このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。いくつかの書名にアマゾンのアソシエイトのリンクを張らせてもらいました。
以前、JA50殿（おそらくその他の方々も）仰っていたように、
「その理論を知らないにもかかわらず、その理論が間違っていると分かっちゃう」
ってことじゃな。
どうして進化論が間違ってるって分かっちゃったんじゃろうか？ ＞ タカ殿
To タカさん
＞ＬＷＪのフラグ進化論
ぜんぜん違います。
確かに私は職業柄、遺伝子の挙動をコンピュータ・プログラムに喩えて説明したりする傾向がありますが、「ＬＷＪのフラグ進化論」のような考え方には同意できません。
こう言っては何ですが、現在の生物学の世界で主流とされている学説を知ろうともしないのにＬＷＪのフラグ進化論のような異端の説の存在は知っているというのが不思議です。
てっきり意図的なものかと思ったものですからｗ。 > タカさんの初投
> 進化論自体が進歩（修正？）されているというのは正直、知りませんでした。
大文字ナンさんも仰っていますが、ありとあらゆる科学理論は、新しい証拠の発見によって日々修正（本質的か、瑣末なレベルか程度の差こそあれ）され続けていくものですよ。
そこが、合理的な批判を許さない宗教（とそれをベースにした疑似科学）との大きな違いです。
To タカさん
ホントに進化論を知りもしないで全否定してたのね。そりゃびっくりだ…っていうか、たいていの「進化論を排除しよう！運動に傾倒してるひと」ってのはそういう手合いばかりなので扱いが悪くなるのは仕方がない罠。最低限、論破しようっていう「相手」の姿形くらい知らないで挑むってのはもう…無差別に棍棒振り回す暴漢となんら変わらないのだし。
進化論に限ったことぢゃぁないですが、あらゆる科学理論ってのはさんざんに疑われて疑われて何度も何度も検証されて、間違いがあれば修正されて時にはまるっきり過去の遺物扱いされて、それでも実験データと整合したり理論が予測した通りに現象が観察されたりするので生き残るんです。
ダーウィンの進化論もしかり。200年も前に提唱されて以来、そこら中が修正されて書き直されてきているのだけど…それでも、その「中心とする部分」すなわち、突然変異と自然淘汰による生物の漸進的な変化（＝進化）のメカニズムの説明が、ものの見事に自然界と一致しているので生き残っているのです。つまりね、突然変異と自然淘汰による変化の説明というのは、それほど強力で汎用性が高く、現代においてもこれ以上ない実用性を持っているのですよ。
たとえばなしをしましょう。
ここに池があります。池には魚が住んでいる。単純のために、魚は一種類だとしましょう。さて、この魚たちはまったく同じ種類の魚たちだけど、ほんの少しずつ違う。少し大きいのもいれば、少し小さいのもいる。少し泳ぎが速いのもいれば、少し遅いのもいる。だけど今のところ餌も豊富だし、極端な生存競争は起きていない。平和です。
もしも環境がず〜〜っと平和でこの魚たちの生存を脅かすような危機がまったく起きなかったなら…何万年経っても魚は同じ姿でしょう。実際、自然界にはそういう例も山ほどありますよね。ちょっとずつの違いくらいはあっても、別の種類になる必要がないわけだ。
ところが…ある日地震が起きて、池に大量の土砂が流れ込み、水は濁り、水温も低下してしまった…。すると…それまでは大して優位も不利もなかった魚たちの集団に、歴然とした優劣差が生まれることになる。まず、大半の魚たちは死滅してしまう。それでも生き残るのが…ちょっとだけでもこの劣悪な環境に適応できる個体とその子孫たち、というわけ。
この後は…ちょっとずつ適応度の高い個体ばかりが残り、そういう個体だけで繁殖が行われる。すると…さらにこの環境に適応しやすい個体が生まれやすくなり、生存競争が激しければ激しいほど、適応争いも激しくなり、どんどんどんどん水かさが少なくなっていけば、よりほんの少しの水の中でも泳げたり、行動できる個体が有利ということになり、さらに突き進めると…やがては「肺で呼吸できる魚」が生まれてしまう。
これでもだいぶハショってるけれど、これが「突然変異と自然淘汰」のおおまかな流れです。突然変異というと、ある日突然肺で呼吸する魚になったり、サルが「こんちくしょー」とか言い出すようなイメージを持つかも知れないけれど、ほとんどそんなことは起きない。（物凄い低い確率のことであっても、起きなかったとは云えないけれど）
次、犬。
サルとニンゲンが共通の祖先を持つように、狼と犬も共通の祖先を持つ。で、この犬はさんざんに品種改良されて、今では物凄い数のバリエーションを持つようになった。これだって立派な進化（いわゆる小進化）です。この場合、犬に働きかけた「環境」とは、ニンゲンですね。ニンゲンにとって好ましい個体ばかりが選ばれ、繁殖させられるから激しく変化が起きる。チワワもセントバーナードも遺伝子はほぼ一緒なのに、こいつらを「繁殖させられる」かな？実際問題として。種の定義なんてのは人間がつけた都合に過ぎないんんだから、こいつらに比べれば人間とチンパンジーの「差」こそ微々たるものかも知れませんぜ。
えめさんへ
ぐぐったらたまたま出て来たのでこれかな？と思っただけですしｗ
僕の早合点だったみたいですね・・・。
ＰＤＸ.さんからのレスを待つ事にします。
ゆんさんへ
＞とりあえずお勧めの参考文献として、河田先生の「はじめての進化論」を
＞紹介しておきます。
情報ありがとうございます！ 参考にさせて頂きます！
temaさんへ
珍しい魚がいるもんですねー。 生きた化石ですかー。
面白いですね。
情報ありがとうございます！
………
おっと、いつまでも驚いてばかりもいられんな
ＬＷＪのフラグ進化論 （・∀・)ｂ <ヤタ！
タカさんへ 情報を有難う、それと
＞ＰＤＸ．さんが仰っているのは「ＬＷＪのフラグ進化論」の事でしょうか？
数行読んだだけですが、まるっきり違うと断言できます。
遺伝子についてのHPを覗けばフラグ進化論がどんなオハナシなのか解りますよ。
LWJのフラグ進化論、検索してみてみましたが、普通に考えるとトンデモ
と判断してよろしいかと。というか、根拠を一切示さず「私はこう思う」
と述べているだけなので実際のところトンデモ呼ばわりする遡上にすら
乗っていないのですが。
