このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
ちなみに電磁波と磁力線はかなり大雑把な言い方で見える、見えない、というネタに使っています。
細かい事を言い出すと、キリが無いのであしからず。
＞差出人さん
横レス失礼します。
偶然がきっかけであったとしても、その「偶然得た何か」を更に応用できるような方向性で進化（というよりは環境適応に対する圧力）が働きえます。
例えば、単純に光を感じるだけの知覚細胞を得ただけの固体と、それでも何も得なかった個体とでは光の感知が生存に影響を及ぼす環境において絶大な意味を持ちます。
その結果、光を感知することの出来る固体が増え、またはその群が集まって「光を感知することが出来る」能力を得た変異が固定する方向性で圧力が高まるでしょう。
その上で、「光を感知する」能力をベースとして更に高度な知覚能力を得る可能性もあります。
生物の能力は使われれば使われるほど発達します。
その証明に、例えば人間でも運動を十分に行った人間と、殆ど運動をしてこなかった人間とでは筋肉の付き方や骨の強度、靭帯の強さなどに大きな差があります。
また、脳細胞の発達に於いても、十分な刺激を受けた幼児とそうでない幼児には脳内の神経回路の複雑さにも違いがあります。
そうした形で生物があらゆる刺激を受け、結果としてそうした方向性で能力を発展させる、という事は多々あると考えられます。
＞眼が少しだけ出来上がっても、完成しないかぎり、其の眼は不完全であり、
＞見えないでしょう・・・？
＞つまり、生き残るのには、有利な機能とは決してまだ言えないじゃ
＞ないですか・・・？
では、逆に何処までの機能を備えれば「完成」と言えるのでしょうか？
我々の眼には紫外線も赤外線も見えません。また、同じ電磁波であるにもかかわらず、磁力線も感知できません。
外部から光源を持ち込まなければ夜は殆ど何も役に立たない我々の眼は完成しているのでしょうか？
進化に反対する意見として、「中間型の存在がいない」というものがありますが、それを言うならば「何を以って“中間型”と呼ぶのか」という定義も無いのもおかしな話です。
そして、何が理由で「中間型ではない完全な種」と呼ぶのか、という定義も揃えなければ、「中間型と完全な種」の論争は開始することさえ出来ません。
あと、地球外起源のDNA＝神（もしくは宇宙人）によるもの、とは限りません。
地球にたまたま発生しうる環境や条件が無かった、もしくはあったにもかかわらず発生しなかった場合でも、外部から飛来する事はありえます。
また、その場合でも「完全な（＝そのままで生命足りえる）DNA」とは限りません。それらの断片が細切れ状態で飛来したとしても、“地球外起源”という意味においてなんら問題にもなりません。
私も以前、大腸がんの検査キットを貰って帰り、何度もなんども洋式トイレで試みたが
最近のウオシュレットの角度が急下降、ほぼ真下に落ちるで、失敗した。
何かひいて用を足すかなと思いつき、ペーパーでまず試した。失敗した。思いっきり前面に出て、うんこと便器がほぼT字になるように試した。滑った水が邪魔でした。
そうだ、後ろ向きで試してみよう！結果はあっさり、真下に直滑降した。
「ダメだもう、洋式では諦めた」っと、隣の電気店の和式トイレに出かけ、キット持って
↓に思いっきりペーパーをひいて、うんこしたけど、水の量が多くて、結果水分含み過ぎて、商品？にならなかった！
健康診断の結果は、検査できずに諦めた。検査やさん、試薬やさんへ！トイレの角度が検査向きに出来ないものでしょうか？一年に一度きりですが・・・・・
ひとりでは、無理だな！誰かに「うんこ」受けてもらうしかないかな？
紙皿はどうでしょうか？う〜む！！！うんことおしっこ別々に、しなければいけないか？
必ず、うんこにおしっこはついてくるし・・・・・
どうも早々のお返事有難うございます。
大文字ナン様は、どうもフレキシブルな頭と、とても寛大な心をお持ちみ
たいですので、あらためてお伺いさせて頂きます。
>しかし「ひとたび、ほんの少しでも眼を発達させることに優位性が出たのなら」
>その傾向は方向性を持ち、必然性を帯びてくる、と私は述べているのです。
という個所が、どうしても分かりません。進化論者の方は、皆このように
考えていらっしゃるのですか？？
川の流れのように・・・（笑）
雨が降れば、いつかは、その砂漠にも川が出来るであろう・・・と
予測できる、と言うのは大変よく分かります。自然現象ですね。
特に、生命現象における「作用」は、機能性や目的性を有していると
いっても差し支えないようなことが多いと思います。
それは、「酵素」を考えれば容易に頷けると思います。
しかし、「自然現象」である「堆積作用」や「浸食作用」というような「作用」には、
目的性や機能性があるとは、私には、ちょっと思えないんですよね。
（法則性には、目的性があると私は思っていますが・・・）
ですから、単なる自然現象から「生命現象」が現れる・・・・ということには、
とても抵抗を感じています。
生命は、目的であり、生命を入れる箱である細胞や有機物や
蛋白室等は、すべてその手段だと思うんですよ。
目的と手段とは違うと・・・
有機物それ自体に生命が宿っているのではない、とね・・・・
そして、話を戻しますが、「眼を発達させる兆候が少しでも出れば、
その傾向性が増す・・・・」というのが、なぜなのか分かりません。
少しだけ兆候が出るのは、それは偶然ですか？必然ですか？
偶然でしょ？？
「何か目的」があって眼が完成する兆候が発生したのではないですよね。
眼が少しだけ出来上がっても、完成しないかぎり、其の眼は不完全であり、
見えないでしょう・・・？
つまり、生き残るのには、有利な機能とは決してまだ言えないじゃ
ないですか・・・？
そのような状態（不完全な）が少なくとも何世代かは続いたはずですよね。
漸次的ですから・・・
しかし、その不完全な眼が、その後の突然変異で、完全になる保証がどこに
あるのでしょうか？？？
なのに、必然性が増す・・・のでしょうか？？？
環境も偶然で、突然変異もその都度、「偶然」であることを
お認めになられているのに・・・・
それでも、貴殿は、眼が完成する方向へ蓄積が「必然的」に増していくのだ・・・
と言われるのでしょうか？？
偶発的な突然変異の蓄積で、たまたまその環境で生き残った生物に
「眼」という機能が「完成」するのに、どれだけ試行錯誤が必要ですか？？？
考えてみてください。
他の掲示板にも、以前書きましたが、たとえば、アミノ酸残基が１００個
連なった蛋白質を今考えてみると・・・
アミノ酸残基の手が２つですね。そして、それぞれの内部回転自由度が
トラスト１、ゴーシュ２で「３」ですから、３の２乗通りです。
それが、１００個ですから、３×（２×１００）乗通りの組み合わせが可能です。
つまり、１０の１４７乗通りだそうです。
地球の年齢が、今１０の１７乗秒だそうです。
ですから、地球が誕生してから、１秒毎に、１アミノ酸残基が突然変異を
繰り返しても全てを試行錯誤するのに全然46億年ではとても足りません。
ましてや、ｍRNAを合成するRNAポリメラーゼUという酵素は
50万ドルトンです。１００個のアミノ酸残基の何百・何千倍です。
話になりません。突然変異と、自然淘汰で試行錯誤している暇が
ありません。ナンセンスなんです・・・
だから、最近の科学者が、地球外生命体とか馬鹿なことを言い出しているんじゃ
ないですか？？
その科学者はきっと偶然にＤＮＡが出来るなんて不可能だと
認めているんですよ・・・
>傾向性が増す・・・と？
>更には、必然性が出てくる・・・と？
もしそうだと言うのなら、私は、それこそ、
「進化には、道筋があった！！」と言いたいのです・・・
過去ログとなった時のタイトルが気になる。。。
凄まじい話の流れに出遅れて、ちょっと引いてしまってる小心者の私。
おはようございます。
>もっとも、弁証法は、「ことわざ」みたいなものであり、頭の体操程度の意味しか持ちません。
そうですね。或る意味、大変広範な事物に適用できる機能的法則、とはいえるかもしれないとは思っていますが、抽象しすぎて結局なんの役にも立たない。宇宙の全ての事物は変化する、っていってる程度のこと。
例えば或る単細胞生物が環境と「闘争」して、鞭毛を生やすのか、群体を作るのか、単に絶滅するのか、が、全く演繹できない。
当たり前で、弁証法は「なんかわからないけど、とにかく対立物（違った何か）になるんだろ．．．。」とまでしか言っていないのだから。
にもかかわらず、「資本主義を止揚した社会制度」は、「共産主義」しかない！と結論するから、変なことになる．．．。
便器に逆向きに．．．考えつきませんでした。試料には説明はありませんでした。また、水面に浮かべる紙も着いていませんでした。
．．．というより、相当浮力のある紙でなければ、朝の放出物を全部受け入れたら沈んでしまうだろな。それに、そこに命中させるのが難しそう。
古い、大きなウォシュレットが着いてたら後ろ向きには座りにくそう．．．。
．．．ボクの場合今のところ、便座を上げて、陶器の出きるだけ端っこに座り、（ホースは便器の外に出る．．．）ペーパーを便器にたらして、（滑り落ちないようにペーパーの端はしっかり確保しておいて）そのペーパーの上に、注意深く小さ目にしぼり切った．．．を落とすのです。大変な作業です．．．(-_-;)
アサダ〜チの理由は、アレでヨロシイのかな？
＃いえ、本当に知らないので、正しい知識を得たいのデス。
「右」は「左」があるから、初めて右であり得る。右だけとか左だけとかいうことは、考えられない。右と左とは対立しつつ、不可分に結びついている。しかも、右であると同時に左であることもあり得る。
…といった説明もありますね。確かに、私から見た右側は、私の向かい側にいる人から見れば左側でもあります。でも、「だから何なの？」というしかないわけですが。
＊おずおずさん（それは弁証法じゃないですぅ＞流木さま 投稿者：おずおず 投稿日： 9月 8日(水)19時50分25秒）
こんにちは。
>>もちろんご存じだと思いますが、その入門書の記述は全く間違っています。
．．．というか、弁証法における「矛盾」の意味って、．．．。
