このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。いくつかの書名にアマゾンのアソシエイトのリンクを張らせてもらいました。
高校生であろうと、40であろうと馬鹿には変わりないと思いますよ。
そもそも、ばれなければダブハンしてもいいと考えている人の自称など信用するに値しませんからね。
荒らし行為はいただけませんね。ひどい荒らし行為はプロバイダー経由で警告を受けたり、反省が見られない場合はプロバイダーとの契約を打ち切られるときがありますよ。
ところで、カタラーゼとペロキシダーゼってどんなものか知らないでしょ（ｗ？
それから
ドラえもんの魅力は切解るものと、一寸の谷刃
皆さんはどう思う？
やっぱりオリエンタルテレビはつまんないなぁ
それからハイドロキシンの組成は■■■だよ！
進化論最高！
ロマンスの神様この人でしょうか？
ようこそここへ
遊ぼうよパラダイス
夜霧よ今夜も有難う
細く長く
天海は明智だよー
('A`)<ﾎﾞｧｰ
やっぱり噛みついてきましたね。うひひひひひ
私が高校一年生なんて嘘だよーん（孥）
本当は４０ちかいよーん
あぁ、我これに太古の神をアラブるに煙るねぇ
社内恋愛かつ細くアムハ
皆様、ミイデラゴミムシのやつ答えてよーん
まぁわかんないからしょうがないねん。みんなは天才白内障せふ
どうせわかんないんでしょわかんないんだったら諦めるのが際
ドーキンスの「盲目の時計職人」のP.151〜P.152を読んでください。
それだけ。
代わりに検索してあげましょう。
http://www.google.co.jp/search?q=%83%7E%83C%83f%83%89%83S%83%7E%83%80%83V&hl=ja&ie=Shift_JIS&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&domains=w
自分で考えついた質問じゃないのですから、引用元くらい示した方がいいね。
その刺激性物質はp（パラ）-ベンゾキノンと呼ばれる物質ですね。
ちなみに引用元のその記載は生物学的には間違いだらけだから気を付けた方がいいね。
どこが間違っているか自分で調べれば勉強になる。みんなも教えちゃだめだよ。
ﾐｲﾃﾞﾗｺﾞﾐﾑｼｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
確かに進化論に関する本を読んでから発言した方がいいじゃろうな。
＞そして創造論を捨てますよ。
出来もせんことは軽軽しくいわんほうがええぞ。
＊長坂さん
>この質問の答えを明確に示していただければ、私は一目散にこのサイトから逃げます。そして創造論を捨てますよ。
>ミイデラゴミムシ
終わったね。過去ログを読みなさい。「激しくガイシュツ」ってやつですよ。
全言を撤回します。今から質問します。
この質問の答えを明確に示していただければ、私は一目散にこのサイトから逃げます。そして創造論を捨てますよ。先程述べた「宇宙論について疑問を呈したい」を撤回します。
この質問に賭けます。私も時間がなくなってきたので。なんだか私、頭痛がひどいので。例えまた支離滅裂な文があっても、噛みつかないで質問にだけ答えてくださいね。噛みつかないで下さいね。
では質問します。
皆様は教養があるようなのでご存知かと思いますが、世界の温帯地域、そして日本にも生息している昆虫の「ミイデラゴミムシ」を知っていますか。
体長は３〜４センチ。この昆虫の特徴は、防御機能を持っている事です。敵に襲われそうになると、お尻から白い煙の毒ガスを発射します。それはヒリヒリさせる刺激性の強い高温ガスです。
このガスは体内で２種類の液体が混ぜ合わされて爆発したものです。つまりこの昆虫はお尻に強力なガス噴射器を備えているんです。
このミイデラゴミムシを食べようとする動物がいようものなら、ミイデラゴミムシは刺激性ガスを発射し、その動物はそのガスによって刺激を受け、逃げ去っていくという有様です。
一体、ミイデラゴミムシの小さな体のどこに、こんな芸当のできる機能が納まっているのでしょうか。
実はミイデラゴミムシの体内にはガス噴射のための二組の機能が備わっているんです。それは二種類の化学物質を入れておくふたつの体内容器です。それらにはハイドロキノンという化学物質と、過酸化水素水が入っています。
さて、ミイデラゴミムシが敵の接近を感じると、液はすぐお尻のふたつの噴射チューブに押し出されます。そのチューブ内において、二種類の酵素がその液に混ぜられます。酵素の働きにより液はたちまち刺激性のヒリヒリさせる化学物質に変えられる。次の瞬間にはその刺激性物質が噴射チューブから勢いよく敵に向かって噴射されます。
ハイドロキシンを刺激性物質に変えるこの酵素とはカタラーゼおよびペロキシダーゼといって触媒の一種です。触媒とは化学反応に際してそれ自身は化学的変化をしないですけど、他の物質の仲立ちとなり反応の速度を早めたり遅らせたりする物質をいいます。
生物はみなバクテリアから人間まで体内にこうした触媒を持っています。それはタンパク質からできていて、酵素と呼ばれていますね。ミイデラゴミムシが噴射チューブ内で出す酵素のひとつカタラーゼは、過酸化水素を瞬間的に分解させて水と酸素に分ける働きをします。
もうひとつの酵素ペロキシダーゼはハイドロキシンをこの酸素に瞬間的に結合させ、別の化学物質に変える働きをします。この別の化学物質がキノンで、ヒリヒリさせる腐食性刺激物質なんです。
キノンは舌や目、皮膚などに触れると激しい痛みを起こし、危険です。キノンを作りだす反応は、ミイデラゴミムシのお尻の噴射チューブ内で、一瞬にして起きます。それは噴射チューブ内でセ氏１００の高温にまで熱せられ、更には非常な圧力をかけられて、その液とガスが勢いよく噴射されます。
噴射チューブの端には、開閉栓があり、それが開く時の音が聞こえるほどです。このガス噴射器は、数分間に１５〜２０回も噴射可能です。しかも３６０度回転可能で、照準を合わせたら決してミスしません。
見てきたように、この噴射のための器官は非常に複雑かつ精巧ですね。
第一に特殊なふたつの物質を入れておく体内容器は、その物質に侵食されないものでなければなりません。第二に、ふたつの物質を体内で反応させないために反応を抑える抑制物質が必要になります。この抑制物質はタンパク質の一種なので、それは複雑で大きな分子である訳です。
第三に正確な働きをするチューブが必要です。噴射チューブは化学反応を起こさせる２種類の酵素を出し、そのなかで一瞬にして刺激性物質キノンを作らねばなりません。またセ氏１００度にまで熱せられたその腐食性刺激物質を、非常な圧力のもとで保持できるものでなれればなりません。
第四に、噴射チューブの先端の開閉栓も正確に開閉がコントロールされねばなりません。
第五に噴射チューブを正確に照準に合わせるための筋肉や神経系統が必要。これらのものがすべて揃わなければ、防御ガス噴射器は不可能です。
ではミイデラゴミムシはどのようにこのような精巧な器官を手にいれたのでしょうか。
進化論の変えでは、ミイデラゴミムシは甲虫の一種から進化したのだといいます。幾千、幾万もの突然変異によってついにこのような器官が出現した、と主張するのです。
一方、創造論者はこのような精巧な器官は偉大な存在の知恵と力により創造されたものだと考えます。なぜならこうした器官が偶然にも徐々に進化して形態と機能を手に入れたと考えることは不可能だからです。
具体的に考えましょう。たとえば進化論者のいうように、太古の甲虫の一種において、その遺伝子に突然変異が起こり、体内にハイドロキシンと過酸化水素を持つような変化が起こったとします。