ジャンクDNAに、あらかじめ計画されていた創造者の設計がコードされて
いて、スイッチのオンオフでそれらの機能を発現できるってのは、ガイバー
の世界観だな(笑
ちなみに最近の研究では、今まで「ジャンクDNA」と呼ばれていたDNAの
未解明領域の多くの部分も、どうやら生命の機能維持に重要な役割を果
たしているらしいことが、わかって来つつあるようです。ジャンクと呼
ばれている部分には、単にまだその役割が解明されていないせいで、ジャ
ンク呼ばわりされている箇所もあるってことですな。
＞＞進化論の原動力は突然変異「だけ」ではありません。
＞＞車の両輪とでも言うべき、もうひとつの重要な原理が存在します。
＞もう一つの原理と言うのは「自然淘汰」の事でしょうか？
はい、正解です。
進化とは「突然変異という偶然」と「自然淘汰という必然」という
車の両輪によって進む複雑なプロセスです。
これでもうタカさんは「偶然だけで進化が起こるわけが無い」という
進化論否定派の主張には、意味がないことを理解しましたね？
# そもそも進化論者は、偶然だけで進化が起こるとは主張してない！
本当の進化論が描く世界は、進化論否定派が描く薄っぺらい括弧つきの
『進化論』とは違い、とても豊かな世界の描像を見せてくれます。それ
を見もしないで捨ててしまうのは、とてももったいないことです。
とりあえずお勧めの参考文献として、河田先生の「はじめての進化論」を
紹介しておきます。Web上で読めますし、そんなに内容も難しくありません
ので、ぜひ読んでみてください。それで、進化論の面白さの、一端でも
気づいてもらえたらなあと思います。
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/
ＰＤＸ．さんへ
違ったのですね。（≠パラドックスさん） 分かりました。
＞チャールズ・ダーウィンのことを言っているのでしょうか？
そうです。ダーウィンと書けばよかったですね。 失礼しました。
＞それはさておき、ダーウィン以来進化論について何も進歩がないとでも思っているのでしょうか？
進化論自体が進歩（修正？）されているというのは正直、知りませんでした。
ＰＤＸ．さんが仰っているのは「ＬＷＪのフラグ進化論」の事でしょうか？
私のハンドルの由来は確かに paradox から来ていますが、パラドックス氏とは別人です。
昔ゲームセンターで遊んでいた時に、英字３文字しか名前を入力できない機械にPDXと入れていたのですが、それをそのままハンドルにしているとゆーわけで。
厳密には最後のピリオドも含めて４文字の「PDX.」なんですけどね。
To タカさん
つまり、ご自分が否定されている相手の説を読んだ事も無いということですね？
＞それに、２００年ほど前に生きていたＤＮＡの存在さえ知らなかった
＞自然科学者が唱えた説よりも現代の科学者たちが研究によって
＞導き出した答えの方がより正確だろうと思ったからです
チャールズ・ダーウィンのことを言っているのでしょうか？
1809-1882年ですから、生年はぎりぎり２００年ほど前かもしれませんね。
それはさておき、ダーウィン以来進化論について何も進歩がないとでも思っているのでしょうか？
ＤＮＡや遺伝子に関するさまざまな知識は、進化論を否定するどころかますます強固に支持する基盤を与えています。そういった事情をあなたは知ろうともしないで進化論を否定できるのですか？
タカさん、はじめまして。
>鰓呼吸の魚はいつまで経っても肺呼吸が出来るようにはなりませんし、
真の釣り師が本気を出せば、こんな魚だって釣れるかも知れません。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%82%BA%E9%AD%9A
>孵化したばかりの幼生（稚魚）は(中略)、鰓蓋内部の内鰓の他に外鰓（外部に突出している鰓）を持ち、一見両生類の幼生のようである(豪州肺魚を除く)。成長に伴い、特に肺による空気呼吸を開始すると外鰓は縮小してゆき最終的には消失するが(後略)
この魚なら、最初は鰓呼吸ですが、時が経てば肺呼吸ができるようになります。
ＰＤＸさんへ（＝パラドックスさん？）
＞タカさんはこれまでに進化論関係の書物を何か読んだことはありますか？
ダーウィンでもドーキンスでもグールドでも結構です。
いきなり進化論を否定しておいて何なんですが、読んだ事は無いです・・・。
進化論が間違っていると思う理由はネットで拾い読みしたものから、
全ての生物はそれぞれ創造されたもので進化する事は有り得ないという
記事に賛同したからに過ぎません。
それに、２００年ほど前に生きていたＤＮＡの存在さえ知らなかった
自然科学者が唱えた説よりも現代の科学者たちが研究によって
導き出した答えの方がより正確だろうと思ったからです。
ジェームズ・ボンドのコスプレ衣装を希望。ボンドガール付きで。
１．細胞分裂する際に使用される遺伝子（多細胞生物の場合）
理由：各細胞には寿命があり、分裂を行わなければ、いずれは(臓器など)各器官を維持できなくなるから
２．単一の細胞を観察し、寿命があることを示せれば良い
または、その遺伝子をメチル化して、読み出せないようにしてみる（TKOか？）。どうやったらメチル化できるかは分かりませんが．．．
ゆんさんへ
＞進化論の原動力は突然変異「だけ」ではありません。
車の両輪とでも言うべき、もうひとつの重要な原理が存在します。
もう一つの原理と言うのは「自然淘汰」の事でしょうか？
こちらで色々と勉強させて頂く事になりそうですね。
タカ
わしゃ神様じゃ。
むかーしいろんな猿をたーんとこさえてみたんじゃ。
そしたらその中にはげが多いでき損ないができたんじゃ。
できが悪いもんほどかわいくての、こわすのもかわいそうでそのままにしといたんじゃ。
するとこやつ勝手に知恵の実を食いおって・・・・
動物や進化に関する啓蒙書を4〜5冊、読んでみてください。
恐らく貴方の疑問は初歩的な誤解と思われますので。
「フィンチの嘴」
なんて良いんじゃないかなぁ（実は…自分は未読です orz）
＞ですから猿はいつまで経っても猿のままで、人間の言葉を発することは出来ませんし、
サルが人間になったといっているのは創造論者じゃなかったかな。
言った上で否定している。少なくともここでそれを主張しているのは殆どが創造論に肩入れする方々でしたよ。
