このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
まずは、訂正。
前の投稿で、「メチル化されるのは基本的にシトシンだけど、シトシンを型に複製されたもう片方の側にあるのはＧなので、きっちり反対側の塩基をメチル化するわけには行かない」って書いたけど、メチル化されるのは主に、ＣとＧが並んで存在するCpG部位なので、きっちり反対側をメチル化できます。失礼しましたm(_ _)m
>上記の「使わない領域」は、ジャンクＤＮＡ等を想定されてたのでしょうか？ temaは、「聖人君子が持つ下戸の遺伝子」のように表現型は持つが使われない、というDNA領域を想定していました。
ジャンクのことをおっしゃっているのだと勘違いしていました。失礼しました。
そういうことでしたら、「酒を飲まない人ではアルデヒド脱水素酵素の遺伝子がメチル化されている」式の環境応答は充分に考えられるんじゃないかな？
temaさんのトンでも仮説は何気にありえなくもないのかもしれないと思いました。
アルデヒド脱水素酵素がどのような発現調節を受けているかは知りませんが、外からの毒物を分解する酵素なんかの場合、分解すべき基質の有無が転写調節にかかわるというのはよくあることです。中には、基質が存在しない状態ではメチル化されていて、基質に曝されてはじめて脱メチル化→転写開始なんていうかなり悠長な調節機構で調節されている遺伝子もあってもおかしくはないように思います。
使われないからメチル化されたっていうのとはちょっと違うけど、これでも、「毒物を摂取する人＝そのこう毒物を分解する酵素の遺伝子がメチル化されていない」「摂取しない人＝メチル化されている」という状況を作り出すことが出来ます。
（ト2）に関してですが、自分が「メチル化されている/されていない」から、それが伝染するように他の組織の細胞の同じ部位を「メチル化/脱メチル化」するという機構は考えにくいです。しかし、メチル化や脱メチル化は内分泌系の影響も受けます。だから、肝臓の細胞でおきた発現パターンの変化（メチレーションパターンの変化を伴っていなくてもよいので、ト１は不要？）が、内分泌系を通して、離れたところにある生殖細胞のメチレーションパターンになんらかの影響を与えるということもありえなくもないように思います。
メチル化にこだわらなければ、ネクトカリスさんとの会話の中であげたトノサマバッタの相変異のような場合には、親のおかれた状況によって卵の形状や性質が変化し、その結果生まれてくる子供は親がおかれていた環境に適した性質を生まれつき持ちます。
（ト3）に関しては、哺乳類なんかの場合は全CpGの60〜90％はメチル化されているらしいので、メチル化された部位を修復の対象外になんてしていたら、大変なことになってしまいます。それに、塩基のミスマッチがあった場合どちらかの塩基をもう片方の塩基に相補的なものに変えるわけですが、その時どちらの塩基を正しいとみなすかの判断にはメチル化も使われています。（DNA複製のあと少ししてからメチル化が行われるので、修復時にどちらかの鎖だけがメチル化されていてもう片方はされていなかったら、メチル化されていない方が娘鎖なので間違っているとみなされる。）
でも、実は、メチル化シトシンは普通のシトシンよりもチミンに突然変異する確率が数倍高かったりします。
シトシンが脱アミノ化されるとウラシル、メチル化シトシンが脱アミノ化されるとチミンになります。どちらも修復されないままDNA複製が行われるとTと同じことになります。（Aが相補的にくっつき、もう一度分裂する時にはAにはTが相補的にくっつく）
で、G/TのミスマッチよりもG/Uのミスマッチのほうがより効率よく修復される傾向があるので、普通のシトシンよりもメチル化シトシンのほうがチミンに突然変異しやすいというわけです。
また、ある種の癌では染色体のある領域が欠失する直前にその部位が過剰にメチル化する現象が知られているそうです。
と、いうわけで、頻度がどのくらいかはともかく、メチル化の有無が突然変異の頻度に影響を与えるということはあります。
んなわけで、「環境応答の結果、生殖細胞でのメチル化などDNAの修飾のパターンが変わり、その結果偶発的な変異の起こりやすさに若干の違いが生じる」ということは、もしかしたらあるのかもしれません。ちょっと、「風が吹けば桶屋が儲かる」って感じだけどね。
