はあるだろうとか、そういう論点は、ここに至るまでは示されていなかったのでは?
まさにそのあたりが「ドーキンスを読め」「グールドを読め」ということなんですけどね。
「盲目の時計職人」のP.150〜151云々のくだりとかもその「つかみ」でしかありません。
ドーキンスやグールドの著書の中には、不完全な状態から完全な状態への漸進的な進化の過程や、始めはある目的のために進化した器官が後に他の目的に使用されるようになった例の説明がされています。
そういう話に触れるためにも、これらの著書を最低一冊は読んで欲しいし、私がいい加減な要約をするよりもその人自身が読んだほうが得る物が大きいと思うから直接の回答は避けるようにしています。
まぁもちろん、長々と引用するのが面倒だとかそういう側面もありますが。
それでも、他人に掲示板で質問して即座に正解が帰ってくる事を「当たり前」だと思うようになってしまうよりは、ポインタだけを示されても自力で調べる事ができる方がいろいろな意味で有益だと思うんですけどねぇ。
> 私はここでの議論の進め方について異議を呈したかったわけです。やり方がマナー違反である、という批判は謹んで受けますが(すみません)、実際これではギャラリーを説得するには問題ありなんじゃないでしょうか。
意訳
おまえらの議論の仕方が気にくわねーから荒らしてやったんだよ。俺は悪くねーぜ。
元はと言えばすべておまえらが悪いのさ。
ま、混乱させたことはあやまってやるからありがたく思え。
すまなかったな、ふん！
あはは、さすがにこの辺でまじめなことを書かないと見捨てられると思ったんでしょ？
でも、もう遅いんですよ。
言いたいことを言いたい放題書いておいて、皆から相手にされなくなりそうになってあわててまじめな風を装う。それが今のあなたでしょ？
何が「ギャラリー」ですか。ギャラリーにもっともしかめっ面をさせるようなことをしたい放題しておいて、そのあげく「俺は物言わぬ読者の代表だ！」ですって？笑わせるよ。
最初から「誠実に」議論に挑んできなさいよ。
この時点になっても、それをまず反省する言葉の一つもないあなたは、あくまでも議論する値打ちもない、ただの馬鹿だ。
そりゃまあ、ダーウィンが「種の起源」しか書いていないんだったらそういっても良いでしょうよ。
でも彼が本当に膨大な情報を集めた上で、とりあえず彼の得た結論を「さわり」だけ書いて、それを育てながらいつか本論を書こうとしていて、
．．．で、果たせないで死んでしまったからといって、そんな書き方はないと思うけど。
「種の起源」を読んだだけで彼の全体像を把握したような気になって、彼が大風呂敷を広げただけで結局約束を実行できなかったじゃないか、と非難するのは、ダーウィンを「少しでも小さく見せようとすること」になりませんか？(数十冊読んだ上で言ってるのだったらごめんなさい．．．。）
http://pages.britishlibrary.net/charles.darwin/
http://pages.britishlibrary.net/charles.darwin2/texts.html
http://pages.britishlibrary.net/charles.darwin/texts/variation/variation_fm1.html
家畜化による動植物の多様化（種の起源の中でごく手短に述べられている話題の裏にはどれだけのことがあるか）
http://pages.britishlibrary.net/charles.darwin/texts/descent/descent_front.html
人の進化と性選択(サルとヒトの脳の違いについても書いている）
http://pages.britishlibrary.net/charles.darwin3/expression/expression_intro.htm
人と動物における感情の表出について
http://pages.britishlibrary.net/charles.darwin/texts/forms_of_flowers/flowers00.htm
同種の植物における花の形の違いについて
全著書がどれだけあるかはボクも知りませんけどね。
To パラドックスさん
かねてより、私は進化論について興味をもち、この掲示板に参加するだとか進化論に関連する正当〜トンデモな本を集めたり読んだりしていますが、ことのほかダーウィンだけをまつりあげたり崇拝するような気持ちは毛頭ありません。また、ダーウィン自身が、自説がまだ未完成なものであり、十分に確度の高いデータの提出をしたという自覚のもとに「種の起源」を出版したわけではないことも承知しています。
そのうえで、私の文章力および表現力、論理的構成に未熟な面があるために、パラドックスさんに「知的権威主義の蔓延」を想起させてしまったのかも知れませんが…一方で、パラドックスさんの脳裏にも、私およびこの掲示板の参加者は「知的権威主義にかぶれている」というバイアスが常にあり、そのためダーウィンについて記述した書き込みを見ると、それを思わずにいられない、という他者から見ると「不思議」に見えるロジックが発生していないか、いま一度検討されてはいかがでしょうか。
なにをもって「膨大なフィールドワーク」とするのか？なるほど、それは慎重に発言すべき言葉でしょう。しかし少なくとも「現代に至る進化論の提唱者」として、ダーウィンの名を挙げることに、学会を含めた多くの専門家は了解していますね。私はその一般的見解をもとに発言しています。