しかしそれだけならそのふたつの化学物質は体内で反応し腐食性刺激物質を作りだし、その甲虫の体を侵食し、滅ぼしてしまいます。それを防ぐには、体内でその化学反応を抑制する特殊な抑制物質も同時に生産されなければならない。そこで甲虫の遺伝子にまた突然変異が起き、複雑なタンパク質であるその抑制物質が偶然にもできたとします。しかしそれだけでは、噴射器はできません。化学物質を貯蔵するための容器が必要になります。では甲虫の遺伝子にまた突然変異が起き、偶然にも貯蔵用の容器が進化して体内にできたらどうでしょうか。
けれどもまだ噴射器はできない。噴射チューブが必要になるからです。さらに、その噴射チューブのなかで化学反応を一瞬にして起こさせ、刺激性物質を作りだす２種類の酵素も必要になります。
そして、あらゆる器官が偶然にも進化の結果できたとしても、噴射器はできない。それらを正確かつ瞬時に制御する筋肉や、神経系統が必要となるからです。
噴射器ができるためにはこのように多くのものが同時に、全部揃わなけれればならないんです。それらのものが揃って、しかもすべてが１００％完全な状態で機能しなければ、全く役に立たないんです。
抑制物質がなくてもいけない。酵素がなくてもいけない。それらを制御する筋肉や神経系統がなくてもいけない。すべてが完全に機能する状態で、同時に与えられなければ、まったく用を成しません。もし、不完全な状態や何かが足りない状態で、中途半端な形で持つとたちまちその生命体自身が滅びます。
つまり、ミイデラゴミムシの噴射器官が何百万年もかけて徐々にに進化して形態と機能を整えたと考えることは、全く不可能ですね。生物というものは、必要なものが一度に揃った状態で生まれなければ、生きることができません。
ミイデラゴミムシの噴射器も、進化などではなく、偉大な実在の知恵と力によって設計され、創造され、すべてが揃った状態で一度に与えられたものなのではないでしょうか。
さて、これに対し明確な解答をお待ちしています。明確な解答があった場合は私は創造論を捨てます。
待ってますからねぇ〜
>チワワは今もイヌだ！！
今はイヌですが、もとは齧歯類です。
ttp://x51.org/x/04/05/2658.php
あ、それはそうと、宇宙論も歓迎しております。
私が長坂さんの懲りない書き込み(ｗ)を見たのが、21時ちょっと前。電車の中から携帯でシコシコ打ち込んで、やっと13分に投稿したら、これだもんなあ。
袋叩きに遭っているような気がしてるかもしれませんが、気のせいですからｗ。それだけ突っ込みどころ満載だっただけの事です。
長坂さんの、進化論や宇宙論に関するコメントにはほとんど興味がありませんが、どこからインテリジェントデザイン論についての知識を仕入れたのか、という点には関心を持っています。
マイケル・ベーエの本は読んだんだろうか？
ID論を取り巻くアメリカと日本の状況の違いについてはどのようにお考えなんだろうか？
ID論に負けず劣らず素敵なスパゲッティ・モンスター教についてどういう感想を持つかなあ？
というような事柄です。
ほんまに久しぶりやわー。
初めまして長坂さん。wadjaといいます。
進化論が本当に荒唐無稽やと思うなら、弱音を吐かんと自分の力で頑張ってみれば？
本当に荒唐無稽なら、高校生の君にだって簡単に反証できるよ！
http://158.teacup.com/kenko/bbs
「現在地球で見られる地層はノアの大洪水で出来た。化石は逃げ足の遅かった生物程下の方の地層から出てくる。」なーんて、荒唐無稽な説を平気で垂れ流す人に助けを求めるよりはましやと思うよ。
>６０００年前に神が地球を創造したというのは「聖書的創造論」の考えです。因みに私は「科学的創造論」という創造論を学んでいます。前者が聖書の内容にそくして宇宙創世を説明しているのに対し、後者は科学的な立場で創造論を展開しているんです。
創造科学を標榜する人にも、若い地球説を取る人はいるんやなかったっけ？あんまり拙速なこと言うと、創造科学の人に怒られかもよ。
懲りないひとだなぁ。
宇宙論を語るのはかまいませんが、
＞はっきり言って、私はビッグバン、相対性理論を始めとする宇宙論にも疑問を呈していきたいのですが、
その疑問はQ and Aに出てくるようなとっくに解決済みのものか、あなたの勘違いの産物といったところだと予想できます。理由は進化論のときと同じ。
付け加えれば「相対性理論を始めとする宇宙論」は数学そのもので、数学が苦手な人には本質的な理解は不能の分野です。
ちなみに現代の進化論である、分子進化学やそれを支える集団遺伝学も統計学に依存しています。
きつい言い方をします。
長坂さんの現段階では、疑問に思うことは誰かが解決済みのものであり、調べれば答えが見つかる。疑問を抱くのは自分の能力や知識が不足しているためである、と考えておいたほうがいいでしょう。
ただし
＞ビッグバン、相対性理論を始めとする宇宙論
ちゃんと「核心を突く疑問」を呈するための予習は済んでるんでしょうね？
進化論どころか、創造科学に関する知識も浅い希ガス。
To 長坂さん
＞このサイトは進化論や創造論について討論する場所ではないでしょうか。
「このサイト」という表現だと、NATROMさんのページそのものについてという印象を受けますねぇ。「この掲示板」というのであれば、冒頭に書かれている通りです。
別に進化論を否定するための主張だって禁じられてはいません。
ただ頭ごなしに否定するだけで「否定するために何を学んだの？」という印象を否定できないタイプの人はあまり尊敬をされないというだけのことです。そういう人は過去に沢山居て、もう飽きられているから。
＞因みに私は「科学的創造論」という創造論を学んでいます。
ギッシュ博士あたりの著書をお読みになられたのでしょうか？
＞相対性理論を始めとする宇宙論にも疑問を呈していきたい
構わないと思いますと。あまり掲示板の趣旨から逸脱するようでしたら管理人さんが釘をさすでしょうし。
（自分がそういうサイトを運営していてそこのリンクを繰り返すとかさ。そういうことをしなければ大丈夫だと思う）
ただ、特殊相対性理論を覆そうと思ったら、進化論を相手にする程度では済みませんよと忠告しておきます。
なにしろ特殊相対性理論の「確からしさ」は進化論の比ではありませんし、それに関係した技術を応用した工業製品すら私達の身の回りに存在するのですから。特殊相対性理論や、それが前提とする仮定を否定した上でそれらの工業製品が動作する事すら説明できなければならないのでそりゃもう大変です。
がんばってください。
＞はっきり言って、私はビッグバン、相対性理論を始めとする宇宙論
＞にも疑問を呈していきたいのですが、よろしいでしょうか。宇宙論
＞をも視野に入れないと創造論は語れません。こんな所で今更宇宙論
＞なんか語りたくないという方がいらっしゃれば私は素直に撤退します。
別にこの場所で宇宙論を語ろうが、全然かまわないと思います。
が、長坂さんが主流派の理論の勘所も理解しないままの批判を繰
り返すだけであれば、私はこれ以上長坂さんへのお返事をするこ
とはないだろうと思います。
どうでもいいけど、進化論に比べて、相対論を「否定」するのは
大変な作業だと思うぞー。だって、相対論が正しくないとすると、
ＧＰＳがちゃんと機能しなくなっちゃうよ！
# ＧＰＳは、相対論的な効果も計算に入れて動いているんだな。
To サルヒトさん
「とってもよくある詭弁的言い逃れ」のひとつですが…
神は6000年前に、残りの137億年分をそれとは分からないように「付け足した」うえでこの宇宙を創生したんです。ですから現代の宇宙観測と合致するんです（笑。
インテリジェント・デザイン論を議論したいのですか？
貴方にとっては目新しいかもしれませんけど、ここではすでに相当語り尽くされてますよ。
みんながあくびをしないように、よっく勉強してから発言しましょうね．．．。