良く判りませんが、
こんなの見つけたので
置いときますね。＞この世は仮の世さん
しっかし、昭和天皇まで、トンデモに駆り出すなや。渡部昇一め。
To:たまごちゃん、ネクトカリスさん
>ずっといらっしゃらないから、たまご、寂しかったんですよぉ！！
永遠の美少女にそう言ってもらうと、嘘でもうれしいなっと♪
ずっと議論は見てるんですけど、wadjaには高度なものが多いのと、日本語的に難解なものが多いのと、エチル化している（酒をのんで酔っ払っている）のが多いのと、1日のレスが多いのとでROMがちになってるのですよ。
>んー。そう定義するなら、メチレーションは獲得形質になると思います。DNAの塩基配列自体には変化が生じないから。
メチレーションによる不活性化も、wadjaは「遺伝子の変化」と捉えていました。DNAの塩基配列と、メチレーションパターンの遺伝の仕方の違いはたまごちゃんの説明を読むまで知らなかったので。しかしネクトカリスさんも、メチレーションは遺伝子の変化とは解釈しないようだし、専門家には自明みたいですね。失礼しましたm(__)m
なんて考えてると、獲得形質の範囲が余計に分からなくなって来た。ここでの議論では、(1)外的要因のみで引き起こされた後天的形質（これが形質と呼べるかどうか若干疑問）、(2)DNAの塩基配列は変わらないけれど、メチル化・脱メチル化で遺伝子の活性・不活性の変化が生じ、結果として発現した形質（「相」？）、(3)ある世代で起きた、突然変異（DNAの塩基配列そのものが変化）により、その世代で発現した形質、(4)ある世代で起きたメチル化が、それより後の世代で発現した形質、などが扱われているけれど、区別するのが大変だな〜。
＃やはり専門家の議論には口を挟まないようにしよう(笑)
とか、アインシュタインの思想についてろくに知らぬ身で、想像だけでいっちゃいます。
乱神怪力を語らない孔子が「天」を重んじていたように、人格化された神を信じない宗教的な心というのもあるだろうと思います。アインシュタインもきちんと検証できる物理法則にとどまらない、人間の精神にも作用する「摂理」というか、人の道の理というか、道徳・倫理の指針となるようなものを心の中に持っていたでしょうし、だから平和運動にも積極的に関わったのではないでしょうか。
> 「宗教のない科学はまっすぐ歩くことができず、科学のない宗教は行き当たりばったりである。」という部分だけ引用するのは、元の意味を捻じ曲げる恣意的な引用に見えなくもない。
という（ぱ）さんのご指摘はごもっともで、実際「宗教のない科学」「科学のない宗教」でぐぐると、出典も示さずに「宗教のない科学はまっすぐ歩くことができず、科学のない宗教は行き当たりばったりである。」という部分だけ引用して、「アインシュタインも宗教を重視していた」と主張するサイトばかりヒットしました。（「アインシュタインが「組織的な」宗教には反対していた」というのをどこで読んだかわかりました。やはりこちらの過去ログで、137で後藤寿庵さんが書いておられました。）
temaさん、レスありがとうございます。
> どこかの学校の先生が生徒に問題を出している、と想像してます。
前期末試験替わりのレポートがこれであるため、毎年この時期に質問が来るのです
なるほど。一般に、なぜそのような疑問を持ったか、どこまで自力でわかったかといった、背景の説明なしにいきなり質問だけぶつけるのは失礼なことだし、昨年アイチさんが無視されたのも当然だと思います。temaさんの推測があたっているなら、その教師は生徒に課題の意義を理解させずマナーもちゃんと教えないろくでなしということですね。やれやれ。
「Bite-Size Einstein アインシュタイン１５０の言葉」
という書物から一つ引用させていただきます
*****引用開始
わたしは、生への恐れや、死への恐れ、あるいは盲目的な信仰に基づいた神の概念は受け入れることができません。わたしには人格神が存在しないということを証明することはできませんが、かといって、わたしが神について話すのは、嘘をつくことになってしまいます。
引用終了*****
この言葉を見る限りはアインシュタインの言うところの神はキリスト教的神とは違うような気がします。
もう一つだけ、アインシュタインの宗教観がにじみ出た言葉を引用させていただきます。
