このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
聖書には逐語解釈を要求し、
自らの文には、腹の中を探れというのはダブスタではにゃーだろうか？
聖書は神の言葉だから逐語解釈以外はなく
人の言葉は腹を探らなければならない、ちゅうことだろうか？
> 長谷川さんは、そのあたりのことは正確に読みとった上で、
> ＮＡＴＲＯＭさんが彼の２重投稿をちゃんと訂正してくれた事へのお礼として、
> （彼のギャラリーへの配慮もした上で）あの投稿をしてくれたのです。
あ"…。
それは大変失礼いたしました。↓これは撤回させて頂くと共に、心からお詫びいたします。 > 長谷川寿紀様
> ひょっとして、この方は文章を読んで理解する力は小学生以下ですか？
＞・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・この根拠としてたびたび利用されてきたのが「科学」ではないか、と私は思う。
冷静なご洞察恐れ入ります。
其のとうりだと感じます。
＞「生物は進化という過程を経て進歩してきた」
ここは私の考えは少しと言うより大分違うので解かってください。
「生物は（進化）という過程を経て変異してきたが、進歩したわけではない」
これが私の考えです。
むしろ極端に言い換えると、人間が単細胞生物から進化したとしても進歩したとはいえない、それどころか単細胞生物の時の方が優れていたかもしれない。
と言うところです。
一般に、多様化したり、複雑になる事は、優れている事を意味するとは限らない。
・・・・・・・・・・・・・・・・・こんな感じです。
だから進化、進歩の言葉が嫌いなんです。
NATORMさんもご推薦の進化論の教科書と言っても良い河田さんの著書ですよね。
せっかくネットを利用できる環境にあるんですから（原著のほうは絶版）さわりだけでも読んでみたらどうですか。
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/index.html
うちの娘も高2生の時に全ページ読んで勉強してましたよ。
>「その後ダーウィンの進化論モデルは社会進歩の思想を鼓吹し、人類学研究を触発すると共に、極端な人種優劣論にさえ応用された」
この文章は、「ダーウィニズム」そのものについて記述しているのではありません。
そうじゃなくて、「ダーウィニズムの、意識的或いは無意識的曲解」という形で作られた、「ダーウィニズムならぬもの」たちが、どのように社会に影響を与え、一部の政治家達に（不当にも）利用されたか、ということです。
繰り返しますが、この記述は、「ダーウィニズムもどき（非ダーウィニズム）」について書いているだけです。
長谷川さんは、そのあたりのことは正確に読みとった上で、ＮＡＴＲＯＭさんが彼の２重投稿をちゃんと訂正してくれた事へのお礼として、（彼のギャラリーへの配慮もした上で）あの投稿をしてくれたのです。
隣人のことばは、すなおに受け取りましょうよ．．．。
>>では【「進化＝進歩」だと主張している進化論を研究している研究者】はいったい何処の誰をさしているのですか？
>ではいど さんはラマルクは進化学者ではないということですか？
>スペンサーら社会ダーウィニズムは進化論を曲解した人という事ですか？
>ドイツの動物学者ヘッケルと言う人もですか？
>ダーヴィンの従兄弟のゴールトン（ゴルトン）と言う人もですか？
まず第一のラマルクに関しては他の方が回答されていますので割愛します。
次に社会ダーウィニズム云々に関しては、社会ダーウィニズムは生物学ではありません。社会ダーウィニズムでは「進化＝進歩」だとしてもそれは生物学的な進化とは関係がありません。また「生物が進化する」などといった場合は通常生物学的な意味合いで使われるわけですから、現在の議題でにおいて社会ダーウィニズムにおいて「進化＝進歩」と主張していたとしても当然関係ありません。
続く他二名に関してはそもそも質問しているのはわたしです。あなたが「「進化＝進歩」だと進化論を研究している研究者が主張している」というのでわたしが「ではそれは誰ですか？」と聞いているのです。自分で主張しているのですからその根拠となる情報ぐらい提示してください。あと提示するにしても名前だは不十分なのはわかりますよね？
＞川田という人は、進化学者といえるのか？・・・
＞自分ではそう名乗っているような・・・・・・
＞信用できるんでしょうか？
私は信用しています。
……と言ったら、ジョウカンさんはその私の発言を信用するのですか？
>種分化を伴わない遺伝的変化を教えて欲しいと言うから、その例を挙げたのですよ。
>それがどうして「＜人の髪の色の進化＞と＜種分化を伴う進化＞を区別する言葉は無いのですね。」となるのですか？
わかりました、失礼しました。
だた「種分化を伴わない遺伝的変化」をなんと呼ぶかを知りたいために、不適切な表現になりました、お詫びします。
要するに、遺伝的変化には二通りある一つは生殖隔離を伴う進化＜種分化＞といい、もう一つは人の髪の色のような進化＜・・・＞である。
といった時の＜・・・・＞の部分を知りたいのです。
私が読んだ河田と言う人の文の中に行動生態学、社会生物学と言う言葉が出てきますがこれは生物学ですか？
それで社会進化学と言うのは社会学・・・つまり人文科学というわけなのですね。
川田という人は、進化学者といえるのか？・・・自分ではそう名乗っているような・・・・・・信用できるんでしょうか？
国語の掲示板になっとるな。
非常に「今さら」感がありますが。
この話題ここに持ち込んだの僕ですし、サービスして細かく解説しましょう。
一つ目の段落では、「物理法則が人間社会・精神の研究に応用された、ということを述べてますね。
次に、生物学の理論に関しても同じようなことが行われた、と述べています。そして、これら2つの例をもとに、「各個別科学が特に大きな成果を上げると、たちまちのうちにモデルとして他の様々な学問分野に応用されてきた様子がよくわかる。」としています。
ここまでは事実を述べて、ここからはそのような応用は良くない、という著者の主張になります。
そして具体例として社会進化論を挙げています。
さて、長谷川さんが進化論否定だと誤読したのは、この辺の文章ですかね？
「しかも、この時、ダーウィンの学説は、本来の学問的仮説ではなく、すべての事象を解明できる真理として前提されてしまったのである。」
この文章における、「この時」っていうのがどの時かですが、文脈から明らかに「19世紀後半から社会事象に応用されて社会進化論の諸説を生んだ」時です。つまり、ダーウィンの学説が「『信じられた理論 believed theory』へと転化」したのは、生物学の枠を越えて社会の研究に応用された時だということですね。
この文章は応用を戒めているだけです。応用の際に「ある分野に於いて発見された仮説が、それとは本来コンテクストの全く異なる他の分野に対して強引に当てはめられ、他の分野における個別事象は、この出来合いの型『モデル』に無理矢理寸法を合わされる」こと、「すべての事象を解明できる真理として前提されて」しまうことが問題だと述べているだけで、進化論の本来の分野において使われる限りは「形成された理論 formulated theory」であることに関してはかけらも否定していません。
これは「ダーウィニズム(ある科学理論)を生物学(それが生み出された分野)以外にみだりに使っちゃいけないよ。」というようなことを述べているのであり、生物学においてダーウィニズムが真か偽かについては言及すらしていないんですよ。
「その後ダーウィンの進化論モデルは社会進歩の思想を鼓吹し、人類学研究を触発すると共に、極端な人種優劣論にさえ応用された」
つまり
「その後アインシュタインの相対論は核分裂の応用を鼓吹し、軍事研究を触発すると共に、広島・長崎での大量殺戮にさえ応用された」
と同じ意味ですね。あるいは
「その後キリスト教信仰は有色人種差別を鼓吹し、植民地支配を触発すると共に、先住民虐殺にさえ応用された」
とも言い換えられますね。
長谷川寿紀という方の書き込みを改めてきちんと読んでみて驚いたデス。
スペシャルサービス 投稿者：長谷川寿紀 投稿日： 9月19日(日)21時33分16秒