サルから人間が進化した、なんて進化論に立つ側からは誰も言っていないのにねぇ。
サルが人間になるくらい何だというのですか？
プランクトンのような単細胞生物が人間になったのです。
「先祖がサルだったら人間の尊厳が損なわれる！」なんて非難を聞いたダーウィンは、
民衆がサルの先祖のことに考えが至らないように祈ってたと思う。
昨今の創造科学者も、おおむね１ステップしか想像力がないようで．．．。
人間も霊長類ですから分類上はサルなんですけどね。
もっともどこまでがサルでどこからがサルでないかは定義の問題ですが。
進化論を批判するのは大いに結構ですが、批判する対象を的確に把握していないと……
以上、最近スパムばかり来て少々冷静さを失っているクハ７２ですた。
ワン・パターンとか通り越しているよね。
○科学理論とはすべて仮説だった。→科学は絶対に正しいんじゃないのかよ！
○進化論は偶然だけで猿がヒトになる。→ヒトとサルが同類なんて許せん！
○聖書を見直そう。→だって絶対正しいんだもん！信者もたくさんいるしね！
○進化論は悪だ、根絶しよう！→聖書の内容に反してるからね！
なんつぅかもう「ごちそうさま」だな。
もう少しヒネった突っ込みしてみないか？
>宗教はあまりにも実用的ではなく、宗教が生活を便利に聞いた話は一度も聞いたことはありません。>>
それはちょっと極論ですよ。ユダヤ教やイスラム教に共通する食物禁忌は、それらが書かれた時代の自然環境が供給できる食料と人口の均衡という観点から考えれば、実利的な内容を含んでいますよ。インドの牛のタブーもまたヒンズー教の純粋な宗教的な信条からではなく、同様に自然環境と人口の均衡という実利的な知恵から生まれたものです。
それらの宗教が地域や時代を超えて広がっていく際には、そのような実利的な部分よりも純粋な宗教的信条の意味合いが強くなっていったんでしょうけれど。
タカさんはこれまでに進化論関係の書物を何か読んだことはありますか？
ダーウィンでもドーキンスでもグールドでも結構です。
＞ そういう捕らえ方もあるんですね。
タカさんの
＞進化論の元になっているのは、長い年月の間の突然変異という「偶然」だけです。
っつーのがあまりに典型的な知ったか進化論批判の定型文句なので、
いまどきあまり見ないそういう古風な文句を目にしてKosukeさんは
「これは釣りか？」と思ったわけなのですな。
進化論の原動力は突然変異「だけ」ではありません。
車の両輪とでも言うべき、もうひとつの重要な原理が存在します。
さて、その原理とは何のことでしょう？
タカさんへ、明日までの宿題です。
そういう捕らえ方もあるんですね。
でも残念ながら誰かを釣ろうなんて思ってませんよ（ｗ
どの部分に釣られて欲しいのかな。
「進化は偶然」か？
「ＤＮＡという名のプログラム」か？
「陸に上がった魚はいない」か？
どれもあまり引っ掛かりが無い針だな。
僕はこれまで生きてきて、学校で教えられた進化論が正しいものと思っていました。
ただ、「猿から人間に進化したという話はどうしても受け入れ難いな」
という思いは持っていました。
遺伝子の事が分かってきた今、聖書も見直されつつあり（これは意外でしたが）、
これまでの考え方を改める時が来ているのではないかと思います。
進化論の元になっているのは、長い年月の間の突然変異という「偶然」だけです。
「偶然」だけでは完璧なＤＮＡという名のプログラムは完成しないと思います。
これまで突然変異によってその種より優れた生物が生まれた試しは無く、
通常のものより劣っているか、すぐに死んでしまうようなものしか生まれていません。
これは突然変異と言う偶然によってその生物が進化することは無い、
ということの裏付けになっていると思います。
ですから猿はいつまで経っても猿のままで、人間の言葉を発することは出来ませんし、
鰓呼吸の魚はいつまで経っても肺呼吸が出来るようにはなりませんし、
ヒレを脚のように動かして陸に上がった魚は存在していません。
他のみなさんはいかがでしょうか？
ご意見をお待ちしております。
タカ
専門家は答えちゃダメぽ！
しょうがないから何かあげるけど・・・・
問２．は遺伝子をKO以外の答のみ有効
誰がもらっても楽しいから。
1
呼吸代謝の他にバイパスがないような部分に働く酵素をコードしている遺伝子。
理由：いくらなんでも呼吸できないと死ぬやろ。
ホモで持っているとハツカネズミが黒色になる劣性遺伝子ｙ
理由：YY死ぬって高校で習った。
2
その遺伝子をノックアウト→致死
その遺伝子をノックアウト＋レスキュー→生存
香ばしい人もいなくなってしまったようなので、ひまでしょう？
Yahoo!掲示板でクイズを出してみました。時間がある人は解いてみて下さい。
正解者から抽選でオフ会で賞品を出します。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=bf7a1a6bfj2bdoc0a4r8a1beza47a4dea47a4ga4a6&sid=1835217&mid=6046
＊ようさん
うーん、残念ながら、あなたは他人の書いたものを全然読まないし、簡単にわかることも調べもしないという典型的なタイプですね。多分、以下の話もお読みにはならないでしょうが…。
>進化論が仮説であり、まだ「法則・真理」になりえずにいるのなら、
科学上の学説は全部仮説なんですよ。「仮説」と「法則・真理」という区別はありません。仮説の中に定説となったものはありますが、仮説であることに違いはありませんから、いつか否定されてしまう可能性を持っています。
天動説は長い間定説の地位を占めていましたが、覆されましたよね。科学の歴史をみれば、ああいうことはそんなに珍しいわけではありません。
遅ればせながらミケさんへ
>自然淘汰では個体レベルの多様性は減少することは理解しております。
>しかし集団レベルで見た場合、一つの繁殖集団から複数の集団に分かれるという現象は多様性の上昇でありこの“集団レベルの多様性の増加”には自然淘汰がエンジンであるとしてよいのではないかと思います。
この場合、エンジンは複数の集団に分かれた原因と見るのがすっきりした考えでしょう。自然淘汰はあくまでもハンドル、というよりは自動制御装置であり、入力された目的地が集団ごとに異なったのだと考えるのが良いのではありませんか？