弁証法における矛盾とは、対立物の統一です。対立物が敵対的な闘争の形態を取るか、それとも調和という形を取るかという違いはありますが、どちらも弁証法でいうところの矛盾です。
毛沢東の矛盾論は、敵対的な闘争の形を取る場合のみを矛盾と考えていましたが、そうした見方は一面的です。ヘーゲルから弁証法を学んだ、マルクスやエンゲルスは調和という形を取る矛盾も認めております（「哲学ノート」を読む限り、レーニンは弁証法にはそれほど詳しくないようですが、「弁証法とは端的には対立物の統一の学だと規定できる」と指摘し、基本は外していません）。
ちなみに、エンゲルスの『自然の弁証法』によると、弁証法の法則なるものは、対立物の相互浸透、量質転化、否定の否定の３つに整理されていますが、ソビエト時代には、対立物の相互浸透が「対立物の統一と闘争」などと改変されました（旧ソ連の哲学者は「マルクス主義哲学の発展」などと自画自賛しましたが、実際には改悪です）。
もっとも、弁証法は、「ことわざ」みたいなものであり、頭の体操程度の意味しか持ちません。この宇宙の森羅万象の運動原理などではないのです。まして、弁証法を応用して何かを解明することなど不可能でしょう。弁証法は単なる後知恵ですから、新たな知見は何ももたらしません。むしろ、ルイセンコ事件のように、弁証法的な装いをしたトンデモ説を蔓延（はびこ）らせただけです。
＞みなさん進化論を信じておりますか？
信じてません。
が、進化論は正しいだろうと思っています。
なんでこんな回りくどい言い方をするかというと、
科学理論は「信じる」物じゃないと思うからでした。
みなさん進化論を信じておりますか？私は今のところ信じています。アメリカのカルト宗教「ライリアン ムーブメント」は宇宙人が人類を進化させた？のような事を言っているようです。この説は証拠がないので信じるわけにはいきません。
日本では幸福の科学が進化論を否定しているようです。
幸福の科学のみなさん「幸福の科学不要論」は私が書きました。ほかの掲示板にもあります。さて進化論を否定すると言うのは聖書を信じていると言う事なのでしょうか？
仏教ではどのような見解かわかりませんが一説によれば生命は因果関係により発生する。
そしてその生命自体の変革は外部の神でなく自らが主体的に変革できるとのことをといているそうです。ここで考えられるのは進化論という科学的な考えを受け入れる素地を仏教は持っているのではないかと言う事です。因果関係と自らが主体的に変わるとの言葉です。それに物理学者の言葉で「一定な形を長時間維持する物質はなく外部環境の変化に応じて物質はその形を変化させる。」これは物質を無機物に限らず生物も含むと考えられます。環境の変化が生物を進化させまた人間が最後に誕生した知的生物になるのでしょう。そして進化の次は進歩です。人間には困難を乗り越える力がありかえる力もあると考えられます。われわれの先祖は猿であったとき困難な状況を乗り越えそれが人として進化したのだと私は確信します。これは現代社会でもいえることです。困難な状況は必ず打開できる。カルトを信じなくともあなた方には可能性があります。そのわけのわからぬ信仰を捨ててあなた自身の力を信じなさい。道は開けるはずだ！
＞差出者さんは、なぜ進化の全過程を一まとめにして「偶然」「必然」のどちらかに
決めたがるのですか? （言葉の意味付けの問題 投稿者：逍遙 投稿日： 9月 8日(水)21時11分35秒）
決めたがるというより、２つの対比物を設定して論理を形成するのが好きなのでしょう。これはおそらく、統一原理の思考傾向に二元論で考える傾向があるからではないかと思います。
下記ご発言にはその傾向が現れていると思います。
＞万有引力により、太陽と地球も太陽系形成という目的を指
向しているとも言えます。また、陽子と電子との間の強い
相互作用は、原子形成の目的を指向しているとも言えます。
また、陽イオンと陰イオンとの間の相互作用も、分子形成
という目的を指向していると言いかえることも出来ます。
事実、実際に、両者は、お互いに協力して、何かを形成し
ていたり、機能をもっていたりするのです・・・
それを逆に考えると、「目的性（あるいは機能性）を持っ
ていると言えなくもない」関係は、必ず、相互作用による
「力関係」も働いているのではないか？と推測することが
可能だと思われます。
（補足 つづき 投稿者：差出者 投稿日： 9月 8日(水)10時47分44秒）
問題を２つに絞って考えることは、モデルとしては容易であり時にはよい結果を生み出すでしょうが、実際とはかけ離れたモデルとなってしまうこともあります。
太陽系にしても実際には多天体ですし、原子モデルも、今時、陽子と電子などといった時代ではないでしょう。イオンにしても１価のイオンが２こしかないといった想定が今更役に立つとは思えません。教科書での説明では有効でしょうけど。
また、「相互作用による「力関係」も働いている力」といったことは現在の科学ではほとんど意味のない説明です。力関係を数式化し、初期状態から結果を予測出来るようにすることが重要ではないかと思います。
生物学の分野でいえば、例えばどの分子とどの分子が結合するか、その解離定数はどの程度であるか、またこの結合を制御する分子はあるのか、そのときの解離定数の変化はどの程度か、といったことを明らかにしていかなければならないということになるでしょう。
統一原理に関してご興味があれば、下記リンク先の第一節 神の二性性相と被造世界を参照してください。
http://www.uc-japan.org/unify/doctrin/principle/soujou.html
＞洋式水洗便器で、検便試料（歯間ブラシみたいの（歯科関係の皆さんごめんなさい）
＞で採取するタイプも含め）を、皆さんはどうして採取してますか？
私がこの前検便した時には、便を受け止めるために水面に浮かべる
専用の「紙」が着いて来ました。その上に排出した便をブラシで採
取して、あとは水といっしょに流しておしまい、という感じで。
それがないと、かなりつらそーだなーとは思います(^^;
トイレットペーパーを何層にも重ねて浮かべれば、上記の専用用紙が
無くても同じような事はできるのかな……？
検査試料に書いてありませんでしたか？ あ、はじめまして。
普段とは逆向きに座って排便すれば便器に残すことができます。あらかじめペーパーを敷いておけばこびりつく心配もなし。
洋式水洗便器で、検便試料（歯間ブラシみたいの（歯科関係の皆さんごめんなさい）で採取するタイプも含め）を、皆さんはどうして採取してますか？
よほど注意して出しても、つるん♪と、水だめの中へ．．．。
落ちない程度に体外に出て、なおかつ体の一部である内に、採取器の先っぽをプスリ、てのも難しい．．．(T_T)
差出者さんに質問なんですが。
差出者さんは、先月God Bless You! というハンドルで書き込まれていた方と
同一人物でしょうか? (Y/N)
>でも、中腰くらいならありだと思います。お年寄りとかは無理だろうけど。
>今度尿をとる機会があったら、ためしに中腰で採ってみようかな。
中腰というのはギックリ腰になりやすいからやめた方がいいと思います。(^^ゞ
差出者さんは、なぜ進化の全過程を一まとめにして「偶然」「必然」のどちらかに
決めたがるのですか?
なぜ「進化には偶然の部分と必然の部分が混在している」ではいけないのですか?
「偶然」「必然」という言葉に一般的な意味以上の思い入れがあるように感じます。
また、「蓄積」という言葉について。
一定の環境下である生物群が世代交替するとき、
(環境は変化するものではありますが、環境変動は生物の世代交替よりはるかに長い
タイムスケールで起こりますから、「一定の環境化で世代交替を繰り返す」という
ことは不自然な想定ではありません。)
1) 突然変異により、前世代よりその環境での生存に適した個体/前世代と同程度に
適した個体/前世代より生存に適さない個体、が発生する
2) 1)の個体のうち、生存により適した個体が生き残る
3) この結果、次世代に生き残り次の世代交替に参加する生物群は、前世代の生物群より
この環境での生存に適している
4) 1)〜3)の世代交替を繰り返すことにより、生物群はよりこの環境での生存に適した
ものになっていく
ということが起こることは同意いただけるでしょうか。
これに同意いただけるのでしたら、この過程は「蓄積」と呼ぶに値しないものなので
しょうか。僕は「蓄積」と呼ぶに値すると思うのですが。
昔、近所のばあちゃんが、畑のわきの肥溜めのそばで立ち止まって、
くるっと肥溜めを背に向きを変えて、オコシをたくし上げたかと思うと．．．。
女性の放尿は後ろに飛ぶ！（多分いくつかの付帯条件があると思うけど。）
２０へー．．．。
>上体の角度の違いに起因するんでしょうね。洋式の場合も上体を倒し気味にすると上手くいくのかもしれない。
うん。上体を後ろにそらすと前に飛ぶ。前屈姿勢にしたら真下に落ちます。
でも、前屈になるより、ちょっと上体をそらし気味で、尿の勢いが衰えて真下になってしまわないうちにとったほうがとりやすいです。たぶん、真下でとろうとするとスペースの問題が大きくなってくるのだ。
>コップを差し入れるスペースの問題も大きいよね。
スペースの問題は大きいですね。
>いっその事、立ってやったらどうでしょう、洋便器の内側に照明を組み込んでおいて、水面に映る像を見ながら。
立ってやると飛び散ると思いますよ。女性の場合尿が出てくる口の周りに、尿の進行を妨げたり尿が伝ったりできるような余計な物がびらびらと付いていますよね。（さすがに恥ずかしいなぁ^^;）
だから、尿は線の形で落ちていくと言うよりは、下に行くほど広がるように落ちていくんです。（いっている意味分かるかな？）
んな、わけだから、便器の口と股との距離があんまり遠いと便座の周りが悲惨なことに･･･。それに、たぶん、脚をかなり大きく開かないと、尿が脚を伝って脚を汚してしまうのだ。
でも、中腰くらいならありだと思います。お年寄りとかは無理だろうけど。
今度尿をとる機会があったら、ためしに中腰で採ってみようかな。
>洋便器の内側に照明を組み込んでおいて、水面に映る像を見ながら。
うーん。どのくらい鮮明に映るのでしょう？
私だったら、一生に一度くらいなら照明つきの洋式トイレで水面に映しながらがらおしっこしても良いけど、大部分の女性は嫌だと思う･･･。