＞一口に創造論と言っても、考えが違う点を理解して下さい
その考えがどう違うのか明確にしてないのはキミだろう？ごく一般的に「創造論」だとか「創造科学論」といえば、それはキリスト教と聖書にまつわる「信仰の一種」として扱われる。これは「言葉の一般性」に由来する問題で、あわせなきゃならんのはむしろ議論の参加者である私やキミ自身だ。
＞はっきり言って、私はビッグバン、相対性理論を始めとする宇宙論にも疑問を呈していきたいのですが、よろしいでしょうか。
一向にかまわないでしょう。
しかし、釘を刺しておくけれど…進化論全般においてもそうであったように（露呈したことを自分で認めているもんね）、宇宙論だとか物理学についても入門書レベルの知識さえないんじゃないの？
そういうひとはとても多いんだが…仮に本を読んだにしても、自分には理解できなかったことや概念レベルで「嫌い」だからといって、この説は誤りだ、とか、間違いだ、などと主張することのないように。そんなもん、キミの都合に合わせて理論ができるわけない。
ちなみに…何度でも何度でも云うけれど、創造主を「信仰として」宇宙の創始者に想定したところで、科学とは少しもぶつからないからね。
私は自らの教養のなさを露呈してしまいましたね。
無知な発言は控えますね。それはもとより、このサイトは進化論や創造論について討論する場所ではないでしょうか。
ところで、サルヒトさん。６０００年前に神が地球を創造したというのは「聖書的創造論」の考えです。因みに私は「科学的創造論」という創造論を学んでいます。前者が聖書の内容にそくして宇宙創世を説明しているのに対し、後者は科学的な立場で創造論を展開しているんです。
一口に創造論と言っても、考えが違う点を理解して下さい。
私も支離滅裂な発言を繰り返してきましたが、そろそろ核心を点いた話をしたいと思います。はっきり言って、私はビッグバン、相対性理論を始めとする宇宙論にも疑問を呈していきたいのですが、よろしいでしょうか。宇宙論をも視野に入れないと創造論は語れません。
こんな所で今更宇宙論なんか語りたくないという方がいらっしゃれば私は素直に撤退します。
皆様の感想を御寄せ下さい。
６千年の歴史しかない世界って、それは大きさも半径６千光年しかない世界ってことなんだけど、そういうことを彼らは知っているんだろうか。
１３７億年という歴史のある実際の世界と比べ、６千年の歴史しかない世界ってなんという貧しい世界であることか、半径が１３７億光年という実際の世界と比べ、６千光年しかない世界のなんとちっぽけな世界であることか。
混ぜっ返すようですが、「進歩」という言葉をどう定義するかによって意味合いが違ってきますね。
ようさんのように、人間中心的な立場から「人間の審美観に適う＝進歩」と定義してしまうと、進化は進歩的とは言えません。それは人間から見た場合の進歩であって、現実の生物の世界は人間の勝手な思惑どおりには出来上がっていないのです。
（そもそも、「崇高さ」とか「真善美」というような文化的な意味での価値と、生物学的な変化のありようを同一の次元で論じることに無理がありますが）
しかし、「環境に上手く適応し、子孫を多く残すこと｣を進歩と定義するならば、進化は進歩的であると言えます。そのような正しい自然の見方に立てば、現存するあらゆる種の生物は全て進歩の最先端に位置し、最高の成功者であると言っても良いのです。
ドーキンスも、最新の彼のエッセイ集「悪魔に仕える牧師」の中で同様なことを書いていますので、引用してみましょう。第5章のグールドの「ワンダフルライフ」に対する書評の一部です。（P366)
> 進化は進歩的だろうか？グールドの進歩の定義は、進化における進歩を否定するのがあまりにもたやすい人間至上主義的な定義である。
> より人間中心的ではなく、より生物学的に適切で、より「適応主義的な」定義を用いれば、進化が、短期的・中期的には明瞭かつ重要な点で進歩的なことが判明するだろう。
いずれそのうち
「ドーキンスも進化は進歩だと言っている」
などというイチャモンを付けて来る馬鹿が現れるでしょうから、先回りして釘を刺しておきます（笑）。
「ヒトとサルの祖先はサルだった」という物言いによく含まれる
勘違いがあって、こういう場合よく「昔々、サルからヒトが分か
れた。ヒトは進化を繰り返し、二足歩行をする裸の動物になった。
サルはサルのまま、ずっとサルで居続けた」という風に勘違いす
るヒトがおるんですね。
サルも別にサルであり続けて来たわけじゃなくて、「元のサル」
からは、じゅぶん変化を続けてきてるわけで。その「元のサル」
がつまり「ヒトサル｣ですな。実際、ヒトとサルの共通祖先は、
みな学名としては、現存するサル類と異なる名前がつけられて
います。我々がつい、ヒトとサルの共通祖先を「サル」と呼んで
しまうのは、我々の日常生活に、その生物を呼ぶための適当な
語彙が存在しないからなんですよね。
基本的に、生殖隔離さえ発生すれば、分化は発生します。
「犬がいっぱい住んでいる絶海の孤島」があったとます。
天変地異が起こってその２つの島がまっぷたつに割れてしまい、
お互いに犬の行き来が無くなったとしましょう。この状態で
およそ１００万年もたつと、双方の島の「犬」集団の遺伝子
プールの差異が大きくなり過ぎてしまい、双方の交配は不可
能になってしまいます。これが、種が分化したという状態で
すな。
で、この「生殖隔離」が起こる条件は、それこそなんでも
いいわけです。天変地異によることもあれば、大陸の広い
範囲に散らばったせいで、その端と端では交配が可能なほ
どの交流を保てなくなったり、条件が整ってしまえば、住
んでいる場所が同じなのに、生殖隔離が成立してしまうこ
ともあるほどです。
具体的な「ヒトとサル」「イヌとネコ」のような事例において、
どういった原因で分化が起こったかは、たぶん判明してないだ
ろうと思います。そこまで詳細に原因を推測するほどの、化石
記録は存在しないはずですから。
ヒトとサルの共通祖先はヒトサルである。
「ヒトサル」はヒトとサルの共通祖先として定義される。
やはり進化論はトートロジーだ！（笑）
人とサルの共通祖先を「サル」と呼ぶから混乱するわけですよ。
共通祖先の通俗的な呼称として「ヒトサル」という呼び名を提案します！
「ヒトはヒトサルから進化した」
「サルはヒトサルから進化した」
ほら、混乱しない！
チワワは今もイヌだ！！
1月29日(日)21時37分21秒 のミケの発言、またスルーですか？
＞また、自分がした質問に回答があるのに、それをスルーするのはとても失礼です。
＞あなたが聞いたから答えてあげたのに。
上の発言は、1月29日(日)13時00分13秒 を指しています。
まぁそれはいいとして、
＞名古屋万博の冷凍マンモスに毛なんか生えちゃいない。
アイスマンという人間のミイラがあります（ちとグロ画像になるかもしれませんので自己責任で検索してください）。
毛なんか生えていないように見えます。何が言いたいか、分かりますよね？
なおそれでも、皮膚から毛が生えていたかどうかは読み取れるし、実際には毛も残ってたりします。
進化論が「マンモスに毛が生えていた」と予測したのではありません。
ミイラから、毛が生えてた証拠が見つかったので「マンモスに毛が生えていた」と考えられるようになったのです。
お間違えなきよう。
＞しかもDNA鑑定で「アジア象」と来たもんだ。
無知なのは知ってましたが、あまりにも勉強不足（そこらの解説ページ読んだだけでも分かりそうなもんですが）。
それは「アフリカゾウよりもアジアゾウに近い親戚関係だった。」って意味ですよ。
2月 1日(水)02時34分44秒のミケの発言も参照。
『チンパンジーとゴリラよりもチンパンジーとニンゲンのほうが近い親戚関係』っていうのと同じ。