日経新聞01/29朝刊の34ページの記事によれば、東京農業大学生物産業学部の研究チームの実験で、群れの中から体長の大きな魚ばかりを選んで捕り続けると、数世代後に、親の魚が産む卵の量が減ったり、幼魚が小さくなったりするなど繁殖能力が低下することが示されたそうです。
ｗｅｂではまだこの情報は見つかりませんが、そのうち出てくるでしょう。
>科学者が「聖書」の記述を科学解明する行為は、科学に他ならないはずです。
すでに歴史学者が盛んにやっていることですけどね。「聖書」も多くの異なる版がありますし、科学解明もなかなか大変で、それゆえにおもしろいらしいです。
はじめまして。 通りすがりの者です。
宜しくお願いします。
創造論支持の方々、この世界から進化論を撤廃しましょう！
ていうか、この前、テレビ番組みていていったんですが、
目頭の皮膚の裏側に小さな毛穴のようなものがあると思います。
それは、昔、魚のころについていた、鼻に当たる部分だそうです。
それと、質問なのですが、もし神様が人間を創造したとして、
その人間がアダムとイブだとしたら、他に人間は存在していないことになりますよね。
祖先をたどっていけば、どの人間もアダムとイブにたどり着くって事ですか？
聖書を記述したのは、いつ、どこで、誰が記述したのですか？
私が思うに、宗教と言う物は、信じてたら、幸せになれるものを教えるものか
悪徳商法かのどっちかだと思います。
宗教はあまりにも実用的ではなく、宗教が生活を便利に聞いた話は一度も聞いたことはありません。
だとしたら、聖書を記述した人は、何を目的に記述したのでしょうか？
おそらく、争いの鎮圧か、資金集めか、ただ単に皆に幸せになってほしかったからじゃないのでしょうか？
進化論に創造論が争うことを、聖書を記述した人が喜ぶでしょうか？
多分、こんなことなら、書かなければよかったとがっかりするでしょう。
仏教、イスラム教、ヒンドゥー教、キリスト教、色々な宗教があり、また、信じている神系の存在も色々です。
その中にもしも、本当の真実があったとしても、どれが本当なのかわかるはずがありません。
ならいっそ、神なんて考えずにいればどうでしょう？
そうして、科学的なことを勉強しながら、もうこれ以上突き詰めることが不可能だ、もう神の存在を信じざるを得ないという結論がでれば、それで良いことです。
科学は所詮、事実を把握するためのツールです。
しかし、誰もその道具が大切かどうかを問題視してはいません。
別の道具である「宗教」を用いて答えを出したのに
「科学を用いましたよ〜」と詐称することを問題にしてるのですね。
創造論支持者が創造論を信じようとも何の問題もありません。
しかし、もし彼らが「進化論は“科学的に”おかしい」と言うなら、
“科学的に”正しいかどうかの話をするしかないわけで。
そうすると、相手側（創造科学）の言うことが“科学的に”正しくないことが示されるわけです。
ミケは人格攻撃なんてしてませんが、まぁスルーするとして
＞そういう意味で、仮説に絶対性を求める科学者も、その思考形態は「宗教的」なんです。
上記の発言から、ミケが紹介したHPを閲覧していないことはもちろん、
他の方の発言を全く読んでいない（理解していない）ことがわかります。
あなたが無知なのは最初から分かっています。
だからこそ無知な人用の説明をしているのだから。
無知を自覚しているのなら他人の発言はきちんと理解するよう努めてください。
また、自分がした質問に回答があるのに、それをスルーするのはとても失礼です。
あなたが聞いたから答えてあげたのに。
皆さま、感情的ですね、人格攻撃とも取れる言葉には、少々苦々しく感じております。
まるでTVの「UFO論争」の様相です（笑）。私は自分の事を「馬鹿・頭が悪い」と表現しておりませんよ、「門外漢」であると申し上げております。
進化論が仮説であり、まだ「法則・真理」になりえずにいるのなら、創造論のような異説について知る事は必要な事でありましょう、門外漢の私には。
人類には「まだ判らない事」があるのでしょう。
今の科学ではここまで解明した、この先はまだしていない、と言う事。その解明していない部分を、TVなどで胡散臭く取り上げる訳です。
人類が生きてきて、これからも生きて行く上で、何事かの意味を感じ答えを出そうと思うのなら、科学を含めた文化・文明の一切合財は所詮「道具」でしかないのではありませんか？
そういう意味で、仮説に絶対性を求める科学者も、その思考形態は「宗教的」なんです。
頭が冷えたら、またお邪魔します。
http://contest.thinkquest.gr.jp/tqj1999/20161/GM/index.html
遺伝子組換えについては，上のリンク先に丁寧にのっている
色々回る時間がなければいきなり覗いて下さい
多分テストのためだと，色々ぐるぐる回るのが良いのだと思うが・・・
なんかすごくひさしぶり
ゆずさんの質問のうち
＞３．アグロバクテリウムを使ってフレーバーセーバートマトを作る方法。
＞４．ポテトとトマトの雑種ポマトを作る方法。
はある程度答えられそう．
３．は遺伝子組換え技術を用いて新種を作った例の一つ．
フレーバーセーバートマトを作るにはある遺伝子から蛋白を（あまり）合成させなければよいのだが，そのための方法として，ｍ-ＲＮＡの配列に着目している．
有名な話ではあるからここらへんに書いたキーワードを幾つか放りこめば，必要な情報をネットで得ることが出来ると思う．
でもアグロバクテリウムは，必要な遺伝子をトマトに放り込むための手段なので，実はガンを使ってもよく（効率はアグロバクテリウムの方が良いのかもしれませんが），設問としては今一かも．
４．については細胞融合の有名な例．筑波の万博で展示されていたので，これもキーワード検索で出てくると思う．ちなみに遠縁の種同士細胞融合しても，大抵片方の種由来の染色体がなくなってしまう．でもたまに１本，２本残ることがあって，その時はその染色体に乗っている遺伝子が判るみたい．
まあ，テストがどんなのか判らないのでこれ以上書きようがなかったりしますが，流木さんのを参考にしたり，私の書きこみ見てキーワード検索したり，ネットを色々巡回すれば，テスト対策になるんじゃないでしょうか．では
＊ゆずさん
テスト勉強は自力がやらないとダメですよ…と立場上一応はいっておきます。
