このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
＞人間の生命の象徴として、アダムにおいて土から造られたというのは・・・
同じ宗教家としての意見では、死んだら土になるからってな感じではおまへンかね。
まあ、単純な発想でおます。
と言うことで、進化とは関係ないでッしゃろ。
＼_(￣∀￣ ）
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
つまり、器官が自己組織化される場合、進化におけるその成立過程がどうなのかということでッかね〜。
それによっては、反証可能ということでッか？
実際に反証できるんでッしゃろか？
生物によっては異なるかも知れマヘンしな〜。
しかし、一つの反証可能性でアルと認めンワケにもいきマヘンわね。
(￣∧￣)(＿ ＿)フムフム・・・
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
すみません！
人間の生命の象徴として、アダムにおいて土から造られたというのは、いわんや他の生物においても然りなのであって、そのことは太古の海洋において「粘土鉱物」の表面に吸着した有機物から生命が発生したということを否定するのではない、と思っているのですが、これってインチキだと思います？
私はそう思うんですが。
これってインチキだと思います？
流木さん、はじめ皆さまへ。
一クリスチャンの見解ですが。
人間の生命の象徴として、アダムにおいて土から造られたというのは、いわんや他の生物においても然りなのであって、そのことは太古の海洋において「粘土鉱物」の表面に吸着した有機物から生命が発生したということを否定するのではない、と思っているのですが、これってインチキだと思います。
地球上で
ごく単純なバクテリア状だった生物が
数十億年をかけて複雑で多種多様な形態を持つに至った
これは地層や化石記録の各検証により事実らしいと認識されている
どうやってそれは起こった？
メカニズムを簡略に記せ
上記は私の文章である
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
４．５億年〜現代：魚類、両生類、爬虫類、鳥類、哺乳類動物登場
恐竜の絶滅する時期までは一線的な進化だな。
その後も氷河期や海洋深層水の滞留やらでほとんどの生物が死滅した時期が
何回かあったようだがメカニズムは簡単だな。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
破線（−）内は貴殿の文章である.
私の文章内では「進化」と言う言葉を全く使用していないにも関わらず、貴殿は
「地球上でごく単純なバクテリア状だった生物が数十億年をかけて複雑で多種多様な形態を持つに至ったのは『進化』と言う現象だ」と認めている
この文章からまず
貴殿は「進化」と言う現象があると言う認識を踏まえて「進化」などないと主張していると判断する。宜しいな
次に
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
１．遺伝子の変異
２．ウィルスによる変異の固定と急激な水平拡散だ。
これで、
単純な自然淘汰ではなく
自然淘汰と並行して有利な変異種のウィルスによる拡散の加速が起こり、
有利な種はさらに有利になり、不利な種はさらに減少するサイクルができるわけだ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
考古学だよ 投稿者：doutakunooomikami 投稿日：11月 5日(金)20時39分59秒
考古学で変な遺伝子とその形質を特定して
その種が滅亡した化石が出てこない限り
進化論など駄目だ。
それをちゃんと証明したのかね？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
上記破線（−）部及び（＝）部も貴殿の文章である。宜しいな
再び質問する。貴殿の主張する
１．遺伝子の変異
２．ウィルスによる変異の固定と急激な水平拡散だ。
は、＝内の主張から考察するに既に『考古学』で証明されている筈である
では上記２つの主張を証明する『考古学上』の情報源をこの掲示板で示せ。
次に
３６億年前〜４．５億年前：生命発生〜シアノバクテリア〜水生植物登場
この段階では大気圏やオゾン層やバンアレン帯が完成するまでは
紫外線や宇宙線で直接遺伝子自体が変容するメカニズムが有った。
これも『考古学』によって証明されているはずである。
いつから『考古学』で３６億年前から４．５億年前の事象を扱うようになったのかは寡聞にして知らないが、
こちらも「シアノバクテリア〜水生植物登場」について『考古学上』の情報源をこの掲示板で示せ。
２番目の質問については証明された遺跡名、又は出土した石器、人骨等、考古学遺物の掲示でも可とする。（但し、当方地理にはいささか暗いので国名、地方名も添付必須）
−−−−−−−−−−−−−−
考古学遺物で証明しない限り
無駄な空想だ。
−−−−−−−−−−−−−−
貴殿の名誉がかかっている。無駄な空想にせぬ為、『考古学上』の情報を駆使して必ず証明せよ。
進化論は「生物は進化した」＝「多様な生物は共通の祖先を持つ」というアイディアです。
進化学説は進化の事実を説明するための学説であり、そこでは「これこれのメカニズムで生物は進化してきた」という説明がなされます。
両者の区別をきちんとつけておかないと、「進化論は間違いだ」という話が「生物は進化してきた」というアイディアを否定している（例えば、「多様な生物は神様が今の姿でお創りになった」とか「生物は自然に発生する」とか）のか、今日の主流派とされる総合説（突然変異＋自然選択によって進化を説明するネオ・ダーウィニズム）を否定しているのかが判らなくなります。
ラマルク説を再評価する今西進化論や日本国内ではそれなりに知名度があるウィルス進化論は、ネオ・ダーウィニズムを批判していますが、「生物は進化してきた」というアイディアを否定しているわけではありませんから、一応は進化論に含めて考えることができます。
下記の「ウィルス進化論の難点」も参照下さい。
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/virusevo.html
うろ覚えで申し訳ないのですけれど、ダーウィン自身が表明していた「反証可能性」とは、