> 最近読んだ本に進化論の疑似科学性を明確にしている文がありましたので紹介します。
> 進化論が科学だという主張の欺瞞の息の根を止めることができる力があります。
「こうして18世紀には、ニュートンの物理法則がその他の世界認識のモデルとして活用されるようになる。
（中略）
形成された理論 formulated theory」だったものが、いつの間にか「信じられた理論 believed theory」へと転化して、
本来の学問的な仮説としてではなく、あたかも自明の真理であるかの如く信奉される恐れを常に孕んでいるといえるのである。」
（市川裕著、「ユダヤ教の精神構造」、p213-4, 2004年 東京大学出版会刊）
このところジョウカンさんの発言をめぐり交わされている議論のテーマ
「科学理論やその用語が”馬鹿”にどのように誤解されているか」
に関係することでもあり、社会でそのような誤解がどのように生み出され権威付けられてきたかという事を分析した文として、長谷川氏がこの文章を引用した事そのものは大変タイムリーであり価値がある事だと思います。
しかし、この文章を
> 進化論が科学だという主張の欺瞞の息の根を止めることができる力があります。
という己のトンデモ主張の根拠にするとは、心底驚きました。
ひょっとして、この方は文章を読んで理解する力は小学生以下ですか？
長谷川さんはまさに、「スペシャルサービス」をしてくれたんだと、ボクは素直に受け取っています。
つまり、彼の引用した文章は、
ダーウィンの提唱した「進化論」は、あくまでも生物学についての記述であるにもかかわらず、周りのバカ共が社会事象に勝手に読み替えて、社会進化論をでっち上げたものである。
したがって、そのような勝手な読み替えにより、本来の学問的仮説であるダーウィニズムがいささかも傷つくものではない。
と主張してくれている、とボクは読みとりました。
もちろん彼には彼のギャラリーがありますから、前置きではあくまでも、
＞最近読んだ本に進化論の疑似科学性を明確にしている文がありましたので紹介します。
＞進化論が科学だという主張の欺瞞の息の根を止めることができる力があります。
と書いていますが、彼の引用の本当のねらいは、えせダーウィニズム（優生論や社会進化論等）の欺瞞の息の根を止めることにあるとボクは信じています。
まさに、スペシャルサービスです♪
さて、仕事場に移動したのでちょっと落ち着いてジョウカンくん宛てに書いてみよう。
人間の心というものはとても弱い。そして限りなく欲深い。だから時に他人を貶めたり、攻撃してさえも、自分の欲求を充足させたりすることがある。情緒が発達しきっていない子供時代であればなおのことで、それは時折「いじめ」などの衝動となって現れることがあることは、私の経験だけではなく、普遍的に認められることだと思う。
人からなにかを奪えば咎められる。この当然の倫理に対抗するために、言い訳という自己正当化を行うことも多々ある。この傾向は大人になっても政治家になっても続き、実質は自分の欲しいモノを得たいだけなのだが、自分一人の力だけではそれが成し得ないようなとき、大義名分という「とってつけた根拠」を求めることがある。
この根拠としてたびたび利用されてきたのが「科学」ではないか、と私は思う。
ジョウカンくんが主張するように、進化学に対する誤解は多い。これは大いに私も認めるところだけれど、進化学が誤解されるのは「進化」という言葉に問題があるからではなく、進化学という「歴然と構築された科学」を知らしめる努力が社会に足りないからではないだろうか、と考えて欲しいのが私の主張なんだよね。またそれは、社会、という名の「どっかの誰か」が「一方的に悪い」のではなく、社会の中には自分も含まれるのだから、誤解から生じる問題に少なくとも（言いがかり的ではあっても）気付いたというのならば、まずはその学問について「入門書くらいは読んでみる」ことが必要だろう、ということ。
「生物は進化という過程を経て進歩してきた」
これは世間一般の理解としては、あることだろう。だがそれは、一般に進化学および生物学の教育が行き届いていないから起きることであり、進化という言葉が間違っているからだとか、進化論が間違っているからではない。
また、「生物は進化してきた」ことから「我々は進化しなければならない」は導けないし、「進化しない生物は劣っている」などという言明はまったく成立しない。ただの詭弁なんだよね。それもかなりレベルの低い「屁理屈」のたぐい。
屁理屈と自己正当化の行き着くところは、結局ダブスタ（ダブル・スタンダード）なんだろうな、と私は思う。
「あいつは進歩がない」→「進歩のないヤツはいじめてもかまわない」
こんな強弁は
「果たして君は進歩があると証明できるのか、どのように、どこらへんが？」
と聞き返すだけで脆くも崩れる。
答えに窮すると、開き直って逆ギレするかも知れない。つまり、こんなのは理屈でもなんでもない「ただの暴力」なのかも知れない。
また「進化論」という名前である限り、前述してきたような問題が起きる、と主張することは、これらの暴力を容認する主張でもあることにジョウカンくんは気付かない。相手の多面性、多様性を見ようともせず、上っ面だけ見て勝手に思い込み、名称を変えろ、と主張するのだから…それは「進化しないヤツは生き残れない」とバカ台詞を吐く者とまったく同じ思考回路なんだよ。
おっとっと、またやっちゃったにゃー
自分たちにとって都合のいいダブスタで卑劣な条件下でしか存在のできにゃー惨めな惨めな自称科学理論というのは、創造論ではなくて、創造カガクだったにゃんね。
（誤）すべての事象を解明できる心理
（正）すべての事象を解明できる真理
字が読めるって、どういうことだか知ってる？＞ハセガワ君
チミの引用した文章が、進化論そのものを攻撃しているわけではにゃーということが理解できることをさして、「字が読める」というのだにゃ。
＞創造科学の観念的全否定や、進化論の宣伝主張ではなく、創造科学を対立する科学概念と認めた上で科学的議論に参加される分については、昔から広くオープンにしていますが、お気づきになられませんでしたか。
創造カガクとやらを否定しないのが前提なら、だと？
つまり、否定するのもアリだという前提だと負けて負けて負けて負けて負けて負けまくるから、そういう前提しかチミにはにゃーのだよね。
そういう「前提」の中でしか生きていけにゃーから、チミの発言など豚の鳴き声にしかすぎにゃーのだよ。
チミの運営している掲示板は、反対者の存在を許さないという意味で「公開オナニー掲示板」以上のものではにゃー
ブヒブヒ鳴きわめきながら公開オナニーでもしてな
創造論が通用するのはそういう場所だけだにゃ。
ジョウカンさんには「ジョウカンさんが聞きたいと思ってる答え」を
はっきり提示しないと通じないではないかと。
で、それを踏まえた上で私からジョウカンさんへお答えしましょう。
私が今まで進化学者と呼ばれる人々の書いた文章なり書籍なりを読ん
できた経験に照らして言えば、最近の進化学者はほとんど優生学的な
思想は持っていません。むしろ優生学的な思想を積極的に嫌ってすら
います。
こうした傾向は、かつて進化論が優生学という極端に非人道的な形で
「誤用」された、苦々しい記憶と無関係では無いと思います。
ただし、上記の私の印象は「優生学を信奉する進化学者が存在しない」
という事は意味しません。私の知らないところで、そうした信念を持っ
た進化学者がいるという可能性はゼロではありませんから。
# 備考：
# たとえ「優生学を信奉する進化学者」が存在するとしても、ゴルトン
# に端を発する古典的な優生学に肩入れする進化学者がいる可能性はほ
# ぼゼロ。ゴルトンの優生学は、理論的にも根拠の薄弱な疑似科学でし
# でしか無かったことが今日では明らかになっています。
ヒガミで私を信頼してくれる知ったかぶりの神学マニアとか
私が同性愛を容認しないので不愉快に思っているヲばさんとか
下の短文を斜め読みに来て、「長文だった」と報告しているのとか
まあ、ここは百鬼夜行の掲示板のようですが、
中には科学を冷静に読むしっかりした知性の読者もきっとおられる事
であろうと信じて、以下の含蓄深い短文をここにもしっかり移植して
おきます。そそっかしい誤読をしないように、じっくり読んで、ゆっ