ネットで探すのなら、「クローン羊のドリー」あたりが一番楽かなと思いますが、「クローン羊」「ドリー」をキーワードに検索してみると、
http://www.sun-inet.or.jp/~lavender/med2.htm
とかいろいろヒットしますよね。
ただ、どの程度詳しく書けばＯＫなのかはわからないので、何ともいえません。今から本を読めというのは酷でしょうから、少なくとも複数のサイトを覗いて、自分なりにまとめてみて下さい。
今日は仕事がスムーズに進行してくれたので、気分がいいからもう少しつきあってみようかな＜私。
というわけで、ようさん。
＞創造論から宗教色を一切排した時、どの説がどのようには非科学的なのか端的にお示し頂ければ幸いに存じます。
創造論から宗教色を一切排除しちゃったら、それはもう創造論ではないんだけど？
ていうかそれ以前に、私は「創造論」と「創造科学論」を混同しないように、と注釈したんだけど、スルーかな？
＞先日、NHKで今の物理学は般若心経と同じになった、と言う番組やってました。その事を踏まえて、科学者が「聖書」の記述を科学解明する行為は、科学に他ならないはずです。実際聖書は凄い書物ですからね、私は文学的にしか読んでいませんが、レトリックと言い、文体と言い、ワンダーワールドです。クリスチャンではありませんよ、私。
まったく関係ないことを並べて書き、話のすり替えを行わないでくださいね。
・「NHKで物理学は〜」
・「科学者が聖書の記述を〜」
・「実際聖書は凄い書物ですからね」
という三つの文脈に関連があるとしたらどこにあるんです？
まず、「NHKで今の物理学は般若心経と同じになった、という番組をやってました」について。
それがどのような意味において「般若心経と一緒なのか」さっぱり分からないし、どういう種類の番組だったのか？も、さっぱり分からない。
次に、「科学者が聖書の記述を科学解明する行為は、科学にほかならないはずです」について。
別に科学者じゃなくても、事実と予測の比較検証、第三者による追試、再三にわたるエラー修正を行う、つまり「科学的作法に則って研究する」のであれば、それは十分に科学的です。対象が聖書であろうと、そのほかの書物であろうと、それらは科学的なのです。
さらに「実際聖書は凄い書物ですからね」について。
なにを指標として「凄い」と評するのか、その明確さを提出しない限り、この記述にあまり意味はありません。聖書が多数の国で読まれ、多くのひとびとの傍にあるということを指すのであれば、それはポピュラリティに関する評価。ただし、多くのひとが読んでいるからといって、それがすなわち正しいものであることの証明にはなりません。（もちろん、誤っていることの証明にもならない）
で、百歩譲ってそういうのは置いておいたとして…
＞どの説がどのようには非科学的なのか端的にお示し頂ければ幸いに存じます。
科学の作法とはすなわち、事実に基づいた研究〜洞察〜仮説の提唱〜検証〜エラーの修正〜さらに広範囲にわたる検証〜さらにさらに広範囲にわたる検証〜という繰り返しです。この中では常に「この仮説は間違っているのかも知れない」という、懐疑の精神が如何なく発揮されなければなりません。
しかし、創造科学論の犯す最大の過ちとは「聖書は絶対的に正しい」ことを前提にして、仮説に見合う証拠だけを時には捏造したり、すでにある科学理論でまったく説明できているところにアドホックしたり、場合によっては事実を無視してでも聖書の記述と無理やり適合させようとするところが「根本的に科学的ではない」のです。
さらにいうなら、何度も繰り返すように科学は神を肯定も否定もしていません。それは少し科学をかじれば誰にでも分かる「超初歩的」なことです。そんな「バカでも分かるほど簡単なこと」であるのに、創造科学を信奉するひとというのは、誰も否定していない神を、進化論が否定している、と勝手に解釈しているだけのことです。
ファンダメンタリズムな創造科学論者に聞いてみればいい。
「あなたは自分と聖書が間違っているかも知れない、と思いますか？」
ただそれだけで、なにが科学的といえないかすぐに分かります。
＊アケミさん
>自分が死ねば、神が創った世界でさえも存在しなくなるんですよ
自分が死んだ後に、この世界がどうなっているのかを自分は確認できませんよ。
「人間は生きているうちは死んでいないし、死んでからは自分はいないのだから、死は人間には関係のないことだ」といったのは、ギリシアの哲学者のエピキュロスです。まぁ、なかなかここまで達観はできませんけどね。
>ただ、僕は、進化論を信じている派なので、創造論なんて理解しかねますけどね。
進化論っていうのは信ずるものなんですかね。むしろ、科学の基本は疑うことのように思えます。
神は一体誰が作ったんでしょうか？
この世の全てを作れるぐらいの知識力をもったものなのですから、
人間なんかより相当複雑でなければなりませんね。
だとしたら、クリスチャンの主張では、
神は自然発生はしませんよね。
だったら、一体神とはなんなのですか？
もちろん創造主ですという答えは回答になりません。
誰が、どのようにして作ったのでしょう。
こう、考えてはどうですか？
あなた自身が神さまをつくっていると。
というより、自分自身が神様なのだと、
そうしたら話は簡単です。
物を見ようとして、目を開ければ、そこには物体が構成され、
目を閉じれば物体を簡単に消せます。
耳をふさげば音はなくなるし、自分が死ねば、神が創った世界でさえも存在しなくなるんですよ
一人一人、好きな人、嫌いな人がいるでしょう？
例えば、Ａ君、Ｂ君、Ｃ君が居たとしましょう。
Ａ君はＣ君の事が好きなのですがＢ君はＣ君のことが嫌いです。
ここで、好きなＣ君と嫌いなＣ君を創造できました。
それと同じように、進化論を信じる人の世界では、正しい進化論が創造され
創造論を信じてる人は正しい創造論が創造されると解釈できます。
ただ、僕は、進化論を信じている派なので、創造論なんて理解しかねますけどね。
>しかし、現象とか事実とかそこにあれば、百万人の科学者が束になってかかっても太刀打ちできませんね。
その通りです。で、創造論と矛盾して進化論と整合する現象とか事実とかはそこらじゅうにあるので、百億人の科学者が束になってかかっても太刀打ちできませんね。
＊ようさん
