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>【誤解２６】進化論では、「適者が生存する」というが、生存したものが適者だといって
>いるだけでトートロジー（同義反復）に過ぎない。
>
>は、訂正しないといけませんね。
「適応度の高いものがより多くの子孫を持つ」という言明なら、明らかにトートロジーですからなんの意義も持ちません。しかし、流木さんのHPの件の「適者生存（多産）」の解説は、「適応度の高いものが多くの子孫を持つことにより、種の進化がもたらされる」となっているので、訂正の必要は無いと思います。
流木さん自身も、「適応度という指標はダーウィンの進化論を前提にした事後的な数値指標だ」と解説しておられるのでは無いのですか？
流木さんの『適者多産』という言葉には私もとまどいましたが、当然トータルの繁殖率がより大きいという意味でお使いなのだろうと思っていました。多産を通常の意味に受け取ると、まんぼうがヒトより適応度が大きいのか、ということになりますからね。
そして生存の方は生物個体が数々のピンチを切り抜けて長生きするという意味でお使いなのでしょう。というか、ダーウィンの進化論を誤解した人が『適者生存』という時、生物個体が長生きすることだとの誤解があるということで、問題なのは繁殖率だよということをはっきりさせる意味で、『適者多産』とおっしゃられたのでしょう。
私はそんな時は、「『適者生存』の生存というのは次世代をちゃんと残すことなのだよ」と説明することにしていますが。
ご紹介いただいたグールドの著作を読んで、「なるほど、事後的な増加率とは別に適応度を定義する必要があるなぁ」と納得できた場合、当方のサイト内のコンテンツ「誤解だらけの進化論」の
【誤解２６】進化論では、「適者が生存する」というが、生存したものが適者だといっているだけでトートロジー（同義反復）に過ぎない。
は、訂正しないといけませんね。
＊匿名希・望さん（定義と表現 投稿者：匿名希・望 投稿日：11月20日(土)09時12分11秒）
こんにちは。
>そもそも適応度を数字で表さなければならない必然性が自然淘汰の論証にありますかね？
必然性かどうかは判りませんが、「適応度」は数値化もできるものだと理解しております。
>数字で表さなければならない時の「便宜上の」尺度として繁殖率が使われるという事なんですが。
なるほど、そういう意味では「便宜上」ということもできますね。
>仮に適応度を生存率、或いは繁殖率にしようと、それで「定義」したとすれば困った事になります。
・命題1「適者は不適者より生存(or繁殖)する」
・命題2「他者より生存(or繁殖)する者はより適応している(＝適者である)」
これではどうみてもトートロジーです。
単に「生き残る(or繁殖する)者が生き残る(or繁殖する)」としか言ってません。
同じ種であっても個体には違いがあります。そうした違いの中には、繁殖に適しているものもあるでしょう。繁殖に適した個体の子孫は種の中で相対的に高い割合を占めるようになるので、そうしたことが長年に渡って続くと、種の性質には大きな変化が現れるだろうというのが、ダーウィンの基本的なアイディアだったと理解しています。
最も繁殖率が高いもの以外の性質も、種内にそれなりに受け継がれていきます（もっとも、ダーウィン本人は融合遺伝という今日から見れば誤った説を採用していましたが）。そして、どれぐらい適者なのかという指標が「適応度」であり、それは残した子孫の数で測られると述べております。まとめると、
・命題１「より多く子孫を残す個体を適者と呼ぶ」
・命題２「ある個体がどの程度適者なのかは、残した子孫の数で測られる。その指標を適応度という（ただし、産んだ数＝残した数ではない点に注意。たくさん産んでも、そのほとんどが親になる前に死んでしまう場合、残した子孫の数が多いとはいえない）」
ということです。
>＃というか「適者多産」なんて単語は全く聞いた事がないのですが？
＃「適者生存」で全く問題は無い様に思えますし、ダーウィンは実際そう言ってるのでは？
確かに、ダーウィンは『種の起源』の第４章「自然選択、あるいは最適者生存」の中で適者生存について述べていますね。ダーウィンやウォレスがトマス・マルサスの『人口論』を読んで、そこからヒントを得て自然選択説を思いついたことはご存じでしょう。もっとも、適者生存説を広めたのは、ハーバート・スペンサーなわけであり、自然選択は種のレベルで作用するわけではない点には注意が必要です（ダーウィンも指摘しているように、社会性昆虫の場合は例外）。
「適者多産」という言葉は、例えば、野田春彦・日高敏隆・丸山工作『新しい生物学（第３版）』講談社ブルーバックス，ｐｐ．１９８−２００などで説明されております。
************引用開始
ダーウィンは、適者生存と言ったのではなくて、適者がより多く子どもを残す、適者多産と言ったのである。それによって子孫の特徴が変わっていき、新しい種ができるのだ、そして進化が起こるのだと、こういうふうに言ったわけである。
************引用終了
著者の経歴を示しておけば、野田春彦さんは生物物理化学専攻で東京大学名誉教授（理博）、日高敏隆さんは日本動物行動学会の会長で京都大学名誉教授（理博）、丸山工作さんは生化学専攻で千葉大学名誉教授（理博）です。少なくとも「適者多産」というのは素人の戯言の類ではありません。
いずれにせよ、ご紹介いただいたグールドの著作は読んでみたいと思います。
この掲示板の上部のgoogle広告
たぶん創造論という言葉が含まれているからだとは思うんですが、
今現在表示されているのが「救い主で神であるイエス」と「キリストのいやし」
ここの掲示板に来てる人にこの広告はどれほど有効なのだろうか…(^-^;;
興味本位でクリックしてみたい気はするけど
>あんまりあそこに書きたくないなぁ･･････。ある意味でスゴイ人が多いし。
いろんな意味ですごい人が多いと思います。書き込まない方が安全かも．．．。
適者生存について。
思いつきですけど、例えば両生類に始まる我々陸生動物って、もともとは海中に住んでいて、
その当時の海中の、我々よりも強い動物たちに追いまくられて地上というニッチに逃げ込んだ．．．
と考えたら、実は「不適者生存」こそが、生物の多様性を生み出したんじゃないか、と思うのです。
深海魚、夜行性動物、等々。
．．．違うのかなあ．．．？ミケさん、どう思います？
もしそうなら、「適者生存」は、トートロジーではないどころか、相当限定した意味でしか使えない命題になる。
＞ところで、Temporalさんはツリー式も禁止ですか？＞管理人様
えっと、NATROM さんは誰も書き込み禁止にしていないと思いますよ。
２名の方へのレスを本人たちも含めてツリーに書き込むようお願いはしましたが。
そして、Temporalさんに警告を出したのはあくまで彼のプロバイダーであってNATROM さんではなかったと思います。
NATROM さんはTemporalさんの傍若無人の振る舞いについて苦情を提出しただけでしょう。
>ところで、Temporalさんはツリー式も禁止ですか？＞管理人様
ツリー式およびフロート式（掲示板３）への参加はOKです。
議論の最中失礼します。速報です。
レッズ敗戦もガンバが破れたため優勝。