繰り返しになりますが、議論の内容がこの一般的見解の部分を再検証しようという内容であったのなら、それは当然パラドックスさんの示した内容などについて、意見を集める形になったでしょう。
> ちょっとスキさえあれば少しでもダーウィンを大きく見せようという
個人的なことだが、私はこういう人にあまり遭遇した事がないのは事実だ。
1.ダーウィンは「種の起源」の冒頭で
<この本はあくまで抄本であり、自分の理論の基礎になっている全ての事実とその典拠について詳細にまとめた本を将来書くつもりである、>
と書いています。
２.このようなことを読者に約束せざるを得なかったのは、
「膨大なフィールドワークという観測事実」を「種の起源」に書き込むことができなかったことをダーウィン自身が自覚していたからだと思います。
3.そして結局この読者に対する約束をダーウィンは果たしませんでした。
4.つまり彼の理論とその土台になっている「全ての事実とその典拠について詳細にまとめた本」は存在しないのです。
5.したがって、表現系の進化の機構として自然選択説(性選択説を含む)が確立したことをダーウィンの名前ばかり挙げて、しかもやろうとしてできなかったこと、すなわち「膨大なフィールドワークという観測事実」と具体的に関連付けて論じた本があたかも存在するかのようなまとめかたが、あまりにも過剰にダーウィンを偶像化しているように感じました。
>議論の流れがそういう流れであるなら、私は当然それに即した話をしますが、先の流れもそうでしたか？ >
進化論は科学だから検証可能、反証可能な証拠によってあるひとつの学説が通説としての地位を得たことを言うときに、ダーウィンができなかったことまでやったかのように言うのは、ちょっとスキさえあれば少しでもダーウィンを大きく見せようという知的権威主義の匂いがするのです。大文字ナンさんの言いたいことは理屈では了解していても、なんとなく.......。
＞＞実際これではギャラリーを説得するには問題ありなんじゃないでしょうか。
＞この姿勢はすんごく大切だと僕も思うにゃ。
この掲示板で進化論否定論者との議論をしている時、実際のところは
直接本人を相手にしていると言うより、それをネタにギャラリーに向
けた書き込みをしているという側面は強いですからね(少なくとも私
はそんな風な動機で書き込みをしてるつもり)。
おみゃーさんの動機は知的誠実さにあると僕は思うにゃ。
だけどさ、本家長坂君（彼が本当に平成生まれであることを祈る。それにしても香ばしいけど）は、目という器官の斬新的進化を認めているわけにゃんからねえ・・・・
過酸化水素水とハイドロキシンを混ぜても爆発しにゃーんだったら、あとは斬新的進化で説明がつくと推論するしかにゃーのではにゃーかな？
つまりさ、おみゃーさんのいう「そういう論点」っていうのは、目という器官の斬新的進化を認めた時点で、「そういう論点」のロジックを受容したと解釈するしかにゃーと僕は思うわけ。だから、おみゃーさんがいうほど、ロジックの面でここの常連が抜けていたとは僕は思わにゃーんだ。
でも
＞実際これではギャラリーを説得するには問題ありなんじゃないでしょうか。
この姿勢はすんごく大切だと僕も思うにゃ。
さて、今に至ってようやく最初の長坂さんの疑問に対する回答が揃ったわけですな。
>終わったね。過去ログを読みなさい。「激しくガイシュツ」ってやつですよ。
>とりあえず「盲目の時計職人」を読んだ方が… 投稿者：RYU_TI_SYU 投稿日： 2月 1日(水)23時12分38秒
>ドーキンスの「盲目の時計職人」のP.151〜P.152を読んでください。
「盲目の時計職人」p.151〜p.152に書いてあることは、過酸化水素とハイドロキシンを混ぜても爆発しないやんけ、ということであって、最初から酵素を混ぜると書いている長坂さんの問いに対する回答には「なっていません」(長坂さんの文章がハナっから矛盾していることはここでは置いておく)。私が見た範囲では過去ログも同様です(「盲目の時計職人」を示しているだけ)。この時点で「終わったね。」と言える状況ではなかったはずです。
にもかかわらず、この点に誰も異論を挟まないことに私は違和感を感じました。だから「長坂(偽)」というハンドルで投稿してみたわけです。
>「捕食者に口に咥えられた瞬間刺激のある味や臭いを分泌する」というだけのものだったとしても
だったら最初からそれを提示しないと。
>創造科学の人は、こういう些細な例は一生懸命探すけど、膨大な支持材料には眼ぇつむるからなー。
ここには何度も投稿していますからご存知かとは思いますが、私はもとより想像論者ではないし、ゴミムシの進化の過程についても専門家は仮説のひとつやふたつ考えているだろうとは当初から思っていました。
>本当に疑問に思ったのならば少しくらい調べたらどうですか？
素朴な疑問なんですが、Eisnerの研究とやらは「少しくらい調べたら」出てくるもんなんですか? (もちろん私は知らなかったです)
英語の論文たぐらなきゃ出てこないもんなら、とりあえず掲示板で聞いてみる、ってのは、別におかしくもないと思うんですが。
>これらの道具立ては、漸進的な進化の「過程」で発生してきたのであって、これらの道具立てがそろった時点ではすでにそれらは組み上がっていたのだよ。
だからなぜ? (羽毛がそうであるように)別の用途に使われていたとか、PDX.さんが後出ししてきたようにそこまでできなくても効果はあるだろうとか、そういう論点は、ここに至るまでは示されていなかったのでは?