２点ほど確認します。
まず、第１点ですが、旧約聖書の創世記に書いてあるのが創造論ですね。そして、「創造論は科学的に正しい」といっているのが創造科学なわけです。両者の違いはおわかりですか。
第２点として、「科学的」とか「科学的に正しい」という意味はおわかりですか。「科学的に正しい」ということを何か「絶対に正しい」みたいに誤解している人たちが結構いますが、実際はまるで逆です。
「科学的」というのは、何かの証拠が出てきたら否定されてしまうということなんです。じゃあ、「科学的に正しい」というのはどういうことかというと、いろいろな証拠を突きつけて否定しようとしてみたけど、少なくとも今のところ否定できないから、とりあえず正しいとしておこう（でも、将来は何か別の証拠が見つかって否定されてしまうかも知れない）という話です。
さて、今の話を踏まえると、創造科学の支持者さんがいっている「創造論は科学的に正しい」というご主張は、「創造論は今のところ正しいけど、将来は何かの証拠が見つかって否定されてしまうかも知れない」といっているのと同じなんですよ。でも、聖書の教えは神様の言葉であって、永遠の真理のはずですよね。永遠の真理がそのうち否定されてしまうかも知れないというのは、わけのわからない話でしょう。創造論を「科学的に正しい」とする主張はそういうナンセンスだといえます。
聖書は科学書ではありません。聖書の価値は「科学的に正しい」とかそんなところにあるわけではないでしょう。
実は明日テストがあって知りたい事があるんですけどいいですか？
１．大腸菌にヒトインスリンを作らせる方法。
２．ヒト成長ホルモンを含んだ乳汁を出すマウスを作る方法。
３．アグロバクテリウムを使ってフレーバーセーバートマトを作る方法。
４．ポテトとトマトの雑種ポマトを作る方法。
５．クローン羊のドリーが作られた方法。
６．バイオテクノロジーの今後の可能性について。
７．バイオテクノロジーの発展に潜む問題点について。
８．バイオテクノロジーの発展の光と陰について述べよ。
どれか一つでもいいんでお願いします！！！！！！！
大腸菌にヒトインスリンを作らせる方法についてお聞きしてもいいですか！？
＞水蒸気が大気中に完全に交じり合っていたとしても別の不都合が生じます。
＞酸素分圧の低下(高校レベルの化学を学んでれば分かるっしょ)とか。
これは間違いでしたね。いっけね。低下するのは濃度か。濃度だと、、、分かんないや。
＞一般論ですから、あとは具体的にどの説のことか掲示していただければ誰かが解説してくれるでしょう。
⇒これまで述べたのは一般論ですから、ある特定の創造説の具体的内容を掲示していただければ、それが非科学か疑似科学か、あるいは科学か、理由も含めて誰かが解説してくれるでしょう。
＞創造論から宗教色を一切排した時、どの説がどのようには非科学的なのか端的にお示し頂ければ幸いに存じます。
遺伝学、系統学、生態学、分子生物学、解剖学、分類学、古生物学、地質学、地球惑星科学、宇宙物理学、熱力学
等の各学問分野が掲示する証拠と矛盾することが非科学とされる所以です。
しかしこれだけでは疑似科学ではありません。
上記に加え、
・矛盾することを知らない（勉強しない）、
・矛盾を知っても自説を修正しようとしない、
・にもかかわらず「創造論は“科学的にも”正しい」と主張する
などの条件（特に最後）が加わった場合のみ疑似科学とされ、批判対象になります。
一般論ですから、あとは具体的にどの説のことか掲示していただければ誰かが解説してくれるでしょう。
＞ミケさん、「空の水」でなく、私は「水蒸気層」と書いております。水蒸気なら当然太陽光は通るでしょう？
上空に水蒸気“層”があったと仮定するなら結局はダメダメ仮説です。
気体や液体は混ざり合うものです。
オゾン層が上空に層として維持されるのはオゾンがすぐに分解されてしまうこと、オゾンが上空で生成されることに依存します。
水蒸気が大気中に完全に交じり合っていたとしても別の不都合が生じます。
酸素分圧の低下(高校レベルの化学を学んでれば分かるっしょ)とか。
あ、実は大昔、地球は水蒸気に覆われていたとは考えられています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%B0%97
地上に動物が現れる前の話ですけどね。
これは化石・放射性元素による年代測定・隕石の成分調査・物理学における諸々の理論
が示す証拠と矛盾しません。
ま、科学では証拠と矛盾しないように仮説を立てるんだから当たり前ですよね。
仮説を立てた時点で証拠と矛盾してしまってる創造科学って一体…？
ここを見るといいよ！
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552019920&tid=fnl50lc0zl5beoc0dbpd61dbbfbfmfda1a1a1ja1bfa1c0a1k&sid=552019920&mid=1&type=date&first=1
はじめて読む本だとやっぱり河田先生の「はじめての進化論」が
定番だけどお勧めですよね。Webでも読めるし。
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/
反省。
ようさんへ。
具体的になんという名前の進化論の本を読んで、どこが理解
できなかったか、納得がいかなかったか、お話になりませんか？
たぶん、何かようさんの理解の一助になるような事、お話できる
ことがあると思いますよ。
＞ これまでのほかの人の書き込みを読んで、未だに「創造論」と
＞「創造科学」の区別ができていないのかなぁ？
できてない、というよりする気がないのでは？
今までようさんの書いたことをまとめると「私は頭が悪いので何が
科学で何がそうでないかを確かめるつもりはありません。そんな面
倒なことをやる気もこれ以上ありません。私は私の好きなように物
語を通じて世界を把握することにします！」と宣言しているだけな
ような。
しかし同じ書き込みの中で
＞「科学とは」などと大それた事は私が申し上げる事ではないのは重々承知です。
と言いつつ
＞その事を踏まえて、科学者が「聖書」の記述を科学解明する行為は、科学に他ならないはずです。
とまで言い切っちゃうとはなあ。