最低限、その照明は消すことも出来るようにしないと盗撮の役に立ったりろくなことがないように思います。
柳の木が、強風で根っこから倒れるのをみた。
これが本当の柳に風（違
もちろんご存じだと思いますが、その入門書の記述は全く間違っています。
．．．というか、弁証法における「矛盾」の意味って、．．．。
或る「活動家」が以前ボクに言った言葉、
「貧乏人はメシを食う金が欲しい。でもその金を持っていない。これは「矛盾」だ！」
「金持ちが金を持っていて、貧乏人は持っていない。これは「矛盾」だ。」
とりあえず聞き流しておきながら内心で、
（．．．あんたの頭の中こそが「矛盾」だよ。）
＊差出者さん
例えば、マルクス主義哲学の入門書には、「ある人はその親から見れば、子どもである。また、その人の子どもから見れば、親である。したがって、その人は親であると同時に子どもである」といった説明が載っています。
で、これによって何か理解が深まるかといえば、何も深まりません。「親であると同時に子でもある」というのは単なる言葉の遊戯です。「誰の」親であるか、「誰の」子どもであるかを曖昧にしているだけだからです。
授受作用だか何だか知りませんが、あなたのいう「目的」云々もそれと同じです。それによって何の理解も深まりません。無意味です。
＊差出者さん（補足 つづき 投稿者：差出者 投稿日： 9月 8日(水)10時47分44秒）
こんにちは。
>>万有引力により、太陽と地球も太陽系形成という目的を指
向しているとも言えます。また、陽子と電子との間の強い
相互作用は、原子形成の目的を指向しているとも言えます。
また、陽イオンと陰イオンとの間の相互作用も、分子形成
という目的を指向していると言いかえることも出来ます。
いうことはできますが、それによって何か理解が深まりますか？具体的なメカニズムが解明できますか？「目的」を云々してみても、何の役にも立ちませんよ。不毛です。
＞もし、突然変異以上に、自然淘汰に重きを置き、
＞その自然淘汰という現象が、偶然ではなく、「必然」だと言われるのなら・・・
＞「進化して、眼が人間に出来たのも必然だ！！」ということになる・・・
差出者さんの言われる「環境淘汰」がどのようなカタチをとるか、も偶然で決まるという点については、先の発言で述べたように同意しております。
同じように、人間（というよりも、視覚を発達させてきた様々なイキモノ）に、眼という器官が必然的に備わったかどうか？は判定の難しいところではないか、と思います。
ただし（さすがにご承知とは思うけれど）人間だけを見て「眼の発達」を捉えることは出来ません。あるイキモノは視覚よりも聴覚を発達させました。また別のイキモノは嗅覚を発達させました。人間の直感で言うならば、眼とは「具象的なイメージ装置」ですが、別のイキモノにとっては、聴覚や嗅覚を通じて「具象的なイメージ」を得ているのかも知れません。（ある種のコウモリの聴覚はかなり明確な3次元イメージを得られるものらしいですし）
このように考えていくと「視覚に優れるか」「聴覚に優れるか」などのうち、どの形質に優先度が与えられるかどうか？は、なるほど偶然に左右される面があるでしょう。しかし「ひとたび、ほんの少しでも眼を発達させることに優位性が出たのなら」その傾向は方向性を持ち、必然性を帯びてくる、と私は述べているのです。
有神論的進化説について、私はすべてを否定するものではありませんし、否定できるとも思いません。それは科学が（というよりも人間が）実証できるものでも、反証できるものでもないでしょう。ただ少なくとも、ここで交わした議論の範疇においては、超越者の介在なしに問題なく説明がつくことがらだ、と私は考えているのです。
毎度です。
補足の内容は、全て下記の大文字ナン様のお言葉に
お応えようとして書いた内容です。支離滅裂かも知れませんが、
主旨はそういうことです。↓
>「自然淘汰」を「何か神秘的な力」と読み取ったのは、
>差出人さんが進化論に対して無知であり、思い込みという
>「差出人さんに固有のバイアス」が導いた間違いです。
>淘汰の仕組みが自然界に働いていない、とあなたが論じるのであれば、
>あなたはそれを実証しなければなりません。
と、大文字ナン様が仰られたので、自分なりに、証明してみせようと
足掻いてみただけです。
「淘汰」などという「仕組み」が、自然界に粛々と「働いてはいない」
ということを実証しようとしたまでです・・・
有利な変異体が生き残るかどうかは、
突然変異と環境等との単なる偶然の「すり合わせ」の「結果」でしかないと・・・
もし、突然変異以上に、自然淘汰に重きを置き、
その自然淘汰という現象が、偶然ではなく、「必然」だと言われるのなら・・・
「進化して、眼が人間に出来たのも必然だ！！」ということになる・・・
これって、有神論者にとっては、とても不思議な発言なんですよねぇ。
それでは、どうもです・・・
To 差出者さん
ご指名によるレスありがとうございます。
さて、私自身「相互作用」という言葉について誤謬があったかも知れない、と最近になって反省した点があります。また、自然淘汰（と私が解釈しているもの）が、電磁気力のような「力のやりとり」ではないことには同意いたします。
しかし、差出者さんが大きく勘違いしているポイントのひとつは、マクロな事象とミクロな事象を混同していることです。たとえば気候が寒冷化すれば、環境が生物に与える淘汰圧は厳しいものになるでしょう。これを分子の運動量が「環境変異によって」低下した、などと表現することも出来ますが、「気温が下がった」と述べた方が順当でしょう。
＞それも、生存競争が本当に常に環境に存在していたかどうかも疑わしいし、ましてや、生存競争を意識して闘ってい
る生き物もいないでしょう？
生存競争を意識しているかどうかは、それぞれの生き物の「主観」を覗き見ることが出来ない以上不可能です。しかしそれを意識しているかどうか、ということと、差出者さんの述べている「淘汰は偶然ではないか」との間になんの脈絡があるのかまったく分かりません。
＞それは、「突然変異」でしょ？だから、「偶然」だといっているのです。
突然変異がある個体に発生したからといって、それがすぐさま個体群に広まるわけではありません。猜疑心を持つことは推奨されるべきですが、皆さんからせっかく寄せられている話にも耳を傾けましょう。
＞その環境で、兎にも角にも、絶滅せずに、生き残ったかどうか・・・その結果だけなんではないでしょうか？
科学というものは、基本的に結果しか観察することが出来ません。人間に許される時間的スケールの中では直感的に進化を捉えることが難しいことには同意します。しかし、差出者さんの犯している間違いの多くは、科学というものの「作法」をご自分にとって「触り心地の良い」いわば「理想化された世界」として捉えたいのに、そうではないというギャップに反抗されているだけのように思えます。
＞蓄積とは、関係ないのです。蓄積の話は今していません。
たとえば↑です。蓄積のない進化はあり得ないのです。その話は「したくない」と言うのでしたら、子供の我が侭と同じことです。たとえ話をもう一度しましょう。平地に雨が降っています。水滴のひとつひとつはランダムに流れていきます。しかし自然界に「完全に均質な地盤」というものは想定出来ませんから、長い時間が経過すればやがて平地には窪みや亀裂が生じます。この亀裂がどこに出来るかもランダムに決まります。そうです、ここまでは確かに「偶然」の産物であることに同意します。ですが、ひとたび出来た亀裂や窪みは、やがて大河を形成するほどの「方向性」や、人間の目から見れば「合目的」にさえ見える流れを見せてくれることでしょう。それらは僅かな積み重ね、蓄積によってなされていきます。平地に溝が出来れば、そこに雨が流れ込むのは「偶然」ですか？必然ではありませんか？
＞環境と変異体同士には、何の相互作用もなされていない。つまり、力関係がない。勝手に環境によって淘汰されてし
まっているだけです。
淘汰がない、と言いたいのか、偶然と必然を論じているのか、文脈があちこちに散乱しているようです。力関係のある/
なしが偶然と必然を区別すると仰りたいのでしょうか。だとするなら、意味不明な論理ですよ。
＞進化という現象に、目的性があるとはちょっと考えられません。「進化作用」という言葉を私は知りません。
ごく当然のことです。進化には目的などないでしょう。進化論では「生物は目的を持って進化している」と述べておりません。
＞「蓄積」の話は、また別なんです。私は、個人的には「自然淘汰」という単なる結果でしかないセレクト現象と、
「蓄積」という「継続的な現象」とは別個に考えたいですね。
あなたがそう考えることは自由ですから、それこそ好きにされれば良いでしょう。しかしあなたの主張が、現在ある進化論に対してなんの異論も投げかけてはいないこともご承知ください。差出者さんが行っている主張は、ある同じ現象についての「解釈〜言葉への反論」に過ぎないのです。私たちは生物学者ではありませんから、進化を「ラーメン」と呼ぶことも自由です。しかしそう解釈して定義づけを行ったからと言って、進化そのものへの反論にはなり得ません。
格調高い話題に割り込むようで心苦しいですが、おしっこの話を続けさせてもらうね（笑）
> 和式の場合、しゃがむ角度にもよるでしょうが、普通は尿がほぼ真下に落ちる
> 洋式トイレの場合、これも座り方によると思いますが、尿がやや前方に飛ぶのね。
上体の角度の違いに起因するんでしょうね。洋式の場合も上体を倒し気味にすると上手くいくのかもしれない。コップを差し入れるスペースの問題も大きいよね。いっその事、立ってやったらどうでしょう、洋便器の内側に照明を組み込んでおいて、水面に映る像を見ながら。
○って困ったことといえば、学生の頃虫垂炎になった時の事。腹部の手術を受けた経験がある方はご存知のように、手術の前に剃毛（ていもう）してもらうわけです、下半身の毛を、当然局部の回りもすっかり。
私の場合の悲劇は、その担当が看護学校を卒業して間もないような若い看護婦さんだったことでした。優しくつまんで念入りに剃ってくれるのは良いのだけれど、突然の事で心の準備ができていなかった若い私は（以下略･･･）
あの頃は元気だったなぁ･･･（遠い目）