くり臍を噛んで下さい。（嗤）
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役に立つ説明 投稿者：長谷川寿紀（管） 投稿日： 9月19日(日)08時55分0秒
最近読んだ本に進化論の疑似科学性を明確にしている文がありましたので紹介します。
進化論が科学だという主張の欺瞞の息の根を止めることができる力があります。
こうして18世紀には、ニュートンの物理法則がその他の世界認識のモデルとして活用されるようになる。そうなると、これをモデルにして人間社会や精神の仕組みを解明しようとする研究が流行する。これがいわゆる啓蒙主義隆盛の時代を招来した。ロックは、人間の個々の知識をイデアと呼んで原子になぞらえ、原子の結びつきとしての「観念連合」によって知識が形成されると言うモデルを考えたことも、或いは、人間社会の起源への思索、さらには近代の人権の基礎としての個人が、最小単位としての原子「アトム」に比されていることも、物理学の原子モデルに発想の源泉を求めることが出来よう。
新しい発見がさらないうモデルの変化をもたらしてきた。物理学の法則の次は、有機的な生物学のモデルが人間社会の発展に応用された。（中略）ヘーゲル的弁証法モデルというのも、生物の生長に依拠したものと言えよう。その後ダーウィンの進化論モデルは社会進歩の思想を鼓吹し、人類学研究を触発すると共に、極端な人種優劣論にさえ応用された。（中略）このように見てくると、各個別科学が特に大きな成果を上げると、たちまちのうちにモデルとして他の様々な学問分野に応用されてきた様子がよくわかる。しかし「応用」という言い方は不適切かもしれない。ある分野に於いて発見された仮説が、それとは本来コンテクストの全く異なる他の分野に対して強引に当てはめられ、他の分野における個別事象は、この出来合いの型「モデル」に無理矢理寸法を合わされる。たとえばダーウィンの進化論が19世紀後半から社会事象に応用されて社会進化論の諸説を生んだが、異なる二つの分野のどの要素同士を対応させるか、進化するのは一体何か、進化を引き起こす要因とは何か、進化の速さと広がりなど、実際の応用に当たっては解釈と言う操作が加わることになった。しかも、この時、ダーウィンの学説は、本来の学問的仮説ではなく、すべての事象を解明できる心理として前提されてしまったのである。Ｋ・ポパーにならって言えば、これらのモデルは、それが最初に生み出されたときは「形成された理論 formulated theory」だったものが、いつの間にか「信じられた理論 believed theory」へと転化して、本来の学問的な仮説としてではなく、あたかも自明の真理であるかの如く信奉される恐れを常に孕んでいるといえるのである。
（市川裕著、「ユダヤ教の精神構造」、p213-4, 2004年 東京大学出版会刊）
ジョウカンさん
>では用語は無いのですね。
>＜人の髪の色の進化＞と＜種分化を伴う進化＞を区別する言葉は無いのですね。
>わかりました。
私はあなたが9月18日(土)01時27分0秒に
>＞種分化を伴わない遺伝的変化についても、国語辞典をみてください。
>この事については教えていただけないのですね・・・・わかりました
と、種分化を伴わない遺伝的変化を教えて欲しいと言うから、その例を挙げたのですよ。
それがどうして「＜人の髪の色の進化＞と＜種分化を伴う進化＞を区別する言葉は無いのですね。」となるのですか？
>必要なんです、進化学者といえるのか？
私が引用した河田の説明が事実でなければ、反対する事実を指摘すればすむことでは？
中野美奈子は毎朝株式相場と為替相場を伝えていますが、私は彼女がエコノミストであるか、経済学会でどのような地位を占めているかなんてものに興味を持ったことはありません。どのような立場の人間が発言してもその信憑性は等しく検証されるべきだと考えています。
事実でなければ誤りを指摘して正しい事実を提示すればいいでしょう。
（もちろん河田の発言を引用する際にもチェックは行ってますよ）
>ラマルクは進化＝進歩と考えたのではないですか？
それで？現在否定されている学説を唱えた人が何を信じているかが大事ですか？
もしかして医者であった森鴎外（森林太郎）が「脚気＝脚気菌説」を信じていたからと言って「医者は脚気は脚気菌によって起こる」と信じているなんてのと同じことを言い出すわけじゃないですよね？
>理解できます。・・・といういみは貴方は内容を肯定すると言う事ですか？
ちゃんと「考えを基にしていることは理解できます」と「考えを基にしていること」について理解していると言っているじゃないですか。
それで私が社会進化学を肯定しているとして何か問題がありますか？
＞では、いくら実名を明らかにしても「進化論の信奉者、創造科学を科学として
＞認めない人の利用は当掲示板での発言、情報宣伝はご遠慮申し上げております」
＞とありますが？方針を変更なさったので？
創造科学の観念的全否定や、進化論の宣伝主張ではなく、創造科学を対立する科学概念と認めた上で科学的議論に参加される分については、昔から広くオープンにしていますが、お気づきになられませんでしたか。あくまでも、その気があるなら、ローカルルールに従って、実名と勤務先連絡先表記の上おいで下さい。
それと、書き損じた発言の一方を削除してくださって有難う御座います。お手数をお掛けいたしました（礼）。
進化学者の多くが「進化＝進歩」の図式を思い浮かべていたのは別に間違いでは無いですよ。
ただ、進化という概念自体はダーウィンの発明じゃありませんので、
「黎明期の」というのはダーウィンと同時代に平行して研究していた人達ですが。
でも、んな事気にするのは天文学で昔は天動説が常識だったからって、
「太陽の運行」という言い方に「太陽は動きません！」と言う様なもんだと思うが。
＞ここに在るように積極的に作戦を進めたのは「ジョウカンくんと似たひとたち」でなく、医師や看護者のような専門家ではないですか？
＞彼らは人類を善くする事を考えて、積極的に行動したのではないですか？
話にならんほど馬鹿なのかい？＞ジョウカン
国をあげての政策が医師や看護者によって推進されたと思うのかい？
不安定な国内外の情勢と行き過ぎたナショナリズムやファッショが跋扈しているような時に、正しい情報は規制され、プロバガンダが蔓延し、社会経済が破綻しているような状況において、何者かを「悪者」にすることで自己の正当性を主張する「馬鹿者」が、前時代に多かったこと、そしてもしかすると、今の世の中にも潜んでいるかも知れないことを、君は危惧できないのかい？
それはまさに「ジョウカンの主張する文脈」によって行われるだろうね。
「進化」の科学にはまったく眼を向けようとせず、勝手で憶測に満ちた「固定観念」だけで内容を「分かった気分になり」しかもそれを「自分の都合の良いように（君の場合は気に食わないという感情論だよ）」解釈して、仮想敵を想定し攻撃を仕掛けるという手法なのさ。そういうのをね「扇動」と言うんだな。
たとえば「日本人」だ。これは「日の本の人」と読める。
読めるからと言って、日本人は誤解されるのかい？「普通国」とか改名すればいいのかい？
君はその程度の「馬鹿」なんだろ。
＞> 「進化というコトバは、進歩という意味を持つことがある」
＞> という文から
＞> 「進化には進歩という意味がある」
＞> という文を導くことは、「言語の日常的な用法としては」間違いであるとはいえにゃーだろう。
（コトバの意味における誤用と属性 投稿者：地下に眠るＭ 投稿日： 9月19日(日)15時23分13秒）
＞ 間違いであるとはいえにゃーです。
＞ 議論が一日すら持たなかった．．．（涙）
単語一つですら解釈の余地があるのだにゃ。日常言語というのは多義的解釈の余地がいくらでもあるにゃんね。
ここからも、聖書の逐語的解釈というものが、そもそも最初から成立しようのないウルトラ馬鹿解釈であることがわかるのだにゃ。
比喩と解釈をまったく含まない文章表現は、その存在自体がありえにゃー
＞最初のレスで、どうも聞く耳持たないお方みたいだと判断したもんで、以降、無視したんですよ。
＞そういうお方とやりとりしてもあれるだけですので。
チミは卑劣にゃんね
チミのいっていること（もちろん誤解）に対して直接レスしたら無視