*****引用開始
わたしは心地よさや幸福を人生の目的だと思ったことは一度もありません。わたしは、これらを「豚飼いの理想」と呼んでいます。
引用終了*****
なんかどっちかというと宗教に関してはあまり良い印象をもっていなかったようにも受け取れます。
まぁどちらの言葉にしろ前後の文脈が解らないので真意はわかりませんが…
（アインシュタイン個人について研究したこともないので
テキトーな戯言だと思ってください）
なまけものさん、こんにちは。
>「自然科学と宗教」といのは知らなかったので検索してみたら、こちらの過去ログ167で約一年前にアイチさんという方がほぼ同じ質問をされてますね。この時期になるとこのような疑問をもたらす何かがあるのでしょうか。
どこかの学校の先生が生徒に問題を出している、と想像してます。
前期末試験替わりのレポートがこれであるため、毎年この時期に質問が来るのです
たまごちゃん(^-^)ノ、こんにちは。
確かに久しぶりな気がします。しかも真面目なレスとなると昨年末以来です。昨年末、たまごちゃん(^-^)ノと真面目なやり取りをした時は、遺伝子の謎では無く、なぜかtemaの本性が暴かれてしまいました。今回も何か暴かれてしまうのでしょうか．．どきどき。
>temaさんが考えていらっしゃるのは、「コード領域よりも非コード領域の方がDNAの突然変異が蓄積しやすい」というのと同じように、「使わない領域ほどメチレーションパターンの変化が生じやすい」とかそういう現象だと思うのですが、それについては置いておいて、
>(中略)
>置いておいた話を一瞬だけ元に戻して、
>だから、機能のないＤＮＡの広い領域の場合どの程度メチル化の度合いが変われば変化が起こったとするかとか、判断が難しいように思います。
上記の「使わない領域」は、ジャンクＤＮＡ等を想定されてたのでしょうか？ temaは、「聖人君子が持つ下戸の遺伝子」のように表現型は持つが使われない、というDNA領域を想定していました。
表現型を持つため、有る程度判断出来るのではないか、と考えてます。ただし、そのような領域に対するメチル化は、発生するにしても非常に低い確率だと想像します。また、表現型に対する影響も、「機能の有無」というはっきりとした形では無く、「機能の弱化」のようにグラデーション状に表れると想像します。このため、検証には膨大なデータが必要で、現実的には無理であると思います。
>実は「高度にメチル化された領域≒遺伝子が不活性化されている領域」なのです。(後略)
その部分は、何となく解ったような気になっていた点です。ただし、「多少メチル化されただけでも不活性化される」と誤解していました。おかげで誤解が解けました。
さて、本題ですが、「進化は目的を持たない」という事には同意して頂けると思います。
このため、「メチル化は、分化の際に遺伝子を不活性化する目的で成された」わけでは無い、とtemaは想像します。むしろ、「使用頻度の低い遺伝子がメチル化される」という性質があり、「メチル化されると遺伝子が不活性化される」という性質を利用して、「分化」という進化が発生した、とtemaは想像します。
このため、「DNAの内、使われない箇所がメチル化され易い」というのは、（根拠が無いためトンデモ仮説ですが）なかなか面白いトンデモ仮説だと自負しております。
［付記］
訓練により、下戸の遺伝子は防止できるか？ という件ですが、面白い値を見つけました。
ttp://homepage1.nifty.com/koutarou/insyuidenshi.html
上記ページの後ろの方にある「図１ 各地方毎のALDH2*1頻度と飲酒量」をご覧下さい。
飲酒量と下戸の遺伝子の頻度には相関関係がみられます。つまり、「訓練により、下戸の遺伝子は防止できる」のです！（嘘）
近畿地方の方々は訓練が足りないようです。南九州と北海道の方々、立派過ぎてついて行けません。
ケイオスさんのはコピペでしょ？
To ケイオスさん この世は仮の世さん
まず、ケイオスさんの批判は批判になってない。憶測でモノを言い過ぎ＆主観論に過ぎないの。で、返すこの世は仮の世さんはいつもどおり。同じく信仰上の真理を基盤に主張しても議論にならにゃい。宗教議論も別にイイんじゃないの、とは思うけれど、中身のない言い合いは見苦しいじぇ。