アルディージャ勝利で昇格決定。
以前はJ2での屈辱の埼玉 ダービーだったけど、来期は晴れてJ1でのさいたまダービーです。
漢字とひらがなの違い、分かります？
＞あぶなくなったら助けに来てください．．．。
あんまりあそこに書きたくないなぁ･･････。ある意味でスゴイ人が多いし。
＞だいたい、仮説を反証するんでッから、その仮説は仮説の上にまた仮説が乗っておるということになってしまいまッしゃろ。ヾ(＠°▽°＠)ノあはは
なんてことを軽々と言ってのける人とか･･････。
事実とは何だろう？（遠い目）
ここかツリー式にツッコミを書くくらいはするかもしれないけど。
頼りにならない応援でスミマセン。
ところで、Temporalさんはツリー式も禁止ですか？＞管理人様
「騙り」が原因のレッドカードだからやっぱダメなのかなぁ？
適者生存って言葉、まだ論文とか大学の教科書とかで使われてるんですか？
なんか、TVとかでは一般受けしやすいから使ってるってイメージがあるけど。
「進化論」もそうだけど。
トートロジーかどうかは、適者の定義次第だと思います。
適者を「生き残ったもの」とすればトートロジーだし、
「その条件において生き残る確率が高いもの」であれば同義ではないよね。
環境に適したものって何だろうってことになりますかね。
ウィキペディアの定義での
＞結果的に･･･(中略)･･･「適者」ということになる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%A9%E8%80%85%E7%94%9F%E5%AD%98
は、トートロジーととられかねない表現だし、「適者」の定義によっては
間違った言明になると思う。
最近歳のせいか目が…
匿名希・望さんでしたね。本気で望さんだと思ってました。決して省略するつもりはなかったんで、許してくださいm(..)m
複雑だ、と言うことでしょう。
ちなみに眠り病を媒介するツェツェバエは一生（産まれてから死ぬまで）の間に８〜１０匹程しか子供を産まないそうです。これは大抵の哺乳類よりも少ないですが。
話は変わるけど
確か、ブルースリーの映画で「燃えよドラゴン（？あら？どらごんききいっぱつ？え？え？どっち？）」
敵の首領の住む島に行く船で、板を割って力を誇示する相手にリーが
「板は反撃してこない」と、さらりと交わすシーンがあったけど、物理学と進化の比較に近い気がするのー
またまた話は変わるんだけど
ととろさん、お早うございます。
きりんさんについて首を伸ばせる理由、大変参考になりました。有り難うございます
ただ、何故首が伸びたかについてはある意味正反対の意見なので今ひとつ納得できない部分があるのです。キリンのメスは首の長いオスを選ぶ傾向にあると聞いたものですから。
果たしてあの首は敵から身を守るために伸びたのでしょうか、生存のためのハンデキャップとして伸びたのでしょうか。
検証としては視力や聴力嗅覚の精度（果たしてあの長い首に見合うだけの物を持っているのか）や進化速度（性による淘汰は恣意的な物なので、必要性による進化｛例えばイルカの背鰭など｝よりも早い、と考えた場合）等があると思うのですが・・ただそれぞれ程度によると思うし（不自然なほど視力や聴力が悪いとは考えられないし、あの程度の高さではシマウマやヌーと同程度でも過不足なしぢゃないかな？でかい目に見えるが、背が伸びたので視力や聴覚も発達せざるを得なかったのだ、と言う言い方もできる）
どうでしょう？
ああ、wadjaさんがおっしゃったので大体正解です。
でも一番良いのはグールドの当該部分の章を丸ごと読む事だったりするのですが（＾＾；
・流木さん
＞工学的デザインの合理性に基づく本来の適応度なるものが明確な数字にはできず、
＞事後的な増加率を用いて表すしかないならば、
＞適応度とは事後的な増加率とイコールだと捉えるしかなさそうに思えますが…。
そもそも適応度を数字で表さなければならない必然性が自然淘汰の論証にありますかね？
数字で表さなければならない時の「便宜上の」尺度として繁殖率が使われるという事なんですが。
またグールドから引用しますけど、
---------------------------------------------------------------------------------
<同P61より>
自然界においては、AのBに対する「優越性」は、生残率の差として表現はされるだろう。
しかし、「優越性」はそれによって定義されるものではない。
---------------------------------------------------------------------------------
＞当方が先に述べたのは「ダーウィンが唱えたのは『適者生存』説ではなく、『適者多産』説だ」ということなのですが？
仮に適応度を生存率、或いは繁殖率にしようと、それで「定義」したとすれば困った事になります。
・命題1「適者は不適者より生存(or繁殖)する」
・命題2「他者より生存(or繁殖)する者はより適応している(＝適者である)」
これではどうみてもトートロジーです。
単に「生き残る(or繁殖する)者が生き残る(or繁殖する)」としか言ってません。
つまり自然淘汰がトートロジーではないという事を論証する為には、
「適者生存」を「適者多産」にする事は全く無関係という事です。
＃というか「適者多産」なんて単語は全く聞いた事がないのですが？
＃「適者生存」で全く問題は無い様に思えますし、ダーウィンは実際そう言ってるのでは？
だな、
適者生存も適者多産も。
しかも根拠・多数の実例の無い結果論なんだな。
魚や昆虫は適者も何もみな多産だものな。
To:流木さん
望さんの答えを待ってる時に、横レスしますが、失礼の段お許しを。今はYahooで祖師と呼ばれている人が、昔この掲示板でも言葉の定義として拘っていた記憶があるもんですから。
望さんの言うことはこういうことなのでは（違ってたらごめんなさい＞望さん）？
１）適応度とは、その環境の中でどれだけ効率よく生きられる能力を持っているかを計る尺度と定義（合理的なデザイン）
２）でもこの定義では、そう簡単に数値化できるものでは無い
３）進化論が正しければ、適応度の高い種はより多くの子孫を残すはずだ（多産となるはずだ）
４）比較的簡単に計測できるので、便宜上進化論では適応の尺度として繁殖率を用いることにしよう
でも進化論がまちがってたら、ある環境に適応度の高い形質を持っていても多産になるとは限らない．．．子孫が多く残るとは限らない
という感じなのだと思います。
この場合、どんな環境でも順応して生きていける、無産の不老不死の個体の適応度は高いのか低いのか？…わからん。
＊匿名希・望さん（Re:本来の適応度とは？ 投稿者：匿名希・望 投稿日：11月19日(金)22時34分36秒）
こんにちは。ご説明、ありがとうございました。
>まさしく、環境の課す障害に対してどれだけ良く対応できるかという度合いを、
それが実際に増えるか否かに関係無く工学的なデザインの合理性等から導いたものです。
勿論明確な数字になるものでは無いですから、計算時は便宜上増加率をもって代用しますけど。