『マンモスとアフリカゾウより、マンモスとアジアゾウの方が近い親戚関係』ってこと。
＞じゃあ、動物園へ行って金を払ってサルを見ているのはサルですか？
「サル」という言葉を「霊長類」という意味で使うなら、そうなるんじゃないですか？
進化＝進歩？という話題が出たので、特定の誰かに向けてという
わけではなく、コラム的な話題を書いてみましょう。
進化論の登場した当初は、進化＝進歩という風に認識されていた
けれど、現在ではそうした捉え方は誤りだと考えられるようになっ
て来た、というのはすでにここまでで説明された通りです。
進化＝進歩と考えられていた時期には、たとえば「足という器官を
失った」蛇という生き物は、退歩的な生物であると考えられており、
こうした現象を「進化」と対比して「退化」と呼んだりしました。
ですが、現在の進化論の知見からは、こうした「退化」もまた「進化」
の一種だと捉えられています(もはや、学術的には「退化」という言葉
は使われません)。
進化論は、ある遺伝子がどれだけ種の中に広まりやすいかは、その遺伝子
がどれだけ環境に対して適応的であるかに起因すると説明します。これは、
その遺伝子を持っていることによって、固体がどれだけ多くの子供を残せ
る可能性があるか、と言い換えることができます。
メクラトカゲ、というトカゲの仲間がいます。このトカゲは地中生活者で
あり、手足や眼を失った蛇のような姿をしています。人間の審美眼的な観
点から言えば、これは間違いなく「退化」です。が、どれだけ効率的に子
孫を残せるかという観点から見れば、これは間違いなく適応的な「進化」
なのです。
「眼」はその維持に莫大なコストのかかる器官です。そのために消費する
血液、画像認識のために使う脳の領域を別のことに回せれば、その固体は
より多くのエサを鶏、生き残りやすくなるでしょう。
「手足」は、身体をくねらせて地中を進む際には、むしろ邪魔なつっかえ
棒になってしまうでしょう。邪魔な手足がなければ、その固体はより少な
いエネルギーで、遠くまで移動ができるはずです。
このように、「進化」は人間の審美眼とは無縁に、ひたすら「どれだけ
子孫が残せるか」という即物的な原理に則って進むプロセスなのです。
そこには「進歩的」とか「退歩的」であるとか、人間の矮小な価値判断
が入り込む余地はありません。しかし、子孫を残せさえすれば手段は問
わないというそのプロセスに、私は一種暴力的なまでのエネルギー、あ
る種の美しさを感じて止まないのです。
ヒトはサルから進化したんだ、いや違うなどとよく言うけど、そうじゃない。
ヒトは今もサルだぞと。
サル目ヒト科ホモ属の中の、現在ではただ１種しか生き残っていないサピエンス種というサルの一種。
ジョークで言わせてもらえれば、、、
「人間が進化して行くすると、ゴールは「完璧な人間」と言う事になる。」と言っている人間がいるということこそ、ヒトがちっとも「進化」していないという証拠じゃ！
＞人間が進化して行くすると、ゴールは「完璧な人間」と言う事になる。
＞昨日よりは今日、今日よりは明日の方が完璧に近づく、と言う事になる。
＞人間の崇高さを「真善美」だとすれば、私たちは100年前、1000年前より
＞も僅かでも「高み」に在る、と実感も出来れば「進化」にも少々の説得
＞力が生まれるたでしょうに。
今日の進化論理解では、「進化」と言うのは「進歩」の意味を持たない、
というのが共通理解になっています。「進化には進歩っつう意味がある
じゃろが！」と発言するのは「進化論をよく知らない人」だけなのね。
解の公式を証明したところで、手作業の素因数分解が否定されるわけ
じゃない。「創造論の主張を証明」してみせたところで、それが即、
進化論否定につながるわけじゃないのよ。
進化論を否定したいなら、進化論の主要な論旨そのものを否定して
みせなきゃお話にならんのです。啓蒙書レベルの理解すら無しに何
かを批判しようとするのは、ずいぶんな傲慢な思想ではないかしら。
進化感→進化観
失礼しました。
To ようさん
＞人間の崇高さを「真善美」だとすれば、私たちは100年前、1000年前よりも僅かでも「高み」に在る、と実感も出来れば「進化」にも少々の説得力が生まれるたでしょうに。
それこそ、ダーウィンの時代の知識人たちが受け入れた進化感ですね。
あの時代の「進歩こそが正義」という気風の中で「人間こそがもっとも進歩した生物である」という自覚をうらづけるためにそう望んだとでも申しますか。
なぜダーウィンが「進化」という言葉を避けて「変化を伴う由来」と書いたのか、このあたりは進化論とその周辺についての歴史の本を読んで貰うのがいいのかなぁ。
＊ようさん
>人間が進化して行くすると、ゴールは「完璧な人間」と言う事になる。
進化に進歩という意味はありませんよ。だから、ちゃんと本をお読みなさいって。
＞ ちなみに私は無神論者ですよ。神は信じていません。そのため私は創造論者というよりは進化論否定者なんですよ
＞つまり私が「創造論者」であり「無神論者」だというのは矛盾しません。
「創造論者は有神、進化論否定者は無神という点で区別される」or
「進化論否定者のなかで有神の立場の者を創造論者ともいう」が前提にないと、
上の文章は成立しないでしょ。だから上の背景にある長坂さんの定義を採用すると
下の一文はありえないです。
知識不足とか勘違いとかによる外部の（一般的な）定義と、
長坂さんの定義が違うことによる矛盾ならまあいいんだけど、
長坂さんの発言の中でロジックが壊れているのは読んでてちょっと困りますね。
速読屋さん的表現を借りると基本的な論理スキーマ習得がまだ途上な感じがします。
まだお若いので当然なんですけどね。
リンク先はわかりやすかったのでご参考までに。
http://www.mnet.ne.jp/~tnomura/schema.html
量子力学によってコンピュータも作り、遺伝子工学によってクローニングも出来て、古美術鑑定では数千年前の物を「月日」で特定できたり、とこれだけ科学が発達して来たにも関わらず、進化論を決定的と一般に思わせる事が出来ないでいるところの「科学的進化論」。
一体何が問題なんだろう？これが普通の企業だったら当然研究打ち切りです。
しかし、事は経済行為ではなく「真理の探究」ですからね。そう簡単に自説を捨てる訳には行きません。
量子論登場ですでに「唯物論」の限界も判ったはずなのに。
仮説・進化論の「信仰者」とよばれる意味も判ります。武力を使わないだけで宗教戦争と変りがありませんね。神がどうしただの、聖書がどうのと・・・・。
事実の解明でしょう？肝心なのは。
マンモスの想像図にはふさふさの毛を書き入れておいて、名古屋万博の冷凍マンモスに毛なんか生えちゃいない。しかもDNA鑑定で「アジア象」と来たもんだ。
変化は変化だし、適応は適応に過ぎない。なぜそれを「進化」と呼んだのか、呼びたかったのだ、「進化」と。それも人間の欲望の一つだ。
人間が進化して行くすると、ゴールは「完璧な人間」と言う事になる。昨日よりは今日、今日よりは明日の方が完璧に近づく、と言う事になる。人間の崇高さを「真善美」だとすれば、私たちは100年前、1000年前よりも僅かでも「高み」に在る、と実感も出来れば「進化」にも少々の説得力が生まれるたでしょうに。
＞羽毛恐竜が発見されるまで、恐竜に羽毛が生えていたという考えは幻想科学という烙印を押されていました。
ふむ、そのような事実があったのですか？
恐竜に羽毛が生えていたと誰かが主張したというわけ？しかも知識のない人が。
そんな事実はなかったのではないでしょうか。
現に長坂 さんだって、始祖鳥が恐竜の親戚だなんて思いもしなかったわけでしょう？
羽毛恐竜を知らなかったとき（最初の書き込みのとき）は。