まぁどっちかっつぅと、いきなり誹謗を始めたケイオスさんが見苦しいネ。
＃ナンにでも前振りは必要でしょ＆子供の主張だよ、あなたの発言。
＞A 幸福の科学は金儲け集団である事！元信者たちが教団からお金を毟りとられため裁判を起こしています。具体的にはどのよう教団から信者たちがお金を毟り取られたのかというと、
（１） 信者には大川隆法の写真を本尊として教団は強制的に信者に大川隆法の写真を100万円で売りつけるそうです。これはボッタクリとしか言いようが無いでしょう。なぜそんなものが100万円の価値があるのでしょうか？普通で考えれば100円も価値がありません。大川隆法の写真を拝んで幸せになるなど言ったら世間の人たちの笑いものですよ、もし100万円そんなものに使うのであれば私であればもっとまともな使い方をします。信者の皆さんはだまされている事にきがついてください。
強制ではありません。あなたのように外から見てて幸福の科学の実態がわかるはずありません。写真を拝めば幸せになるなどとはいってません。あなたに今１００万円あったらどう使うと言うんですか？
＞（２） 信者たちが階級が上がるときに教団に1000万円支払うそうですが！いったいこれはどういう事なんですか？収入が上がるんですか？出世できるんですか？馬鹿も休み休み言ってもらいたいものです。そんな事をしたって何も変わりませんよ！損をするだけです。収入が上がる？出世できる？事などと1000万円支払うことが何か因果関係があるんですか？まったくありません！信者の皆さんはだまされていることに気づくべきです。
幸福の科学には階級などというものはないですが、これは具体的には何のことをいってるんですか？大川先生は金を払えば現世利益があるなどとは何も言ってません。大川先生の本のどこにもそんなことは書いてありません。
＞（３） 献本について！大川隆法さんの本を友人、知人に献本することがそんなにすばらしい事なんですか？荒唐無稽、非科学的で幼稚な本を配られても捨てる以外もらった人たちは選ぶ手段がありません！それに信者たちがわけのわからない本を買って献本することがかなりの経済的負担になると思います。本だからたいしたことが無いといわれる人もいますが1800円の本を30冊献本すれば5万4千円になります。1ヶ月このペースで献本したらかなりの経済的負担になるでしょう。
一月に３０冊も献本する人がいるとしたら、私なら感心しますがね。エル・カンターレ信仰が本人の中で確立されてないとできないことです。信仰というのはクリスチャンが証明しましたが命をかける価値のあるものです。３０冊献本する人もそういう信仰のできあがった人です。
＞結論として@幸福の科学は教義が無く危険な可能性が潜んでいます。某出版社に殴り込みなどの行為から将来オウム真理教のように暴走する可能性すらあります。
A幸福の科学は困っている人を救おうとは考えないで信者から多く金を巻き上げようと考えています。やればやるだけ貧乏になり不幸になります。早くその事に気づいて信者の人たちは脱会したほうがいいでしょう。愚かにもカルトに熱狂し犯罪者になり金を毟り取られて不幸になる人生を歩みたくなければすぐにも脱会する事が利口な生き方でしょう。
あなたの結論は大川先生の本をまともに読んでない故の妄言にすぎません。
＞1859年は人類にとって記念すべき年である。それまで迷信を真実としてきたがある事をきっかけに真実が明かされるのであった。それはイギリスでダーウィンが「種の起源」をあらわした。ダーウィンは有機界の発展の法則を発見したのである。それまでは神が人間を創造したと言う聖書の言葉が信じられていたしかしそれは何の証拠も無く荒唐無稽の作り話であったのだ！
キリスト教が迷信だという科学的根拠は？あなたは「種の起源」を理解しているのか？読んだのか？
＞今、現代において進化論を否定するものはいないと思う。
あなたは日本にも進化論を否定するものが何人もいるのを知らないようだな。私はもちろんのこと久保有政氏、宇佐神正海氏など沢山進化論を一掃するために活動してる人はいる。サイトを紹介しましょうか？いくつか知ってるので・・・ＮＡＴＲＯＭさんも知ってるだろう。
＞しかしアメリカのキリスト教が進化論を最近、否定するように政府に訴えかけている。この動きに連動して幸福の科学も進化論を否定しているのである。