私を「本物の馬鹿」と評するおずおずさんは、あきさんやミケさんが提示されている論文を知った上でそう言っているわけですか? (Y/N)
繰り返しますが、私は創造論者ではありません。でも、反論になっていないドーキンスの言明を持って反論とし、それに誰も異論を挟まない、というのはおかしいと思いました。
また、「屁をこくのが下手なヘコキムシ」も、漸進的進化に至るまでの説明として、少なくともそれだけでは説明として意味をなしていないと思いました。
私はここでの議論の進め方について異議を呈したかったわけです。やり方がマナー違反である、という批判は謹んで受けますが(すみません)、実際これではギャラリーを説得するには問題ありなんじゃないでしょうか。
何でそこまでしか温度が上がらないかっつーと、
どうやら(3)(4)が不完全であるかららしいってとこまでは読めたんですが、
どう不完全なのかはまだ読みきれてません。
少なくとも、高温に耐える必要はなさそうだねぇ。
そして、高温に耐える必要がなかったのは、噴射装置と混合装置が未熟だったことに由来してるようだ。
まだ読んでる途中で不本意ですがまとめてしまいますと、
同時に揃う必要があるとか議論する以前の問題で、
同時に揃ってはいなかったっちゅうのが事実。
さて、現実逃避はここまでにして本業のお勉強をしなければ。
皆さん、ごめんなさい
じつは、予言じゃなくて知ってたんです。
(3)(4)の不完全なゴミムシがいることを。
ソース提供
論文タイトル：Spray mechanism of crepidogastrine bombardier beetles (Carabidae; Crepidograstrini)
雑誌：Chemoecology 11: 209-219 (2001)
Crepidogaster属の甲虫は、原始的なbonbardier beetleの仲間だそうです。
ええっと、スプレーの温度は43℃を記録したそうです。あ、実際64℃まで上がるとか。
100℃は超えなそうですねぇ。
でもきちんと読んでから投稿しようと思ってて。
> 確かに元の第一〜第五の設問に難があったせいでわかりにくかったかもしれませんが、私が言っているのは、斬新的な進化が始まる前の段階のことです。
> 斬新的な進化が始まるためには、以下のものが必要です。
>(1)ヒドロキノンと過酸化水素をためるタンク
>(2)カタラーゼとペルオキシダーゼをためるタンク
>(3)それを混合させる器官
>(4)それを発射(体外に排出)する器官
これらの道具立ては、漸進的な進化の「過程」で発生してきたのであって、これらの道具立てがそろった時点ではすでにそれらは組み上がっていたのだよ。
そんなことも理解できないで議論しようなんて．．．純度１００％の馬鹿だ。
こんな相手とはさすがに議論する気にならない．．．。
私の発言は長坂(偽)さんに対するものではありませんでしたが、レスが付いていたのでレスを返します。
私の発言の意味はこうです。
誰が読んでも矛盾するようなことが書いてある文章を平気で引用して発言すると馬鹿だと思われるよ。確認したり調べたりしてから書き込め。
ところで、長坂(偽)さんも調べることが好きではないようですね。
＞ここを疑問に思うことが、そんなに変でしょうか?
本当に疑問に思ったのならば少しくらい調べたらどうですか？下記の文章を読めば、Bombardier Beetleについてろくに調べていないことがわかってしまいますよ。
＞(1), (2)については、多少なりとも外敵を怯ませる必要があるので、それなりのサイズが必要です。だいたいにおいて捕食者はミイデラゴミムシより大きいんでしょうし。
（中略）
これは、屁がだんだん威力を上げていくのと同時に漸進的に進化するというわけにはいかないのではないでしょうか。100度になることは化学変化により規定されるんだから。
例えば、Eisnerらによって研究が成されています。
実際にミイデラゴミムシの「屁」の機構が、どうやって進化したんか知る術は多分無いやろね（あるいは未だに中間型が存在してるのかどうか、wadjaは知らんけど）。タイムマシンでも発明して、自身の目で確認するまでは、所詮想像の域は越えへん。
せやけど、(1)や(2)が漸進的進化で説明できるとおもうんやったら、(3)にしろ(4)にしろ、漸進的な変化で説明できん話やとなんで思うの？ミイデラゴミムシの祖先は、もともとは体の外で液体を混ぜ合わせてたんかもしれんしね。その段階でも狙いをつけられる噴射機を持ってたら、それは多少なりとも適応度を上げてくれる。それがたまたま体内で混合させるように変異した時、すでに100度の高温や蒸気圧に耐える混合器を獲得してたへっぴり虫はさらに適応度を増加させたし、そうでなかったへっぴり虫は自爆して絶滅した。なんも不都合無いがな。
いずれにせよ、漸進的な進化で説明できっこないと言い切ってしまうのは想像力無さ杉。眼が漸進的な進化で説明可能やったら、ほとんどの複雑な器官は頭ひねれば説明できるんとちがう？
それより、なんで今の学者が進化を支持するか考えてみ。少々の説明の難しい例引っ張り出して「説明できんやろ」ってゆうたところで、進化を支持する膨大な材料を否定することにはならんよ。創造科学の人は、こういう些細な例は一生懸命探すけど、膨大な支持材料には眼ぇつむるからなー。
To 長坂(偽)さん
そうでしょうか？
最初から現在のような防御システムでなくても、「捕食者に口に咥えられた瞬間刺激のある味や臭いを分泌する」というだけのものだったとしても生存性は高まると思いますよ？
実際カメムシとかはそれでうまくやっているのですから。
もともとある目的で発達した器官が、進化の過程で異なる目的にも使えるようになって、いつのまにか本来の目的を果たせなくなるほど変わってしまうことは珍しくはありません。
それと同じ事で、最初から現在の用途のために発達したと考える必要はないわけです。
>漸進的な変化で説明できることに気づいてないってところが。
...