「漸進的進化」のことです。
つまり、例えば「目」が、単なる感光細胞から、感光細胞の集団へ、その集団がくぼみを形成することにより光の方向を特定できるようになり、くぼみの入り口にレンズが出来ることにより網膜に外界の像を結ぶことが出来るようになって．．．という、進化の仕方のことです。
つまり、何もないところに突然、完成され切った目が現れた、というような証拠が提出された場合、自分の理論は完璧に論破されるだろうと言っています。
この反証可能性を攻撃しているのが、ＭＩＣＡＥＬ Ｊ．ＢＥＨＥという人ですので、そのあたりを検索していただければ、ボクの言いたかったことが分かっていただけるかと思います。
お互いの理解を高めあうような議論なら大歓迎です。
そのような観点からの言葉なら、少々罵倒されても気にしませんから♪
ライブドアがウィルスとする。
楽天はメッセンジャーRNAだな。
核DNAはなべつねだ。
すると、
ライブドアのおかげで
急激な拡散が広がり他の１１球団含め
プロ野球は進化したわけだ。
中立説なんてのは
後から見ていろいろあったが
うまく行きそうだと言う低脳評論家だ。
何がライブドアだ
割って入りやがって荒らしが？
たたき出すぞ！
ん そうしなさい目障りです
いや 邪魔です その通りなんです
だから怒らないでください
カミサマですから
怒られてもこれちょっと困るんです
わたしが困るんです
なんだ
カミサマだって言ってるのに
なんでわさ怒るの失礼しちゃうな と
ね
カミサマは別にそんなのどうでもいいだろう？ って
こうです
その通りなんです
なんでも知ってるんです
得をしたのはLivedoorだけか。
wadjaは、ツリーの掲示板がライブドアだってことすら、この一連の騒ぎの前は知らなかった。すごい広告効果だし、本も売れたみたい。馬鹿を見たのは楽天？ってことにならないといいね。>PDX.さん
Temporalさん、昨日は失礼なレスを付けて申しわけありませんでした。
主張の内容はどうあれ、貴方は貴方なりに真摯に議論をなさっていたにも拘らず、それにきちんと向かわずに、おちょくるような書き込みをしたことは、Temporalさんだけでなくこの掲示板をご覧になっている皆さん、さらになんと言っても管理人のNATROMさんに失礼かつ迷惑な行為でした。
目障りなどという私の心無い表現が、このような事態を引き起こす一因になったのではと思い至ったのは、Yahoo掲示板「神はいるか」でのTemporalさんの書き込み[メッセージ: 29596 ]を拝見したからです。
もともときちんとした議論に加わるだけの能力も無い私でしたが、当面ROMに徹することで自分なりにけじめをつけさせて頂きます。
そしてテンポラリのせいです
カミサマはえこひいきしません
いったいカミサマは何が言いたいのか
言えば言うほど混乱に陥ってしまって
まるで嵐かと
お前はゲームセンター嵐かと
前歯そんなにおっきい子供は作った覚えないぞと
何マンガみたいな事言ってるのかと
そのように人の作り事を愚かしくあると言うのが
カミサマです
偉いんです
と言いたいところだが
概要は以下の通りだ。
３６億年前〜４．５億年前：生命発生〜シアノバクテリア〜水生植物登場
この段階では大気圏やオゾン層やバンアレン帯が完成するまでは
紫外線や宇宙線で直接遺伝子自体が変容するメカニズムが有った。
４．５億年〜現代：魚類、両生類、爬虫類、鳥類、哺乳類動物登場
恐竜の絶滅する時期までは一線的な進化だな。
その後も氷河期や海洋深層水の滞留やらでほとんどの生物が死滅した時期が
何回かあったようだがメカニズムは簡単だな。
１．遺伝子の変異
２．ウィルスによる変異の固定と急激な水平拡散だ。
これで、
単純な自然淘汰ではなく
自然淘汰と並行して有利な変異種のウィルスによる拡散の加速が起こり、
有利な種はさらに有利になり、不利な種はさらに減少するサイクルができるわけだ。
これを後からたどると
以下の例の様に並行進化とか種の先細りということになる。
http://www.brh.co.jp/experience/seimeisi/28/ss_1.html#1
お邪魔しました
わたしは決して邪でも魔でもないんだと
それだけはわがってくださいと
そのようにカミサマは言ってます
投稿者カミサマです
このように書いたのはこれわたしですけど
すごくわがりにくいですね
ドウタクのせいです
へば
全部うだのせいですごめんなさい
悪気と恨みと蔑みとひがみとあと妬みとかがあって
そうしたそうです
どうしたそうなのかはあれですけど
人のしたりする事だがらまぁ わたしにすれば愚かに見えます
じゃ！
間違いないです
わたしがやったと言ってます
地球上で
ごく単純なバクテリア状だった生物が
数十億年をかけて複雑で多種多様な形態を持つに至った
これは地層や化石記録の各検証により事実らしいと認識されている
どうやってそれは起こった？
メカニズムを簡略に記せ
To wadjaさん
http://www.zakzak.co.jp/spo/2004_11/s2004110602.html
＞何でこうなる？楽天に洗礼「２軍も仙台」に集中砲火
ツリー式掲示板はこちらです。
http://otd9.jbbs.livedoor.jp/915865/bbs_thread
っつーかTemporalさんもこっちに書けばいいのに。
昨日から立てといたんだし。
「西武鉄道ライオンズ売却」
うーむ。来年パリーグはどうなるんだ？
＞今後Temporalさんとdoutakunooomikamiさんとのやり取りはツリー式の掲示板に限定しませんか？
今後Temporalさんとdoutakunooomikamiさんとのやり取りはツリー式の掲示板に限定しませんか？
このようなフラット式の掲示板だと、このように連続した書き込みが続くと、どんどん話題が流れていきます。こんな状況では一日中パソコンに張り付いている人でなければ話題に参加することすら難しくなってしまいます。
携帯電話でアクセスしている人など尚更です。
ツリー式であればまだ話題を探すのには手間取らないでしょうけど。
ということでもし
Temporalさんとdoutakunooomikamiさんお二方も他の方々への影響も考え、ツリー式の方に移行願えませんでしょうか？
以上 一利用者からの切なる願いでした
＞別の大学教授に統計学の計算結果の間違いを指摘されて２０年も逃げっぱなしの有る考古学者の事務所にちゃんと反論したのか確認した事があったが回答は無いな。