幸福の科学がキリスト教に連動して進化論を否定しているという証拠は？大川隆法先生が「太陽の法」の中で進化論を否定したのは大分昔の話だが・・・
＞ではなぜ幸福の科学がカルトなのかを説明していきたいと思います。
@ 教義がないこと、隆法さんが言っている事が矛盾している事！信者の皆さんは教義があり矛盾はないと主張されますが幸福の科学には教義はありませんし矛盾しています。なぜそう言えるか？
（１） 確か幸福の科学は八正道など仏教的なことを言っていますね！しかしよく考えてみると教祖、隆法さんはそれを破ってもいいみたいではありませんか。例えば嘘をつかないと言う事ですがすでに嘘をついております。隆法さんが釈迦の生まれ変わりだとなぜ言えるのでしょうか？隆法さんは釈迦ではありません。
あなたは大川先生が説いた八正道の中身を知ってるんですか？知ってるなら提示してください。先生がついた嘘というのは何ですか？大川先生が釈迦でないという証拠は？
＞（２） それだけではありません。以前、某出版社に殴り込みを信者に命令しましたよね。仏教は暴力的違法行為を認めているのでしょうか？人を救う事が目的だとか暴力や戦争を否定する仏教の教えからかなり逸脱しているような事を信者にさせるのは教祖であれば何をしても何をさせても許されるし正当な行為だとするのであれば仏教と言うより破壊的カルト集団と何のかわりもありませんね！
講談社に対して行ったのは合法的な抗議行動です。殴り込みではありません。ビートたけしじゃあるまいし・・・
＞（３） 神の啓示、聖人たちの啓示ですが本当なんですか？これはまったく証拠も無く支離滅裂で幼稚な事を言っているのです。たとえばアラーの神から啓示があった。などといっていますがイスラム教の教義を知っているのでしょうか？イスラム教では偶像崇拝が禁止されています。幸福の科学では隆法さんの写真を信者たちに「ナムナム」させているのですよね！これは矛盾ですよ。ちなみにイスラムでは偶像崇拝者は死んでから炎の地獄に落ちるそうです。アラーの神には言われなかったのでしょうか？それにマホメットは地上に降りた最後の預言者とされています。隆法さんが啓示を受ける事などありえません。隆法さんイスラム教のことを勉強してください。
幸福の科学はイスラム教ではなく仏教教団です。仏教では偶像崇拝は禁止されてません。
（４） 教義が無いと言うこの結論として、隆法さんの言っている神の啓示や聖人の啓示などには一切証拠も無く非科学的である事！
大川先生が出した１００冊近い本全てが教義です。教義はちゃんとあります。大川先生に限らずキリストや仏教やイスラム教も神の啓示だという証拠はありません。同様に非科学的です。
＞仏教やキリスト教などの真似をしていますが隆法さん平気で信者に殴りこみを命令しています。
大川先生の著書を読んでから言ってください。仏教のまねでもキリスト教のまねでもありません。どこをどうまねしたのか説明できますか？説明してから言ってください。
＞仏教には不殺生戒という戒律がありますが平気で破っています。
不殺生戒を破ったという証拠は？
＞その他にも日本民族主義的な事や中国人朝鮮人に対して差別的なことを言っています。
その証拠は？
『神はサイコロを振らない』なども多くの宗教家に引用されてますよね。
「アインシュタイン大先生も神様がイルっておっしゃてるじゃないか」
神がいないなんて言ってるやつは宗教も科学も理解しておらん無知な奴
であぁぁぁあある！と言いたいのでしょうね。
アインシュタイン=科学の象徴（もはや科学そのもの？）
アインシュタインが神って言っているのだから神は間違い無く存在する
のだこの下郎どもぉおぉぉ！となるのでしょう。もともと信心深い人ら
しいですし。
でもこの彼の『神』はキリスト教的な主だとは思えないですけど。
>（ぱ）さんへ
> ただまあアインシュタインも、誤解されたくないのなら最初からそんな誤解されそうな表現を使わなきゃいいわけで、その意味で、「宗教的な心をまったく持たなかったわけではなさそうです」には同意します。推測ですが。
有名どころとしてアインシュタインは他にも切り取り方によっては「エーテルは存在する」とも取れる発言を講演でしてますよね。Web上でもその発言を取り上げて「アインシュタインは（古典的）エーテルが存在すると言っている」という主張をしているサイトがありますし。
例えば