>屁をこくのが下手なヘコキムシがいた（もしくは今もいる）ことを。
>高圧でジェットを噴出することができないヘコキムシがいた（もしくは今もいる）ことを。
だから何?
ミケさん想定するところの屁をこくのが下手なヘコキムシは、その下手な屁で多少なりとも外敵から身を守ることができているんじゃないでしょうか。そうでないとしたら、なぜそんな凝った屁をこくんでしょうか。
私は
元の質問に不備があることは認めます 投稿者：長坂(偽) 投稿日： 2月 2日(木)01時31分29秒
で以下のように書いています。
>第五については、(目や疑態の話でよく言われるように)何も最初から正確に命中させる
>ことはできなくてもよいのかもしれません。
相手の言うことを読まずに反論するのがこの掲示板の人たちの流儀のようですね。
確かに元の第一〜第五の設問に難があったせいでわかりにくかったかもしれませんが、私が言っているのは、斬新的な進化が始まる前の段階のことです。
斬新的な進化が始まるためには、以下のものが必要です。
(1)ヒドロキノンと過酸化水素をためるタンク
(2)カタラーゼとペルオキシダーゼをためるタンク
(3)それを混合させる器官
(4)それを発射(体外に排出)する器官
(1), (2)については、多少なりとも外敵を怯ませる必要があるので、それなりのサイズが必要です。だいたいにおいて捕食者はミイデラゴミムシより大きいんでしょうし。
また、(3)の混合させる器官は、体外に出る直前の位置に配置される必要があるでしょう。
また、(3), (4)は、100度の高温に耐える必要がありそうです。これは、屁がだんだん威力を上げていくのと同時に漸進的に進化するというわけにはいかないのではないでしょうか。100度になることは化学変化により規定されるんだから。
外敵に対する防御として屁が漸進的な進化を始めるためには、これだけの器官が一度に揃う必要があるわけです。
ここを疑問に思うことが、そんなに変でしょうか?
明かにQ&A読んでない厨房の投稿は無視していいんじゃない？
＊hologramさん
>進化論に潜む馬鹿げた視点として、次のようなものがある。
「材料がそろうだけで時間をかければ精密なコンピューターは独りでにできる」
進化論の入門書の１冊でもお読みになってから書き込まれたらいかがですか。「進化論では生物は偶然に進化してきたといっているが…」みたいな話は、進化論について何もご存じない方がしばしば口にされることです。せっかくの頭脳も生きているうちにつかわなければもったいないんじゃありませんか。
とりあえず、ここ
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/6832/kgh_main2.html
でも読んでから次を書き込むなら書き込んで下さいね。
創造論者万歳
ＤＮＡはコンピュータと比べものにならぬ程精巧
それが自然にできたというのに凄く感銘を受けた小学生時代
みなさんはじめまして。
ちょっと気になることがあったので。
＞「材料がそろうだけで時間をかければ精密なコンピューターは独りでにできる」
＞いまでこそ「人間は超精密なスーパーコンピューターである」という認識が科学の進歩に＞よって広がっているが、
なぜ創造論者たちはこのような次元の違う例えを恥ずかしげもなく使うのでしょうか？
グールドの「パンダの親指」と、ドーキンスの「盲目の時計職人」をお勧めします。
「人間」という生き物は我々の作ったコンピューターよりも遙かに精密でそれこそ超未来技術の結晶といっていい。人間や生物の仕組みをまねて数々の最新科学技術が生まれる現代に、この言葉をあからさまに否定する科学者はおそらく誰一人いないでしょう。
コンピューターという概念すら存在しない時代に生まれた進化論こそ「迷信」といっていい。いわば、あの時代の「我は科学や宇宙をほぼ知り尽くしている」と盲信する、無知蒙昧で唯我独尊の科学者の傲慢そのものである。
進化論に潜む馬鹿げた視点として、次のようなものがある。
「材料がそろうだけで時間をかければ精密なコンピューターは独りでにできる」
いまでこそ「人間は超精密なスーパーコンピューターである」という認識が科学の進歩によって広がっているが、ダーウィンの時代には人間はただの漠然とした生き物にすぎない。人間の脳内に潜む高度な技術も知らず、ただ目に見える「進化」の現象を勝手に解釈したにすぎない。でも、彼が目にした「進化」の痕跡は、おそらく、「創造技術の進化」の痕跡であろう。そこを認識できるかどうかは、「進化論」という迷信から抜け出せるかどうかの鍵になる。
ノーベル賞科学者フランシス・クリックは宇宙人を信じていたんです
ＤＮＡは地球外の異星人が乗り物で地球にやってきて運んだと言っていました
下の記事の題名は、正しくは
「怪盗はやーし=ファイヤーＰ=長坂=たくや=畑 太之介（１８８０―１９４９ =地上に眠る犬 =秘密の魚は臭！=ホリエモン代理=山田くんへ =１９６６」
でした。