アホらしくなったので私はもういいかなあという気分です。
進化論のどこが理解できなかったか、各論でご質問くだされば
お付き合いしますよ＞ようさん
それとも、それすらやる気ありません？
＞判官びいきも含めて、「創造論＝疑似科学」という象徴的なフレーズ、私は最早信用に値しない、と感じております。
これまでのほかの人の書き込みを読んで、未だに「創造論」と「創造科学」の区別ができていないのかなぁ？
ようさんにとっては「量子力学」も「相対性理論」も「ビッグバン宇宙論」もすべて
物語であって、現実とは関係ないただの理論だっということでファイナルアンサー？
だって、ようさん、これらの理論を「理解」できてないですよね？
＃ まさか進化論を差し置いてこれらが理解可能ってこたーあるまいよ。
世界中に伝わる様々な神話や伝説を差し置いて、何故よりによって”聖書”なのか。
判官びいきも含めて、「創造論＝疑似科学」という象徴的なフレーズ、私は最早信用に値しない、と感じております。
もし、ようさんがここのHPにあるFAQを読んだ後にこの書き込みをしているのであれば
愚かですよね。宗教的愚昧と言うのは信者にとって時に誉れと評価されるかもしれませんが、信者でなければただ愚かの証明でしかありません。
＞いかにも勉強中のようなポーズをとっているけれど、確信犯と見た > ようさん。
確信犯じゃなかったら、ただの馬鹿。
＞進化論もあり、創造論もあり、で宜しいではありませんか。（投稿者：よう 投稿日： 1月29日(日)05時05分3秒 ）
「問題なのは創造科学であって創造論じゃない」と何人もが指摘済み。
そして創造科学が否定されるのは、否定する側が感情的だからではなく、観測事実と合わないからです。
ポパーの言う科学的命題の条件を整理すると次のようになるでしょう。そしてこれが科学的命題の条件として適切なものであることは、科学的思考に親しんでいる人なら誰でもわかるでしょう。
１．直接的検証が可能な命題は科学的命題である
２．直接的検証が不可能であっても反証可能性があれば科学的命題である
３．この１−２の条件に合わない命題は科学的命題ではない
そして２の例の代表的なものが全称命題です。そしてもうひとつの代表的な２の例は過去の歴史に関する命題です。もっともそれは「我々がまだ過去を直接観測できるタイムマシンを持たない」という限定条件でのものですが。まあ、それを言えば全称命題の直接的検証が不可能であるのも、「我々が無限集合の全ての要素を直接観測する手段を持たない」という限定条件でのものに過ぎないのですけれど(苦笑、それとも爆笑、それとも・・)。
いかにも勉強中のようなポーズをとっているけれど、確信犯と見た > ようさん。
議論しようという意思はきわめて薄い。そして、あたかも進化論が創造科学と同列に議論･評価されるべきという、あちら側が良く採る戦略をベースにしている。
私には、彼の書くものは「人工無脳＠創造科学」の吐き出す文章にしか見えません。
「アインシュタインの時代に〜コンピュータを作り上げた。」の箇所はまさにそれを示す文章です。
予言しましょう。ある程度ぢぶんの言いたい事を言ったら、「さようなら」という言葉と共に消え去ることでありましょう。
＞ミケさん、大文字ナンさん
創造論から宗教色を一切排した時、どの説がどのようには非科学的なのか端的にお示し頂ければ幸いに存じます。私クリスチャンではありません。結婚式のお呼ばれには、教会、仏前、神前のどちらにも抵抗もありませんし、自分としてはとても「日本人的宗教観」と感じております。
創造論者が進化論を否定したり、そのまた逆もそうですが、「ナンセンス」と再三申し上げています。ここのサイトは創造論者が見当たりませんでしたので、進化論攻撃と取られるような書き込みになっていますね、反省します。これも「判官びいき」という日本人の特性なのかもしれません。
ミケさん、「空の水」でなく、私は「水蒸気層」と書いております。水蒸気なら当然太陽光は通るでしょう？
＞ゆんさん
先日はご丁寧なご教示、有難う御座います。私、久し振りにお勉強致しました（笑）。結果、私には進化論理解は不可能に近いです。お恥ずかしながら。しかしながら申し上げますが、アインシュタインの時代に量子論が始まりますね、論争も当然。”電子は波なのか粒なのか”と言うやつです。電子が示すその「現象」に対して、アインシュタインは「私は量子論が嫌いだ」なんてお茶目な事を言っています。当時の物理学はまず理論ありき、だったと聞きます。そして、申し上げるまでも無く、量子力学の研究成果がまさにここの対話を支えるコンピュータを作り上げた。
前振りが長くなりましたが、「現象」と言う事なんです。「科学とは」などと大それた事は私が申し上げる事ではないのは重々承知です。しかし、現象とか事実とかそこにあれば、百万人の科学者が束になってかかっても太刀打ちできませんね。
人間はどこから来たのか、人間と地球そしてこの宇宙の起源が大命題ですね。進化論もあり、創造論もあり、で宜しいではありませんか。
先日、NHKで今の物理学は般若心経と同じになった、と言う番組やってました。その事を踏まえて、科学者が「聖書」の記述を科学解明する行為は、科学に他ならないはずです。実際聖書は凄い書物ですからね、私は文学的にしか読んでいませんが、レトリックと言い、文体と言い、ワンダーワールドです。クリスチャンではありませんよ、私。
判官びいきも含めて、「創造論＝疑似科学」という象徴的なフレーズ、私は最早信用に値しない、と感じております。
「全部仮説に過ぎない」ところまでわかったなら、
あとは「では、その仮説に過ぎない議論の一方が科学と呼ばれ、
一方が疑似科学と呼ばれるのは何故か？」というとこまで踏み込むと、
興味深い論考が積み重ねられるんですけどね。
端的に言ってしまうと「科学は飛行機を飛ばせるけど、疑似科学は
飛行機を飛ばせない」ということなのですが、何をもってして科学
と呼ぶかは、実はとても奥が深く込み入った議論なので、詳細は割愛
します。
興味がおありならお付き合いしますので、いつでもお立ち寄りください＞ようさん
To ようさん
＞進化論にもいろいろな説があり、創造論もそのようですね。
正確を期さないと、ようさんの云うとおり「感情的」な議論に見えてしまいますよ。