「便宜上」というのは、例えば、「計算して明確な数字は出せるが、面倒なので近似的に他のもので代用する」といった場合に「便宜上○○を用いる」などと用いられる言葉のように思いますが？そのような言葉の使い方に基づけば、明確な数字にできないとしたら、ご指摘いただいた「本来の適応度」なるものは、「便宜上」事後的な増加率を用いているとはいえないのではないでしょうか？工学的デザインの合理性に基づく本来の適応度なるものが明確な数字にはできず、事後的な増加率を用いて表すしかないならば、適応度とは事後的な増加率とイコールだと捉えるしかなさそうに思えますが…。
>とまあ、別に最適者生存も仮説である以上、無条件に適応度＝生存率にしてはいけないというお話でした。
科学上の理論は総て仮説ですから、ダーウィンの唱えた適者多産説も仮説なのはご指摘の通りです。ただ、どうも当方の読解力が不足しているようでご発言のご趣旨が読み取れないのですが、当方が先に述べたのは「ダーウィンが唱えたのは『適者生存』説ではなく、『適者多産』説だ」ということなのですが？お手数でなければ、もう少し詳しくご説明願えないでしょうか？
・流木さん
＞事後的な増加とは無関係に定義される適応度というのは、どういうものなのでしょう？
まさしく、環境の課す障害に対してどれだけ良く対応できるかという度合いを、
それが実際に増えるか否かに関係無く工学的なデザインの合理性等から導いたものです。
勿論明確な数字になるものでは無いですから、計算時は便宜上増加率をもって代用しますけど。
こう書くと「適応していれば生き残るのは当たり前じゃないか？」と言われそうですが、
以下グールドの『ダーウィン以来』より引用
---------------------------------------------------------------------------------
<文庫版ｐ62より>
では、下手にデザインされたものが勝利すると本気で提案したものが誰かいただろうか。
答えは然り。実際、大勢いたのである。
ダーウィンの時代には彼に反対する多くの進化学説が、
最適者（最もよくデザインされたもの）は滅びる運命にあると主張していた。
（中略）
彼は一つの有名な見解、つまり種には寿命があるという説を強く主張していた。
（中略）
また、定向進化説も反ダーウィン的な考え方の一つであるが、
この学説は、ある進化傾向がいったんはじまってしまったら、
デザインが次第に劣ったものとなってゆく事になり絶滅に向かって進まねばならなくなっても、
踏みとどまることはできない、という見解をとった。
---------------------------------------------------------------------------------
以上引用終わり。
とまあ、別に最適者生存も仮説である以上、無条件に適応度＝生存率にしてはいけないというお話でした。
ほれ、
重力でも干満でも逃亡したおずおずは
邪馬台国問題に首を突っ込み
もう返り討ちにあいそうではないか？
見守っていてください．．．。
あぶなくなったら助けに来てください．．．。
これでも結構、心細いのです．．．(T_T)
将来 生命起源について学びたいので、学べる学部・学科を自分なりに調べたのですが…結論がでませんでした。アドバイスおねがいします。
以前から思っていたのですが、よく創造科学信奉者がやるような
「進化して〜が生まれる確率」
↑の確率は計算する意味がありません。
ちゃんと現在の学説を理解してればそれは納得できると思います。
しかし「進化しない確率」だったら？面白そうじゃありませんか？
それに進化の反証方法としても有効だと思います。
いや、まだ反証可能性を云々されてる人がいるので（今度は数式固定とか言い出した）
おずおずさんの応援に･･････ていうのもあるのですが。
さて、「ある生物が進化しない確率」の求め方ですが
１．まず時間（世代数）と集団サイズを決める。または実在の生物の値をあてはめる。
２．とりあえず突然変異しない確率を求めてみる
→(1−コピーミスする確率)^(世代×塩基数×集団内の個体数)･･････かな。
３．↑の値が0に限りなく近いなら突然変異は起こるということなので
今度は生じた突然変異が集団から除去される確率を求めてみる。
適応度や変異場所による場合分けが必要？
うーん････････････。ごめん、ボクには無理でした。
To ゆんさま
シロクマというのは鹿児島の名物で、かき氷にパイナップルなどのフルーツを入れ練乳を上からかけたトロピカルで清涼感あふれる氷菓子です。
シロクマが進化したのは今から６０年ほど前のことで、その当時には氷菓子というニッチは空いていましたからシロクマはこのニッチに対して勢力を拡大してきました。
しかし、時間が経つにつれ、このニッチにはアイスクリームやシャーベットなどという競合相手が出現し、シロクマは氷菓子というニッチの中では主流種ではなくなってきました。
しかし、近年になって、本州との交流が盛んになってくると、そこには高級志向という氷菓子の中で新たなニッチがあることが判ってきました。シロクマはそのニッチに向けて急速に広がって行きます。練乳のメーカを変え、内蔵するフルーツもメロンやライチなどに変化して高級化しました。
おそまつさま。
＞ ゆんさん＞一般に、環境にニッチ(生態的地位)の空白が生じると、既存の生物はそのニッチに向けて急速に広がって行きます。
＞化石によってこのことが観察されるのは知っているのですが、何故このようなことが
＞起きるのかがよく分からないのです。例えば現在温暖化が進んだ結果ブナ林は北上し
＞ています。そしてブナ林があった場所には他の木が育っています。環境の変化は数年
＞で激変するわけではないので移動が遅い植物でも環境に合わせて移動することが可能
＞です。何故生態の空白ができるのかもよく分からないですし、ニッチがあると何故進
＞化の期待値が上がるのかもよく分かりません。説明してくださるとありがたいです。
これは、逆にして考えれば実は難しくもなんともありません。
生物は、基本的に利用できる資源（食い物、水、土地など）が存在すればいくらでも
増え広がろうとする性質を持っています。ただし、普通、安定している生態系では、
あらゆるニッチにすでに他の種の生物がそれぞれの地位を占めたある種の平衡状態
になってしまっています。食物連鎖のバランスが取れているといってもいいでしょう。
この状態では、そもそも空きのニッチが無いので、それ以上広がりようがありません。
そこで何らかの理由（この理由は、実はなんでもいいわけですが）でニッチが空けば、
後は生き残っている生物の天下です。再び平衡状態が訪れるまで、残りの生物は適応
放散を続けることでしょう。
ニッチがあると進化の期待値が上がる理由は、そのニッチはそれまでその生物が暮ら
していた環境とは、大きく適応度が異なるからです。生物の適応度は、その生物が暮
らす環境まで含めて決まります。環境が異なれば、その生物の環境への適応度、環境
に対して有利な形質は、がらりと姿を変えます。
白熊という動物は、北極圏に住んでいて、寒い環境に適応しています。ここで、南の
島を一個買い取って、そこに大量の白熊を送り込む事を考えてみましょう。あらかじ
め、白熊のライバルになりそうな大型の捕食獣は全て処分して、ニッチを作っておき
ます。
本当の白熊は、このいきなりの環境の激変には耐えられず、おそらく全滅してしまう