有性生殖であること、二倍体であること、
これらを考えに入れると、
「劣勢遺伝子の淘汰」とか「有利な遺伝子の組み合わせを持つ確率」とか
についての理解がちょっと大変になるかもしれないけど、
よくイチャモンつけられる部分についての説明がわりと簡単にできたりします。
差出者さんへ（差出「人」さんじゃないですよ＞皆さん）
環境は偶然決まると？
環境って、地球と太陽との距離とか、大陸の位置関係とか、
そういう要素の組み合わせで決まるもんだと思いますけど。
例）大陸が一箇所に集まって、パンゲアみたいな超大陸ができたとき、
その内陸部が乾燥するのって偶然ですか？
ついでに、昨日まで砂漠だった場所が、今日は偶然熱帯雨林になってる
ってことはありませんよね？
恐る恐る入室する＞ｺﾝｺﾝ（ドアノックの音）失礼しま〜す、「ハイどうぞ！」ワー有難う
昨日の書き込みして怒られなくて、良かった。長年の鬱憤が晴れました。で、また来ました。宜しくお願いしま〜ス（＿＿）・・・忘れない一生・・・私の○○返して・・・・
妊娠中にちょっと油断をして、体重オーバーになりました。
大学病院でいつも、待つ事１時間・・・・初産で３０時間は、まあ普通でしょうか？
『生まれる、生まれる・・・・あれ？いつもの先生と違う先生だ！』カーテンの向こうから、何か話し声がする、『今日のお産は、研修医の○○君に担当してもらいますから、私は痛みでそれどころではないのです！』ヒッヒフー、ヒッヒフー、って、力がもう無いです！注射何本もされました、点滴だ、最後に呼吸出来なくなり、マスクする。
『ハイ生まれました、女の子ですよ？頭がびよ〜んと、布袋さんのように長い、何故、何故！』研修医の先生、切開怖かったのでしょうか？滅茶目茶に切り裂いてくれました(涙）
横から、ベテランの助産婦さんが、先生早く縫合してください、私は初産でした。子宮口が硬くて難産だったのかな？私の元々小さい○○が化け物のようにグロテスクに裂けちゃったのは、研修医の先生のせいだ、返して返して私の○○元通りにしてよ（大泣き）
友人はもともと○○大きかったので、先生にちょっと小さめに縫ってもらったらしい、その話を聞いてショックを受けました。肛門まで先生切開して、痔も悪くなるし、○○はダラーとしていて、産褥熱も出たのです。二人生んだけど、二人とも切開した。
因みに、義理の姉の姉は、ゴムのように伸縮して、初産で切開無しでした。「スッポン」
と、玉のような赤ん坊でたらしい。いいな！いいな！
今あの先生は、何処にいらっしゃるのやら？（＿＿；）・・・・元通りにしてください
どうも、優しい皆様最後まで、有難うございました。心のケアになりました。
ところで、今日、観察される、主体と対象の間における相
互作用には目的といって差し支えない存在様相がほとんど
です。
万有引力により、太陽と地球も太陽系形成という目的を指
向しているとも言えます。また、陽子と電子との間の強い
相互作用は、原子形成の目的を指向しているとも言えます。
また、陽イオンと陰イオンとの間の相互作用も、分子形成
という目的を指向していると言いかえることも出来ます。
事実、実際に、両者は、お互いに協力して、何かを形成し
ていたり、機能をもっていたりするのです・・・
それを逆に考えると、「目的性（あるいは機能性）を持っ
ていると言えなくもない」関係は、必ず、相互作用による
「力関係」も働いているのではないか？と推測することが
可能だと思われます。
さて、そう考えると、「突然変異体」とそのときの「環境」
との両者の間には、何か目的性を指向していると言っても
差し支えないような関係が観察されているかどうか・・・
です。
これが問題なのですが、私は、無神論の立場に立てば・・
・「進化」というものに、「目的性」を認めたくありませ
ん。進化という現象に、目的性があるとはちょっと考えら
れません。「進化作用」という言葉を私は知りません。
「環境」と、「変異体」同士が、お互いに相互協力して、
淘汰される現象や、或いは、「淘汰機能性」をどこかで発
揮している現象を私は知りません。
つまり、「淘汰作用？」という現象に限って言えば、自然
界と変異体との間には、相互作用による力関係は無いと考
えます。つまり、「淘汰作用」と言えるようなものは存在
しない。
と言えると思います。自然界には、「淘汰作用」なんてい
う化学的相互作用は無い。
ゆえに、自然淘汰それ自体は、何ら突然変異体に、「力」
を働きかけてはいないと考えるのです。だから、自然淘汰
とは、単なる結果であり、何か、自然界に厳然と存在する
法則でもなければ、「力」でもなく、「作用」でもない・
・・これが結論です。
勝手に変異して生まれてきた物が、環境（生存競争）にさ
らされて、「不利」なものが絶滅していくだけです。それ
も勝手にです・・・・それを「偶然」といわずに何と言う
のでしょうか？
そりゃ、Ａとう環境と、Ｂ、Ｂ'、Ｂ''という変異体があら
われたとき、つまり、そういう条件が設定されたときに、
どの変異体が生き残れるかは、大体見当がつくでしょう・
・・？そういう意味では、必然です。かなり必然に近いで
しょう・・・
しかし、そもそも、その条件が設定される原因は、常に
「偶然」なのです。そういう意味で、自然淘汰は、偶然だ、
と言っているのです。
「蓄積」の話は、また別なんです。私は、個人的には「自
然淘汰」という単なる結果でしかないセレクト現象と、
「蓄積」という「継続的な現象」とは別個に考えたいですね。
それでは、失礼します。
大文字ナン様
「自然淘汰」とは環境に適応できない遺伝子を排除するこ
とです。私には、それ以外考えられません。だから、「環
境」（生存競争環境）だ・・・というのです。
それも、生存競争が本当に常に環境に存在していたかどう
かも疑わしいし、ましてや、生存競争を意識して闘ってい
る生き物もいないでしょう？
それは、その個体が生来もっているはずの「自衛本能・防
衛本能」がなせる「現象」を指すだけでしょう。
ですから、生存競争というよりも、むしろその中でどれだ
け卵を多く生めるか？あるいは、どれだけ、その環境で、
多く生き残れて成長するか？それだけです。つまり、繁殖
力と生存能力だけなんです。
環境は、その時点では、変異体皆に、ほとんど平等に与え
られているんですから。
問題は、繁殖力や生存能力が、少しだけ他より有利な変異
体が生まれた原因は、何か？ということです。それは、
「突然変異」でしょ？だから、「偶然」だといっているの
です。
それでは、その繁殖力や生存能力が他より「有利」だと正
式に判定されるのはいつですか？？、何が決めるかと言え
ば、「突然変異」（偶然）による個体自身が生来持ってい
る「能力」の「違い」「差」と、あとは、「環境」にそれ
が適応したかどうか・・・ だけではないんですか？？と
いっているのです・・・
繁殖力が他の変異体の中で、一番強くても、環境が悪けれ
ば、全滅です。
その環境で、兎にも角にも、絶滅せずに、生き残ったかど
うか・・・その結果だけなんではないでしょうか？
しかし、その「環境」自体は、単なる偶然にそのときに備
わっていたんではないですか？
だから、その環境も「偶然」だと言うのです。ゆえに、自
然淘汰は、「偶然のなせる業」だというのです。
蓄積とは、関係ないのです。蓄積の話は今していません。
したがって、「自然淘汰」自体は何ら新しい変異体を生み
出していないし、つまり、「自然淘汰」の役割は与えられ
た「偶発的な環境」において劣っている生物を絶滅させる
ことだけです。それも勝手に絶滅していくんです。
環境と変異体同士には、何の相互作用もなされていない。
つまり、力関係がない。勝手に環境によって淘汰されてし
まっているだけです。
そういう意味で、（環境と変異体両者に相互作用がない→
相互作用がなければ、その間に「力」関係はない）という
意味で、「自然淘汰」には、変異体に対しては、何の力も
働いていないと申し上げたのです。
(ぱ)さま。おはようございます。
> こういう事象を見ていれば、どっちかというと「熱力学の第二法則」の方が直感に反した法則なんじゃないかと私なんかは思うんですが…
熱力学は統計的な学問で「多数の」粒子の振る舞いを研究したものです。第二法則は、気体や液体の熱エネルギの振る舞いの観察から得られた経験則です。このことは(ぱ)さまも十分、ご承知のことでしょう。
私が分子の運動から、熱エネルギの挙動を考える場合、1個や2個の分子の運動を思い浮かべ、思考することがあります。１０の２３乗個の分子の状態を同時に思い浮かべることは逆にまずありません（とゆーか出来ません）。
本来なら「統計的」な挙動を考えねばならないのに、そのうちの要素の幾つかだけの挙動を「直感的」に想定することにより「統計的」な処理による答えと「直感的」な答えが異なってしまう（ように思われる）、このような誤謬は結構有るのではないかと私は感じています。
「熱力学の第二法則」を持ち出して、進化論に反論するより前に、第二法則は熱力学的にどのような現象を示しているのか。エントロピやエンタルピは熱力学的にどのような量であるのかを正確に理解することが大切だと私は思います。
To:流木 さま
問題は、そんな彼らが、
「生物は進化するんです。」「そんなことは考えられない。」
「自然選択は存在するんです。」「１００億年たっても、そんなことは起こらない。」
．．．。
神さまが、この宇宙を、そんなことが起こるように造られているかもしれないとは思わないのだろうか？
彼ら自身の判断は神さまよりも正しいと思いこんでいるらしい．．．。
>偶然が規則性を生むなんて、１千億年たってもありえないんでしょ？
そういや創造論者さんたちの進化論に対する反論として、「熱力学の第二法則に反しているから」というのがありますね。
でも、わざわざ「熱力学の第二法則」なんて難しい言葉を持ち出すまでもなく、おずおずさんのおっしゃる砂浜の例もありますし、植物は育つし、動物も育つし、我々人間自身がビル建てたりするし、部屋を片付けることもできます(私にはこの能力が欠落しているようですが)。
こういう事象を見ていれば、どっちかというと「熱力学の第二法則」の方が直感に反した法則なんじゃないかと私なんかは思うんですが…