人との会話で勝手に誤解を敷延し
重ねてレスしたら「無視したんですよ」だと？
しかも、内容に対する反論はまったくないままで・・・・
単純にチミが読めてなかっただけだろ？
なにからなにまでテメエのせいだろ？
それを人のせいにして、よく恥ずかしくにゃーよな。
もう僕には二度とレスをつけにゃーでね
＞地下に眠るＭさん
最初のレスで、どうも聞く耳持たないお方みたいだと判断したもんで、以降、無視したんですよ。
そういうお方とやりとりしてもあれるだけですので。
＞たまごちゃんさん
＞ちんぽこ教教祖は「進化と進歩の積集合は空である」とも「空ではない」とも主張していないと理解します。
「ＡであるともＡではないとも主張していない」ってどういう意味なんだろう？
なんか意味不明な文だなぁ、、、
ま、ともかく、、、
＞ただし、「進化と進歩の積集合は空ではない」ということは主張するまでもなく自明だから主張していないだけであり、ちんぽこ教教祖は「進化と進歩の積集合は空ではない」と考えていると思います。
これが事実なら、これ以上は私が横レスすることはないです。
> 「進化というコトバは、進歩という意味を持つことがある」
> という文から
> 「進化には進歩という意味がある」
> という文を導くことは、「言語の日常的な用法としては」間違いであるとはいえにゃーだろう。
（コトバの意味における誤用と属性 投稿者：地下に眠るＭ 投稿日： 9月19日(日)15時23分13秒）
間違いであるとはいえにゃーです。
議論が一日すら持たなかった．．．（涙）
＞言葉というものは時が経つにつれて指す対象が変わっていくものであり、科学の用語などの一部の例外を除いてはその指す範囲を一意的に決定できるものではないので、こういう話を本当は避けては通れないんだと思います。
＞また、言葉は単に事物を指し示す記号ではないので、語源だとかその言葉の歩んできた歴史だとかって話も本当は切り離してはいけないんだと思います。
厳密さを要求されるガクモンにおいては、自然科学、社会科学、人文科学をとわず、ある語がいったい何を指示しているかを明確にする必要があるにゃ。
ある語があるガクモンではこういう意味になるよ、と定められたものを「テクニカル・ターム」といったりするわけにゃんね。
「進化」という語は、本来はテクニカル・タームであったはずなんだけど、これが非常に広範に使われはじめてしまったわけだにゃ。しかも誤用が。
進化というコトバにはもともと進歩という意味は含まれておらず、あくまで錯誤として「進歩」概念が混入してしまったという経緯を考えると、進化という語を変化という語に変えたって何の意味もにゃーわけだ。進化という事象の適切な理解を広めるしか対抗策がにゃーよね。これはみにゃさまの言っているトオリだにゃ。
生物学・医学に関連するテクニカルタームの誤用については、特に警戒が必要だということも、みにゃさまに同意いただけるところでしょうにゃ。ナチの事例もあるしね。
ただ、喜ばしいことに、医学・生物学の発展は、原則的には旧来の偏見や差別が根拠のないものだったということを証明する方向に向かっているようには思えますにゃ。
話をもどすと、影響力の大きなコトバにおいては、どうしてもテクニカルタームと日常的な用法との乖離が生じてしまうとはいえると思われますにゃ。
これに対しては特効薬はにゃーよな。
「○○学においては、そのコトバにはそんな意味はありません」
と愚直に繰り返すしかにゃーのだろう。
それにしても、「進化」とか「遺伝」についての広範で深刻な誤解は、ことによると取り返しのつかにゃー事態を招きかねにゃーことは心配だにゃ。
義務教育においては、「騙されない市民」となることにも目標をおくべきであり、そのための適切なプログラムが実施されるべきだと思いますにゃ。
（政府にとって都合がワリイかな？）
＞ところで、JA50さんによると、あなたは「進化と進歩の積集合は空集合だと考えている」ことになっているみたいですよ。良いんですか？
そんなことをいうわけがにゃーだろ？
ジョウカンの引用した辞書の定義からは、「進化と進歩の積集合は特殊な用法を除き空集合」と読めるとしか書いていにゃー。
わざわざ辞書を引用しているにもかかわらず、なんら自説の補強になってにゃーことを笑っているだけだにゃ。
その旨ははっきりJA50にいっているにもかかわらず、直接にレスをよこさずに勝手に推測しているだけのこったにゃ。
レスどうもです。
にゃんこが言いたいことは、例えば、国語辞典の犬の項目を引いて
1 食肉目イヌ科の哺乳類。嗅覚・聴覚が鋭く、古くから猟犬・番犬・牧畜犬などとして家畜化。多くの品種がつくられ、大きさや体形、毛色などはさまざま。警察犬・軍用犬・盲導犬・競走犬・愛玩犬など用途は広い。
2 他人の秘密などをかぎ回って報告する者。スパイ。「官憲の―」
3 人をののしっていう語。
って複数の定義が書いてあった場合に、そのうちの一つの定義を指して「犬にはスパイという意味が（も）ある」と表現してもよいだろう？
とか、そういうことですよね？
私もその通りだと思います。
言葉というものは時が経つにつれて指す対象が変わっていくものであり、科学の用語などの一部の例外を除いてはその指す範囲を一意的に決定できるものではないので、こういう話を本当は避けては通れないんだと思います。
また、言葉は単に事物を指し示す記号ではないので、語源だとかその言葉の歩んできた歴史だとかって話も本当は切り離してはいけないんだと思います。
でも、私がJA50さんと話しているのは、言葉というものが本来持っている多義性を無視して、集合論に還元できてしまうような、もっと単純かつ次元の低い話なんですよ。
犬のたとえで言えば、
「犬」の第一義である「食肉目イヌ科の哺乳類。････用途は広い。」に関して、
「犬っていう字は大っていう字に似ているから、犬には大きいという意味がある」と主張している人がいるとします。
それに対して「いや、犬には大きいという意味はない」という反論が出たとします。
JA50さんの言っていることは、それに対して「犬には大きいという意味がないというのはいくらなんでも間違いじゃろう。セントバーナードやシェパードのような大きいのだけが犬ではないが、大きい犬も犬のうち。」といっているようなものです。
このJA50さんの「AはBという意味はない」という日本語の使い方がおかしいというのは、集合論とか記号論に還元できるレベルの単純な話だと思います。
ところで、JA50さんによると、あなたは「進化と進歩の積集合は空集合だと考えている」ことになっているみたいですよ。良いんですか？
JA50さんレスをありがとうございます。
>ところで、たまごちゃんさんは、「進化に進歩という意味はなく、変化という意味しか一般的にはない」という地下に眠るＭさんの主張から、進化と進歩の関係をどう理解しますか？
「進化は変化の部分集合だが、進歩の部分集合ではない」と理解します。
>進化と進歩の積集合は空だと地下に眠るＭさんは主張しているんでしょうか、それとも空ではないと言っていると理解しますか？
ちんぽこ教教祖は「進化と進歩の積集合は空である」とも「空ではない」とも主張していないと理解します。
ただし、「進化と進歩の積集合は空ではない」ということは主張するまでもなく自明だから主張していないだけであり、ちんぽこ教教祖は「進化と進歩の積集合は空ではない」と考えていると思います。
岩波生物学辞典第4版より引用
＞ゴルトン
＞［Galton， Francis］
＞（1822.2.16〜1911.1.17）
＞イギリスの遺伝学者．E．ダーウィンの孫で，C．ダーウィンの従弟にあたる．
＞1882年に人体測定学研究室を創設し，また1904年には優生学研究所を設立した．
＞1907年にこれがロンドン大学に移管されるとともに，その初代教授となる．
＞早くから遺伝学の研究に数学的方法を導入し，生物統計学･優生学および人類遺伝学の
＞創始者とよばれる．非メンデル性遺伝とされた数量的形質の遺伝性を解明する研究の
＞糸口を開拓した功績は大きいが，実際の取扱い方は間違いも多かった．
＞［主著］
＞･ Hereditary genius， 1869
＞･ Essays on eugenics， 1909．
遺伝学者って進化学者の範疇に入るかなぁ。