確認できた範囲で、10個ものハンドルを使ってますねー。
# いちいち数えんな＞おれ
ここまで来ると「マルチハンドル」とでも呼ぶべきかな(笑
恐竜のヘモグロビンが残っていた化石があったらしいですね
６５００万年よく残ってましたね
またダブハン？
ダブルじゃないからトリプルとかもっとその上かもしれないけど。
恐竜と同時代に既に鳥類がいたんですね。
＊パラドックスさん
気の利いたことがいえませんかねぇ。
あなたのご発言「マルクス主義仕込みの人格攻撃術ですね。」［2月 2日(木)08時12分5秒］のようなのが人格攻撃というんじゃありませんか。
素人というのが気にいらなければ、非専門家でも門外漢でも何でもよいわけですが、そういう人たちは系統的に勉強したわけではありませんから、専門家なら当然知っているはずの定説を知らないで、どうでもよいゴミみたいな説だけは知っている場合がままあります。その意味で進化論に疎い人が定説は知らずに異端の説だけは知っているというのは、別に不思議でもなんでもないんじゃありませんかと述べたのです。
>冒頭のpdxさんの発言はタカさんに向けてのものですから、その話の流れで流木さんがそのように言えば、タカさんのことを言ったも同然でしょう。
元が誰向けであれ、話の流れで一般論になるのは別に珍しくもないんじゃありませんか。タカさんに何かいいたければ、タカさんを名指しでいいますよ。
ずいぶんと下らないところでねちねちと絡むんですね（笑）。
To ミケさん
＞予言しよう。
＞屁をこくのが下手なヘコキムシがいた（もしくは今もいる）ことを。
＞高圧でジェットを噴出することができないヘコキムシがいた（もしくは今もいる）ことを。
まぁそんなところでしょうね。
ホソクビゴミムシ科の中でも特にミイデラゴミムシだけがこの形質を持っているのか、それとも近縁種が段階的な移行を示すのかが興味深いところですね。
＞ゴミムシ類はいずれも「臭い虫」だが、とくにミイデラゴミムシの属するホソクビゴミムシ科の仲間は、小さいくせに格段に臭い上に発射音まで伴う。
なんて記述のあるページもあるので、ホソクビゴミムシ科のゴミムシはもともと臭腺のようなものを発達させているとも考えられます。
しかし、「ホソクビゴミムシ」で検索してもミイデラゴミムシ以外の種についての記載はろくに見つかりませんね。一覧みたいなページで名前が出てくるくらいで。
専門的な文献を見ないと詳細はわからないかも。
>私は「宇宙人創造説」を信じていますが口に出しては言えません。
そんなコト言った日にゃ馬鹿にされて口きいてもらえなくなります。
つくづく世間は恐ろしいと思います。・・・・・。(-_-;)
私個人としては、「何かを信じる」と言う人を話もせず馬鹿にするのは理性的とはいえないと思います。
多くの人にも一つ位は証拠と呼べるようなものが無くとも信じていることが有るのではと今までの経験上感じます。
しかしながら、それを「科学」として人々に理解して貰うのであればそれなりの証拠になりうるものが必要であると私は思います。
進化論も最初から人々に受け入れて貰えたのではなかったのではありませんか？
年月をかけて少しずつ証明を繰り返して今日に至っているのではないでしょうか。
馬鹿にする人々は昔も今もいるのでしょう。
ですが、その人々の多くは未だ不完全とはいえ積み重ねてきた進化論を支持し、もしくは常識として今日捉えているのです。
ID理論、宇宙人創造説においても、進化論と同じような過程を乗り越えて行くことが広く人々に受け入れて貰える唯一の道であると私は考えます。
To パラドックスさん
ダーウィンが進化のアイディアの材料にしたのは、実際にはフィンチではなくガラパゴスに住む別の鳥マネツグミではなかったのか？と云われている説は知っています。
たとえばここ→http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page3.html
果たしてダーウィンが本当にフィンチの研究によって進化論のアイディアを得たのかどうか？は私には分かりません。しかしここで述べたかったことは、ダーウィンは多くのフィールドワークを経て、つまり観測事実に基づいて、進化論のアイディアを得た、ということです。
＞いくら偉大な研究者だからといって、ここまで書くとひいきの引き倒しですよ。
突然変異と自然淘汰による進化のメカニズムの説明が現在においても生き延びている事実は、それが膨大なフィールドワークという観測事実の上に成り立つアイディアであるからだ、と私は述べたわけです。
それを提示することがなぜ、私がダーウィンの犯した間違いを誤魔化すことになりますか？まさか私が「ダーウィンの提唱した説は完璧で今もって少しも修正される必要がないものだ」と主張しているとでも？
議論の流れにおいて、それが「ダーウィンが提唱した説の検証」であるのならば、たとえば用不用説だとか遺伝子だとかについて議題にあげるべきでしょう。あるいはウォレスの名前やその他の分類学についての議題もあるかもしれません。議論の流れがそういう流れであるなら、私は当然それに即した話をしますが、先の流れもそうでしたか？