「相対性理論は間違っていた」系の人もそうなんですが、いろいろな観察された事実があって、それを元に法則やらが組み立てられているのに、この手の人は教科書に載っている法則の類をそのまま「権威」として考えているように思います。「権威」だから(熱力学の第二法則の例のように)自説を支える根拠になってくれるかもしれないし(地元の有力代議士を味方につけるようなもんだなあ)、「権威」だからこそ失墜もあり得る(相ま系)。
こういうのを理科教育のせいにするのは簡単だけど、同じ教育を受けていても、そういう誤謬に陥らない人もいるわけで、どうしてこんなことになっちゃうのかなあ、と、ビール飲みながら考えてます。
＊おずおずさん（差出人さんに質問 投稿者：おずおず 投稿日： 9月 7日(火)23時39分9秒）
こんにちは。
>>．．．あれって、神さま（かなんか）が、一粒一粒拾い上げて、場所を選んで、集めたのだと思いますか？
思うんでしょうね。
この宇宙の森羅万象は、総て神様が「そうなるように」お創りになったとお考えなのではないでしょうか？
ある現象を説明するときに、「なぜ○○は××なんですか」と尋ねられて、「そうなるようになっているからです」と答えればよいというお立場なのかなと思います。
「なぜバブルは崩壊したのですか？」「そうなるようになっているからです」
「なぜデフレは続くんですか？」「そうなるようになっているからです」
これで済むのなら、経済学者は楽でよいですが、こんなことしかいえない人を世間では専門家とはみなさないでしょう（まぁ、こういうことしかいえない自称専門家はいますけど）。
生物の進化について、「筋道があった」「そうなるようにプログラムされていた」「なるようになった」といったところで、進化の具体的なメカニズムについての理解がほんの芥子種ほども深まるんでしょうかね？差出人さんには是非ともご教示願いたいものです。
To wadja さん
＞トトロさんのように、忍耐強い人も居るのに…ここの常連さんは検便の話になった
＞とたんに元気に沸いて出るなー。そんな蛆虫みたいなみんなが大好き！！（＾＾＃
これ以上の「引き」を期待できる話題はカニぐらいかも（ぉ
砂浜を歩いていると、直径５ｃｍ程度の小石ばかりが集まっている場所とか、５ｍｍ程度の砂利だけが集まっている場所とか、砂だけの場所とかありますよね。
．．．あれって、神さま（かなんか）が、一粒一粒拾い上げて、場所を選んで、集めたのだと思いますか？
偶然が規則性を生むなんて、１千億年たってもありえないんでしょ？
差出人さんは一方的にご自分のご意見を述べるだけで、対話をするつもりはないように見受けられますが、指摘するべきところは指摘しておきます。
例えば、俳句を５・７・５の１７文字と限定すると、いろは４８文字（濁点や半濁点は無視します）を使って作られる１７文字の組み合わせは、４８の１７乗（４８を１７回掛け合わしただけの数）になります。計算してみると、３８の後に、０が２７個ついた数になります。仮に、日本に住む１億人の人々が毎日１句詠むとすれば、１年で３６５億句ができます。この割で俳句を作ると、上記の数に達するには、およそ１００京年かかる計算です。
宇宙の誕生は今から１５０億年前といわれていますから、総ての俳句を詠むためには、そのおよそ６７００万倍という途方もない時間がかかります（まぁ、コンピュータでも使えば、多少は所要時間を短縮できますが）。しかし、逆にいえば、それだけの時間をかければ、ありとあらゆる俳句は文字の無目的な組み合わせで生み出せてしまいます。
差出人さんは、現代の主流派の進化論について入門書レベルの知識も持たずに（持たないがゆえに？）、「進化に道筋があった」などとずいぶんと性急な結論を導かれるわけですが、結局のところ、「生物は今あるように進化するようにプログラムされていた」というだけです。いい換えれば、「生物はなるようになった」というだけですね。そうした説明が実は何も説明していないのと同じだと気がつかないのはなぜでしょう？
「リンゴが木から落ちたのはなぜでしょう？」「そうなるようにプログラムされているからです」「眠たくなるのはなぜでしょう？」「そうなるようにプログラムされているからです」…これで説明になるのなら、科学者の仕事は楽でいいですね。
＞ただ「フツーに」してただけのつもりの時でも、この男性器（この表現ｲｲな）というヤツは「気まぐれに青筋たててそそり立つ」ことがアルように私は思うのですが…。
若い頃には、徹夜明けの午後2時頃ちょっと気を抜くと訳もなく暴れん坊将軍になっとったのう・・・（遠い目）
（いまはもう、徹夜すらきつい状態・・・）
＞＃以前聞いた説明で、「朝立ち」というのは睡眠することでヴァイタル・レベルが下がるので、本能的に「死ぬ前になんとか子孫を！」という理由で起こる、と言われたことがありますが、本当なんでしょうか。
ほんじゃ、ワシの場合、「死ぬ前になんとか子孫を！」と思う気力もないくらいヴァイタル・レベルが下がっているんじゃな（；；）
今から20年前の10代後半、私が入院生活を送っていたころには、幾度となく検尿を命じられたものでした。で、ある時、いつものようにコップをあてがい…と思ったのだけど、うまくいきそうにない「事情」に私の身体状況は追い込まれておりました（笑。
まぁ要するに「勃って」しまってたのです。入院ともなれば、かなりの禁欲生活を強いられるので、品性と知性の欠片もない私の下半身は…というほどのことではなく、ただ「フツーに」してただけのつもりの時でも、この男性器（この表現ｲｲな）というヤツは「気まぐれに青筋たててそそり立つ」ことがアルように私は思うのですが…。
＃以前聞いた説明で、「朝立ち」というのは睡眠することでヴァイタル・レベルが下がるので、本能的に「死ぬ前になんとか子孫を！」という理由で起こる、と言われたことがありますが、本当なんでしょうか。
トトロさんのように、忍耐強い人も居るのに…ここの常連さんは検便の話になったとたんに元気に沸いて出るなー。そんな蛆虫みたいなみんなが大好き！！（＾＾＃
毎年潜血の検査はやってますが、あのプラスチックの棒は良くない。便の表面のサンプルが重要なのは理解できるけど、もうちょっと工夫しろよ＞検査用品メーカー
＃あ、そのまま流せる便受けのシートは便利だけどね。
>病院の設計やっていると良く言われるんですが、女性の場合洋便器より和便の方が採尿し易いっちゅーのは、どうしてなんでしょう？
私は紙コップなら和式でも洋式でも問題なく取れるけどね。
たぶん、こういう理由だと思います。
和式の場合、しゃがむ角度にもよるでしょうが、普通は尿がほぼ真下に落ちるので、紙コップを口を真上にしたまま股の真下に持っていけば、目で確認しなくても確実に尿が取れます。また、股と便器の底との距離もコップを差し込むのに充分なだけあります。
洋式トイレの場合、これも座り方によると思いますが、尿がやや前方に飛ぶのね。で、男性の場合も同じだと思うけど、尿の勢いが弱まるにつれて尿の落ちる方向が真下に近くなっていくのを紙コップで追いかけていくわけだけど、それをほとんど見ないでやらないといけない。それに、股と便器のそこ（斜めにせりあがっている）との距離が狭い。
あとね、私は普段は脚を閉じて洋式トイレに座るんだけど、採尿する時は脚を開きます。その方がとりやすいから。
普段脚を閉じてしている人が、いつもどおり脚を閉じたまま採尿しようとしたらすごく難しい気がします。脚が太い人だと特に。
ちなみに、ピー･ポールを使う時には洋式トイレのほうが採尿しやすいです。これは、やや前方に飛ぶ分、ちょっと覗き込むだけでも尿の軌道を見やすいからだと思います。
（前回の投稿で自分の尿の軌道を見ることは出来ないと書いたが、尿が出てくるところは見えないが、覗き込めば便器に落ちていくのくらいは見えます。）
＞病院の設計やっていると良く言われるんですが、女性の場合洋便器より和便の方が採尿し易いっちゅーのは、どうしてなんでしょう？
洋便器に座って採取する場合、検尿カップをあてがうときに、便器の先っちょがじゃまになるんじゃないかな。
優しい皆様どうも、ありがとう！受け容れてくださった、天才さんたちの溜まり場だから
息抜きになられましたでしょうか？
実はわたしの「うんこ」まみれの経験は、これだけではありません。
高校1年生の夏休みに、臨海学校で2泊3日それは、綺麗な海に行きました。
当時のお小遣いは、３千円、服は自由だったので、今思えばジャージの上下で良かったなあ！バスに揺られ、マイクを握り取仕切っていた私でした。
自己紹介させたり、教師にジョークを言わせたりして、歌もうたい現地に到着するまでに
一度もトイレに行かなかった。
着ていた服が、買ったばかりのオーバーオール、胸ポケットに財布をしっかり入れて、トイレにバスから降りるや否や、駆け込んだのです。
「スーッと血の気が引いて、気が遠くなりそうな予感」間に合ったが、オーバーオール脱いだ瞬間に、座ると同時に、胸ポケットからお財布が、肥溜めの中に落ちちゃったのです
「アーこれから、３日間の３千円が入った財布が・・・・・」私には、いざという時に頼りになる友達がいた。話をしたら（半泣き）皆笑ったけど、その中の一番頼りにしてる、
○○ちゃんが、取りに行こうと、便器の外から大きな石を皆で抱えて、開けて、長い物干し竿を探して来てくれて、かき回してくれて、引っ掛けてとうとう吊り上げてくれた。
歓声が上がり、うんこまみれになった財布の中から、千円札３枚綺麗に水道水で洗ってくれて、干してくれたんです。恥も外聞も無い１５歳の夏でした。
皆さんはこんな経験ありませんか？って、私だけかな？やっぱり（＿＿）・・・・・・
夜のキャンプファイヤーの出し物は、何だったか？ショックが大きくて、友人が一回りも大きく見えた。今でも付き合いあるから＿＿忘れません！
因みに、質問いただきましたね、「うんこ出たから、容器に入れてよ」！叫びでした。
容器に入れられなくて、いつも体位を変えると、ストンとせっかく上手くいったのに、落としていたのですね！
今私には２人の娘がいます。洋式の綺麗な何不自由ないトイレでも、私にさせているのです。しかも、マッチの軸のようなもので、ブスブスさすだけで、綺麗なもんさ！
誰にも言えない過去を、聞いてくださった皆様にきっと、「運」がつきますように！
最後に誰にも言わないで下さいね。私内痔核なんです。どうして、どうして？何にも悪いことしていないのにです（＿＿；）