本当に指摘したのか？指摘が正しかったのか？ってことがわからないのに、信じることはできないね。
進化学会での発表は入会すれば誰にでもできる。
なぜ、しないのかな？恥をかくのがいやだから？
やはり、個人の掲示板でこそこそゴキブリのように徘徊することはできるが、公の学会や研究機関には問題提起できない、くず人間ということですか（ｗ？
＞大部分の変化は進化には関係無いと言う事だな。
遺伝子は進化の主役ではなく進化の結果を記録するに過ぎないというまともな認識だ。
進化の認識が１９世紀でとまってますね。
進化に関する概念を１９世紀に戻したいのならば、それこそ学会で提唱すべき事柄でしょう。
あなたは自分の進化概念を広めたいの？
＞穴の底で中立説が木っ端微塵になるのを
覗いておれ、
馬鹿だね。木っ端微塵にしたいのならば、このような掲示板で何を言っても無駄でしょう。
学会で発表するなり、論文投稿なりすればいい。
口だけか（爆？
＞いつから偽善者になった？
ボウフラも罵蚊猫を知らんわけではないんでッしゃろ。
アソコまでユ〜テおるんでッから、かわいそ〜でンがな。
確かに、セッソーとボウフラが組めば、一日１００近いレスをすることも不可能ではおまへン。
しかし、まあ、今回は罵蚊猫の顔を立ててやったらド〜でッかね。
（*￣д￣)y─┛〜〜
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
本来一つであるべき定義を勝手に二つに区分しておいて、クーンが科学自体を分類するための用いた「通常科学」と「異常科学」の概念と引き比べておる罵蚊どこやらにおりましたが、論破されると人間苦し紛れにナンでもこじつけるもんでンな〜。
ヤレヤレ ┐(￣へ￣)┌ あわれな・・・
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
なんだそれは？
いつから偽善者になった？
やっと少しはまともなのが登場して
佳境に入るところではないか。
セッソーも大量レスをつける力がないわけではおまへんし、ちょっとかわいソ〜になってきましたなー。
まあ、ボウフラも、タイガイにしておいてやりなはれ。
ハァハァ (°∇°;)＼(￣ - ￣ ) ソノクライニシトケ
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
そのまま冬眠の季節だな。
穴の底で中立説が木っ端微塵になるのを
覗いておれ、
＞ザリガニおまえが中立珍説を弁護してはどうだ？
弁護しよ〜もおまへンな。
(★｀▽´)y─┛〜〜 ばかでないか
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
アンさんラね〜、地下に眠るＭさんがセッソーに下げたくもない頭を下げておるのに、ノウテンキでンな。
まあ、仕方おまへンか・・・・・
（*￣д￣)y─┛〜〜 ひとのこころをもっとるんはせっそーだけか
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
少しはまともなのが現れたな。
＞＞＞
観測装置やその精度の問題で、ニンゲンがミクロを解明しはじめたのはつい最近のことだけど、遺伝子を直接観測出来るようになると、どうやらこれまで考えられていたよりも遺伝子の変異というのは頻繁に起きていて、しかも定常的に変異が累積されていくらしいことも分かるようになった。つまり、遺伝子の変異のスピードは一定で、連綿と続いているらしい。このことから、遺伝子を比較・分析すれば、それがいったいどのくらいの時間を経過したか（変異を重ねたか）あるいは、今後どれくらい変異するだろうかという指標を得られるようになった。
＞＞＞
そうだろう。
つまり進化はどうだかわからんが遺伝子を研究できるようになっただけの段階だ。
＞＞＞
ところが、ほとんどの分子変化は中立で、大きな形態変化を伴わない。どこかで、有利・不利を発生させる「閾値」のようなものが蓄積されているのではないか？と、さらに検証を重ねた結果、HSP90のような分子の存在が着目され、この働きによって形質が環境と作用するらしいことも分かってきた。さらに、ある遺伝子が発現する、しない、という問題についても、遺伝子そのものの変化だけではなく、メチル化などという機構（エピジェネティクス）も存在して、これも世代間を経て伝達される（らしい）ことが分かってきた。
＞＞＞
大部分の変化は進化には関係無いと言う事だな。
遺伝子は進化の主役ではなく進化の結果を記録するに過ぎないというまともな認識だ。
＞＞＞
私が知る限り、そして私の言葉で書く限りの中立説というのはこんな感じだけど、なるほど未完成だし、どの表現型がどの遺伝子に対応するか？などという一対一対応はまだ解明されていないし、たとえばガン発生のメカニズムに遺伝子がどのように関わるか、という詳細もまだ解明されてなどいない。これをもって「情けない」と評するのは自由だけど、その「情けない」説のおかげで生物学は着実に進歩を遂げているのだし、医学・医療面の発展という成果（科学技術の応用）も生まれている。
＞＞＞
それで良いではないか。
中立説などは幼稚な論理構成の駄説だ。
未完成ではなくて筋が悪いんだよ。
分子時計などと言う誤魔化しまで始めたので
騙るに落ちるということだ。
どっちみち
急激な水平拡散と有利な進化の連続が説明できないからな。
＞なるほどね。そうでしたね。片桐さんにもそのようなことを言っていましたっけね。
ここが「進化論」の板だから、進化論を否定する。進化した証拠を見せろ、と言ってくる。
もし「神」の板だったら、神を否定する。神を見たのか、証拠を見せろ、と言うわけですね。
わかりました。自分は懐疑しているのだ、と皆に見せたくてしょうがない人たち、ということですね。
討論中に恐れ入りますが、「片桐」ですが、どうかされましたか？
わたしが、ご迷惑でも、おかけしたのでしょうか？↑の片桐に目がいき・・・・
こんにちわ。銅鐸さま、質問してもいいでしょうか？よろしくお願いします。
＞これも日本の学会の戦前からの特徴だ。
一傍観者ですが、銅鐸様は、戦前生まれですか？ご自分の研究を横取りされて、ノーベル物理学賞とか、、そのような名誉のある称号を嫌っておられるのですね？
すみません、はしたないでも、お聞きしてみたいです。後世のためにも・・・・
＊Temporalさん
こんにちは。
>もはや論破完了でッかね。
アンさんは、流木ではなく、二股膏薬でンな。
(￣θ￣)た(￣○￣)わ(￣о￣)け!