こんにちは。初めての書き込みです。
ID理論の支持者の方にお伺いしたいことが御座います。
「デザインした知性」はどのようにして生まれたとお考えですか？
「デザインした知性」をデザインした知性がいると仰られますか？
仮にその通りだとしても、遡れば最終的には誰かに創造されることなく発生した知性に辿り着くのではありませんか？
進化論でうまく説明できないことを科学的見地から議論することは大いに結構であると私は思います。
ですが、進化論で説明しきれないからといって、相手の理論の不備を突くばかりで自分の理論を証明しうる事柄を説明しないのは何故ですか？
あなた方の仰るとおり進化論は未だ完全ではありません。
それでも進化論は広く社会に支持されています。
ID理論を支持する方、あなた方の仰る「不完全な進化論」程度の証拠でも結構ですので、何か私に示して頂けませんか？
それが示され、検証され、完全ではなくとも証拠と成り得ると誰もが思ったとき、初めて進化論に対抗しうる理論と認められるのではないでしょうか。
様々な方にお伺いしてみましたが、わからない、進化論も完全ではないの繰り返しでした。
私は科学者ではありませんし、頭脳明晰とはとてもいえない人間です。
その私に、これが正しい可能性が高いであろうと思わせてくれたのは進化論だけでした。
是非何か証拠に成り得るかもしれない事柄を示してください。
私の考えも変わりうるかも知れません。広く社会に認められるかも知れません。
宜しくお願い致します。
ネタとしては面白いけど、疑問の呈し方としては三流だね。
漸進的な変化で説明できることに気づいてないってところが。
予言しよう。
屁をこくのが下手なヘコキムシがいた（もしくは今もいる）ことを。
高圧でジェットを噴出することができないヘコキムシがいた（もしくは今もいる）ことを。
・サルヒトさん
＞何で大いに疑問なんですか？それが事実かも知れないじゃないですか？
＞
＞＞ 神様や設計者なるものを持ち出せば、何でも簡単に説明できてしまいます。
＞
＞そりゃそうでしょう、それが事実だとしたら。
検証不可能の説は科学として無意味だよ。信仰であれば別に問題ないけど。
まあ流木氏のもの言いも単なる好みしか話してないと思うけどね。
＞何で大いに疑問なんですか？それが事実かも知れないじゃないですか？
「事実かも知れない」ことと事実は違うってことは判るのかな？
宇宙のスケールや多様性、過去から現在の生物の多様性の一端でも知っていたら、デザイナーがいるとは思わないと思う。
だって、デザイナーがいるとしたら意図が全く不明だもの。
宇宙や生命の誕生にだけ関与して、後は野となれ山となれ方式ならあり得るかも知れないが、現在の世界を意図して作ったとはとても思えない。
私は「定説を知らないのに、異端の説だけは知っているのは不思議だ」というPDX.さんの投稿［1月31日(火)11時25分10秒］に対して、「それは別に不思議じゃなくて、むしろこれこれこういう意味では当たり前なんじゃありませんか」と述べたのです。あなたに宛てた内容ではありません。一般的にいえることです。言葉の上っ面だけではなく、きちんと相手の投稿の内容を読むのは、議論をする際のルールでしょう。ルールが守れないようなら、議論などしないことです。>>
冒頭のpdxさんの発言はタカさんに向けてのものですから、その話の流れで流木さんがそのように言えば、タカさんのことを言ったも同然でしょう。そういう開き直り方は、読んでいていかにも流木さんらしいなって思いました。そのあたりの反則スレスレの微妙な嫌味とか当てこすり、詭弁術は、マルクス主義みたいな政治運動的学問にはまっていた時に鍛えたんですか。
なにも生物が「進化してきたかも知れない」と考えていたのはダーウィンだけじゃなくて、その他の説もいろいろあったんだけど、それらの説ではうまく説明できないことがらがたくさんあって、それをダーウィンがフィンチの観察など、膨大なフィールドワークの果てに、ゆるやかで漸進的な「進化の仮説」を提出したわけでしょう。これらはみんな「事実が基盤」にあるから揺るぎがないんでする.＞＞
今改めて「種の起源」を読み返してみたんですけど、フィンチのことは書いていませんでしたよ。もしかしたら自分の見落としかもしれませんが。それ以上に重要なことは、ダーウィンは「種の起源」の版を重ねるごとに少しずつ獲得形質の遺伝という概念の比重を高めていったことです。つまり現在の表現型における進化の機構の通説からどんどん遠ざかっていってんです。彼の時代には遺伝の仕組みもよくわかっていなかったし、化石の記録も今ほど豊富ではありませんでしたから。
創造論者と議論する時に、進化論の研究で犯したダーウィンの失敗や間違いをどさくさにまぎれてごまかすことはよくないと思います。