創造論は「信仰」ですから、別に進化学説と相反するものではありません。あくまでも、創造科学論という「科学の要件を満たさない」主張について、このサイトなどで批判されているのです。
＃科学は神を否定も肯定もしない。それは科学の範疇ではないから。
＃よって、この世が神によって生み出されたという主張をしたところで、それ自体が科学とぶつかり合うことはない。
＞これら双方を今の段階でどちらかを切り捨てられましょうか、甚だ疑問に思います。
「考え方」に優位もなにもありません。それはあくまでストーリーなのですから。
分かりますか？非常によくできたフィクションには、興味深い発想や洞察が必ずあることでしょう。聖書という絶対的指標をきちんと研究する学問がこれだけ充実しているのですから、その「副産物」として、良くできたフィクションが出てくることになんの疑問もありません。しかし、フィクションはあくまでフィクションであって、事実とは無関係に成立します。創造科学論を指して「科学とは到底云えない代物である」とするのは、実にこの点についてです。
＞ひょっとして、創造論を神・聖書と同一視してしまい、日本人の多くの「宗教アレルギー」を刺激するのかもと、うがった見方をしてしまいました。
根拠や理由のない「アレルギー」であるなら、確かに宗教に対する弾圧にも見えるでしょう。しかし、実際にはどうでしょうか。よく考えてみてください。
進化論は、「創造論を切り捨てろ」とは言っていません。
創造論の方達が、「進化論は科学的に間違っている」と言っているのですね。
科学的に間違っているかどうかを聞かれれば、科学を持って答えるのが道理です。
科学の場では創造論に勝ち目はありません。
それでも進化論は「創造論を切り捨てろ」とは言いません。
だって創造論は宗教だから。
あくまでもここのHPでも、「創造科学は疑似科学である。」としか言っておらず、
「創造論を信じるな」とは言っていないのです。
ご注意。
だいたい進化論⇒無神論と即結びつけるのってキリスト教の傲慢なんだよなぁ。
と愚痴を言いつつ。
＞ある仮定条件を基に、合理的で矛盾のない説明が出来るかどうかが、「科学的」と言う事ではないでしょうか、実験が出来ないのだとすれば。
いいえ違います。以下のページが参考になるでしょう。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~hilihili/science/thinkforscitop.html
“証拠に矛盾しない仮説”は、『神がそのように見えるように創った』をはじめとしていくらでも導けます。
データの追加によって仮説を検証するという行為がなければ科学とは言えません。
創造科学にそのような態度は見られません。
というか創造論（創造科学）の導く仮説は、そもそも証拠と矛盾してしまいます。
上空に大量の水の層があった場合、地上は現在の深海底程度の明るさしかなくなってしまうし、
始祖鳥は気圧が二倍じゃなくても飛べたと考えられています。
http://homepage1.nifty.com/archaeo/dinobird/shisochou.html#FLYING2
わざわざ「上空に大量の水はあったが地上に光は届いていた」とか「気圧が二倍だった」という余分な仮説を付け加える必要はありません。
＞しかし、この「進化」と言う発想は、同時に「差別」と「優劣」をも産んだのであります。
19世紀以前に差別はなかったのでしょうか？貧富の差はなかったのでしょうか？
創造論が正しくなければ神はいない（自分達の信じてるカミサマ以外の神様は本物じゃない）、とか
創造論が正しくなければ道徳は成立しない（自分達以外の宗教を信じてる人の倫理を否定）とか、
そーゆー自分中心にしか考えられない思想を持ってる人、ミケは嫌いです。
返信有難う御座います。
進化論にもいろいろな説があり、創造論もそのようですね。
創造論は、神・聖書と切り離して考えた場合、システムそのものが構築されるには「言語体系及びプログラム」がまず存在する、と言う考え方。
一方、進化論は万物は「自然」に出来上がって来た、と言う事を前提とするのですね。
これら双方を今の段階でどちらかを切り捨てられましょうか、甚だ疑問に思います。
私が申し上げたい事は、前提、仮定条件の違う理論同士で議論はナンセンス、と言う事。
少々検索して思う事は、「感情的」と感じるのは進化論者に多い様に思います。学界でマジョリティを占めているのであれば、余裕で受け流して良いのでは、と思います。
明治以来、日本にはキリスト教徒が少ないですから、西洋から来日する科学者・学者は「進化論者」が多数派だったようです。故に、こういう論争もなかなか耳に入らなかった。
ひょっとして、創造論を神・聖書と同一視してしまい、日本人の多くの「宗教アレルギー」を刺激するのかもと、うがった見方をしてしまいました。
＞私は、近代を総て否定しようとは思わない。しかしもろ手を挙げて賛成する気にもならない。一体本当のところ、どうなんだ！ と思うのです。
そもそも科学理論のすべては仮説であり、反証可能性があるのです。しかし、反証可能性がある、というと、いきなり「今にも崩れそうな脆弱なもの」という印象を受けるのでしょうが、決してそういうわけでもないのです。ここをきちんと読み取れていないと「おかしな結論」しか出てきません。
>最初に感じていた通り、どちらも未だに仮説でありましょう。
その通り、全ては仮説です。
ですが、進化論は「様々な証拠に合致し、間違っているということはきわめてありそうにない仮説」です。創造論はそうではありません。
仮説だから全て同じだというのは、あまりにも乱暴です。
ようさんが「当たり前だ」と思わされていることはほとんど全て仮説です。地動説、原子説、地球環境が破壊されつつあるということ、などなど。
進化論の問題とは関係なく、教育において科学論がほとんど教えられないのは確かに問題かもしれませんね。
>私は、近代を総て否定しようとは思わない。しかしもろ手を挙げて賛成する気にもならない。一体本当のところ、どうなんだ！ と思うのです。
「近代」という大きくて漠然とした概念に対して、賛成も反対もしようがないでしょう。近代の中には評価すべきものもあれば、批判すべきものもあります。それだけです。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。