まぁ、まともな進化学者に「進化＝進歩と考えている」人はいないってことには
変わらなそうな気配。
この人にしたってラマルクにしたって、当時だから凄かった(まともだった)わけで、
今同じことを言う人が出てきたら･･････。
＞＞あなたは進化生物学の専門家の著書を読んだのですか？
＞＞読んでいないなら、なぜ優生思想の持ち主だと判断できるのですか？
＞ではあなたは進化生物学の専門家は優生思想の持ち主でないと断言できますか？
(下線引用者)
なにが、「では」なのだ？
普通は、
＞＞あなたは進化生物学の専門家の著書を読んだのですか？
＞＞読んでいないなら、なぜ優生思想の持ち主だと判断できるのですか？
という問いには、
「はい、○○○○氏の××××という著書を読みましたが著者の優生思想が読み取れました。」
とか、
「いいえ、読んでいません」
という回答があった後、読んでないときにおいて、なぜ進化生物学の専門家が「優生思想」の持ち主であるかの理由を述べ、はじめて
＞ではあなたは進化生物学の専門家は優生思想の持ち主でないと断言できますか？
となるんじゃないのか？
まあ、「進化生物学の専門家は優生思想の持ち主でないと断言できますか？」というのも、チ○ポ丸出しの質問なんじゃがな。
進化を受け入れている学者＝進化学者って発想ですか？
進化を研究テーマにしてる人が進化学者ではないの？
＞今回、あちこちのサイトや辞書で「進化」の定義を見たにゃんが、
＞マトモな記述においては「（生物学的な）進化には進歩の意味はないよ」と気を使っているものが多いと改めて確認できたにゃんね。
確かに新しいものほど確かに気を使ってますね。
流木さん
まず「優生」を「優性」と間違えた事を平にお詫びします。
＞あなたは進化生物学の専門家の著書を読んだのですか？
＞読んでいないなら、なぜ優生思想の持ち主だと判断できるのですか？
ではあなたは進化生物学の専門家は優生思想の持ち主でないと断言できますか？
日本語の「進化」という言葉がいけないと言う主張じゃなかったのですか。
外国の例を出してもしょうがないと思うんだけど。
＞遺伝的な変異を伴う変化が「進化」なのだから種分化を伴おうが伴うまいが進化でしょう。
では用語は無いのですね。
＜人の髪の色の進化＞と＜種分化を伴う進化＞を区別する言葉は無いのですね。
わかりました。
＞調べればすぐに分かることだし、河田の進化学での位置が議論のうえでなんの必要性があるか分からないので私から何も言いません。
必要なんです、進化学者といえるのか？
進化＝進歩と考えているか？
優生学的考えを持っているかどうか・・・・・必要性があると思います。
>ではとんからりんさんはラマルクは進化学者ではないということですか？
>スペンサーら社会ダーウィニズムは進化論を曲解した人という事ですか？
>ドイツの動物学者ヘッケルと言う人もですか？
>ダーヴィンの従兄弟のゴールトンと言う人もですか？
＞ラマルクは進化論者ですよ。
ラマルクは進化＝進歩と考えたのではないですか？
＞社会進化学が「進化は常に単純な生物から複雑な生物へと発展していく一定の方向をもつ必然的で目的論的な過程だと考えた。」という考えを基にしていることは理解できます。
理解できます。・・・といういみは貴方は内容を肯定すると言う事ですか？
それともそういう考えがあることは認識していると言うだけの事ですか？
「優生」を「優性」と間違えた事を平にお詫びします。
大変失礼しました。
＞「進化＝進歩」という主張を進化論を研究している代表的な研究者たちがしているということですか？
そうです、私のいっていることがエスカレートしたんです。
＞では【「進化＝進歩」だと主張している進化論を研究している研究者】はいったい何処の誰をさしているのですか？
ではいど さんはラマルクは進化学者ではないということですか？
スペンサーら社会ダーウィニズムは進化論を曲解した人という事ですか？
ドイツの動物学者ヘッケルと言う人もですか？
ダーヴィンの従兄弟のゴールトン（ゴルトン）と言う人もですか？
あなたは河田雅圭という人についてどういう人だと思いますか？
まず「優生」を「優性」と間違えた事を平にお詫びします。
＞ナチス・ドイツが行ったような優生思想政策はですよ、進化論を
＞「てめぇの都合のイイように適当に解釈して、都合のわりぃところはシカトた」
＞一部の「馬鹿者」によって広まり、それがユダヤ資本の搾取という利権と結びついて肥大化したのね。
＞つまりね、優生思想に傾倒したのは学者や専門家ではなくて
＞「ジョウカンくんと似たひとたち」なのですよ。
ではダーヴィンの従兄弟のゴルトンと言う人は学者や専門家ではないのですか？
引用します・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
優生学について──ドイツ・１
http://tateiwa.kir.jp/0w/ts02/2001009.htm
ここでガス室が試され実用化され、それはその後ユダヤ人を中心とする約600万人の殺害に使われていく。殺害に気づいたカトリック教会による批判があり、連合国側の非難を恐れ、1941年９月末作戦の中止命令が出るが、この時までに抹殺されたドイツ国内の障害者の数は70243人に達した。人口千人に１人と計算された目標の７万人を上回っており、だから中止というよりは作戦は成功し完了したのだとも言える。そして第９〜10章では、中止命令の後も殺害が続いたことが描かれる。新たな作戦が行われた。既存の施設で医師や看護者により、注射による殺害や、飢餓状態から死亡に至らしめることが行われた。これはドイツ敗戦後まで続いた。犠牲者の総数は約25万人と言われる。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
ここに在るように積極的に作戦を進めたのは「ジョウカンくんと似たひとたち」でなく、医師や看護者のような専門家ではないですか？
彼らは人類を善くする事を考えて、積極的に行動したのではないですか？
まず「優生」を「優性」と間違えた事を平にお詫びします。
＞「進化＝進歩＝優良化」と言う観念が染み付いている進化生物学の専門家の名前を挙げてください
あなたは河田雅圭という人を知っていますか、ぼくはネットで見たのですが、
この人は貴方の言う進化生物学の専門家に入るのでしょうか？
こんにちは横レス失礼します。
花男さんは生命の起源と進化を混同されてはいないでしょうか。
地球上すべての種が共通の子孫を持つという進化論は最初の生命がどのように誕生したかと言う議論とは区別されます。最初の生命だけは創造主の仕業と言うことも考えられない事もないですしね。
今日の花男さんのレスはミラーの実験から明らかな様に、突然変異(偶然)と自然淘汰(必然)で説明される進化論ではなく生命の起源についての議論です。生命の起源については詳しくないので言及を避けますが、最初に簡単なアミノ酸(蛋白質じゃありませんよ)さえできれば自然淘汰を繰り返して蛋白質→原始的な生命なんて進化していくのではないでしょうか。
ちなみにカブレラストーンは捏造であることがわかっています(以下引用)。
この石は地元の職人がつくったのだ。職人の名前は、彼を発見したＢＢＣテレビの取材班によればバシリオという。靴墨を塗って黒くした石をロバの糞の中で燃やし、古色蒼然とした外見をつくり出したという。
http://www2.plala.or.jp/daisinjitu/koumoku.html#いかのいし
＞某所に長々と引用されている文章。
＞あれはダーウィンの進化論を批判してるんじゃなくて、進化論を社会などに適用しようとするよ＞うなことを戒めている文章ではないだろうかと思いますが。
私も同じように読みました。
「進化論を転用して社会進化論の基と為したような、ある理論のまったく無関係な
ジャンルへの無節操な転用は、色々と危険性を孕んでいるから気をつけた方がいいよ」
くらいのところが著者の主張なのではないかと思います。
どう読むとあれが「進化論が疑似科学である証拠」になるのかよくわかりません。
それとも、引用の外で著者が明解にそう述べている段落でもあるのかしら……。
ううむ。
版は違うが花男殿の引用部を記載
（以下より引用）