>もうれすしまへんで・・・・・最終。
とのことですので、前言を翻してのレスはないでしょうが（笑）。
さて、あなたはクーンを持ち出して共約不可能性を云々されたわけですが、共約不可能性とは「新しいパラダイムの側の語彙や前提に基づいて、古いパラダイムを理解することはできない（そんなことをしても、古いパラダイムがただの幼稚な誤りとしか見えなくなる）」ということです。パラダイム間の優劣も論じられません（したがって、科学が歴史的に進歩してきたともいえなくなります）。「進化論を普遍的真理とした方が科学の発展に役立つ」といったあなたのご主張は、「進化論は科学」という見解との比較で述べられていますから、共約不可能性の議論とは両立し得ないものです。
また、クーンの議論では、パズル解きに専念する「通常科学（normal science）」と反則事例が増えてきて基本的な諸前提をも疑わざるを得なくなった際の「異常科学（extraordinary science）」という２つの科学が登場しますから、「科学は１つ」というあなたのご意見はクーンの『科学革命の構造』なりをせめて一度でもお読みであれば出てくるはずのないものです。恐らくは読んでおられないのでしょうね。
「２つの定義を用いるのはダブル・スタンダード」というあなたの解釈だと、「通常科学」と「異常科学」とを区別して用いるクーンも二股膏薬と批判されそうですが、クーンも「たわけ」なのですか？そうだとすれば、あなたはその「たわけ」が導入した「共約不可能性」なる概念をご自身のご議論で用いるわけですね。
そして、科学と非科学とを別けるのも、クーンの立場からは簡単です。ポパーの批判的合理主義から占星術を科学ではないとするのは結構難しいわけですが、クーンの立場では「パズル解き」の営みを含んでいるのが科学ですから、占星術は科学ではないと結論できます。
「パズル解きの営みを行っているのが科学」というクーンの定義に従えば、生物学者という専門家集団がいて研究活動を行ってその成果をレフェリー付きの学術誌に掲載し、掲載された論文の本数で学者としての業績が評価されるというシステムが機能しているわけですから、進化論も科学となります。
つまり、あなたのご主張は、クーンの議論をきちんと読んでいれば直ちに間違いと分かるような代物でしかありません。「共約不可能性」だとか「観察の理論負荷性」といった一見難しそうな用語を織り交ぜてみても、あなたの知識がただの聞きかじりでしかないことは見る人が見れば分かってしまうわけです。
ボウフラだかドーナツだかそういうのはどうでもいいんだけどね。
なにを言っても聞く耳もたないくせに、言いたいことは言うってようじゃ議論に値しないし、そんなのはただの荒らしなので相手にする必要がない。議論が対立しているんじゃなくて、まったくのすれ違いというか、対話の糸口さえないような状態ってのは、エロサイトの紹介カキコと同じレベルの迷惑度。
化石証拠や現生生物の博物的観察から得られた、生物進化と自然淘汰という洞察があった。ここまでは形態上の変化（進化）しか追えていないし、進化を支える具体的なメカニズムは特定できていない。そこで、世代間に継承される「遺伝情報」の伝達に着目して、遺伝子の存在が特定される。これでやっと、形態の変化と、形態変化の仕組みとの関連付けが「出来そうに」なってくるけれど、遺伝子と形質の相関は実に複雑きわまりないもので、たとえばホメオボックスみたいに、一箇所置き換わると大きな変化を生む部位もあれば、相当箇所が書き換えられてもなんら形質に変化が生じないケースもある。
観測装置やその精度の問題で、ニンゲンがミクロを解明しはじめたのはつい最近のことだけど、遺伝子を直接観測出来るようになると、どうやらこれまで考えられていたよりも遺伝子の変異というのは頻繁に起きていて、しかも定常的に変異が累積されていくらしいことも分かるようになった。つまり、遺伝子の変異のスピードは一定で、連綿と続いているらしい。このことから、遺伝子を比較・分析すれば、それがいったいどのくらいの時間を経過したか（変異を重ねたか）あるいは、今後どれくらい変異するだろうかという指標を得られるようになった。
ところが、ほとんどの分子変化は中立で、大きな形態変化を伴わない。どこかで、有利・不利を発生させる「閾値」のようなものが蓄積されているのではないか？と、さらに検証を重ねた結果、HSP90のような分子の存在が着目され、この働きによって形質が環境と作用するらしいことも分かってきた。さらに、ある遺伝子が発現する、しない、という問題についても、遺伝子そのものの変化だけではなく、メチル化などという機構（エピジェネティクス）も存在して、これも世代間を経て伝達される（らしい）ことが分かってきた。
私が知る限り、そして私の言葉で書く限りの中立説というのはこんな感じだけど、なるほど未完成だし、どの表現型がどの遺伝子に対応するか？などという一対一対応はまだ解明されていないし、たとえばガン発生のメカニズムに遺伝子がどのように関わるか、という詳細もまだ解明されてなどいない。これをもって「情けない」と評するのは自由だけど、その「情けない」説のおかげで生物学は着実に進歩を遂げているのだし、医学・医療面の発展という成果（科学技術の応用）も生まれている。
普遍的真理だとか科学だとか、そういうラベルはどうでもいいので、これらがなにを示すのか、有用なのか無用なのかというような議論なら、まぁ発言することもある罠…。
doutakunooomikami は痴呆創価？トピより引用
氏いはく
「チミが駄目人間なのは１個でわかる。
脳みその中は空だと分る。
ほれ、
さっさと創価学会の何処が駄目か
伝導せい。
虐めてやる。」
ここにこの人の神がいるらしい。
創価学会って、進化論否定するんだあ、知らなかった。ちょっとした収穫でした。
地下に眠るＭさんへ
別に貴方が責任を感じる必要は有りません
仕方ないですよ。このような手合いはどこにでもいるし。何やっても駄目
まぁ画面上のやりとりに過ぎませんから、実生活に危害を及ぼしてこないだけまだマシと思えば良いのです