http://www.f8.dion.ne.jp/~tarkun/sh/sh_4_3.htm
http://kamakura.ryoma.co.jp/~aoki/paradigm/Non-relativity.htm
誤解されやすい表現が多いのか、それとも単に有名だから重箱の墨をつつかれやすいだけなのか…
http://genb.fromc.jp/es/pukiwiki.php?%A5%A8%A1%BC%A5%C6%A5%EB#content_1_6
ヒロスィです。 temaさんへ 縦レス失礼致します。
DNAのメチル化に関しては、temaさんのおっしゃる、「メチル化が一定の確率で生殖細胞に伝わる」って言うのは、あったらおもしろいなあと思います。生殖細胞が独自の制御系を獲得しながら発生するとしても、そこをすり抜けるような別の機構があるという風に仮定を立てるのも面白いなって思います。ネクトカリスさん他皆さんが言われるように、こういうことがあるとしても、進化の原動力にはなりえないかもしれませんが、ラマルキストはうれしいんじゃな。まあ科学者の人たちの間では言葉の定義とかはあんまり気にしてなくて別にラ
マルキストたちがこれは獲得形質の遺伝だ〜って叫んでも、そんなことはどうでもいいから、面白そうだからもっと研究しようって事になってるんでしょうねえ。
と、前置きはここまでにして、わかった風な口をきいておりますが、私DNAのメチル化っていったいどういうことなの？っていうのがいまいちよくつかめていません。なんかサイトで読んだ感じではDNA配列の変化によらない遺伝子調節機構って事ぐらいしかわかりません。もしよければ子供にわかる表現で教えていただけたらうれしいです。基本的なDNAその他の知識が足らないヒロスィには言ってもわかんないよ！とか面倒だからイヤダ〜っとかヒロスィは嫌いだからダメとか言う場合はもちろんしょうがないですし、無理やり話題に入り込もうとしているわけでもありません。（難しくて入れませんです）
A 幸福の科学は金儲け集団である事！元信者たちが教団からお金を毟りとられため裁判を起こしています。具体的にはどのよう教団から信者たちがお金を毟り取られたのかというと、
（１） 信者には大川隆法の写真を本尊として教団は強制的に信者に大川隆法の写真を100万円で売りつけるそうです。これはボッタクリとしか言いようが無いでしょう。なぜそんなものが100万円の価値があるのでしょうか？普通で考えれば100円も価値がありません。大川隆法の写真を拝んで幸せになるなど言ったら世間の人たちの笑いものですよ、もし100万円そんなものに使うのであれば私であればもっとまともな使い方をします。信者の皆さんはだまされている事にきがついてください。
（２） 信者たちが階級が上がるときに教団に1000万円支払うそうですが！いったいこれはどういう事なんですか？収入が上がるんですか？出世できるんですか？馬鹿も休み休み言ってもらいたいものです。そんな事をしたって何も変わりませんよ！損をするだけです。収入が上がる？出世できる？事などと1000万円支払うことが何か因果関係があるんですか？まったくありません！信者の皆さんはだまされていることに気づくべきです。
（３） 献本について！大川隆法さんの本を友人、知人に献本することがそんなにすばらしい事なんですか？荒唐無稽、非科学的で幼稚な本を配られても捨てる以外もらった人たちは選ぶ手段がありません！それに信者たちがわけのわからない本を買って献本することがかなりの経済的負担になると思います。本だからたいしたことが無いといわれる人もいますが1800円の本を30冊献本すれば5万4千円になります。1ヶ月このペースで献本したらかなりの経済的負担になるでしょう。
結論として@幸福の科学は教義が無く危険な可能性が潜んでいます。某出版社に殴り込みなどの行為から将来オウム真理教のように暴走する可能性すらあります。
A幸福の科学は困っている人を救おうとは考えないで信者から多く金を巻き上げようと考えています。やればやるだけ貧乏になり不幸になります。早くその事に気づいて信者の人たちは脱会したほうがいいでしょう。愚かにもカルトに熱狂し犯罪者になり金を毟り取られて不幸になる人生を歩みたくなければすぐにも脱会する事が利口な生き方でしょう。