＞この場合、エンジンは複数の集団に分かれた原因と見るのがすっきりした考えでしょう。自然淘汰はあくまでもハンドル、というよりは自動制御装置であり、入力された目的地が集団ごとに異なったのだと考えるのが良いのではありませんか？
集団レベルで考えても、自然選択はエンジンというよりハンドルであるという考え、納得しました。
ただ、分断淘汰の場合に限って言えば、
分断淘汰を引き起こすような環境がエンジンとも言えるけれど、
自然選択がエンジンとも言えるのでは。。。と思っています。
とはいえ、
＞“集団レベルの多様性の増加”には自然淘汰がエンジンであるとしてよいのではないかと思います。
という発言は不適切でした。上記発言は撤回します。
蒸し返してごめんね
＞それに、２００年ほど前に生きていたＤＮＡの存在さえ知らなかった
＞自然科学者が唱えた説よりも現代の科学者たちが研究によって
＞導き出した答えの方がより正確だろうと思ったからです
うむ、確かに一理ありますな。
で、現代の科学者たちがDNAとか用いた研究によって導き出した答えは以下の通り。
「チンパンジー、ほかの類人猿よりむしろ人間に近い＝米研究」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060124-00000756-reu-ent
＞チンパンジーとほかの類人猿との関係を調べた米ジョージア工科大学の研究者チームによるリポートで、チンパンジーと人間との関係は、チンパンジーとそのほかの類人猿との関係よりも、より密接である可能性があることが分かった。
他の方にも情報提供。もとネタの論文はおそらく以下のもの
タイトル：Variable molecular clocks in hominoids
雑誌：Proceedings of the National Academy of Sciences
January 31, 2006 | vol. 103 | no. 5 | 1370-1375
要旨だけならタダで見れました。
要旨だけからだと「チンパンジーがほかの類人猿よりむしろ人間に近い」みたいな意見は読み取れないかもですが、以下のページに著者のコメントが載ってました。
http://www.gatech.edu/news-room/release.php?id=838
とはいえ、「チンパンジーがほかの類人猿よりむしろ人間に近い」っていうのは取り立てて新しい知見でもないですね。
それよりも世代交代の遅さに起因する分子進化の遅さの獲得がわりと最近だったってことがアレだったみたいです。
＊長坂さん
>何か偉大な知性によって世界が創造されたという理論なのです。その「偉大な知性」が神だとは定義していません。もしかしたら異星人かもしれませんね。
創造者が誰でもよいのです。もっとも、高度な科学技術を持った異星人が地球に飛来して地球の多種多様な生物を造ったというと、「じゃあ、それだけの知性を持った異星人は誰が造ったんだ」と当然なりますから、最後には神様を持ち出すことになるでしょう。その異星人は別の異星人が造って…と無限に続くんだという立場もありますけど、ここまでくると、証明は無理です。
進化論は「現在の多種多様な生物は共通の祖先を持つ」というアイディアです。創造説は「現在の多種多様な生物は元からそうだった」としています。もっとも、品種改良の事実は創造説の支持者も認めざるを得ませんから、「同じ種の中」で進化することは彼らも否定しません。
進化論と創造説との基本的な違いは、進化論では「生物は変化する」としているのに対して、創造説では「生物は変わらない」としているところにあります。創造説の支持者には、進化論と創造説との基本的な違いを「神による創造を認めるか、否定するか」という点に求める傾向がありますが、世間で普通に「ダーウィンの進化論」とかいう場合の「進化論」には、最初の生命の発生・誕生については含まれていません。ダーウィンも『種の起源』の中で最初の生命については論じていません。無生物からの最初の生命の発生・誕生については化学進化と呼ばれていますが、同じ「進化」という言葉は使っていても、生物の進化と化学進化とではそのメカニズムが全く違います。まして「惑星の進化」という場合の「進化」は全くの別物です。
ですから、無神論者で創造説を支持しているという長坂さんのような立場も、当然アリなわけです。欧米の多くのキリスト者のように、有神論で進化論を支持している人たちもいるわけですからね（ゴリゴリの創造科学の信奉者にいわせれば、彼らは「キリスト者じゃない」ということになるようですがね）。
＞僕が進化論を否定したいのはアメーバが勝手に発生する最初の生命誕生に
ついてなんです。
そこは「学問としての進化生物学（進化論）」の分野ではないんだけど…。まぁ、過去ログ嫁！というのもナンなので、少しレス。（でも過去ログ読めよ）
進化論（ダーウィニズム）の根底にあるのが突然変異と自然淘汰であることはすでに分かったと思う。しかし、この「説明方法」は非常に強力で、たとえば近年では宇宙論にも当てはめられているようです。
われわれの住むこの宇宙が、かくも精巧極まりないバランスの上に成り立ち、たとえば重力定数がほんのわずか狂っていたらどうなていただろう？みたいなことが起きないのを「奇跡だ」として、これを「創造者の存在証明」とする説もあるんだが…逆に考えてみると、宇宙の「パラメータ」は可能性の数だけ存在する。ほぼ無限にあるってことね。しかし、ある一定のバランスを持たない宇宙は、永らく「生き残る」ことができない。つまり適応できないので死んでしまうのです。およそ130億年生き残る宇宙ってのは、あらかじめそういうパラメータを持った宇宙でなければならないわけだ。すると…この宇宙がこういうバランスになっているのは「当たり前だ」ということになる。これは並行宇宙仮説とか量子宇宙仮説の入門書あたりを読むと出てくる考え方。宇宙も「進化」していて、適応した宇宙だけが生き残るという話。
同じように、この地球に生命が生まれたのも必然だろう、と思われている。なぜなら、この宇宙そのものが、生命体を「地球で発生させるのに」適しているから。つまり…非常に単純な「ちりの集まり」から「構造」を生み、やがては大規模で複雑な「システム」を構築させるという…進化に似たシステムがあらかじめこの宇宙の「性質」として備わっている、と考えられるんだよね。で、地球では…炭素と水を基盤にした「ニンゲンが生命とか呼んでいるシステム」が生まれた。これは偶然でもなんでもない、必然だね。
ＰＤＸ．さんへ
＞なぜ「ネットで」なのですか？
＞ドーキンスやグールドという名は既に出しました。
仰るとおりです。 大変失礼致しました。
著者の名前から書籍を検索するくらい出来ますよね。 反省します。
それにも関わらずサイトを紹介して頂き、ありがとうございます。
参考にさせて頂きます。
さぁいってみよ〜
＞無知な人、そして知識人。どちらが正しい結論に辿り着くか果たして明確でしょうか。
なんらかの疑問に対して、より「正しかろう」推論を行い、証拠探しを行い、証拠が集まらなければ別の推論に切り替え、あるいは推論の内容を修正・変更し、少しずつ「正しさの指標〜信憑性」の高い理論を構築していく。これが「正しい結論」へと向かい得る方法なんだよね。そして…この過程とはまさに「知識の積み重ね」なのだ。だからして、無知なひとが正しい結論を「突然思いつく」だとか「いきなり真実を発見する」ということはあり得ない。その前に、何が正しかろうことさえ分からないのだから。
＞羽毛恐竜が発見されるまで、恐竜に羽毛が生えていたという考えは幻想科学という烙印を押されていました。