「種の起源」の冒頭でダーウィンは、この本はあくまで抄本であり、自分の理論の基礎になっている全ての事実とその典拠について詳細にまとめた本を将来書くつもりである、という趣旨のことを言っておきながら結局は書きませんでしたよね。
いくら偉大な研究者だからといって、ここまで書くとひいきの引き倒しですよ。
オカルト番組では、最後に司会者が「この世の中には科学ではまだまだわからないことがあります」とわかったような顔でいうことがよくあります。当たり前です。
もし、現在の科学でこの宇宙の森羅万象が解き明かせたのなら、科学者の仕事はなくなってしまうでしょう。実際には、科学で解明できていることはほんのごく一部であり、わかっていないことの方が圧倒的に多いわけです。また、その性質からして、そもそも科学の対象ではないものもあります。
水星の近日点移動はニュートン力学では説明のつかないものでした。そこで、「水星より内側に未知の惑星ヴァルカンがあるのではないか」という仮説が立てられ、ヴァルカンを発見するためにさかんに観測が行われましたが、結局、ヴァルカンを見つけることはできませんでした（「見つけた」という報告もあるにはありましたが、追試できませんでした）。５０年ほど、水星の近日点移動は謎のまま残され、その解明はアインシュタインの相対性理論の登場まで待たなければならなかったのです。その間は、「水星の近日点移動はなぜ起こるんですか」と尋ねられたら、「まだわかっていない」と答えるのが最も科学的な態度だったといえるでしょう。
生物進化の場合、タイム・マシンで過去に遡って、進化の様子を直接に観察することはできません。突然変異と自然選択説でうまく説明できることもあれば、説明に苦慮する場合もあるわけです。では、説明に苦慮する部分だけを取り出して、「進化論は間違いだ。やはり生物は神様がお造りになられたのです！」とか「何らかの知性を持った設計者がデザインした証拠だ」とかいうことが妥当性を持つかといえば大いに疑問です。
神様や設計者なるものを持ち出せば、何でも簡単に説明できてしまいます。何の苦労もいりません。あれも神様、これも設計者でしょう。わからないものは何でもかんでも神様や設計者のせいにできてしまいます。これが科学の営みなら、オウムに神様とか設計者と覚えさせれば、立派な科学者のできあがりでしょう。科学って、そんなに安直なものですか。
>実際にはこんなかんじです。
こういう精密な過程が「偶然」にできるものだろうか、というのは正当な疑問だと思います。
目のように徐々に精巧にしていけるものと違い、発射直前に混ぜなければ爆発してしまう、ということなのであれば。
＞長坂さんはあえて、１つの文章の中に矛盾する２つの言明を含ませた。
それは原文から矛盾したような書き方をしてるようですよ。この原文を書いた人はよく理解していなくてそういう書き方になってしまっているようで、この原文を引用した人は矛盾したことを平気でそのまま書いてしまっています。頭を使わないからそうなってしまうのでしょう。
実際にはこんなかんじです。
片側のコンパートメントにはヒドロキノンと過酸化水素が存在してます。このふたつを混ぜても反応しません。もう一方のコンパートメントにはカタラーゼとペルオキシダーゼが混在しています。
最初のコンパートメントからヒドロキノンと過酸化水素の混合物が２つ目のコンパートメントに押出されてくると、過酸化水素はカタラーゼあるいはペルオキシダーゼによる触媒反応により分子状酸素と水分子に分解されます。
ヒドロキノンはこの分子状酸素と速やかにかつ非酵素的に反応し、ベンゾキノンが産生されます。
また、酸素はベンゾキノンを噴出させるための燃料の役割も果たしています。
少し調べればすぐわかることなのにね。
>こうも書いてあるんですよ。
それはそうですが、元質問で提示されている疑問はそれだけではないのであって、盲目の時計職人を示すだけではそれに対する回答にはなりません。
>第一に特殊なふたつの物質を入れておく体内容器は、その物質に侵食されないもので
>なければなりません。第二に、ふたつの物質を体内で反応させないために反応を抑える
>抑制物質が必要になります。この抑制物質はタンパク質の一種なので、それは複雑で
>大きな分子である訳です。
>第三に正確な働きをするチューブが必要です。噴射チューブは化学反応を起こさせる
>２種類の酵素を出し、そのなかで一瞬にして刺激性物質キノンを作らねばなりません。
>またセ氏１００度にまで熱せられたその腐食性刺激物質を、非常な圧力のもとで保持できる
>ものでなれればなりません。
>第四に、噴射チューブの先端の開閉栓も正確に開閉がコントロールされねばなりません。
>第五に噴射チューブを正確に照準に合わせるための筋肉や神経系統が必要。これらのものが
>すべて揃わなければ、防御ガス噴射器は不可能です。
第一、第二の疑問についてはドーキンスが回答になるでしょう。第五については、(目や疑態の話でよく言われるように)何も最初から正確に命中させることはできなくてもよいのかもしれません。
で、第三、第四は?