でしょう。まあ、でもここでちょっと空想の翼を働かせて、白熊達はなんとか暑さを
我慢して生き残ったものとします。すると、今まで北極の氷河の中で有利だった形質
はこの熱帯の島では全く有利でなくなります。長い毛は邪魔になり、短い毛を持つ者
がより生き残り子孫を残すようになるでしょう。
淘汰圧の変化によって、白熊は急激にその姿を変えて行く＝別種になって行くと予想
がされるのでした。
quuさん、はじめまして。
＞>突然変異は一個体に起きるものであるのに、何故一つの種に伝播しえるのか。
私の顔とquuさんの顔は、明らかに違うでしょう。同様にして、またほかの人も、顔や目の色、指の形などが違っていることでしょう。これら生得的な形質を表現しているのが遺伝子であることは、誰でも納得することでしょう。
しかし、ヒトという大きな枠でみるとき、私たちの間に生じている「違い」は見事に薄められ、全体として「ヒトとしか言いようのない」ゲノム像を見せることになります。
では、突然変異というものは、ある生物種（区分、ラベル）である「ヒト」という遺伝子型の範囲から大きく逸脱してしまったものなのでしょうか。確かに幾多の先天性異常の例はあります。しかしそれらはあまりに「跳躍的過ぎていて」環境に適応できず、よほどの「保護」をしない限りには、子孫を残すどころか、自己の生存さえ難しいものになることもまた、よく知られたことと思います。
また、顔や手の形という目に見える表現型以外にも、その性質を現すような表現型が存在します。寒いのに強いヒト、暑くても汗をあまりかかないヒト、代謝効率がよくて太りにくいヒト、その逆に食べてもなかなか消費せず、空腹に耐えられるヒト…しかしこれらの違いもまた、個別に見れば大きく感じても、マクロで見れば分からなくなるほど小さなものといえるでしょう。
ある程度繁栄した生物種というものは、こんな風に巨大な「遺伝子の多型」をプールしており、それらは通常「有利でも不利でもない」ために、薄まったり、濃くなったりしながら多様さを深めていきます。しかしもしも、地球の平均気温が下がったらどうでしょうか。寒くても行動できる個体が元気に闊歩し、その有利さが際立つ傾向を帯びることでしょう。さらにそこへ、地殻変動とはいわないまでも、なんらかの「隔離」が発生したなら、寒さに強い個体群ばかりが、ある土地で繁殖していくことになります。そして地質学的な時間が経ったときには、外見こそ「ヒト」のままかも知れませんが、その子孫たちの性質は「別物」と化しているかも知れないのです。
突然変異という言葉の捉え方に、集団の中において「特殊な事例」というイメージを受けてしまうことは多々あると思います。実際、私もそんな印象を抱いていました。しかし現実の変異は、微細で、たとえば鼻の大きさがちょっとだけ違うというようなくらい、僅かなもので、普段は気がつかないくらい小さく、多様なもの、どの個体にも備わる「特徴」といって差し支えないレベルの違いなのだ、と私は思います。
あくまで、進化（自然淘汰・進化のメインストリーム説による変化）は、もともとは多様で無規則でバラバラなものが、環境との作用によって「方向付けられる」ものであって、「指向する」ものではない、という感じでしょうか。
うまくいえたか分かりませんが、参考にしてください。
ヒトとゴリラの共通祖先の可能性が極めて高い証拠ともいえる化石が見つかったそうな。
いわゆる、中間種の証拠ともいえるでしょうな。
お久しぶりのヘルメス☆でした。
http://www.asahi.com/science/update/1119/001.html
投稿後、何故かこのＨＰに接続できなくて返事が遅れてしまいました。ごめんなさい。
doutakunooomikami さんがおっしゃっているように結局は確率が低いことが自分は気になているのでしょう。進化が生じるスパンが長い為に「確立が低いからありえない」とはならないことは承知しています。宝くじでいえば、確立が低くても当たる人はきちんと居るわけですから。ただ過去に多くの種が存在していることの説明がそれだけでは納得しにくいです。進化論の議論というのは進化の期待値をどのように上げているのかの議論だと思います。中立進化論でもなんでもいいのですが、その改良の結果上がった期待値が実際に進化を起こすのに有意な数値に達しているのか、それとも期待値は上がったがさらに他の改良を考えなくてはならない程度にしか上がっていないのかがはっきりわかりません。自分は創造論者ではなく、進化そのものの存在は疑ってはいません。しかし現行の進化論できちんと説明できているのかがよく分からないのです。
Amazonで『盲目の時計職人』リチャード・ドーキンスを調べてみました。「ダーウィン進化論には今なお、疑問を唱える学者が少なくない。生物が持つ形態や様々な機能があまりにも複雑で精緻であるため、進化が「偶然」の積み重なりだとの説明に納得しにくいからだ。（中略）著者はこのような説に、ていねいに反論する。」とのことなので、この本を読んでみたいと思います。
キリンはトトロさんの説明で納得しました。ありがとうございます。
ゆんさん＞一般に、環境にニッチ(生態的地位)の空白が生じると、既存の生物はそのニッチに向けて急速に広がって行きます。
化石によってこのことが観察されるのは知っているのですが、何故このようなことが起きるのかがよく分からないのです。例えば現在温暖化が進んだ結果ブナ林は北上しています。そしてブナ林があった場所には他の木が育っています。環境の変化は数年で激変するわけではないので移動が遅い植物でも環境に合わせて移動することが可能です。何故生態の空白ができるのかもよく分からないですし、ニッチがあると何故進化の期待値が上がるのかもよく分かりません。説明してくださるとありがたいです。
＊匿名希・望さん（適者生存と多産 投稿者：匿名希・望 投稿日：11月19日(金)06時06分14秒）
こんにちは。レス、ありがとうございます。
>・流木さん自然淘汰がトートロジーかどうかには生存も多産も関係無いですよ。適応度を事後的にどれだけ増えたかで計ることが問題なんです。本来の適応度は増えた事とは無関係に定義されるものです。
そうなんですか。事後的な増加とは無関係に定義される適応度というのは、どういうものなのでしょう？
・流木さん自然淘汰がトートロジーかどうかには生存も多産も関係無いですよ。適応度を事後的にどれだけ増えたかで計ることが問題なんです。本来の適応度は増えた事とは無関係に定義されるものです。増加率を適応度に代えることができるのは、自然淘汰を前提にしたモデル内での計算で、自然淘汰を説明する時にこの定義を用いる事はできません。
グールドは確か、すべては偶発的な事故なので方向性もなにも無いというような考え方じゃ
なかったでしたっけ。
どちらかといえば、カウフマン・・？
>進化には方向性があるように見えてしまうのは何故か。
ちょうど今、グールドの「ニワトリの歯」を読んでいるところですが、その中にこんな記述がありました。
| そのようなパターンの一般化のうちでかなりよくあてはまるものに、
| 「系統的体大化に関するコープの法則」がある。
| 理由はまださだかではないが、ひとつの進化の系統内では体のサイズが
| 着実に増大するという傾向があるのだ。
(中略)
| それとは逆の減少である漸進的なサイズの縮小はおどろくほどまれである。
こういう話でしょうか?