これは正直、知らない。なにを知らないか、というと「羽毛恐竜は幻想科学という烙印を押されていた」という部分。私が恐竜に興味をもって少し調べ始めたときには、すでに恐竜と鳥類の類似性や恒温動物説が紹介されていたから。無論、羽毛恐竜の化石が中国でどんどん発見されたのは90年代のことだから、それより前にはこれらの証拠は提出されていなかったんだろうけれど、骨格その他の類似性、現存する鳥類の先祖種化石の欠如などからいって、恐竜と鳥類の関係が類推されておらず、それがメインストリームとまではいわなくても「考察すべき候補説」くらいに扱われていなかった、とは思えないから。
＞現在の科学はありえないものの積み重ねの発見によって成り立っています。
あり得ないもの、とはなんぞや？
前記したように、鳥と恐竜との関係が「あり得ないもの」ではないだろう。なにしろ、この地球上の全生物が共通の起源を持つらしいことは、20世紀初頭からの科学的常識なのだし。量子論の台頭によって、実存とは観測に依存される事象なのだろうか？みたいなのは「あり得ないもの」の遡上にあがるのかも知れないねぇ。
＞私見ですが、常識と確立されている理論は、たった１％の欠陥もゆるされないと考えています。
そりゃぁキミの勝手な「理想論」にすぎん。だいたいが、創造科学論なんぞ採用した日にゃぁ…欠陥だらけでボロボロな理論を「隠蔽しまくる」ことになるぜ？政治家にでもなるかい？
いま考えられる限りにおいて、最大限の「エラー修正機構」を持たせることが最良のシステム構築の基本ぢゃろ。弁護士と検察官の関係だって、幾度もエラー修正を行えるチェック機構を置くことで成り立つ（それでも問題も起きる）んだが、分かってない？
＞今言いたいのはそれだけです。
云うだけならナンとでもいえる。しかし、本気で創造科学論に立脚した新理論を打ち立てるつもりなら、場所が違う。まず大学の専門課程にすすみ研究を行い論文を書いてしかるべき学会に発表せにゃならんね。
ばれなければダブハンしてもかまわないと思っている程度の人に、倫理性を期待してはいけません
ばれなければダブハンしてもかまわないと持っている程度の人に倫理性を期待してはいけません。
> この「科学的創造論」は、神が世界を創造したというのではなく、何か偉大な知性によって世界が創造されたという理論なのです。その「偉大な知性」が神だとは定義していません。
これは一般的な創造科学（科学的創造論）の定義とは違うように思いますが、まあいいでしょう。
さて、これであなたはご自身が創造論者であることを表明されたわけですが、神でもなく進化でもないというあなたの自説をご紹介くださいませんか。
確立された学問に食ってかかろうと言うのですから、まさか「かもしれない」などというあやふやなものではありませんよね。
ついでに、
> 速読の初心者の方は、その文面の重要な部分を的確に読み取ります。しかし私は一年以上速読をしています。そのため重要な箇所だけでなく、全ての文章を頭に入れる事ができます。速度の最終的な境地は飛ばし読みではなく、文字通り、全てを頭にいれながら速く読む事なんです。文学作品のためだけの速読は速読と言いません。上級者は横文字も速読できます。内容を頭に入れながら。(投稿者：長坂 投稿日： 1月22日(日)13時41分7秒)
「文学作品のためだけの速読は速読と言わない」と言うお話でしたね。
> 速読は文学作品の時だけです。科学書等は普通に読みます。まぁ、それでも周りと比べたら速い部類に入るでしょうが
これで速読を習得した意味はあるのでしょうか？
つーか、支離滅裂！
＊タカさん
>僕のような意見を述べる人間を「素人」と呼ばれる流木さんは
進化論や生物学研究をなさっている大学教授の方ですか？
それとも科学者の方でしょうか？ 何か著書を出しておられるんですか？
あなたは素人じゃないんですか？進化論や生物学研究をなさっている大学教授の方ですか？それとも科学者の方でしょうか？ 何か著書を出しておられるんですか？
>確かに私は進化論に関しては
ド素人です。
>生物学を専攻した経歴があるわけではありません。
とご自身で認めておられるわけでしょう。素人を素人と呼ぶのが何かお気に障るのでしょうか。
>いずれにせよ、遠まわしでも、他人を見下すような表現は
おやめになった方が宜しいかと思います。
はぁ？あなたを批判したいのなら、あなたを名指しで批判しますよ。なぜ、遠まわしにいわないといけないんですか。
私は、私のサイトで次のように述べています。
>私は生物進化を専門に研究しているわけでも何でもなく、全くの素人に過ぎませんが、その私から見ても、彼らの批判はお粗末過ぎます。
あなたのお考えだと、私は私を見下していることになりますが、そういう解釈は変だと思われませんか。
私は「定説を知らないのに、異端の説だけは知っているのは不思議だ」というPDX.さんの投稿［1月31日(火)11時25分10秒］に対して、「それは別に不思議じゃなくて、むしろこれこれこういう意味では当たり前なんじゃありませんか」と述べたのです。あなたに宛てた内容ではありません。一般的にいえることです。言葉の上っ面だけではなく、きちんと相手の投稿の内容を読むのは、議論をする際のルールでしょう。ルールが守れないようなら、議論などしないことです。
>あなたは僕より年上かも知れません。
年齢は関係ありませんよ。８０歳過ぎた老人だろうが、高校生だろうが、正しい意見は正しいし、間違いは間違いです。
>大学で専門の分野を専攻されているのかも知れません。
私は生物学の専門家ではありませんが、大学の専任の教員ですし、論文も著書もあります。学者の世界の片隅に身を置いている者の１人です。「素人は定説は知らなくても、何かヘンな説だけは知っていることがある」というのは、私の職業上の経験に基づくものです。素人の知識は専門家と比べれば量的に圧倒的に少ないのは当然ですが、知識そのものにも偏りがあるものです。当然知っているべきことを知らずに、枝葉のどうでもよいことは知っていたりします。ただ、その偏りは本人がいろいろ勉強していく中である程度までは直していけるものでしょう。
>しかし、仮にそうであったとしてもそのような表現は
「自分は他人を平気で見下す、程度の低い人間です」と
公言されているかのようですよ。
素人を素人というのが「他人を平気で見下す」と受け止める方がどうにかしているんじゃありませんか。被害妄想のようにも思えます。専門家（玄人）じゃなければ素人です。それ以外に何と呼ぶんですか。その意味では、私のサイトにも書いてある通り、私も進化論については素人ですよ。だから、私の議論に何らかの偏りがある可能性は十分にありますし、生物進化を専門に研究しておられる方から見れば、不充分なことや間違ったことを述べるかも知れません。
最初から知識のある人はいませんが、今はネットでも検索できますし、書店や図書館も利用できます。素人でも、いろいろ調べてみれば、ある程度の知識を得ることはできるでしょう。もっとも、それでも専門家のように系統的に勉強したわけではないので、しょせんは「物知り」の域は出られません。
調べれば簡単にわかることさえも調べようとしない姿勢は、知的に怠惰というべきでしょう。少なくとも、批判しようとする対象についてまともに勉強したこともなく批判するという態度がご立派なものだといえるのでしょうか。そういう姿勢は「自分は何の勉強もせず平気で批判だけはする、程度の低い人間です」と公言されているかのようですよ。…といわれて、ここにだけ反応したりしないで下さいね。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/6832/index.html
>現在の科学はありえないものの積み重ねの発見によって成り立っています。
私はその「ありえない」という創造論の僅かな可能性を探っています。
私はその進化論の欠陥を探り、皆さんに提示するつもりです。今言いたいのはそれだけです。