＞この投稿ではそんな主張はしていないし、それどころか酵素を混ぜて爆発させるともはっきり書いてあります。
確かに、酵素を混ぜるって書いてあるけどさ。
こうも書いてあるんですよ。
＞体的に考えましょう。たとえば進化論者のいうように、太古の甲虫の一種において、その遺伝子に突然変異が起こり、体内にハイドロキシンと過酸化水素を持つような変化が起こったとします。
＞しかしそれだけならそのふたつの化学物質は体内で反応し腐食性刺激物質を作りだし、その甲虫の体を侵食し、滅ぼしてしまいます。
酵素を混ぜると反応するって書いておきながら、酵素を混ぜなくても２種類の物質が混ざるだけで反応するとも書いてあります。
まてよ！！
長坂さんはあえて、１つの文章の中に矛盾する２つの言明を含ませた。
そのため、１つの言明に反論すると、それはもう１つの言明を肯定することになってしまう・・・！
これは、どうやっても長坂さんに同意することになってしまうという罠だったんだー！！
「な、なんだってー！」
ごめんなさい。一度やってみたかったんです。
まぁ、長坂さんはどうでもよいわけですが、ミイデラゴミムシについては、既にPDX.もご指摘のように、ドーキンスの『ブラインド・ウォッチメイカー』（今は『盲目の時計職人』）の上巻pp.151-152に書いてあります。
ヒドロキノンと過酸化水素が酵素なしには爆発しないこと、また、ヒドロキノンも過酸化水素も各々別の目的で使われていたことを踏まえて、漸進的な進化で説明が可能だとあります。
ＩＤ説については、こんなのもありました。
http://www.dcsociety.org/id/watanabe_ronbun.html
一番下まで読むと、「世界平和教授アカデミー」って、統一教会・勝共連合ですか。『ダーウィンのブラックボックス』の著者であるマイケル・ビーヒー教授は確かカトリックの信徒だったと思うんですがね。
あとで「フクロにした」みたいな非難を受けてもしれっと回避できるのです。
んでも、創造論者が指摘する程度の“イキモノの不思議”にしか触れる機会がなくなってしまうのは不憫だとは本当に思います。
とくに十代だとしたら余計に。
さて長坂 さん、カタラーゼとペロキシダーゼ（ペルオキシダーゼ）っていう酵素、
ほとんど全てのイキモノが持ってるって知ってたかな？
盲目の時計職人p.151〜152に書いてあるのは、
ヒドロキノンと過酸化水素を混ぜると爆発する、という主張に対する反論です。
では 投稿者：長坂 投稿日： 2月 1日(水)22時48分43秒
この投稿ではそんな主張はしていないし、それどころか酵素を混ぜて爆発させるともはっきり書いてあります。
クハ72さんの示したリンクから過去ログを見てみましたが、ドーキンスの言っていること以上の議論はなされていません。
貴方はミイデラゴミムシの事を説明していない
君説明できない
罵倒ばかり
本当はわかんないのでしょ
骨のある人は何処に・・
ミケさん
＞長坂 さんは自分の無知を認められるだけの素直さがあったのに。
それはあますぎる。ひとがいいなぁ。
登場っぷりといい、ダブハンといい見え見えじゃないですか。
よくあるプライドは高いけど中身はからっぽの典型的荒らし君じゃないですか。
くだらない質問を繰り返されるよりはっきりしてよかったでしょう？
これならどうだ
http://www.google.co.jp/search?q=%83%7E%83C%83f%83%89%83S%83%7E%83%80%83V&hl=ja&ie=Shift_JIS&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&domains=www.meken.med.kyushu-u.ac.jp&sitesearch=www.meken.med.kyushu-u.ac.jp
プロバイダ知ら〜ない
だって無知だもんへーい
アイオス主義には不満あり（っていつのまた今度だよ
ただ あなたの優しさが
恐かった
なーんて かぐや姫かい
＞ケータイからだったらプロバイダなんかいらんでしょ
爆
ケータイからだっつーよ
ケータイからだったらプロバイダなんかいらんでしょ
最近の言葉ムズーイ
無知であると言いながら他人の発言を理解しようとさえしなかった、よう さんと違って
長坂 さんは自分の無知を認められるだけの素直さがあったのに。
それなのに結局「勝つため」のネタ探しに走って自滅か。
進化論が正しいとか間違ってるとかに関係なくイキモノの面白いトコいっぱい探してきてって言ったのに…。
生物学ってもっと面白いものなのに。もったいないなぁ。
＞といことは、リモホに無断で進入してるのか…
無断利用か？
Interlinkに通報しなきゃ。
>といことは、リモホに無断で進入してるのか…
ありえんでしょ、普通。犯罪やし。ISPの意味も知らんみたい。
でも正直いって、むかついた。ぷん！
＞私はプロバイダなんか入ってないよー
いまだに電話回線。
電話回線だろうと光ファイバーだろうと、プロバイダーに入らずにインターネットはできませんよ。
生物学の知識がどうこうという以前に、一般教養とか常識とかモラルとか、いろんなものが欠けてますね。
わたし馬鹿よねぇ
おばかさんよねぇ
でもパソコン馬鹿じゃないわ
悪の側面
堕天使ルシファーかよ！
団塊の世代は大変やわ
まぁ、俺はディズニーよりジブリさ
三島の仮面の告白はいいよ
荒らしなら荒らしで、もうちょっとこう、むかっ腹が立って止まらないくらいの、劇的に憎ったらしい豹変っぷりとか、そういうのないもんすかね……。
正直、拍子抜けというか、なんというか。
('A`)<ｳﾎﾞｧｰ
↑今の気分
＞私はプロバイダなんか入ってないよー
＞いまだに電話回線。
といことは、リモホに無断で進入してるのか…
変身忍者嵐って番組があったのう…
ただ、それだけなんじゃが…
私はプロバイダなんか入ってないよー
いまだに電話回線。
１分１０円高っ！
まぁ、掲示板な星
それから抑制物質っていったいなに？
高校生であろうと、40であろうと馬鹿には変わりないと思いますよ。
そもそも、ばれなければダブハンしてもいいと考えている人の自称など信用するに値しませんからね。
荒らし行為はいただけませんね。ひどい荒らし行為はプロバイダー経由で警告を受けたり、反省が見られない場合はプロバイダーとの契約を打ち切られるときがありますよ。
ところで、カタラーゼとペロキシダーゼってどんなものか知らないでしょ（ｗ？
それから
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。