個人的には、私はあなたや他の人からの話をもっと聞いていたいし、つたないなりに自分のハナシも言っていたい、そしてハナシに突っ込んで欲しい。（ゲイじゃないぞ）
廻りはこんな話を出来る環境じゃないので…
特に前に話していた「犬の人間性」について自分なりに考えているところです
（こう書くと又突っ込んで来るんだろうなあーゆーのは）
私はここが本来の姿（？）になるまでしばらく静観するつもりです（我慢が効くまで）
しかし、信じられんなー 馬鹿１人はともかく、もう１人も皮を脱いだら結局同じモンだったとは。
はー、がっかりだ
doutakunooomikami は痴呆創価？トピより引用
氏いはく
「チミが駄目人間なのは１個でわかる。
脳みその中は空だと分る。
ほれ、
さっさと創価学会の何処が駄目か
伝導せい。
虐めてやる。」
ここにこの人の神がいるらしい。
創価学会って、進化論否定するんだあ、知らなかった。ちょっとした収穫でした。
udaudaiwaseteさんがここを「自ら」去って行ったいきさつはここの過去ログに保存されていますから、もし興味がおありなら．．．。
あなたの想像されているだろう状況とは相当違います。というより、あの状況を想像出来る人は多分、いない。
別の大学教授に統計学の計算結果の間違いを指摘されて２０年も逃げっぱなしの有る考古学者の事務所に
ちゃんと反論したのか確認した事があったが回答は無いな。
都合の悪い事は黙殺してあたかも学問的に存在しないように振舞う、
これも日本の学会の戦前からの特徴だ。
そんなもんだ。
ここで、その亜流を虐める方が楽しいな。
ボウフラさんの凄いところは、「怒涛のようなレスを返す」ところにしかない、ということのようですので、レスにレスを返すのを、たとえば２日に一度にしておけば、テンポを調整出来るのではないでしょうか？
あとは、彼の「中性進化説は．．．」の次の発言として、「札幌ラーメンと博多ラーメンと、どちらが好き？」と続ける、とかすればいいのでは．．．。出入り禁止にするのは最後の手、でしょうね．．．、やっぱり。
そんな無益なものはいらんから。
チャンと反論できるのが現れんかなー。
おい、
ザリガニおまえが中立珍説を弁護してはどうだ？
変異をいくら研究しても進化の研究にはならんのだが
そんなことも分らぬ馬鹿ぞろいでは
ザリガニと変わらんぞ。
管理人さんが大変そうなので書き込み量を減らすことにしましょう。
学術用語もまともに使えないぼんくらdoutakunooomikamiくん（ｗ
「ぼんくらdoutakunooomikami中立説」には反論できないね。
＞進化の意味も知らんのか？
２足歩行とか脳容量の増大とか道具の使用とかを進化というんだよ。
真面目に言ってるの？脳容量が小さいの？
分子進化の中立説は分子進化についての仮説。理解してないのかな？
分子進化の例ならば教えてあげよう（ｗ
もし、仮説の適応範囲に意義を唱えるならば、この掲示板ではなく、
http://www.nig.ac.jp/museum/evolution/C/bunsi-02.html
にメールで問いあわせるなり、進化学会で提唱するなりすべきですね。
それはできないのかな？
中立説にしても、他の進化理論にしてもこの掲示板に提唱者はいません。
発表されている以外のことは、直接、提唱者あるいはその後継者に聞けばいいがなぜしないのかな？
また、本当に中立説が誤ったものならば、学会で発表すれば大騒ぎになるが、なぜ発表しない？
個人の掲示板でこそこそゴキブリのように徘徊することはできるが、公の学会や研究機関には問題提起できない、くず人間ですか（ｗ？
こちらには回答がないよ。ぼんくらくん。
「突然変異の遺伝子」と「進化を起こした突然変異の遺伝子」はどこが違うのかな？
では、一応敬意を表して、私も文体を改めましょう。
謝っているのか、貶しているのか分からないようなレスですが、前後関係を一度はっきりさせておきたいと思います。
私は「ボウフラこと銅鐸氏を論破した転法と言うモンでおマンが・・・」と最初にレスしたはずです。
この時点で、私には銅鐸氏が個人の掲示板を壊滅する能力がある人であったなどと言うことはまるで知りませんでしたが、あなたは知っていたわけですね。
その後のやり取りは省きますが、私の誤解により掲示板にレスできなくなったことに関しましては、「NATROMさん江 お手数をおかけして、申し訳おまへン。＼(´。｀;)／ 」と言うように、謝罪の意は表明しているつもりでした。
結局、大量のレスがきて、それに対応するには神トピでレス交換するしかないと、個人的に判断しましたので、そのように言明して立ち去りましたが、下記の私のレスの中のアドレスを見て頂ければ、銅鐸氏がこの掲示板に来た過程は判断できると思います。
この時点でも、私は銅鐸氏が個人の掲示板を壊滅する能力がある人であったなどと言うことは、まったく知りません。
銅鐸氏とNATROMさんが、ヤフーのどこかのトピでやり合っていた事実はヤフー哲学思想 西洋哲学 doutakunooomikami は痴呆創価？トピで知っておりましたので、そこからこの掲示板を知ったわけです。
神トピでは、ＪＡ５０さんが私にレスを付け、その中にNATROMさんの名前が出たため、銅鐸氏はそれに気付いたわけです。結局、その時神トピに来ていたudaudaiwasete さんが、銅鐸氏にここのＵＲＬを教えましたが、彼にしても銅鐸氏がどういう人間であったかはまったく知らなかったでしょう。
udaudaiwasete さんがここでどのような目にあったのかは知りませんが、結局、あなた方は自分のしたことのために、こういう事態になったと言うことに気付くべきでしょう。
個人的に私は進化論が科学であってはいけないと言うことを主張しているわけではありません。科学であると言うには無理があるのではないかと言うことを確かめたくて来たわけですが、それに対するあなた方の態度はそもそもこのような事態を招く因子を有していたとしか私には言えません。