完璧で複雑な器官といえば、たとえば目がそうだ。さまざまな距離に焦点を合わせ、さまざまな量の光を受容し、光の球面収差や色収差を補正するといった比類なき機能をそなえた目が、自然選択によってつくられたのだろうと考えるのは、率直に言って、このうえなくばかげていると思える。
（引用おわり）
ここまでが、花男殿の引用部と思われる。（違ってたらご指摘を>花男殿）
ところが、続きがあるんじゃな
（以下より引用）
だが、太陽が動いているのではなく、地球の方が太陽の周囲をまわっているのだと最初にいわれたとき、我々の常識はその説を誤りだと断じた。
もし、単純で不完全な目から複雑で完璧な目にいたるいくつもの段階的変化が存在し、それぞれの変化の段階が目の持ち主にとって有用だということをしめすことができれば、そしてまた、もし目が変異し、その変異が遺伝するものならば、完璧で複雑な目が自然選択によってつくられたと信じがたいとしても、私の説をくつがえすほどのものとは考えられない。
（引用おわり）
（強調表示は引用者）
（２箇所引用部とも、新版図説種の起源 p.108より）
花男殿へ質問
種の起源1902年版第一部は読んだのか？
＞この掲示板に投稿する内の何名かは、たまご(^-^)ノ教徒です。このため、たまご(^-^)ノ教徒は本掲示板投稿者の外延に含まれます。
＞この場合、「本掲示板の投稿者には、たまご(^-^)ノ教徒という属性がある」と表現してかまわないのでしょうか？
ほとんど、議論のために議論になりかねにゃーのだが。
「属性」というコトバをつかうとまたヤヤコシイことになりかねにゃー。
コトバの意味においては、誤用がそのまま定着して辞書的定義に加えられることはよくあるにゃ。錯誤や混同が属性として定着しちゃうわけね。外延が内包に転じるといえるかもしれにゃー。
現段階において「進化」というコトバに「進歩」の意味が「内包」されていると主張するつもりはにゃー。
けれど、広い範囲で継続的に誤用が流通している場合において、外延が内包に転じることもありえるというのは一般的には否定できにゃーと考えますにゃ。
また
「進化というコトバは、進歩という意味を持つことがある」
という文から
「進化には進歩という意味がある」
という文を導くことは、「言語の日常的な用法としては」間違いであるとはいえにゃーだろう。
某所に長々と引用されている文章。
あれはダーウィンの進化論を批判してるんじゃなくて、進化論を社会などに適用しようとするようなことを戒めている文章ではないだろうかと思いますが。
話の流れと関係なくて申し訳ありません・・・
地下に眠るＭさん、こんにちは。
>りゅうつうしている誤用（ここでは、進化とは進歩のことである、という誤用）が外延に含まれるといいえるのなら、「進化には進歩という意味がある」と表現してもかまわにゃーのではにゃーだろうか？
（内包と外延 投稿日： 9月19日(日)13時05分19秒）
微妙なところですが、かまう、と考えます。
この掲示板に投稿する内の何名かは、たまご(^-^)ノ教徒です。このため、たまご(^-^)ノ教徒は本掲示板投稿者の外延に含まれます。
この場合、「本掲示板の投稿者には、たまご(^-^)ノ教徒という属性がある」と表現してかまわないのでしょうか？
「進化には進歩という意味がある」という文章を聞いた際、多くの人は「進化（の一部）には進歩という意味がある」とは考えないと思います。このため、誤解を招きやすい表現です。そのような表現もできますが、かまうことはかまう、と考えます。
10×50分の1は0.2で、20%ですね。5%と勘違いしました。
すると、
＞１０×50分の1しか確立がない場合、まったく起こらない出来事として片付けられます。
ってのは、やはり10のマイナス50乗でしょうね。
花男さんへ
横レス失礼します
＞たんぱく質分子が形成される確立は、１０×113分の１
字面だけ見ると、この確率は8.8%ってことになりますね(高っ)。
10のマイナス113乗(1/10の113乗)ということを、元ネタの筆者は言いたかったのじゃないかな。
＞１０×50分の1しか確立がない場合、まったく起こらない出来事として片付けられます。
これってもしかして統計の話？5%(もしくは1%)未満なら有意ってやつかな？
この数字には科学的根拠はないです。少なくとも《まったく起こらない》ってのはウソです。
もちろんこの5%の有意水準って大事なことなんだけど、ここでは不適切。
ちなみにダーウィンの話はここのHPでよく出てくる「不完全な引用ネタ」です。
ヘルメスさん トトロさん長らくお待たせいたしました。自分はネットカフェから打ち込んでいるので、返事に一週間はかかってしまうことをお詫びします。それから自分は言い方がきついと人から言われるので、もしカチンときたことがあったらごめんなさいm(=o=)m
まず、携帯電話の例えですが、分子レベルに置き換えてみればこの前の例えはおかしいということですが、もし、携帯電話が分子レベルで分解され、それをフラスコに入れ何万年振り回したところで、携帯電話に戻ることはありえるでしょうか？
有名ですがスタンレーミラーという科学者は、水素、メタン、アンモニア、水蒸気からなる大気（有機物スープ）のなかに、電気火花を通し、たんぱく質の構成材料となるアミノ酸を４つ生じさせました。しかし、科学者たちはもっとも！と思われる条件下で必要なアミノ酸２０種類を作り出すことはできていません。
そして、進化論者たちが認めている点として、先ほどの有機物スープのなかで、たんぱく質分子が形成される確立は、１０×113分の１としています。数学的に見て、１０×50分の1しか確立がない場合、まったく起こらない出来事として片付けられます。
ダーウィンが進化論を否定したかについての記述を見つけることはできませんでしたが、自分の学説が怪しく感じていたのは事実のようです。ダーウィンはこう述べていました。「目が進化によって形成されるとするのは、極めてばかげた考えに思える」（種の起源1902年版第一部250P）そしてもう一つ…「生命は当初は創造者によって、いくつかもしくは、一つの形態の中に吹き込まれたのかもしれない」という点を認めています。（種の起源ダーウィンメントール版1958年450P）
カブレラストーンについてですが、12000年前は日本では縄文期ということでした。調べてみると確かにそうです。しかし、さらに調べてみると面白いことがわかりました。現在の難題測定法は極めて怪しいものであるということです。「進化論に疑問あり」という本の著者リチャード・ミルトンは現在使われている測定法に間違いがあることを示唆しています。地球ができてから46億年とするのが普通ですが、中には175500年しか立っていないとする証拠も出てきています。本の中でミルトンは「オクスフォード大学の放射性炭素年代測定所では、大気中の放射性炭素は平均を保っているはずだが、測定の結果は育成が崩壊を38％まで上回っていることを示している。これは大気ができて３万年立っていない可能性があることを意味する」となっています。カブレラストーン…すべて信用できるわけではないにしても、一つの状況証拠としてあげるのは十分だろうとおもいます。
＞日本語では普通はそれを「進化には進歩という意味がある」とは表現しないのです。
この辺の話は僕もよくわかんにゃーのだが、口を出してみるにゃ。
流通している誤用（ここでは、進化とは進歩のことである、という誤用）が外延に含まれるといいえるのなら、「進化には進歩という意味がある」と表現してもかまわにゃーのではにゃーだろうか？
僕がジョウカンに対して指摘したのは、彼の引用した国語辞典の定義では、進化に進歩の意味があるのは特殊な用法の時であることが明示されているということだにゃ。
繰り返すけど、「あの定義」では進化に進歩の意味が含まれると一般的にはいえにゃーはず。
この世のすべての本を読むことなど誰にもできはしにゃー。
したがって、どの思想家を信頼できるとするかについては、信頼できる書評者をえることが望ましいわけだにゃ。
で、この「信頼性」には、「＋」信頼性と「−」信頼性ちゅうものがあるにゃ。
「こいつが誉めるなら、いい本だろう。こいつがけなすならダメにちがいない」。これが「＋」信頼性。
「こいつが誉めるならもうダメだ。こいつがけなすなら読む価値があるだろうね」。これが「−」信頼性。