現状のあなたではそれは不可能です。
科学仮説の問題点を見いだすには専門的知識が不可欠だからです。
長坂さんの生物学に関する能力では、すでに答えが得られている事柄を無知故に問題点であると勘違いすることしかできません。あるいは個別のまだわかっていないことを大きな問題と見間違うことくらいでしょう。言うまでもなくそのような小さな問題は進化理論を揺るがすほどのことではありません。
おそらく進化仮説には「１％の欠陥」どころか多数の問題点があることでしょう。しかし、それらの多くを問題として正確に理解しうるのは専門家のみです。
私も含めて非専門家にできることは専門家の努力によって得られた知識などの成果を享受することくらいであり、進化理論の問題点に関する知識も専門家より与えられているにすぎません。
専門家達が気づいていない問題点を見いだすには専門家と同等の能力が必要です。私の生物学に関する知識は長坂さんのそれよりも遙かに豊富です。しかし、進化理論に関する問題点を新たに見いだすことなどできません。
長坂さんが勉強し論文が読めるようになれば、その時初めて専門家達が持っている進化論の問題点を真に理解できるようになるでしょう。
むしろと言ったでしょう。私は創造論者ではないと言った記憶はないですがね。それはもとより、創造論には「科学的創造論」と「聖書的創造論」があります。私は前者です。この「科学的創造論」は、神が世界を創造したというのではなく、何か偉大な知性によって世界が創造されたという理論なのです。その「偉大な知性」が神だとは定義していません。もしかしたら異星人かもしれませんね。
つまり私が「創造論者」であり「無神論者」だというのは矛盾しません。
以上
To 長坂さん
＞どうやらダーウィンの頃は突然変異という考えはなかった
突然変異による短期間での（下手すれば一世代での）変化なんて彼は想定していなかったし、その必要すら感じていなかったでしょうから。
世代毎の僅かな変化のばらつきと、世代毎の多数の個体数、そして何世代もの蓄積が進化をもたらすと考えたのでしょうしね。
無知であることよりも、むしろ嘘吐きであることの方が問題であると思います。
これ、私の見解。
> ちなみに私は無神論者ですよ。神は信じていません。そのため私は創造論者というよりは進化論否定者なんですよ （投稿者：長坂 投稿日： 1月22日(日)02時04分48秒）
読みましたよ。
図解雑学シリーズの進化論の本を。ダーウィンの「種の起源」は読んでいません。どうやらダーウィンの頃は突然変異という考えはなかったらしいですし。
補足ですが、速読は文学作品の時だけです。科学書等は普通に読みます。まぁ、それでも周りと比べたら速い部類に入るでしょうが
＞常識と確立されている理論は、たった１％の欠陥もゆるされないと考えています。
一般論としては、「１％の欠陥も許さない」という考えた方は、たやすく
「欠陥を許してないのだから欠陥は存在しないはず」という(間違った)
思い込みを生み出し、「万が一」のエラーが起こった時に、それに対応
できないシステムを生み出してしまいます。
理念として「欠陥を許すべきでない」とうのはまったくその通りなので
すが、現実にはそれでも起こってしまうものを「欠陥」と呼ぶのであって、
予期せぬエラーが起きたときにどうするかという対処法まで含めて対策を
あらかじめ立てておくことが、「よいシステム」の条件だったりするんですね。
To 長坂さん
＞私はその進化論の欠陥を探り、皆さんに提示するつもりです。
そのためには進化論について知らなければいけないんじゃないでしょうかね？
あれから数日経過しましたが、あなたは得意の速読でダーウィンでもドーキンスでもグールドでもいいから何かお読みになりましたか？
無知な人、そして知識人。どちらが正しい結論に辿り着くか果たして明確でしょうか。
羽毛恐竜が発見されるまで、恐竜に羽毛が生えていたという考えは幻想科学という烙印を押されていました。
現在の科学はありえないものの積み重ねの発見によって成り立っています。
私はその「ありえない」という創造論の僅かな可能性を探っています。
私見ですが、常識と確立されている理論は、たった１％の欠陥もゆるされないと考えています。弁護士と検察官の関係と同じです。
私はその進化論の欠陥を探り、皆さんに提示するつもりです。今言いたいのはそれだけです。
>無知な私ですが、一緒に戦いましょう。
一般論ですけどね、無知な人と、知識の多い人。
正しい結論にたどり着く見込みが大きいのはどっちでしょう？
＞「私はフィクションと現実の区別がつきません」宣言かなあ……。
ゆんさんが指摘するとおり、そういうひとは多いんだろうなぁ。
くだんの人工世界論でもなんでもいいんだけど、フィクションの「設定」としてそういう世界観を用いることに私はなんの異存もない。ていうか、面白くて想像力あふれる設定こそ、よくできた物語の屋台骨だから。
しかしどういうわけだが、自分の考えた設定を…それも大して面白みのない、自分だけにしか分からない「汎用性に乏しい」設定を、この現実世界の原理なのだ、と主張したがる輩が実に多いですね。このへんの文脈（というか思考回路）は、宗教的創造科学論となにも変わりませんね。
つまり…科学理論ってのははじめに現実ありき。既存の理論では説明できない現象があって、それを説明するにはどういう考え方が適しているのだろう？という疑問があり、次にでてくるのが発想でしょう。プランクの量子仮説にしたって、溶鉱炉の温度と色の関係が「説明できない」から導き出されたもの。ダーウィン進化論だって、なにも生物が「進化してきたかも知れない」と考えていたのはダーウィンだけじゃなくて、その他の説もいろいろあったんだけど、それらの説ではうまく説明できないことがらがたくさんあって、それをダーウィンがフィンチの観察など、膨大なフィールドワークの果てに、ゆるやかで漸進的な「進化の仮説」を提出したわけでしょう。これらはみんな「事実が基盤」にあるから揺るぎがないんです。
しかし…「オレが科学だ！」な方々ってのは…自分の発想をもとに、それに見合う「観測事実とは云えないような出来事」を頼りに、現実を「理想化」しちまうんじゃないだろうか。要は、世界はオレ様の考えたとおりにできている状態かな。
しかしそういう思考回路をしているのであれば…「自己定義」の中心に自分に見合った世界観があるのだから、客観的な議論は無駄でしょうねぇ。まぁ誰でも世界の中心にあるのは自分なんだけれど、その視座を広げられるかどうか、つまり自分の視点に汎用性を持たせたり、相手の視点、他者の視点でモノを見れるかどうか？…ってなんだか「仕事の基本」みたいな話だけど（笑）、とにかくジコチューな世界から出てこないひと、思考的「ひきこもり」の中にあるひとってのは一種のトランス状態の中にあって、主張はするが議論はできない、しかし議論をしたがるという「不思議なチェイン・リアクション」を行うのかな（笑。
タカさん、私も創造論者です。無知な私ですが、一緒に戦いましょう。
タカさんひとりでは大変ですよね。何たってこのサイトは専門知識、語彙力に長けている方がたくさんいるので。
ちなみに私は平成生まれです。
>ネットで検索すれば引っ掛かるでしょうか？もし、お手数でなければ参考になるサイトをご紹介願えませんか？>>
「ダイナミック図説ワイド生物」のHPは生物に関することは進化論も含めてかなり充実していると思いますからここへ行ってみてはどうでしょうか。
http://ten.tokyo-shoseki.co.jp/dwseibutu/
>しかし、仮にそうであったとしてもそのような表現は「自分は他人を平気で見下す、程度の低い人間です」と公言されているかのようですよ。>
タカさんが不愉快に思う気持ちは理解できます。しかし人にはそれぞれ癖があるんですよ。