ヤフーの掲示板で謝る気があるのであれば、udaudaiwasete さんに謝るべきであると考えます。
また、私がここであなたの謝罪を受け入れたところで、銅鐸氏がここへの書き込みを止めることはないのではないかと思われます。
よっぽど情けない説なんだな中立説とは。
だれも反論できないとは。
さっさと遺伝子を特定してこの進化がこの遺伝子だ
と進化を説明すれば良いではないか？
検索した限りでは
変異の説明ばかり得意げにする説だが
馬鹿ではないか？
おずおずさん、ありがとう。
＞ですから、もしここが「進化論は科学ではない」ことを主張する掲示板だったら、彼らは今言ってることの全く逆のことをふっかけてくると思います。
なるほどね。そうでしたね。片桐さんにもそのようなことを言っていましたっけね。
ここが「進化論」の板だから、進化論を否定する。進化した証拠を見せろ、と言ってくる。
もし「神」の板だったら、神を否定する。神を見たのか、証拠を見せろ、と言うわけですね。
わかりました。自分は懐疑しているのだ、と皆に見せたくてしょうがない人たち、ということですね。
「無」も結構ですが、無だと言いつつ、自分自身を「無」にしている人には、未だかつて出会ったことがないものですから。
ボクの勝手な想像ですけど、このお二人は、（そしてこのお二人のような人はたくさんいるようですけど、）
何でも良いから、議論に勝ちたい（勝ったと思いこみたい）だけで議論をふっかけてくる人たちです。
ですから、もしここが「進化論は科学ではない」ことを主張する掲示板だったら、彼らは今言ってることの全く逆のことをふっかけてくると思います。
もちろん完璧な科学理論なんて無限の彼方にあるもので、自然科学の自然科学たるゆえんは、その不完全さにありますから、
もしも彼らが本当に（実はそうでないからもっと困る）科学について理解していれば、そういったつつき所は（理論自体にも、方法論自体にも）いくらでもあるでしょうし、科学者集団自身もそんな議論をしています。
問題は、そもそもそんなつつき所にまでは彼らは到達していないし、到達出来るはずもないのですけど、そのような議論を通して、「彼ら自身の自然科学の理解、を、深めよう」とは、「まったく思っていない」ため、
議論は前には進まず、後ろ向きになる。そして、議論の目的がまったく違っているから、
普通の人たちは彼らの「相手をする気になれない。」のです。
で、「相手をする気になれない。」人を見て、「勝った！」と思いこむのです。それが楽しいんでしょう。それ「だけ」が目的なのでしょう。
．．．困った人たちだ。
よろしいでしょうか？ ことが掲示板の管理にかかわる問題であり、自分もこの結果に対する責任があると考えるから文体を改めていたのです。
あなたはここのトピにアクセスできなくなったときに、「痛いことを言ったから追いだされた」という意の妄言をはき、それが君の妄言だということがはっきりとわかり、しかもそれを複数回指摘されても謝罪すらしませんでしたね？
こうした行為を下衆だと考えるのなら、あなたが下衆であることは明白です。
また、あなたの行為は、少なくとも「未必の故意」にあたります。
日本大百科より「未必の故意」の項を引用
**********************************
故意の一種で、結果の発生が不確実であるが、発生するかもしれないと予見し、かつ、発生することを認容（容認）する場合をいう法律用語。故意には、結果の発生を確定的なものとして認識する「確定故意」と、これを不確定なものとして認識するにすぎない「不確定故意」とがある。未必の故意は後者に属する。未必の故意を故意と評価するかどうか、「認識ある過失」との関係で両者の区別が問題となる。認容説（通説・判例）によれば、結果の発生を認容する場合が故意（未必の故意）であり、この認容を欠く場合が過失（認識ある過失）であると解されるのに対し、蓋然(がいぜん)性説では、結果発生の蓋然性が相当高度であると認識しているか否かにより両者が区別される。
[名和鐵郎]
********************************
あなたのしたことをなるべく客観的に述べると
「ある掲示板での自らの処遇に不満を持ち、「徹底的に絞ってやるのだ。３つほど消えたがな」などとうそぶくものを、未必の故意により当該掲示板に招き入れた」
ということになります。
下衆の勘ぐりでもなんでもありません。あなたはこの結果を認容しているので、未必の故意は成立しています。
あなたは銅鐸氏とあなたへの私の接し方が異なることが大変腹立たしいようです。確かにこれは適正さを著しく欠く態度でした。
私は、１日に３０も４０もレスをする生活を数ヶ月もつづけていらっしゃる銅鐸氏に逆らうつもりなど毛頭ありません。
また、自分への処遇が気に入らないからといって、銅鐸氏のような方を「未必の故意」で招き入れるような方だとわかっていたら、決してあなたには逆らいませんでした。いままでの失礼な言動を撤回し、全面的に謝罪し、以降は銅鐸氏と同様に取り扱わせていただきます。
まったくもって申し訳ありませんでした。あなたには逆らいません。
よろしければ、ヤフー掲示板においても同様の謝罪をしたいのですが、いかがいたしましょうか？
なんて書くと、管理人さんの苦労を考えた場合はなはだしく不謹慎なのですが、
昨夕Yahooの方でこちらで川柳指導を受けたことのある方がdoutakuさんとおっしゃる方にここのURLを教えていたのを見かけ、ふと、そんなことを思ったものです。
もう、とっくにお話に出たかもしれないのですがナショナルジオグラフィックの進化論の記事皆さんはもう読まれましたか？ディスクフォーマットの合間に読んでいるところです。
＃今日、投稿者名ははかくりさんのアドバイスに従ってみました＾＾
地下猫さんは、
Temporalさんはまだしも、議論を行うに足るだけの論理力も言語能力もあるが、
ボウフラさんには、それら議論を行うための前提条件すらない、
といってるのであって、