でも、ドーキンスの「悪魔に仕える牧師」の中では、これについてグールドは、「酔っ払いの千鳥足モデル」(生物の体の大きさはゼロに近いところから始まることしかできないし、ゼロより小さくなることもできないから、ランダムに変化していけば平均的には大きくなっていくのが当然だ)で説明できる、と主張したように書かれていますね。よくわからんです。
> キリンは化石をみると突然首が長くなっている。それに伴う問題解決（脳に脳溢血を防ぐ機能ができるなど）も同時に起こっているはずではないか。それをどう説明するのか。
ワンダーネットのことですね。アミメキリンの場合、心臓の直近で血圧は260mmHg位あるそうです。ちなみに、私も高血圧で、安静時の血圧は200mmHg程度、一寸運動すると260mmHg位は簡単に到達します・・・（汗）。
さて、このワンダーネットですが、首が長くなるにつれて発達してきたと考えられたことがあります。この場合、より頭部の毛細管が発達した個体が選択されて現在のワンダーネットにまで発達したという説明が行われてきました。
しかし、ワンダーネットはオカピにもあります。ワンダーネットを持っているのは奇蹄類のキリンとオカピだけです。
そこで、近年では、キリンとオカピの共通先祖（パレオトラグス類：約2000万年前）がワンダーネットを獲得し、その後にキリンが進化（首が長くなった）したのではないかという説（脊椎動物の進化 原著第４版（Ｅ.Ｈ.コルバート＋Ｍ.モラレス著 築地書館））が唱えられています。
この説によれば、パレオトラグス類に属する種が草原への適応としてワンダーネットを獲得し、ワンダーネットがあったからこそ、キリンの首は伸びる方向に進化し得たとしています。パレオトラグス類がワンダーネットを発達させたのは、草原での俊敏な動きを可能にするため、高血圧を可能とする強い心臓を発達させたからという説明が為されています。
＊quuさん
こんにちは。私が理解している範囲で説明を試みます。何かの参考になれば幸いです。
>進化には方向性があるように見えてしまうのは何故か。
あとから振り返れば、何でも必然であったように見えるというだけではないでしょうか？歴史でもそうですが。
>突然変異は一個体に起きるものであるのに、何故一つの種に伝播しえるのか。
その突然変異が子孫の繁殖により適したものであれば、その個体の子孫は種の中で相対的に大きな割合を占めるようになります。つまり、「適者多産」です。もともと、ダーウィンが説いたのは適者多産なのですが、後に「適者生存」だと誤解され、そこから「進化論では『適者生存』というが、生き残った者を『適者』と呼んでいるだけで、トートロジーに過ぎない」といった誤解が生まれました。
>突然変異や自然淘汰は現在も起きているはずなのに、何故新しい種の発生が確認できないのか。（確か亜種の方は欧州のスズメが北米大陸に渡って生じたのが確認されていると思います。）
突然変異の度に新しい種が生まれるとか、羽根が生えるとか、首が伸びるとかいった一目でわかるような大きな変化が起きるわけではありません。突然変異が累積していってそうした大きな変化にむすびつくには、非常に長い時間がかかります。私たちのたかだか１００年やそこらの生存期間に観察することは無理なようです。「プレートテクトニクスによれば、海洋底の拡大にともなう大陸の移動は現在も起きているはずだが、目で見て判るような形で確認できないのはなぜか」という疑問と同じです（人工衛星からの観測では年間数ｃｍというオーダでは確認できるようですが、地球の大きさとの対比で考えれば、移動の事実を実感するのは無理ですよね）。
>突然変異や自然淘汰は常に起きているはずなのに種の分岐はある特定の時期にまとまって起きているのは何故か。
ダーウィン説の支持者は「進化は不断に起きているが、化石資料が不完全なので確認できないのだ」と主張していますね。グールドやエルドリッジは断続平衡説の立場から批判を加えています。
>進化せずとも適応で解決することができる問題もあるはずなのに何故進化を選択するのか。（以上の三つぐらいが「種は変わるべくして変わる」などと表現されていた気がします。）
進化は個体が「選択」するものではありません。突然変異は偶然に起こる遺伝子の写し間違いに過ぎません（偶然に起こるわけですから、将来どのような突然変異が起きるのかを予測することは原理的に不可能です）。結果的に繁殖に有利であれば、その個体の遺伝子が種に広まっていくだけであり、個体の意志なりが介在する余地はありません。
>キリンは化石をみると突然首が長くなっている。それに伴う問題解決（脳に脳溢血を防ぐ機能ができるなど）も同時に起こっているはずではないか。それをどう説明するのか。
「突然」といっても、ある朝目覚めてみたら、首が伸びていたといった時間のスケールではありません。確かに、キリンの首が単に伸びただけでは、水を飲む際などに首を下に向ける度に、頭部に血液が一気に流れ込み脳溢血を起こしてしまいそうに思えます。しかし、もし、そのように年中脳溢血を起こしてブッ倒れているような個体は子孫を多く残せず消えていってしまい、脳溢血を起こさないような仕組み（恐らく当初はかなり不完全なもの）を備えた個体の子孫が増えていったのではないかといった解釈は可能です。この部分はただの解釈であり、想像の域を出ない場合もあります（タイムマシンで過去に遡り、キリンの首がどのようにして伸びたかを観察できない以上、止むを得ないことですが）。
以上ですが、よろしければ、当方のサイト内のコンテンツ「誤解だらけの進化論（１）〜（４）」もご参照下さい。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/6832/kgh_main2.html
子供のころ−高いところにある木の葉を食べようと努力して少しずつ伸びた（ラマルクやね）
又子供のころ−高いところにある木の葉を食べるのに都合のいい長い首をした奴が生き残って行った（ダーウインやね）
大きくなって−別に首なんぞ伸ばさんでも象みたいに鼻でもええがな（独白）と思い
たまたま伸びた、しゃーないから高いとこの葉を喰うよーになった。（今西かの？）
↓
びょーきで伸びた（ウィルス進化論やね）ここのホームページのつっこみを観て違うと納得した
↓
で、今は性淘汰（長い首って、かっこいいわ♀）と考えてます。この後どこに転ぶかは解りません。無いのは
「神様がそうなされた」くらいです。だれか新しい見解を教えて下さいな。
思ったんだけど、「ある方」に質問
宝くじと進化を同じ土俵に上げてどうするのだろう、と言う前に
１．その宝くじ、１ユニットが何枚で、当たり枚数は（お金が手に入る枚数）何枚あるのかな。購入する人数は何人？、１人が一回購入する枚数は？そして年にそれを何回、更にそれを何万年続けたハナシなんですか？詳しく教えてくれませんかね。
２．それに一等以外は全く無意味なのかな。（２の質問は無意味だな）
quuさんへ
＞ ・キリンは化石をみると突然首が長くなっている。それに伴う問題解決（脳に脳溢血を防ぐ機能ができるなど）も同時に起こっているはずではないか。それをどう説明するのか。
伸びることのできる下地があったから伸びたのさ〜
なんてテキトーなことを言ってみる。
根拠；オカピの血管
きっと、人の脳の巨大化も、原始両生類の四肢もそうだと思う。
ミケの個人的予想なんで、あまり信用はしないで自分でも調べてね。
ツッコミも受け付けます。
うまい図合いに環境適応上好都合な突然変異が連続して
現在の生物に至る確率は
宝くじより低いんだ。
そこをクリアしない限り
進化論など無駄なことだ。
そこをquuに聞かれているんだよ。
ダーウィニズムに関する手ごろな啓蒙書としては、ゆんさんも指摘されていますが、ドーキンスの「盲目の時計職人」などがいいかと思います。河田雅圭の「進化論の見方」もお勧めです。簡単に読める者としては、長谷川真理子「進化とはなんだろうか」ぐらいでしょうか。