流木さんはご自分の製作しているHPで、若い頃はマルクス主義に傾倒していたと書いています。進化論とか自然選択説とかダーウィンに関する話をしている時に、流木さんはたまに、熱くなって昔の政治的な主義主張としてのマルクス主義に熱中していた時の癖がついうっかり出てしまって、トゲのある発言が出てしまうんじゃないでしょうか。ご本人もそれは自覚しておられるようで、樋口裕一氏の文章術、議論術の本を読んでそういった癖があまりひどくならないように努力しておられますから、許してやってください。
＞ temaさん、出番です。ボクはこの本をまだ読んでいないから、彼が何を
＞言いたいのかさっぱり分からず、したがって反論出来ない．．．(T_T)
んん……。
「私はフィクションと現実の区別がつきません」宣言かなあ……。
確かによくできたフィクションが現実への大きな示唆を含んでいることは
あるけれど、それはフィクションに書いてあることが現実である/現実に
なることとイコールじゃないからなあ……。
イーガンの順列都市は、その大法螺の吹きっぷりがとても楽しいSFです。
読んで損をすることはないのではないかしら。
http://b4.spline.tv/tensidoumei/
富樫さんの掲示板．．．です。
問い１
呼吸に関る遺伝子
理由：ＡＴＰが作れないと（エネルギー産生が出来ないと）活動できません
植物の場合は光合成に関る遺伝子も同じ理由より該当すると思われます
問い２
染色体異常の一つ欠失が利用可能なのでは？
ここで便宜場正常な染色体は＋，単一の遺伝子が失欠した染色体を−とします．
＋−で染色体を持つ場合は,生育可能でしょう．
例えばこの対象が自殖可能な植物だったりしますと，
＋− × ＋− → ＋＋：＋−：−−＝１：２：１
といった比率で１/4ほど欠失ホモが出現します
このホモが例えば，ジャンクな遺伝子が欠けたりする場合は問題なく生育するでしょうし，発育に必要な遺伝子がかけているのならば生育が（途中かもしれませんが）できず，結局は死ぬでしょう．
シャーレに種まいて発芽率を調べるだけで実験は可能かもしれませんね．
ちなみに賞品はこの１９番のユニフォームレプリカ希望
その前に平日に東京行くのは不可能なのが残念
↓
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/eusoccer/headlines/20060128-00000000-jij-spo.html
temaさん、出番です。ボクはこの本をまだ読んでいないから、彼が何を言いたいのかさっぱり分からず、したがって反論出来ない．．．(T_T)
> おずおずさんとその他の人には、参考書としてグレッグ・イーガンの順列都市をお勧めします(ＳＦ小説、早川書房)。科学が発展すればどうなるのか−直感的に理解できるでしょう。沙耶の唄(パソコンゲーム、ニトロプラス)もお勧めです、超初期の世界は因果律だけだから質感的にめちゃくちゃだった−これも直感的な理解を助けます(ああゆう世界に生まれた観測者は、世界の色を見慣れる、ということが可能でしょうか、どう考えても不可能だと思います、その知的生命体は質感空間の調整を最優先事項にするでしょう)。
To タカさん
なぜ「ネットで」なのですか？
ドーキンスやグールドという名は既に出しました。
このあたりの名前をもとに書店や図書館に出向けば済むだけのことです。
これらの著者の手による本の内容がインターネット上でタダで読めることはないでしょう。書評か、そうでなければ大幅な要約程度です。
要約されたコラムのような記事ではあまりにも情報量が不足です。
ちゃんとした本を一冊読むことで得られる情報は有益だと思います。
どんな本がよいかの紹介は、このページを参考にしてください。
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/index.html
＞僕が進化論を否定したいのはアメーバが勝手に発生する最初の生命誕生に
＞ついてなんです。
それについては、進化論と関係はしていますが同一のものではありません。
無生物から生物への化学進化が否定され、最初のアメーバはどこかから地球に舞い込んだ、もしくは神様が創ったとしても、そのアメーバから現在のさまざまな生物への進化について進化論に基づく思考をすることは可能です。
ずばり「進化論 間違い」「進化論 不完全」あたりだと予想。
ＰＤＸ．さんへ
＞ＤＮＡや遺伝子に関するさまざまな知識は、進化論を否定するどころか
＞ますます強固に支持する基盤を与えています。
＞そういった事情をあなたは知ろうともしないで進化論を否定できるのですか？
進化論にはそのような進展があったのですね。 それは知りませんでした。
勉強になります。 ネットで検索すれば引っ掛かるでしょうか？
もし、お手数でなければ参考になるサイトをご紹介願えませんか？
大文字ナンさんへ
丁寧で分かりやすい解説ありがとうございます！
大文字ナンさんが書かれた内容は知っていたつもりだったのですが、
改めて確認させて頂きました。
僕が進化論を否定したいのはアメーバが勝手に発生する最初の生命誕生に
ついてなんです。
流木さんへ
＞定説を知らずに、トンデモみたいな説だけは知っているというのは、
＞その人がその分野に疎い素人さんだという証なのではないでしょうか。
意図的な煽りではないのでしょうけれど、レスさせて頂きます。
進化論を信じて止まない皆様方から見れば、確かに私は進化論に関しては
ド素人です。
生物学を専攻した経歴があるわけではありません。
僕のような意見を述べる人間を「素人」と呼ばれる流木さんは
進化論や生物学研究をなさっている大学教授の方ですか？
それとも科学者の方でしょうか？ 何か著書を出しておられるんですか？
いずれにせよ、遠まわしでも、他人を見下すような表現は
おやめになった方が宜しいかと思います。
あなたは僕より年上かも知れません。
大学で専門の分野を専攻されているのかも知れません。
しかし、仮にそうであったとしてもそのような表現は
「自分は他人を平気で見下す、程度の低い人間です」と
公言されているかのようですよ。
To 流木さん
私が「不思議です」と書いたのは、タカさんに対する皮肉です。
そもそも「ぐぐったらたまたま出てきた」とか言っていますし、この説について以前から何か知っていたとかそういうことでもないだろうと想像しています。
どういうキーワードでぐぐったのやら、という気もしますけど。
>現在の生物学の世界で主流とされている学説を知ろうともしないのにＬＷＪのフラグ進化論のような異端の説の存在は知っているというのが不思議です。
たまたま目にしたのがそういう説だったというだけなんじゃないでしょうか。いろいろな本を読んでいけば、ある説がその分野でどう位置付けられているのかおぼろげながら見えてくるものですが、１冊しか読んでいなければその人にとってはそれが全部です。
論文でも、参考文献なりを見ると、中身が大体予想できますね。あれも「これは絶対に押さえておくべき」という基本文献が挙げられておらず、聞いたこともないような文献が挙がっていると、著者のレベルがおよそ見当がつくということです。
定説を知らずに、トンデモみたいな説だけは知っているというのは、その人がその分野に疎い素人さんだという証なのではないでしょうか。その意味では不思議ではないと思います。
以前、JA50殿（おそらくその他の方々も）仰っていたように、
「その理論を知らないにもかかわらず、その理論が間違っていると分かっちゃう」
ってことじゃな。
どうして進化論が間違ってるって分かっちゃったんじゃろうか？ ＞ タカ殿
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。