ボクがTemporalさんだったら、ま、どちらかといえば自分をほめてくれてる、と捉えますけどね．．．。
それにしても、地下猫さんの言うとおりだとしたら、
恐るべし、ボウフラさん．．．。
今さら、愚問ですが、
お二人には、どうしても進化論は科学でない、と言わなければならない何かが、
先んじてあるように思われるのですが、
たとえば、創造論者における創造主の存在のような、それは何ですか？
でなければ、勢いあまって、研究室の外でこだわる何かがありうべくもないと思うのですが。
セッソーには・・・
＞ 適確なレスをつけることができれば、あんな量のレスはこにゃーね。
＞ つまり、単なる馬鹿の自業自得。
・・・・・・と言いながら、ボウフラには・・・・・・
＞一般的な人とチミとは使っている言葉が違うので、勝ったり負けたり論破したりされたりするのは不可能ですにゃ。
＞ 当然ながら説明することも不可能。
＞ もちろん、それをチミが「勝った、論破した」と解釈して吹聴するのは自由。
＞ チミの言動を見ているものが、それぞれ判断するだけのことにゃんね。
＞ つまり、チミに勝てるものは誰もいにゃーと思う。
・・・・・・でッか。
んじゃー、ボウフラに「進化論は科学ではないので、ごめんなさい。」とか言えばエ〜ンではおまへンかね
腐りきってマンな。
まあ、せいぜいボウフラが立ち去ってくれることを祈りなはレ。
（#▼皿▼)y─┛〜〜 さいていのにんげんだな
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
消えたのはヤフー、
アクセス禁止で逃げたのは個人掲示板だ。
ほれ、
さっさと中立説で反論しろ、
ごまめの歯軋りではなく。
＞徹底的に絞ってやるのだ。
＞３つほど消えたがな。
これ、個人管理の掲示板に対してしたことなの？
ほ〜〜、ボウフラへは、敬語使うんでッか？
セッソーには、あんなド〜しヨーもなにゃーバカとか、ユーテマヘンでしたっけ？
わざわざ、ボウフラを呼び込んだのか・・・とか言うゲスの勘ぐりをするかと思えば、エライ下手に出てマンな。
マッタク、半端な洞ヶ峠猫でおマンね。
(★｀凵L)y─┛〜〜 どーしよ〜もないかすだ
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
一般的な人とチミとは使っている言葉が違うので、勝ったり負けたり論破したりされたりするのは不可能ですにゃ。
当然ながら説明することも不可能。
もちろん、それをチミが「勝った、論破した」と解釈して吹聴するのは自由。
チミの言動を見ているものが、それぞれ判断するだけのことにゃんね。
つまり、チミに勝てるものは誰もいにゃーと思う。
地下の眠るM
のことだったか。
ザリガニがわしを利用する？
あれはわしのオモチャだ。
進化論は普遍的真理などとほざく馬鹿だ。
トートロジーと言う意味なら間違いではないがな。
ほれ、
御託をならべんでさっさと
中立説でも弁護せんかい。
チミは てんぽー に利用されてるだけっぽいけどにゃ。
「銅鐸を論破した」とかいってはいってきた てんぽー の思惑どおりに動くのがおこのみですかにゃ？
＞徹底的に絞ってやるのだ。
＞３つほど消えたがな。
これ、個人管理の掲示板に対してしたことなの？
＞ 適確なレスをつけることができれば、あんな量のレスはこにゃーね。
的確でオマシタが、何か？
(★｀▽´)y─┛〜〜 ぱぁ〜ではないか
＞つまり、単なる馬鹿の自業自得
ンじゃ〜、これもアンさん方の自業自得でッしゃろ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=bfc0a4oa4a4a4ka4ab&sid=1835217&mid=29597
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=bfc0a4oa4a4a4ka4ab&sid=1835217&mid=29599
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=bfc0a4oa4a4a4ka4ab&sid=1835217&mid=29603
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=bfc0a4oa4a4a4ka4ab&sid=1835217&mid=29604
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=bfc0a4oa4a4a4ka4ab&sid=1835217&mid=29605
＼_(￣∀￣ ）
＞ チミはフツーよりははるかに低レベルだよ。あと、ここでサンドバッグにされたことを恨んで、わざわざ銅鐸を呼び込んだと解釈できるけど、そういうことなの？
また、誹謗中傷でッか？
見苦しい限りでおます。
しかも、猫語ではなくなってマンな。進退窮まったと言うところでッかね。
セッソーはキチンと打ち返しておりましたが？・・・しかも、結論でておりマッカらね〜。
進化論は科学ではなく、普遍的真理・・・・・これが結論でおます。
（＠￣∀￣）ｙ━┛゜ｏ ◯ フィーッ 絶対超越完全罵蚊だ
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
＞アンさん方がセッソーにつけたレスの物量は、個人を壊滅させるのに充分な量でおまッせ。
適確なレスをつけることができれば、あんな量のレスはこにゃーね。
つまり、単なる馬鹿の自業自得。
＞フツ〜の人間にあんな事をしておるんであれば、そんな掲示板は壊滅した方がエ〜でッしゃろ。
チミはフツーよりははるかに低レベルだよ。
あと、ここでサンドバッグにされたことを恨んで、わざわざ銅鐸を呼び込んだと解釈できるけど、そういうことなの？
わしは半端トピをからかうのが趣味でな。
徹底的に絞ってやるのだ。
３つほど消えたがな。
反論も出来ない、しかし困るという場合は
管理人がアクセス禁止にすれば良いではないか？
別名、逃亡宣言と言うがな。