えー、御免くだせえよ。
＞大文字ナンさんへ
あいつき遅くなっちまいやしたが、まずはご無事なこと、なによりでございやした。
いろいろと大変なことと思いやす。お見舞い申し上げやす。
さて、「遅老遅死のススメ」（佐藤万成著、大文字ナン編）日本文芸社刊でやすが、出版元じゃあもう買えるみてえでやす。
http://www.nihonbungeisha.co.jp/
このページの中央、「今月のオススメ」の上から５番目くれえのとこにありやす。
そうでなくとも大変な時に本の締め切りたぁ、大変なことでござんしたね。
これから寒くなりやすんで、お体を大切になすっておくんなせえ。
そいじゃあ、御免なすって。
わかる範囲で回答してみます。
＞ ・進化には方向性があるように見えてしまうのは何故か。
進化は本質的にはでたらめな代物だと言う事を示唆する実例は色々ありま
す。よく挙げられる例としては、パンダの親指や、人間の盲腸など。また、
クジャクの羽の進化や、草食動物と肉食動物の軍拡競争などについては、
ある特定の方向のへの強い進化圧を与えるのは何かと言う事に関して、ネ
オ・ダーウィニズムから逸脱しない範囲で有力な理論的考察が行なわれて
います。(また、それを支える観察事実や実験結果の収集も行なわれてい
ます)。
＞ ・突然変異は一個体に起きるものであるのに、何故一つの種に伝播しえるのか。
その突然変異が、一個体の子供に伝播し、さらに孫に伝播し、という風に
広まって行きます。もちろん、直感的に明らかなように、そのように一つ
の遺伝子が種の全体に広まる事はほとんど有り得ない事です。ここでポイ
ントなのは「生物の遺伝子はとても大きい」と「進化の起こるタイムスケー
ルはとても大きい」です。ごくごく小さい確率でしか起こり得ない「一個
体に起きた突然変異が種全体に定着する」という事件が、その全体の機会
の大きさ故に、実際に起こっているのだというあたりが結論です。この辺
の数理的な理論的枠組は「集団遺伝学」が扱っています。
＞ ・突然変異や自然淘汰は現在も起きているはずなのに、何故新しい種の発生が確認できないのか。（確か亜種の方は欧州のスズメが北米大陸に渡って生じたのが確認されていると思います。）
狭い範囲で言えば、新しい種の発生は現在進行形で確認されています。
化石スケールで見られるような見た目にも明らかな「別種への進化」が、
何故見られないのかと言えば、進化が地質学的なタイムスケールで起こる
現象である以上、仕方が無いことでは無いかと思います。(大陸の移動が
目に見える範囲では確認できないのと同じ事)。
＞ ・突然変異や自然淘汰は常に起きているはずなのに種の分岐はある特定の時期にまとまって起きているのは何故か。
一般に、環境にニッチ(生態的地位)の空白が生じると、既存の生物はその
ニッチに向けて急速に広がって行きます。こうした時期には、急速に種の
分岐が起こります。氷河期が終わる、隕石の衝突により生物が大量絶滅を
起こす、など環境の激変期に種の移行が多く見られるのはこうした理由に
よります。
＞ ・進化せずとも適応で解決することができる問題もあるはずなのに何故進化を選択するのか。（以上の三つぐらいが「種は変わるべくして変わる」などと表現されていた気がします。）
「進化」と「適応」とは、この場合どのように区別される用語でしょう？
現在の進化論的には大規模な進化と小規模な適応は特に区別なく扱うのが
一般的かと思います。
＞ ・キリンは化石をみると突然首が長くなっている。それに伴う問題解決（脳に脳溢血を防ぐ機能ができるなど）も同時に起こっているはずではないか。それをどう説明するのか。
これに関しては、実例を知らないので、割愛させていただきます。
ただ、一般に化石は極端に長いタイムスケールの中でしか見つからない物
です。「キリンは化石をみると突然首が長くなっている」と言っても、そ
の「突然」がどのくらいの期間の事なのか、注意が必要です。２つの化石
の間に、数百万年の時間が横たわっていても、その期間が「突然」と表現
されることはよくあります。化石記録とは、そのぐらい長いタイムスパン
でしか捉えられない物なのです。
ドーキンスの啓蒙書あたりを当たってみると、このレベルの疑問はかなり
の部分が解決するんじゃないでしょうか。私の知識も、せいぜいそのレベ
ルの聞きかじりです。
はじめまして、ウィキペディアの「ウイルス進化説」の記事のリンクから来ました。
十年ぐらい前、まだ自分が中学生の時に進化論が好きで、よく本を読んでました。『猿学の現在』のインパクトが強かった為、今西錦司さんの著書や、今西進化論に近いウイルス進化論の本を好んでいたのですが、自分でも今西進化論・ウイルス進化論が説得力の乏しい物だということはわかっていました。それでも左記のような本が楽しかったのは（ネオ）ダーウィニズムの欠点を挙げており、それはどの様に説明すればいいのだろうと考えることができたからです。
「ウイルス進化論の難点」を読ませていただきました。示されているようにウイルス進化論は良い学説ではないのでしょう。しかしながら、それとは別に今西・中原・佐川が示した（ネオ）ダーウィニズムの欠点をどの様に科学的に説明するかと言う問題は残ります。当時自分で示された欠点を説明してくれる本を探したのですが、見つけることができませんでした。それで、その欠点を皆様に御教授、または説明している本をお教え願えないでしょうか。その欠点とは覚えている限りでは
・進化には方向性があるように見えてしまうのは何故か。
・突然変異は一個体に起きるものであるのに、何故一つの種に伝播しえるのか。
・突然変異や自然淘汰は現在も起きているはずなのに、何故新しい種の発生が確認できないのか。（確か亜種の方は欧州のスズメが北米大陸に渡って生じたのが確認されていると思います。）
・突然変異や自然淘汰は常に起きているはずなのに種の分岐はある特定の時期にまとまって起きているのは何故か。
・進化せずとも適応で解決することができる問題もあるはずなのに何故進化を選択するのか。（以上の三つぐらいが「種は変わるべくして変わる」などと表現されていた気がします。）
・キリンは化石をみると突然首が長くなっている。それに伴う問題解決（脳に脳溢血を防ぐ機能ができるなど）も同時に起こっているはずではないか。それをどう説明するのか。
です。一つ一つを説明している学説は見つけられたりしたのですが、全部を説明してくれる本は見つけることができませんでした。何分十年位前になぞったくらいなので古い話題なのかもしれなせんが、よろしくお願いします。
＞大文字ナンさんの関係した（編というのがwadjaには良く理解できてない）本がでるの？
僭越ながら…出ルミタイでふ（照。
「編」というのは「編集」の略です。内容的には共著という雰囲気ですけど、役割的には「編」だろう、と判断したのでそうさせてもらいました。
http://cgi.members.interq.or.jp/wild/nan/cgi-bin/wforum.cgi?no=1335&reno=1334&oya=1329&mode=msgview&page=0
↑「編」の意味。
明日（19日）発売らしいですねぇ…（ヒトゴトかよ！
JTがこんな事業もしているとは知りませんでした。中村桂子さんが設立時からの館長だったのですねえ。入館無料。大阪いったときに見ておけばよかった・・・
http://www.brh.co.jp/index.html
大文字ナンさんの関係した（編というのがwadjaには良く理解できてない）本がでるの？
色んなことに関わってるお人だとは聞いていたけど。
すごい！
to大文字ナン様
>実は15日発売、と話がきていたのですが、最終的にひとつ訂正が入ったために4日ずれて19日になりました