この際だ、聞いてしまおう。
病院の設計やっていると良く言われるんですが、女性の場合洋便器より和便の方が採尿し易いっちゅーのは、どうしてなんでしょう？
To てつおさん
いらっしゃいませ。
ＵＲＬがどこかと思えば、クハ７２さんとこの掲示板ですか。
そんな私の今日の夕飯は、血尿色したスープカレー。
なんか知らんが。ウンコ・ワールドと化している。（ｗ
検便と言えば、検尿ですね♪
皆さん、ピー・ポールという名前の採尿器をご存知ですか？
ご存知でない方はこちらをご覧ください（↓）
http://www.isekyu-jp.com/medical/news10/news10.htm
このピー･ポール、おそらく男性にとっては使いやすいんだろうと思います。しかし、女性にとっては非常に使いづらい代物なのです。
男性の場合、自分の体から突出した器官の先端から便器に向けて、尿が放物線を描いて前方に落ちていくのを自分で観察することができますよね。したがって、尿の軌道上にピー・ポールの口を持っていけば、簡単に採尿することができるのだろうと思います。
しかし、女性の排尿器官は突出した構造をとっておらず、股の間から直接ほぼ真下に向けて尿が出ます。従って、女性の場合、自分の目で尿の軌道を確認することは原則として不可能なのです。
目で確認しなくても、憶測で尿の軌道上にピー･ポールの口を持っていくことは一応できます。それでも、手を汚してしまったり尿が取れなかったり、従来の紙コップによる採尿方と比べ失敗が多いのです。
＞６）特に女性の採尿には最適です。
大嘘です。
おそらく、ピー･ポールの開発チームには女性がいなかったのでしょう。
営業妨害をするわけではありませんが、全国の検査センター 健診機関 病院等にお勤めの皆さん、女性には従来どおりの紙コップと醤油差し型の容器を使わせてください。m(_ _)m
（ぱ）さん
>こういう場合、両親が手伝ってくれたとして、具体的に何をしてもらうのか気になって気になってしょうがないのは私だけでしょうか。
との事ですが…実際わたしは幼少のころ母親に手伝ってもらった経験が一度だけあります。え〜っと…書いてもいいのかな？ どんな内容だったか知りたいという方がいれば書いてみようかなと(^-^;;
http://tcup7013.at.infoseek.co.jp/kuha_72/bbsから来ました、てつおと言います。シンさんとはかなり、おつき合い頂いているのですが、ＰＤＸさんの「なぜ人間にこだわるんだろう」には、まったく、共感できるものがあります。物理学には開放したけど、アリストテレスの目的論の残滓を、まだ生物学にだけは温存しようとしている。「生きていく目的」がはじめからあるなら、神なんか考えなくてもよいのでは？と考えています。http://tcup7013.at.infoseek.co.jp/kuha_72/bbs「生まれながらに「生きる目的」があるか？」見てくださいな。
http://tcup7013.at.infoseek.co.jp/kuha_72/bbs
>11歳の感受性の強い私は、嫌で嫌でたまらなかったです。失敗が多くてそれでも、
>母も父も知らん顔でした。皆さんは自分で出来たタイプですか？
こういう場合、両親が手伝ってくれたとして、具体的に何をしてもらうのか気になって気になってしょうがないのは私だけでしょうか。
＞フロリダの台風 さん
こんにちは
最近は検便受けてないですか？
ちまたの人間ドックでは寄生虫卵のチェックではなく、「潜血」を調べるために検便をしますよ。
私も研修医時代に患者さんからもらった検体を自分で調べたものです。
そんな私の今日の晩ご飯はカレーうどん〜
＞共産主義とタブラ・ラサ 投稿者：地下に眠るＭ 投稿日： 9月 5日(日)22時28分32秒
>啓蒙ロマン主義としてのコミュニズム 投稿者：地下に眠るＭ 投稿日： 9月 5日(日)22時52分4秒
面白い話題だと思うんだけど、自分の意見がまとまる前に、台風で吹き飛ばされちゃいましたね。
> だから、自然淘汰という何か神秘的な力が厳然と働いているのでもなく、
> 目的性を持って何かが「蓄積」されるわけでもなく、
> そういう自然淘汰というようなシステムが自然界に粛々と働いている
> わけでもない・・・
「自然淘汰」を「何か神秘的な力」と読み取ったのは、差出人さんが進化論に対して無知であり、思い込みという「差出人さんに固有のバイアス」が導いた間違いです。淘汰の仕組みが自然界に働いていない、とあなたが論じるのであれば、あなたはそれを実証しなければなりません。そしてあなたが見事に「自然淘汰などというものはない」と的確な証拠を提出し得たのなら、あなたの「学説」は広い支持を得ることでしょう。
> 目的性のない蓄積だけで、合目的的な機能性を発揮することは
> 絶対に不可能なのです。一連の流れ作業のうちの一部を担える
> なんてことはあり得ないのです。
川上から流れてきた石や砂は、やがて堆積し、ダムを作るかも知れません。もちろんこれはヒトの文明で言うところの水力発電所を指すものではなく、川の水をせき止めるだけのものです。
さて、この原始的なダムに「機能性がない」と果たして言えるでしょうか。
ダムが出来ることによって、水位が安定します。また、ダムは、それより下流の川に対してフィルターの役割を持つようになります。これらの作用により、周辺の生態系は変化していきます。それは想像に難くありません。
川のどの位置にダムが出来るのか？は、まったくの偶然です。川底にたまたま大きなくぼみがあったから、あるいは、そこにたまたま大きな岩が居座っていたから…理由は数限りなくあるでしょうが、スタート地点はランダムに決まります。くぼみに石がたまるようになり、そこに土砂が堆積し、と順を追うに従い、やがて川の水流を制限するような「構造」が生まれることは必然となります。
これらのこと〜ランダムに始まったことが必然的な流れを生むこと、を「自然淘汰」と言うのは「厭」で、「環境淘汰」と呼びたいのでしたら、好きにされれば良いでしょう。しかし、あなたがそう「思いたい」のは、自然淘汰の意味を知らないからに過ぎないと私は考えています。
＞でもここの掲示板を覗いて何だか打ち明けてみたくなったのです。
なにはともあれ、↑の心情に少し微笑ましいものを感じました。
To フロリダの台風さん
＞検便ってどうしてしなければいけないのですか？
説明を受けませんでしたか？
寄生虫の検査が主目的だったはずですが。
後半の、犬の糞を提出してチョコレートをもらって云々のくだりは、「東大一直線」という漫画で主人公が同じコトをやっていたなぁと懐かしく思ったり。
m（__）m 突然失礼いたします。
台風と地震の最中に、突飛な質問させてください。お願いします。
昭和45年代に小学生の皆様は、お分かりになると思いますが、昔「検便」ありましたよね
今でも、今のこどもは方法が違いますが、洋式トイレになり随分と便利になりました。
前置きはいいとしまして、共働きで自分のことは、自分で全部しなさい両親の元で育ったものですから、当然検便も自分で、当然朝一番をとるのです。
当然その当時のトイレは、坊ちゃん式でしたので、方法として新聞をひいて(書けない)便を落とさずにキープさせるやり方です。
11歳の感受性の強い私は、嫌で嫌でたまらなかったです。失敗が多くてそれでも、母も父も知らん顔でした。皆さんは自分で出来たタイプですか？
とうとう私は、わざと忘れて「先生忘れました」それで許してもらえるかな？と思ったのが大間違いでした。あの当時の先生は、厳しかった。「○○、家に取りに帰りなさい」と、あっさり言われ、家には誰もいませんでしたので、告げると「じゃ、学校のトイレでとりなさい」拷問ジャー！家でも出来なかったのに、学校のトイレで、と言われ仕方なく、新聞紙を貰い薄暗い、「赤い紙」や「青い紙」で有名な学校のトイレで、「こんな事だったら、家でちゃんととってくれば良かったなあ！」確か私を含め、男子がいたと記憶にある。
でもすぐに出るもんじゃないので、緊張して給食後の昼休み時間もずっと、和式の坊ちゃん式トイレに座っていた。あの屈辱はバネになっています。
検便ってどうしてしなければいけないのですか？さすがに次の年は、対策を考えました。
学校の帰り道に拾った子犬を、持ち帰って、父に怒られたけど、こっそり飼いました。
4月の検便提出の時に、いつも忘れて持っていかない常習犯の私は、代わりに子犬の「うんこ」容器に入れて持っていったのです。清清しい顔して、何故30年以上も昔のことなのに
こんなに、詳しく覚えているのかしら？トラウマかな？
結果は、チョコレートを貰いました。ついでに父が、学校に呼ばれたことも記憶している
先生の私を見る目が変わったのは、その年からかな？
こんな想い出って、こちらの皆さんには御座いませんか？これは事実です。わたしはネタなどと言う、人を楽しませる方法は知りません。誰にも言えずにずっと、心の奥にしまっていました。でもここの掲示板を覗いて何だか打ち明けてみたくなったのです。
ごめんね、食事中の人たち（＿＿）・・・・・最後まで読んでいただき、どうもありがとう（＾＾；）
>何も無い荒野にもそれなりの美しさがありますね。何をどのように造るかは全て神様がお決めになります。いろいろと面白い物を沢山造ってくださった神様に少しは感謝しませんか？
いやあのそうじゃなくて。
神がヒトを造ったならヒトが何を美しいと感じるかも神が設定したということになるでしょう。ならば、わざわざ凝ったものを美しく感じるようにしなくても、そのへんに有るものを美しく感じるようにすればいいだろう、と言いたいんです。それならわざわざ蝶の羽やら花の匂いやら作らなくてもよくて、神も楽でしょうから。
私の住んでる福岡は午前中からひるままで台風が吹き荒れてた。
天神にも遊びに行けず引きこもり状態
自己催眠法のすすめ 平井富雄
なぜ人を殺してはいけないのか？ 永井均、小泉義之
信じるということ スラヴォイ・ジジェク
生まれ変わる心 高橋和巳
やる気療法 近藤裕
人は変われる 高橋和巳
自分を育てる 高橋和巳
心が脳を変える ジェフリーＭシュウォーツ シャロン・ベグレイ
３０分間で天職が見つかる本 柏木理佳
「すすむ路」がなかなか決められない人へ 和田秀樹
仕事は楽しいかね？１，２ デイル・ドーテン