あんさんね〜、イマサラ泣き言でッか？
アンさん方がセッソーにつけたレスの物量は、個人を壊滅させるのに充分な量でおまッせ。
セッソーであればこそ、耐えることができたよ〜なもンでおます。
フツ〜の人間にあんな事をしておるんであれば、そんな掲示板は壊滅した方がエ〜でッしゃろ。
(★｀凵L)y─┛〜〜 罵蚊ではないか
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
特に、管理人には実に申し訳ないことをしたと思っています。
ヤフーで検索をかければわかりますが、銅鐸氏は今朝の段階で、ヤフーにここしばらくで783件のレスをつけていることがわかります。レスの内容がどのようなものであろうが、この物量攻撃で、個人掲示板を壊滅させることは十分に可能でしょう。数カ月前に検索をかけたときにも800件以上のレスが検索されたことを憶えています。つまり、このレス数が銅鐸氏の常態です。
そのあたりのことは危惧していました。
それで、てんぽう氏に対して、ヤフーで非常識だと指摘したのですが（銅鐸がきたらどうするんだ？ とは直接書けなかった）、てんぽう氏に個人で管理する掲示板に対する配慮などを求めること自体がそもそも無理な要求だったと思います。
私がヤフーでレスをつけたことが、かえって銅鐸氏をここに呼び込む一因になってしまったかと思うと、実に申し訳なく思います。
このような事態を招いた一因をつくったものが勝手なことを申しているのは自覚しています。
みなさまもご高配くださいませ。
罵蚊猫でも呼んできたらド〜でッか？
お下品さ加減ではエ〜勝負でッしゃろ。
たしか、＞あんなどーしよ〜もにゃーバカ・・とか言っておったではおまへンか。
まあ、セッソー的には、ボウフラの方が一枚上だと思いマンがね。
（*￣д￣)y─┛〜〜
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
＞Temporal さん、持って帰って下さい。
ソラ、無理でンがな。
＼(´。｀;)／
ボウフラは、今や水をえたボウフラ状態でおます。
はっきりユ〜テ、暴走中の初号機みたいなもんでンがな。
まあ、アンさん方が完膚無きまでにボウフラを論破しまくるか、ボウフラが飽きるまで待つしかおまへンやロ。
ボウフラのユ〜テることは、まるでウソではおまへン。
例えば、古生物学科と言うンは、セッソーの記憶が正しければ、現在すべて統合されて単独の学科はおまへンしね。
まあ、セイゼイ頑張ることでおます。
L(￣Λ￣)_/☆Ω チーン
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
進化ノ意味モ知ランノカ？
２足歩行トカ脳容量ノ増大トカ道具ノ使用トカヲ進化トイウンダヨ。
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Temporal さん、持って帰って下さい。
寝ておきたらメッチャ流れが速いのにビックリ。
＞２足歩行とか脳容量の増大とか道具の使用とかを進化というんだよ。
↑オマケにこんなこと言ってる人を見て二度ビックリ。
ニンゲンっていろんなのがいるんだね。
あきさん今日は、しばらく考えていたのですが、つまり
「この世の中に『道ですっ転んだ』等という現象は存在せん。誰ぞ証明してみぃ」
「あらあら、ここには『歩いていると石につまずいて転ぶ時があるよ』って書いてありますわよ、ほら」
「ぶぁーか！それはな、『道端で石にけつまずいて倒れる』と書いてあるのだぁ」
「『道端で石にけつまずいて倒れる』は『道ですっ転んだ』と言う意味ではないのですか？ 日本語、通じてます？」
「たーけ（名古屋弁で愚者に相当する罵倒語）全然違うわい！だーったら【道端に置くと必ずつまずく石】をここに持ってワシに見せてみぃ」
・・・と言う理解で宜しいのでしょうか
ああ、【道端に置くと必ずつまずく石】
…欲しい…
進化の意味も知らんのか？
２足歩行とか脳容量の増大とか道具の使用とかを進化というんだよ。
ほれ、
どの遺伝子が何時頃その進化を生じさせたか、
どうして集団内に急速に広がったか
中立説で説明しろ。
出来なければ引っ込め。
＞ あなたは、規範的な定義と実証的な定義とをご存じないのでしょうか？「公務員は国民全体の奉仕者であるべきだ」というのと「実際に公務員がどうなのか」といいかえても構いませんが、「べき」論か「である」論かということです。これをダブル・スタンダードとは呼びません。
＞ダブル・スタンダードというのは、相手に適用する条件と自分に適用する条件とを使い分けることです。例えば、「核実験を行うのは人道に反する」として相手を非難しつつ、「わが国の核実験は防衛的だからいいのだ」といった見解がダブル・スタンダードと一般に呼ばれるものです。辞書を引いてみましょうね。
ナンでッか、今度は辞書でエ〜ンでッか。
ダブル-スタンダード 7 [double standard]
対象によって適用する基準を変えること。二重基準。二重標準。
(★｀▽´)y─┛〜〜 やっぱり、罵蚊だ
アンさんの場合、「べき」論か「である」論かが、相手に適用する条件と自分に適用する条件とを使い分けることとどう違うか、はっきりしてオランではおまへンか？
相手によって、規範的な定義と実証的な定義とやらを、場合によって適用する基準を変えて、使い分けるのであれば同じことでンがな。規範的な定義と実証的な定義とやらが、同時に使われていなければ意味がおまへンやロ。「べき」論か「である」論かではなく、「べき」論と「である」論は常に表裏一体でおマンがな。
まあ、アンさんがダブスタであることは、どう強弁しようとはっきりしておりマンな。
ほかのレスはたわ言でおますし、もはや論破完了でッかね。
アンさんは、流木ではなく、二股膏薬でンな。
(￣θ￣)た(￣○￣)わ(￣о￣)け!
もうれすしまへんで・・・・・最終。
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。