それで、本屋のアンちゃんに検索させたのに要領を得なかったのか・・・
あさってを楽しみに待ちます（いつ読了できるかわかりませんが）
それにしても｢その理論の支持者 や支持者の共同体の意思決定の仕組み｣に着目すると
｢ウィルス進化論｣なんてのはどうなんですかねえ
管理人さんが依然ご紹介してくださった
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/NEB/5-50.pdf
この中の｢中原・佐川の反論｣のうしろにある編集部・後記を読む限りじゃ提唱者の科学者としての姿勢には問題ありと思いますね（っていうか多分ウチの昆虫同好会誌の編集者でも文句つけるぞ。きっと。その理論の内容の正しさとは関係なく）
進化論を論ずるのは小生には荷重過ぎですが（進化論の掲示板なのに何言ってんだか）
例えば小生がメシの種にしている機械工学を考えると
うーん｢そこそこ｣は科学なんでしょうな。
でなけりゃ、飛行機は落っこち、原子炉は放射能漏れだらけで、なんぞということになります
機械工学の内容をなしている材料力学/流体力学/熱力学といった諸力学は｢そこそこ｣どころか｢ガチンコ｣で科学なんでしょうが 、その研究テーマや研究手法については常に（医学なんかもそうでしょうけど）実用を前提とした学問であるための制限が加わります。
例えば、非線型などで数理的に解を求められない場合でもコンピュータシュミレーションで近似式の変数を求めてヨシ！なんぞというのはごく普通のことです。
これが実際の機械要素や機械の設計となると（医学と医療の関係にも相当しますか）相当アヤシゲな帰納推理からの飛躍だらけでして・・・・・・
でそこでトラブルが生ずると｢学｣のほうにテーマを進呈することになるわけです（実際、材料力学なんて船が真二つになった、コンビナートタンクの底が抜けた、原子炉の配管が折れた何ぞというトラプルの後追いの歴史みたいなもんです-金属疲労などという言葉は最近一般にも聞くようになりましたが）
ずっと、ROMはさせていただいていたのですが、ここ数ヶ月、アホのような忙しさで仕事帰りにネットカフェによることもままならず、また先日来の騒動では、とても小生のように週に1、2度書きこめればましな人間には話に加わる余地もありませんでした
てんぽ様が提示された｢進化論は科学か？｣はそれなりに興味深いテーマだとは思うのですが、ありゃあちょっと・・・・
｢科学か科学でないか｣といういわゆる｢線引き問題｣については、本掲示板でも何度か話題になっております（っていうか小生は本掲示板を知るようになって初めてそういうテーマがあることを知りましたが）
小生はかなり以前に本掲示板で安賀須若人様がご紹介下さった伊勢田哲治（巨人のV9監督と同じ名前なのが気に食わんけど）先生の論に共感を覚えます
http://www.info.human.nagoya-u.ac.jp/~iseda/works/demarcation2.pdf
（この講演論文より3年後に書かれた遠藤様御推奨の｢科学と疑似科学の哲学｣を併せ読むとさらに興味深いですが）
要するに
1.いかなる基準をもってしても科学と非科学の間に明確な境界を引くことは困難で程度問題としてよ り科学的かそうでないかが提示できるだけである
2.科学理論の中身そのものから科学/非科学を言うことはさらに困難で、むしろ、その理論の支持者 や支持者の共同体の意思決定の仕組みに着目すべき
中々に納得できる論だと思います（欠点は妥当過ぎて思考実験的な面白みにかけるところですが）
＞ しかし、前近代の天災への対処法やな、これじゃ。
ンマイ！
するってぇと御一同…近代的な天災への対処法ってぇヤツぁ、一体全体どんな按配なんでござんしょぉかねぃ???
>でも、どうでしょう？進化論に反対するためなら、エホバでも、モルモンでも、他の宗教>（ここでは創価学会ですが）でもなんでもよいという創造論者の宗教理解が、実は私には>とても下品に思えてならないのですが。。。
>
> 進化論に反対するのと、罪びとのために世に来られたイエスキリストと、どっちが大事>なんだ？
創価学会って進化論じゃなかったですか？ モルモン教は知らないな・・
エホバの証人は、反進化論には、ほとんど力は入れてない模様です。本２−３冊程度。
プロテスタントの根本主義派だけは猛烈に力を注いでいるようです。本国アメリカでは祭り。
NORTON3rd さん
実は15日発売、と話がきていたのですが、最終的にひとつ訂正が入ったために4日ずれて19日になりました…告知がない状態で申し訳ありません。
To：大文字ナン様
書評の一番乗りをしようと、昨日仕事終わり次第（といっても22時過ぎてましたが）3軒の本屋を回りましたが"「遅老遅死のススメ」（佐藤万成著、大文字ナン編）日本文芸社刊"を見つけることができませんでした。くっしょー。
今週中に見つけられなければ注文するつもりです
ようやく事態が認識できました。
大変失礼な発言をしてしまったこと、お詫びいたします。
すみませんでした。
ヤフーの方の発言ですが、
＞ＮＡＴＲＯＭさんに、リモホの記録の開示等を要請してみようかと考えています。
もしかしたら、おずおずさんは、この掲示板では誰でもリモホを見られるということをご存じないのでしょうか。
ちなみに、ヤフー掲示板では、マネハンは出来ても、完全に同じHNで書き込むことは出来ないんじゃないかな。
マネハンでも modelkakkoii と mode1kakkoii を見分けるのは結構大変ですけどね。
（実在するHNだったらご容赦）
ヤフー掲示板のほとんどのトピが荒れているのはマネハン・ダブハン、何でもありの状況も一因だと思います。
健全な掲示板を維持するためには、発言内容には寛容であっても、発現態度にはある程度厳しくすべきだと思います。
よく今まで我慢したなあと思います。
「成りすまし」が、Temporalさんだとは思っていませんでした。
あちらでも、doutakuさんへの成りすましと思える発言が一つありました。
聞いてきます。
>管理者様の意向に反する内容の利用
「ここでは発言しないでください。反論があるときは、上記URLへお願いします」という（11月13日(土)23時32分1秒）という意向に反しています。なにより、
>投稿者：doutakunooomikami 投稿日：11月13日(土)21時16分51秒
は、リモートホストより、成りすまし（騙り）と判断します。プロバイダも同様の判断をしたんでしょうね。doutakunooomikamiさんご本人も、「偽者がいる」と言っています（投稿日：11月13日(土)23時10分36秒）。
この掲示板は、管理者の怠慢もあって、相当に管理はぬるいほうです。今回も、無視していればそのうち良くなるだろうと思っていました。でもね、騙りまでやられたらたまりません。これまで、幾多のトンデモさんが現れて、ダブハンその他いろいろいましたが、騙りまでやる人はいませんでした。これでレッドカード。これをやられると、システム上、ここの掲示板では健全な議論はできません。（いちいちリモホ見て返事をするの？実際、本当におずおずさんの発言かどうか疑った）
>ボクの知らないなにか、相当ひどい嫌がらせでもあったのですか？
…この惨状が見えないの？ツリー式への誘導に従わない時点で、もはや嫌がらせだったのです。
>ここだけは、なんでも言える場所だと思っていたのに．．．。
>どんな発言でもおおらかに受け入れてもらえる場所だと思っていたのに．．．。
これまでも、メイン掲示板の運営に支障を来たす議論のときはツリー式に移動しました。これも、これまでのどんなトンデモさんでも、ツリー式への誘導に従わない人はいませんでした。ツリー式あるいはフロート式の掲示板で、なんでも言ってください。