さて、ハセガワ君。
僕はチミのことは実に信頼すべき人物だと考えているにゃ。
特に、自ら運営する掲示板で、いろいろといいわけをしながら、
「この掲示板で自分は他者の非難をするが、非難された人物が反論することは許さない」
という方針を貫いているところなんかは、信仰の名を借りた豚の鳴き声としかいいようのにゃー卑劣で醜悪な行為であり、チミに付与された「−」信頼性が揺るぎのないものであることを証明しつづけているわけだにゃ。
また、僕は「やふ」などで１部のクリスチャンがいかに没論理的な宗教サディストで、神の名を借りて下劣な弱い者イジメしかできにゃーかよーく知っており、そうした「−」信頼性が確立された豚どもがバルトを「キリスト教と認めない」といっているのだから、これはもうベースとしてバルトを信頼するしかにゃーだろう。
また、ナチに対する態度は極めて重要だにゃ。
プロテスタンティズムがいかにナチに対して無力であったか、それどころかナチを生みだす精神的土壌として作用したかは、Ｅ.フロムの「自由からの逃走」などにも詳しいにゃ。
ナチとかファシズムに抗しえた思想や信仰こそが正しく、ナチ・ファシズムに協力した思想や信仰は「虚偽」であった、というのは、アウシュビッツ以降を生きるものにとってもっとも重要な定位点といえるにゃ。
ここのところを曖昧にしてはならにゃー。ここを曖昧にする者は、虐殺された死者に対する最悪の意味での冒涜者だにゃ。
大変な、失言でした。お詫び申します。
素人との私ですが、風船に騙されて、ズラーっと読ませてもらいましたが、ダメでした。
完璧な逝かれポンチのようですね！比較するほどのこともないと、御見それいたしました
ヒットラーを、彷彿されるお方でした。同性愛を容認する牧師さんだって・・・・
職業、実名、年齢、実務経験等の経歴を提示せよだって・・・
古賀潤一郎さんなんか、お見えになられたらどうすんだろ？
某納豆ROM氏って、一体よーく思い出したら、こちらのお方だ！
To 流木さま
＞「書き込みできる」だけでも十分に有益なことだと考えます。
心して、入室せよとのことですね！
過去に、こちらの方たちとの、討論にて勝訴みたいなあ？事件ってあったんでしょうか？
あうううううううううう、書き込みはしてもいいよ、でも誤りはつっこむぞですね？
勝訴なんて馬鹿げてますもんね！失言でした。
日本語って難しいですね。
私とたまごちゃんさんの日本語の使い方はちょっと違うようですが、以降、たまごちゃんさん相手の場合にはできるだけ、たまごちゃんさんに合わせるようにします。
でも、たまごちゃんさんの言う外延とか内延という意味もいまいち理解できなく、なかなか難しそうではあります。
地下に眠るＭさんは、進化と進歩の積集合は空集合だと主張していると私は理解したんです。「進化に進歩という意味はなく、変化という意味しか一般的にはない」と言っているんですから。
しかし、「この変化は、必ずしも進歩とは限らない。」という引用部分からしてもそれはおかしいんじゃないかと思ったわけです。
ただ、たまごちゃんさんの日本語理解では、、、
＞「進化には進歩という意味はない」という日本語は普通、「進化と進歩の積集合は空集合である」という意味には使われないので、おかしくありません。
とのことですので、そうじゃないということなんですね。
そうですか、「進化には進歩という意味はない」と言えば、私は、進化と進歩の積集合は空集合だと言っているのと同じだと思うんですが、たまごちゃんさんにはそうではないわけですか、、、
日本語って難しいですね。
ところで、たまごちゃんさんは、「進化に進歩という意味はなく、変化という意味しか一般的にはない」という地下に眠るＭさんの主張から、進化と進歩の関係をどう理解しますか？
進化と進歩の積集合は空だと地下に眠るＭさんは主張しているんでしょうか、それとも空ではないと言っていると理解しますか？
また、進歩と変化の関係はどうでしょうか？
私には、空だと主張しているとしか思えないんですが。
＊旧五十嵐 淳子さん（ユダヤ人とキリスト 投稿者：旧五十嵐 淳子 投稿日： 9月19日(日)10時59分15秒）
こんにちは。
>>で・・・そのつもりで行ったら、袋叩きにあっただって・・・・
「書き込みできる」ことと、「その書き込みが他の人たちから歓迎される」かは、まったく別のことでしょう。
そもそも、異なる立場の人たちの「書き込みを禁止」している掲示板もあるわけです。そういうところは、最初から議論を拒否しているのですから、「書き込みできる」だけでも十分に有益なことだと考えます。
＞進化論を否定するための主張も別に書き込みをしていません・・・・
バッテン訂正でっす！正しくは書き込みを禁止していません・・・でした
風船の飛び交う綺麗な、ファンタジーな掲示板見っけ！癒されてしまった。
そこで、こちらの人達のことをナンだか？話していたなあ・・・・・
進化論を否定するための主張も別に書き込みをしていません・・・・
で・・・そのつもりで行ったら、袋叩きにあっただって・・・・
ﾄﾞｺの掲示板も同じだなあ！自分が一番可愛いんだ・・・結局・・・
ツリーにも書いてありますが、こちらにも
日時：９／２４（金）、１９：００
場所：最初のオフ会のところ（詳細はメールで）
参加予定者は、いまのところ、NATROMさん、カマンベールさん、RYU_TI_SYUさん、あき
相変わらず参加者募集中です。
って、長谷川殿はいわないのかな？
>驚きました。 投稿者：ショウジョウ 投稿日： 9月15日(水)13時55分14秒
http://158.teacup.com/kenko/bbs
私はショウジョウさんに「転載許可」を与えたことはありませんし、よって「完全なパクリ」です。彼なりに反発しているだけなのでしょう。とか言ってみたり。
参考：
http://bbs9.otd.co.jp/915865/bbs_plain?range=-1&base=5515
ねえねえ、論敵が正当な引用をやったら「完全なパクリだ」と言うくせに、自分とこの人間が同じことをやったら許すの？まあダブルスタンダードだからしょうがないんだけど。
>ショウジョウさん 投稿者：長谷川寿紀（管） 投稿日： 9月18日(土)20時08分11秒
>まあ、私としては、某納豆ＲＯＭ氏がここに来て、上記の実名、職場、電話番号な
>どの本人が確認できる連絡先（これは私にＥメールで下されば結構）を明らかにす
>るローカルルールに従って議論しに来られるなら、喜んでおもてなし歓迎して差し
>上げるのですがね
http://158.teacup.com/kenko/bbs
って、本当？
>http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/board040228.html#0402221007
では、いくら実名を明らかにしても「進化論の信奉者、創造科学を科学として認めない人の利用は当掲示板での発言、情報宣伝はご遠慮申し上げております」とありますが？方針を変更なさったので？
あきさん
グインサーガに触れていただき、ありがとうございます。
当時のわたしの頭の中、心の中では、すっかりSFでした。高校生の私に冒険心を教えてくれた一冊です。その後１００巻まで、読んでいらっしゃるのですね！凄い！
その後にいいかげんな私です、未知との遭遇やスターウオ−ズの映画を見て、「ああやっぱりSFはスクリーンが最高だなあ・・・・・」
あきさんを、そんな意味で尊敬しています。どうもでした！
あうっと、一時期のめり込んだ時には、１日に３冊本屋さんに走ったものでした。
「憶測類推化学」って一体何じゃ？chemistryに新しい分野ができたんだろうか？
1時間近く経ってから二重投稿する意味も良く解らん。
あ！そうか「地価」を訂正したつもりか。じゃあますます、化学は変換ミスではなく意図的なもんなんだろうなあ。
と、ネチネチ重箱の隅を意味無く突っついてみました。
地下に眠るＭ君
＞バルトについては、過去にもこの板で触れられたことはあるみたいにゃんね。
＞やふ掲示板でもガリガリの馬鹿屑プロテスタント（キリスト教世界観により中絶
＞に反対するとか、進化論は間違っているとか抜かす典型的な屑プロテスタント）