笑って仕事をしてますか？ デイル・ドーテン
できれば幸せに働きたい
ビンボー脱出のルール 和田秀樹
休暇力 和田秀樹
心は脳を超える ジョンＣエックルス ダニエルＮロビンソン
生物の世界 今西錦司 これは本屋で見つけた本じゃない
我が心は石にあらず 高橋和巳
資金ゼロでも独立・開業できる本 片岡勝
すぐに稼げる「人気商売５０」 西村和弘 榎本博之
１年で１億２０００万円ネットショップをつくる！ 市田美加
ようやく、こっちは峠を越えたようじゃ・・・
タックス殿へ
soft_tractor殿が仰るまで、差出者殿はタックス殿と同一人物でしかも二重投稿していたのかと思っていたぞ。
わしからもお願いじゃ、
もうちょっと、なんとかしてくれ
えー、口の悪いのが失礼いたしやす。
差出者さん＞川上から、水の力で、押し流されてきた石ころ達が、川下で、堆積して、蓄積されてきたとしても、その蓄積された砂利の塊が、何か偶然に「機能性」を持ち得ますか？？
「関連性」を持ち得ますか？ 作用し出しますか？
えー、「エジプトはナイルの賜物」なんてぇことを申しやす。エジプトってえなぁナイル川の下流にあるんで、川が養分をしこたま含んだ土を運んできてくれる、んで、その昔はたいそう肥えた土地柄だったってえことだそうでやすね。
ま、エジプトに限らず、川の下流域の沖積地ってえなぁ、たいがい似たようなもんじゃあねえかと思いやす。
これってえのは、煎じ詰めれば「水は高いとこから低いとこへ流れる」って、これだけのことでござんしょう。そのこれだけのことが、土地を肥えさせ、草木や動物を養っていくことになりやす。
で、ナイルでも坂東太郎でも四国三郎でもなんでもいいんでやすが、川ってのは「土地を肥えさせ、草木や動物を養って」やろうという心算で、高いとこから低いとこへ水を流すんでやしょうか？
もちろんそんなこたぁねえですね。ただ、重力とかなんとかにしたがっているだけのことでござんしょう。
で、川の下流が肥えた土地んなるってえことは、たまたま偶然にそうなるんでやしょうか？
こいつぁ全部が全部そうだとは言えねえでしょうが、それなりのわけはあるんじゃねえかと思いやす。
ちょいとピントがずれてるこたぁ承知しておりやす。差出者さんがおっしゃりてえのは、石ころ達の間で関連性なり機能性を持つようになるのかってえことですよね？
まあ、あっしの言いてえのは、意図とか目的とがが無い水の流れみてえなことでも、ちょいと見方を変えりゃあ、作用したりとか機能みてえなもんを持つんじゃあねえかってことでやす。
例え話をちょいと拝借させていただきやした、どうも失礼いたしやした。
タックスさんへ＞お気持ちはわからねえでもねえですが、もちっとなんとかなりやせんかね？せめて引用の頭に「＞」を入れるとか、お話のまとまりごとに１行空けるとか。人様のことを言えた義理じゃあございやせんが、あれじゃあ、内容以前に読む気が失せちまいやす。
そいじゃあ、御免なすって。
>>環境淘汰は、偶然に左右される。突然変異も偶然に左右される。
ならば、「蓄積」も偶然に左右されるでしょう？
左右されることがあるというのと、左右されるケースがあるというのと、全部左右されるというのは違い、そこで飛躍がおこってます。
>>目的性のない蓄積だけで、合目的的な機能性を発揮することは
絶対に不可能なのです。
まず、不可能なのは、あなたが、ネオダーウィニズムについてはなから誤解しているからです。
>>一連の流れ作業のうちの一部を担える
なんてことはあり得ないのです。
これは思考停止になっています。流れ作業のうちのひとつひとつがそれぞれやくにたつことはあります。きのういったとおりです。虫を目で追うという流れ作業のひとつは、流れ作業全部があろうがなかろうが全くかまいません。やくにたちます。
>>偶然の変異で、「意味の或る遺伝子配列」の「蓄積」がなされて、
RNAポリメラーゼUというタンパク質酵素が完成した、
なんてことは、私には恥ずかしくて言えません。
さて、あなたが示してきた論理のどこがどうなってそういう結論になったのでしょうか。
早計すぎます。
もう少し気の利いた発言をしたいですね。
「進化には、”道筋"があったとしか考えられない」 とかね・・・・
気がきいていないのは昨日いったとおりです。分子進化の様子はそんなことが起こったことをしめしていない。道筋がなんなのかを全く説明してない。そんなことが起こった証拠がない。
確率的にもそう言えますね。以上のことから、
どこで正しい確率の概算をしたんですか？誤解したものならずいぶんありましたが。
突然変異も偶発的であり、自然淘汰＝環境淘汰も偶然が左右すること
であり、
左右するというのと全部そうだみたいなのがまた飛んでます。
「蓄積」という言葉が、ほとんど御伽噺に出てくる枕詞で
しかないとするならば・・・
あなたが蓄積の概念を全く誤解していることはすでに５回以上示しました。
要は、「進化とは、偶然の連続だ・・・」と言えます。
よっていえません。
ゆえに、ダーウィンの進化論では、すぐれた高次元的な機能性を持つ
動植物の個体は決して構築され得ない・・・ と言えます。
何百億年掛かってもです・・・・
よって誤った結論が導出されました。
「道筋」があったんですよ。「道筋」が・・・
これが私の結論です。
ネオダーウィニズムに根本的な誤解があること、証拠を知らないこと、論理が飛躍すること、統一教会に支配されてしまったこと。これらの４つの要因が誤った結論を導きだすのに貢献されています。
「変異する前と後では何の関連性もない。」偶発的なんだから・・・
×関連性がおおありです。
何も、「蓄積」されていない。
×多くのことが蓄積されます。
意味のある蓄積（遺伝子配列の変異）はない・・・・
×そればかりが多いです。
蓄積というからには、少なくとも、「同じ近い場所」に
少しづつ積み上げられていかなければならないだろう・・・
へえ、だからそれがまさに全く起こっていることであります。
川上から、水の力で、押し流されてきた石ころ達が、
川下で、堆積して、蓄積されてきたとしても、
その蓄積された砂利の塊が、何か偶然に「機能性」を持ち得ますか？？
「関連性」を持ち得ますか？ 作用し出しますか？
△無機鉱物生命起源説について調べてみると答えがでると思います。それが答えのひとつです。もうひとつは、砂利のかたまりというのは、複製もしませんし、保存もしません。全く遺伝子と話が違っています。
しかも、同じ場所に積み上げられていくかどうかは、偶然に
掛かっている・・・別の場所になるかも知れないし、
同じ場所になるかも知れないし・・・そんなの自由だ・・・
強い風が吹けば、変わるし、地震でも起これば、変わるし、
強い雨が降れば，侵食作用で河の形も変わる・・・
要は、「環境」に左右されるのだ・・・
△ええ、保存されませんし、複製もされませんし。
まるで、ＤＮＡという倉庫に、ランダムに塩基という荷物が
どんどん置かれていくようなものでもある。
×××倉庫と塩基はどう違うのか、倉庫は複製をしない。倉庫は保存をするが、つみあげかたによって何か意味がかわるということがない。積み上げた結果何が起こるということもない。だいたいが、塩基にランダムに変異がおかれるといっても全ての変異がランダムに蓄積しているといっているわけではない
そして、置かれていた古い荷物も、いつのまにか消失・変質
腐食しているかも知れないのだ・・・（流されてしまっている）
△かもしれないが、そればっかりにまたも飛躍しちゃっています。
そんなことをやっているうちに、立派に、形有る、意味のある、
「機能性」を有する、高高と（高次元的に）積み上げられた荷物の
「山」が完成するだろうか・・・？
×倉庫とつみあげが進化と全く違うことは示した。
以前にも申し上げたように、「機能性」を有する（特に酵素のことを指すが・・）
ということは、「相手」を知っているということだ。
「相手」を知らずに、「作用」を起こすことは出来ない。
偶然、山のように積み上げられた荷物の塊自身が、
次に自分達が、どこへフォークリフトで移動させられるのか、
どうして知り得ようか？
×荷物のかたまりは相互作用しませんから。しかし、遺伝子から、つくられたタンパクはします。ドーパミン受容体の遺伝子というのは、ドーパミンと相互作用をします。しかし、荷物はしません。
RNAポリメラーゼUという酵素は、DNAのプロモータの存在を知り、
それを感知して、転写を開始して、mRNAを合成するための
50万ドルトンもの質量を持つポリペプチド複合体であり、
高次元的超多機能酵素である。 いわば超エリート酵素だ。
そのような酵素自身が、次に、自分が転写合成したmRNAを
どこへ持って行ったらよいのか、どうして、偶然で、
知ることが出来ますか？？
×ていうか、知りません。偶然で知ることができるとかそういう問題じゃなくて、知りません。ただ、化学物質の相互作用があるだけです。
逆に、それを知らずに、どうして、DNAから塩基配列を
転写してコドン化して、mRNAを合成しますか？？？
×どうして、そういうふうにならないものが残りますか？
相手も知らずに、「機能性を有する酵素」というものが、
偶然に非同義的置換の連続（蓄積）だけで完成しますか？？？？
×相手を知るというのが違います。誰もそんなものは知りません。しかし、相手があってはじめて意味があるというのは本当です。そして、進化してきたときに相手があったからこそ、変異は相手を想定した状況にとって都合のいいものが残るのです。どうして、だれかが知らないと、そういうことが起こらないのでしょう。
だから、皆さんは、「蓄積」という言葉にだまされているのです。
×
マインドコントロールされているのです。思考停止状態です。
差出者さんは思考は停止していませんが、根本的にネオダーウィニズムを誤解している上に、論理的に飛躍しすぎで、おまけに、統一教会にマインドコントロールされています。
「蓄積」という言葉ほどあいまいなものは無い。
目的性のある蓄積なら、まだ話しは分かりますが、
×××ただの蓄積だとはまず、ネオダーウィニズムがいっていません、さらに目的性のある蓄積はネオダーウィニズムが示したものに、比べ、みも証拠も内容もありません。
自然淘汰ではなく、ただの「環境淘汰」なんです。
全部違います。
「環境淘汰」と言った方が良いのではないだろうか？？
?