http://otd9.jbbs.livedoor.jp/915865/bbs_plain
http://jbbs.livedoor.jp/study/5329/
ツリー式への誘導を拒否したのは、Temporal氏のほう。使いにくいと言い訳するから、フロート式（２ちゃんねる式）の掲示板まで作ってあげました。にも関わらず、メインの掲示板にのみ書き続けることは、嫌がらせ以外の何があるのでしょう？
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=bfc0a4oa4a4a4ka4ab&sid=1835217&mid=30950
この、「管理者様の意向に反する内容の利用」というのは、具体的に何だったのですか？
ボクの知らないなにか、相当ひどい嫌がらせでもあったのですか？
ここだけは、なんでも言える場所だと思っていたのに．．．。
どんな発言でもおおらかに受け入れてもらえる場所だと思っていたのに．．．。
．．．うそですよね？
潮汐でも重力隠蔽説でも逃亡してどうする？
どっちかひとつはもう少し踏ん張れ。
みなさん呆れているぞ。
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＞片桐さんへ 投稿者：おずおず 投稿日：11月15日(月)09時16分19秒
＞yahoo掲示板「神カテ」は、そこそこ面白いですよ。
＞見に来ればいいのに．．．♪
＞もし良ければ、どのステップでＩＤ取得が出来なくなったのか、教えてもらえませんか？
＞ま、まさか自分で作ったパスワードを完っ璧にわすれた、．．．とかじゃないですよね？(-_-;)
おずおずさん、こんにちわ。元気ですよ。おずおずさんも楽しそうに、「テンポウ」ちゃんや、「銅鐸」さんと、熱論されていますね。凄いと感心して見つめていますよ。
応援していますよ。でも、内容がハイレベルでして、着いていけませんので、一息つけられる頃を見計らって、お邪魔しま〜〜す！！頑張ってくださいねえ！！
＞たまごちゃん（^-＾）ﾉさん、こんにちわ。そうです。ＩＤ削除したのです。恥ずい！
因みに、たまごちゃん(^‐^)ﾉさんの、発投稿見てみたいです。頑張ってくださいね！
あの神トピには、コワイコワイお姉さまが(違う意味で)おられました。
頭脳明晰なたまごちゃん(^-＾)ﾉさんに、その実力を見せてあげてください。ファンより
>私もヤフーにカキコしようかなぁ。
面白いですよ♪たま〜に、ですが、まっとうな議論もありますから。
それに、ここの静けさを保ったままTemporalさんと議論する方法として、
１．こちらのツリー式掲示板に来てもらう。
２．あちらにお邪魔する。
の、二通りがありますけど、どちらも等価だし、Temporalさんが１．を嫌がってるんだから、
こちらがあちらに行ってあげるのが親切な選択だと思います。
>．．．ま、まさか自分で作ったパスワードを完っ璧にわすれた、．．．とかじゃないですよね？(-_-;)
っていうか、ID削除しているじゃん。新しく作り直さなきゃ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=bfc0a4oa4a4a4ka4ab&sid=1835217&mid=30355
私もヤフーにカキコしようかなぁ。
yahoo掲示板「神カテ」は、そこそこ面白いですよ。
見に来ればいいのに．．．♪
もし良ければ、どのステップでＩＤ取得が出来なくなったのか、教えてもらえませんか？
．．．ま、まさか自分で作ったパスワードを完っ璧にわすれた、．．．とかじゃないですよね？(-_-;)
荒らしは放置が基本ですよ、皆様。
# しかし、前近代の天災への対処法やな、これじゃ。
>支離滅裂意味不明妄想炸裂の書き込みは、もううんざりです。
わたしも（ぱ）さんみたいな、ノコノコこなくてもいいのにわざわざでてきて、
ご丁寧にレス下さる方には、うんざりです。
私に対して、恫喝しないで、たまには、ご自分よりも強いかた、所謂、進化論での
話題に突っ込みされたらいかがですか？最近は、もうお節介の駆除に大変です。
（ぱ）さんは、因みに、「てんぽう」さんや、「銅鐸」さんには、怖くて何にも抵抗できないんでしょうね！！つくづく軽蔑させてもらいます。
まあ、逃げることになりますが、本当に管理人さんのこと考えたら、のこのこ
出てこなければいいじゃんか？だから、またこのように、嫌味なお返事することになりますよ。お宅の方が、住人で長い歴史の生き証人なんでしょう！！
わたしよりも、ご自分のことを心配してくださいね。そしてもうこれ以上、お止め下さい
放置が一番ですよ。スルースルー。プライドが高いと、大変ですね。
誰もレスしないことを、祈ります。管理人さんのためにも、こちらの掲示板のためにも
アーメン
この掲示板は、管理者のNATROMさんとしては、「敷居を低く、誰でも書き込めるように」という意図があるのだと思います。
だから片桐さんみたいなのも、排除されることなく書き込めているわけですが、ていうかみなさんたいした忍耐力だとほとほと感心するんですが、ですから私なんぞが、片桐さんとかに対して「来るな」とは言えません。
でも、とりあえず不快に思っている、ということだけ表明しておきます。
もちろん2人のかまってちゃんもね。
>恐らく私以外にも不快な思いをされている方はいらっしゃると思いますよ。
手を挙げておきます (-_-)/
支離滅裂意味不明妄想炸裂の書き込みは、もううんざりです。
あのねえ？しつこいねえ！！
＞あんたの先生・・・・
あんたの先生は？誰？しつこい、本当にしつこい、そのしつこさを聖書に生かしなさい
シンさんを、見習いなさい。いつまでもこだわってないでね。
銅鐸さんも、てつおくんには、まだ早いって、レスくれてるじゃん？宗教！
その執着心を他に使いなさい。心が荒れちゃいますよ。
まだお若いみたいだからね！！バイバイ
片桐さん。
あんたの先生は、あそこの長谷川さんでないですか？いつから銅鐸になった？
長谷川先生は、少なくとも、人間的には下品でないと、私は思いますよ。
私は福音主義者として、誇りを持っています。
それで、私自身、創造論者でないとしても、創造論者は私の兄弟姉妹だと思っています。
でも、どうでしょう？進化論に反対するためなら、エホバでも、モルモンでも、他の宗教（ここでは創価学会ですが）でもなんでもよいという創造論者の宗教理解が、実は私にはとても下品に思えてならないのですが。。。
進化論に反対するのと、罪びとのために世に来られたイエスキリストと、どっちが大事なんだ？
「進化論と創造論について」の、やや本題かな？
偽善者３人さまへ・・・・
てつおくん、えめさん、福建君、良かったね、銅鐸さんがお見えになったよ。
お勉強しなさい。真面目にね。お姉さんのことはいいからね。
鍛えてもらいなさい・・・・男同士で、馬鹿話にばっかり、反応しないでね。
ロムばかりしても、実践が無いとダメだよ。頑張れ、ファイトファイト
ヤーイ、くやしいんだろう。福建省め！！！わかってるぞ、入管で止められたんだな！！
ストーカー呼ばわりされて、悔しいかい？自己満足、一人ではなんにも出来ない
マザコンだろう、どうせ、今日一日イライラして、出てきたんだろう。
ばーか、童貞だったりしてね。一緒になってでてくるんじゃないよ！！
どうせ、禿だろうがね、女にもてない、マスターベーション、しょんべんライダー目
青いね！！ストーカー福建君、私にレスしないで、ちゃんとロムしているんだったら、
ちゃんとした質問したら如何かな？馬鹿相手にしていないでさ！！どうせ何にも
進化論なんて理解できない、金柑頭だろうがね・・・・おホホホホホホ・・・
わたしのような、女子にばかり、拘わらずに、真面目におやりよ！！
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。