＞が、バルトなんてキリスト教ではないとか抜かしているし（なにせ、バルト神学
＞によれば聖書の記述は客観的な真理であるわけではない、となるらしいのだにゃ）
＞創造科学論者のＨＰではバルトは非難されておりますにゃ。
＞さらに、バルトはナチとも徹底抗戦したことでも有名にゃんね。
＞もう、これだけの情報で、バルトは信頼できる神学者だと判断できるだろ？
いくらなんでも、たったこれだけの説明でバルトが信頼できるなんていうのは無理じゃないのですか。
バルトというのはトマスアキナスの十倍の量の著作をした御仁ですよ。それを、たった
これだけの論理もへちまもない文で判断しろと言うのは、読者とバルトを馬鹿にしていますよ。
まあ、憶測類推化学で進化論を主張するような、論理壊滅状態のアタマの人ならそれで
十分なのかもしれませんけどね。一応、老婆心から一言。
Kosukeさん、wadjaさんへ
カニ掲示板に対するフォローありがとうございました。
また、wadjaさんがいなければ、temaは地下に眠るＭさんを、「神ならぬインモラルな身」であると誤解するところでした。あやうく変な突っ込みを入れるところでした。
森のいたずら好きの妖精さんへ
>もしも大嘘を書いていたら教えてくださいな＞All
（内包と外延 投稿者：たまごちゃん(^-^)ノ 投稿日： 9月19日(日)04時11分57）
ここ↓らへんに大嘘が含まれてるような気がします。
>(前略)そういう場合には、「ボクのかわいい仔猫ちゃん」とか「森のいたずら好きの妖精さん」などと呼んでくださっても結構ですよん。
JA50さん、レスどうもです♪
細かなことで申し訳ないのですが、私のHNはたまごさんではなくたまごちゃん (^-^)ノです。（顔文字は省略可）
ごくまれに、たまごちゃん と呼ぶのが恥ずかしいという方がいらっしゃるようですが、そういう場合には、「ボクのかわいい仔猫ちゃん」とか「森のいたずら好きの妖精さん」などと呼んでくださっても結構ですよん。
>「進化⊂進歩」というのは、「進化は進歩の部分集合」という意味でつかっておられるんですよね？
はい。「進化は進歩の部分集合である」、「進化であれば進歩である」、「進歩でなければ進化ではない」というような意味で使いました。
しかし、昨日Mikioさんという方に指摘されてはじめて知ったのですが、その用法は論理記号の慣用にのっとっていないのだそうです。（以下のページ参照）
http://cgi.members.interq.or.jp/wild/nan/cgi-bin/wforum.cgi?no=1168&reno=1138&oya=1131&mode=msgview&list=new
>ところで、進化と進歩の積集合が空集合ではない場合はどう言うんですか？
文脈によって違うでしょうが、
「（進化であると同時に）進歩でもあるような進化も存在する」とか
「（進歩であると同時に）進化でもあるような進歩も存在する」とか
「進化の中には同時に進歩でもあるようなものもある」
などというふうに言えばよいと思います。
>「なになにのうち」という用語の意味論論争をしてもあれですが、進化には進歩という意味がないのなら（進化と進歩の積集合が空集合なら）、そもそも進歩するのも進化のうちと言ってはおかしいと思うがなぁ、、、
「進化には進歩という意味はない」という日本語は普通、「進化と進歩の積集合は空集合である」という意味には使われないので、おかしくありません。
内包によって考えるべき事柄を、JA50さんは外延によって考えしまっているから、話がおかしくなっているのではないでしょうか？
進化を内包によって定義した場合、「生物の集団内における遺伝子頻度の変化」というふうに定義できますが、そこには進歩という概念は含まれません。
「進化には進歩という意味はない」という日本語は通常、こういう意味で使われます。
（事実とは異なるが）もし、進化を内包によって定義した場合に「生物が徐々に進歩していく現象」というふうに定義できるとしたら、そこには進歩という概念が含まれています。
「進化には進歩という意味がある」という日本語は通常、こういう意味で使われます。
このような視点でもって、ジョウカンさんとその他の人達は「進化には進歩という意味があるから用語を変えるべき」だとか、「いや、進歩という意味はないからかえる必要はない」とか言い合っているわけです。
一方、進化の外延を考えた場合、
「AからBへの（進歩するような）遺伝子の変化、CからDへの（退歩するような）遺伝子の変化、EからFへの（進歩とも退歩ともいえない）遺伝子の変化、GからHへの（退歩するようの）遺伝子の変化････etcetc」といふうに、進歩するような遺伝子の変化も進化のうちに含まれます。（進歩とは何ぞや？という問題はとりあえずおいておきましょう）
つまり、進化と進歩の積集合は空集合ではありません。
しかし、日本語では普通はそれを「進化には進歩という意味がある」とは表現しないのです。
内包と外延の使い方、本当にこれであっているのかなぁ？
ドキドキ…。
もしも大嘘を書いていたら教えてくださいな＞All
(無題) 投稿者：たまごちゃん(^-^)ノ 投稿日： 9月18日(土)01時37分6秒
> >それから著者の木村資生という人はどの様な系統の人なのですか？
> >まさか疑似科学の人ではないでしょうね？
> （分子進化の）中立説っていう考えを最初に出した人です。
> まともに進化生物学を学んだことがある人なら誰でも知っているような、超々有名人ですね。
> 「進化生物学の分野で優れた業績を上げた日本人研究者の名前を一人だけ挙げよ」って
> いわれたら、この掲示板に集まっている人のほとんどが彼の名前を挙げるのではないかと思います。
救いようがなくなって来た 投稿者：wadja 投稿日： 9月18日(土)23時17分32秒
> この掲示板で発言した人々の中に、優性思想を肯定する人がいないことには同意していただけますよね？
> この掲示板の外でも、今の時代に優性思想を唱え、「進化＝進歩＝優良化」と言う観念が染み付いている進化生物学の専門家なんて、
> いるんでしょうか？もし具体的にご存知ならご教授いただけますか？
引っ掻き回すようで申し訳無いのですが、ジョウカンさんがあまりにも○○なので、彼の心配している事が全て荒唐無稽ではないという点から、敢えて一言。
私も、進化学の進歩（笑）に多大な貢献をした日本人の進化生物学者の名前を一人挙げよと言われたら、ためらわずに木村資生を挙げます。
しかし、木村が彼の代表的な著書「生物進化を考える」の中で、優生的な施策の必要性を主張している事は誰でも知っていますよね？巻末ではありますけれど。
それこそ誤解を受けやすい問題提起を敢えて彼は行っています。
私なりに要約すると、
「医学的な進歩による人工的な環境の下では（それまでは適応的でなく、場合によっては致死的ですらあった）中立的な遺伝子が、あっという間に人類社会に広がり、そして蓄積されてしまうことが予想される。そして、そのような有害な遺伝子の蓄積に対して対抗するための社会的コストはますます増大するであろう。大局的・長期的に考えた場合、そのような遺伝子は取り除かれるべきである」
という主旨の主張であろうと私は理解しています。
もちろん、この主張の意味を正しく理解し、そのような考えが社会的・政治的に誤用されないようにするためには、用語も含め進化論を正しく理解しないことには、話にならないのは言うまでもありません。
おのれの馬鹿さ加減も知らず、偉そうに人生相談などをしている人を見かけたら、やさしく懇切丁寧に間違いを指摘してあげましょう。
神ならぬmortalな身にはジョウカン君に理解させることはできにゃー
と
書くつもりが、なぜか否定の接頭語 im がついてしまったああああああああ
しかも、指摘されるまで気づかなかったああああああああああ
それはそうと、アンチ反オカルトサイトは確かに低レベルだにゃー
神秘主義者としては腹立たしい限りだにゃ。
今回、あちこちのサイトや辞書で「進化」の定義を見たにゃんが、マトモな記述においては「（生物学的な）進化には進歩の意味はないよ」と気を使っているものが多いと改めて確認できたにゃんね。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。