今現存する生物は、たまたま、その身近な環境に適応した結果
生き残った変異体の「なれの果て」なのである。
例の世界一のデミグラスソースつくりの話を思い出してみましょう。砂糖を多くするというのは、まさに、デミグラスソースのそのときの状況によって全く違います。そして、砂糖を多くするというのを定着させてしまったら、もうそれは違う環境です。塩を増やすのも減らすのも砂糖を多くする前とは全く違う意味をもちます。それが蓄積ということです。進化というのは基本的に不可逆なんです。チンパンジーとヒトを彼らの共通祖先のもとの環境においても絶対にヒトは共通祖先にもどりません。それが進化です。
そして、その都度、変異した個体は、変異する前の個体と
何ら具体的な必然的な因果関係を持たないで、
生き残ってきただけなので、
××因果関係があるトイウノガネオダーウィニズムの立場です。ある変異が定着するということはそれが環境や他の種にはたらきかけ、そして、遺伝環境がかわり、種内環境もかわり全てかわってしまうんです。
蓄積云々と言ってみたところで、あまり意味はない。
×××
だから意味があるんです。それが超重要な概念であり、差出者さんは一ヶ月前から、そのことを理解してないことになんの変化もありません。
「蓄積」と言えるようなすばらしいこともなにもしていない・・・
×××
全く逆です。
最初から、目的性がないんだから、関連性もない。
×
目的性がないということが関連性がないということにつながっていません。ある持久力に関する遺伝子に関するよいそして目的性がないそして偶然の変異というのは、すでに心臓血管系がそこにあるからこそ、つまり関連性があるからこそ意味があるのです。そうでなかったら、たんぱく質はただの分子です。
以前の有利性をなくした変異体だって子孫に出てくるだろう・・・
△出てくる場合もありますが、大部分、形態に関しては不可逆です。
つまり、以前の環境に戻ったら、淘汰されてしまうような
子孫だっているかも知れないのだ！！
△いるかもしれないが、そればかりだにまたも飛躍しちゃっています。
ならば、一体何が「蓄積」されたと言うのか？？
何が？？？？
×またも飛躍しちゃっています。
「蓄積」されたという言葉は、あまりにも、ふさわしくない。
ただ、生き残ったというだけのことじゃないかっ！！
×またも飛躍しちゃっています。
それを「蓄積」というのなら、その蓄積の方法・法則・理屈を
示さないとならないと言うのです。ランダムに蓄積したというのなら、
説明にならないでしょう・・・
×だから、それがネオダーウィニズムです。ランダムに蓄積したなんて誰もいってません。
差出者さま
> 環境に左右されるのである。繁殖力ではなくて・・・
> 繁殖力が旺盛かどうかは、この際、関係ない。
> 産んだ卵の数量の多少ではなく、生き残って、生殖できるまでに
> 成長した個体数が問題なのである。
１個体がどの位の子孫を残すかを適応度と呼びます。環境に適応して安定な個体数を維持している生物の場合、適応度は１になります。貴方が上記で記した概念は進化論上の常識の１つです。
> だとすれば、その都度、偶発的に出現した変異体を、ただ、○×で
> 振り分けているだけで、果たして世代ごとに漸次「蓄積」されるものって、
> 一体何なんだろうか・・・？？
例えば、高湿な気候が乾燥していく過程に於いて、両生類からいきなり爬虫類が生じたというなら別ですが、進化論はこのような跳躍的な変化は想定していませんし、DNAの突然変異の理解上からもそのような事態が生じる可能性はきわめて低いことが分かっています（創造論者がよく計算するアレです）。
私の例で言えば、ゆっくり進む乾燥化に対して、仲間より僅かに乾燥に耐える個体の子孫が有利になり、その形質がグループに広まる。乾燥の程度が大きくなるにつれ、僅かづつの耐乾燥性が累積されて、原始爬虫類に進化したと理解します。
環境の変化は個体の寿命に比べて長い時間が必要ですから、その環境に適応した形質は僅かづつ累積すると考えられます。もし、全ての個体が耐えられないほどの環境変化が生じたなら、その生物グループは絶滅してしまうでしょうから。
> だから、自然淘汰という何か神秘的な力が厳然と働いているのでもなく、
> 目的性を持って何かが「蓄積」されるわけでもなく、
> そういう自然淘汰というようなシステムが自然界に粛々と働いている
> わけでもない・・・
自然淘汰が神秘的なもので無い点は同意いたしますし、それに目的性がないことも同意しますが、変化が「蓄積」されないという点は同意できません。生物に生じた変異化は環境への適応性という篩によって、生物グループで優位になるか消失するかが決定されます。有利でも不利でもない変異は、累積することが知られています。
> 目的性のない蓄積だけで、合目的的な機能性を発揮することは
> 絶対に不可能なのです。一連の流れ作業のうちの一部を担える
> なんてことはあり得ないのです。
進化によって生じる形質が過去の資産の手直しであることは多くの証拠により証明されています。これは、形質の変化が蓄積されることを示す証拠です。とりあえず、現在の環境に適応すると基準だけで選択されたとしても、環境の変化が形質の変化の蓄積を行うに十分な程度の変化速度であれば、蓄積された形質は、その環境に於いて十分に合目的的な機能性を発揮するでしょう。それこそが環境への適応です。
> 要は、「進化とは、偶然の連続だ・・・」と言えます。
進化論者は進化とはランダムな突然変異と環境による選択であると考えており、この考えは多くの証拠によって支えられています。
> ゆえに、ダーウィンの進化論では、すぐれた高次元的な機能性を持つ
> 動植物の個体は決して構築され得ない・・・ と言えます。
> 何百億年掛かってもです・・・・
>
もし、そう主張するなら、その論証が必要です。
> 「道筋」があったんですよ。「道筋」が・・・
> これが私の結論です
意味不明ですが。
形態レベルで変化を及ぼす非同義的置換の累積が、
突然変異の連続で、一体どのようにしてなされて、
「機能性」を発揮すると言えるようなものにまで至るのかを、
きちんと説明できなければ、進化論は、永遠に完結しない。
×完結の意味がわかりません。進化と形態に学問は結構あります。
１つ読んでないのに進めるのは問題あるかもしれませんが、「形づくりと進化の不思議」というのをどうぞ。
要は、「環境」が、その都度、変異体に影響を無意識に及ぼしているに過ぎない
だけなのである。
×環境というのは自然環境だけでなく遺伝子閑居や種内の環境などすべてを含みます。
しかし、子孫であることには変わりない。だからと言って、それを以って
「蓄積してきた」というのはあまりにも、漠然としすぎてはいないだろうか？？
×種内の環境や遺伝子環境が環境であるからこそ、蓄積という概念は重要なんです。
結局、変異した時点の前と後では、何の因果関係もなく、
且つ、何の目的性も無い。
××関係おおありです。それこそがネオダーウィニズムの概念です。
「蓄積」なんて言う格好いいもんでは決してないはずだ。
×格好いいもんです。
法則もなく、ただただ、その時点時点での「偶然的な環境」に左右されて、
どの個体が生き延びたのか・・・？というだけの話なのである！！
×偶然的な環境とはなんなのか、それはなんでもありという話ではないのですよ。そして、環境というのは、自然環境だけではありません。
自然淘汰ではなく、「環境淘汰」だっ！ 言い方を換えよう！
?ブー。
自然淘汰は環境淘汰だっ！！
Ａ＿Ａ' ←これらのうち、どちらが生き残るかは、まだ分からない。
＼Ａ''
×全くわからないわけではありません。予測ができます。その予測とはそれが無意味な変化ならおこりやすいだろうと、もとの変化より大きいなら大きいほど残りにくいだろうと。
つまり、この時点では、どちらも、まだ有利でも不利でもない。
よって×。
×
有利とか、不利という概念すら当然ない。
×よって×
「環境」によってセレクトされ、生き残ったほうを、「有利」な変異体「Ａ'」
である・・・と呼んでいるに過ぎない・・・
△よって×。
もし、「たまたま」環境が違ったら、Ａ''の方が生き残ったかも知れない・・・
△残ったかもしれない確率がわかります。
そうすれば、「Ａ''」が有利な遺伝子である、と呼ぶことになるだけのことだ。
△明らかに不利なものなのに、残ったらよびません。
環境が、たまたま、
×
つぎに、有利な「Ａ''」が、たまたま、その環境だったがゆえに生き残ったとして、
Ａ''＿Ｂ'
＼Ａ''' に変異したとする。
ここでも、また、環境によって、「Ｂ'」がたまたま生き残ったとする。
×
環境に左右されるのである。繁殖力ではなくて・・・
×繁殖力は超重要です。
繁殖力が旺盛かどうかは、この際、関係ない。
×よって×
産んだ卵の数量の多少ではなく、生き残って、生殖できるまでに
成長した個体数が問題なのである。
×生殖できる数も超重要です。
それは、環境が一番大きい影響を与えるのではないでしょうか？
×場合によりけりです。
しかも、Ｂ'は、実は、Ａ''が生き延びたときの当時の環境では、
生き残れない変異体かも知れないのだ。
△
つまり、Ａ''が生き延びた原因である「1因子」をたまたま
今回の突然変異で消失してしまい、偶然、別の環境に変化したため、
今回、Ｂ'が生き残ったのかも知れないのだ。
△消失してしまいというのが一番違います。多くの遺伝子で考えると、ABCDEFGがABCDEF'Gになったとき、ABCDEF7Gというのはすでに新たな「環境」をつくっています。新たな遺伝子環境ともとの環境の和の答えはもとの遺伝子環境ではありません。
それは、たとえば、大草原で同じ食物をくっていたとしても、ライオンとヒトではやりかたが違うのくらいあたりまえです。同じ環境＝同じ遺伝子というのが違います。
それでも、「Ｂ'」は有利な遺伝子なのだ。
△
しかし、そうだとしたら、何が蓄積されたのだろう・・・
何が・・・・
ひとつれいを考えてみましょう。ヒトの祖先はきのぼりをしていたので、足の親指が対向していて、大きかったんです。で、ヒトは直立二速歩行をしたときに、指の対向はきえますが、足の指が大きかったという由来には拘束された形態を示します。これが蓄積ということです。違うやりかたで生息されていたものが、二束歩行をしたとしたら、やはり違うものになります。
（そんなことは何でも良いのだっ！！というのが、
恐らく皆さんの答えでしょうね。）
×どうでもよくはありません。無理なものは無理です。
しかも、また、Ａ''が当時の環境で生き延びた理由（＝有利性）は、
もしかしたら、Ｂ'に変異した時点でなくしてしまっている可能性も
あるわけだ・・・
ありますねえ。そして、それ以上に残っている可能性が高い。なぜなら、遺伝子というのは簡単にはかわりませんから。
それでも、環境が運良く変化した為、Ｂ'が生き延びたと・・・
これでも、「蓄積」と言えるのかどうかである・・・？
×消えてしまっている「可能性がある」が、消えてしまうばっかりだに飛躍してしまっています。
そして、Ａ''→Ｂ'へ変異したことは、当然何の因果関係もない。
偶然だ。
環境淘汰は、偶然に左右される。
×
突然変異も偶然に左右される。
ならば、「蓄積」も偶然に左右されるでしょう？
×
目的性のない蓄積だけで、合目的的な機能性を発揮することは
絶対に不可能なのです。一連の流れ作業のうちの一部を担える
なんてことはあり得ないのです。
×
偶然の変異で、「意味の或る遺伝子配列」の「蓄積」がなされて、
RNAポリメラーゼUというタンパク質酵素が完成した、
なんてことは、私には恥ずかしくて言えません。
早計すぎます。
もう少し気の利いた発言をしたいですね。
「進化には、”道筋"があったとしか考えられない」 とかね・・・・
×
確率的にもそう言えますね。以上のことから、
×
突然変異も偶発的であり、自然淘汰＝環境淘汰も偶然が左右すること
であり、「蓄積」という言葉が、ほとんど御伽噺に出てくる枕詞で
しかないとするならば・・・
×
要は、「進化とは、偶然の連続だ・・・」と言えます。
×
ゆえに、ダーウィンの進化論では、すぐれた高次元的な機能性を持つ
動植物の個体は決して構築され得ない・・・ と言えます。
×
何百億年掛かってもです・・・・
×
「道筋」があったんですよ。「道筋」が・・・
これが私の結論です。
×
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。