1859年は人類にとって記念すべき年である。それまで迷信を真実としてきたがある事をきっかけに真実が明かされるのであった。それはイギリスでダーウィンが「種の起源」をあらわした。ダーウィンは有機界の発展の法則を発見したのである。それまでは神が人間を創造したと言う聖書の言葉が信じられていたしかしそれは何の証拠も無く荒唐無稽の作り話であったのだ！今、現代において進化論を否定するものはいないと思う。しかしアメリカのキリスト教が進化論を最近、否定するように政府に訴えかけている。この動きに連動して幸福の科学も進化論を否定しているのである。これは幸福の科学自身が大川隆法自身と言ってもよいがキリスト教のまねをする事によってカルト宗教でないことを世間に訴えようとしているのだ。しかしながらカルトは何をしてもカルトであることは変わらないのである。
ではなぜ幸福の科学がカルトなのかを説明していきたいと思います。
@ 教義がないこと、隆法さんが言っている事が矛盾している事！信者の皆さんは教義があり矛盾はないと主張されますが幸福の科学には教義はありませんし矛盾しています。なぜそう言えるか？
（１） 確か幸福の科学は八正道など仏教的なことを言っていますね！しかしよく考えてみると教祖、隆法さんはそれを破ってもいいみたいではありませんか。例えば嘘をつかないと言う事ですがすでに嘘をついております。隆法さんが釈迦の生まれ変わりだとなぜ言えるのでしょうか？隆法さんは釈迦ではありません。
（２） それだけではありません。以前、某出版社に殴り込みを信者に命令しましたよね。仏教は暴力的違法行為を認めているのでしょうか？人を救う事が目的だとか暴力や戦争を否定する仏教の教えからかなり逸脱しているような事を信者にさせるのは教祖であれば何をしても何をさせても許されるし正当な行為だとするのであれば仏教と言うより破壊的カルト集団と何のかわりもありませんね！
（３） 神の啓示、聖人たちの啓示ですが本当なんですか？これはまったく証拠も無く支離滅裂で幼稚な事を言っているのです。たとえばアラーの神から啓示があった。などといっていますがイスラム教の教義を知っているのでしょうか？イスラム教では偶像崇拝が禁止されています。幸福の科学では隆法さんの写真を信者たちに「ナムナム」させているのですよね！これは矛盾ですよ。ちなみにイスラムでは偶像崇拝者は死んでから炎の地獄に落ちるそうです。アラーの神には言われなかったのでしょうか？それにマホメットは地上に降りた最後の預言者とされています。隆法さんが啓示を受ける事などありえません。隆法さんイスラム教のことを勉強してください。
（４） 教義が無いと言うこの結論として、隆法さんの言っている神の啓示や聖人の啓示などには一切証拠も無く非科学的である事！仏教やキリスト教などの真似をしていますが隆法さん平気で信者に殴りこみを命令しています。仏教には不殺生戒という戒律がありますが平気で破っています。キリスト教も「なんじの敵を愛しなさい」と聖書で述べているように暴力、戦争を否定しているのに平気で戒律を破ると言う事は大川隆法さんの言う事が何よりも最優先だということですね！これではオウム真理教や他のカルト集団と何も変わりはありません。その他にも日本民族主義的な事や中国人朝鮮人に対して差別的なことを言っています。キリストも釈尊も人種差別的なことなど言っていないはずです。
なまけものさん、情報提供ありがとうございます。
アインシュタインが(いわゆる)宗教的な心を持っていたかどうかはわかりませんが、
>感情のこの源泉は宗教の領域から由来する。
>これには、現実存在の世界に妥当する諸規則が合理的である、
>すなわち諸規則は理性にとって理解可能である、との信念も属している。
この2行目の「これには」の「これ」が宗教を指すのだとすれば、
>宗教には、現実存在の世界に妥当する諸規則が合理的である、
>すなわち諸規則は理性にとって理解可能である、との信念も属している。
ということですから、ドーキンスの引用にある
| もし私のなかに宗教と呼べるようなものがあるとすれば、
| それは、われわれの科学が明らかにできるかぎりでの世界の構造に対する
| 限りない感嘆の念である
この表現と符合するように思えますね。
だとすると「宗教のない科学はまっすぐ歩くことができず、科学のない宗教は行き当たりばったりである。」という部分だけ引用するのは、元の意味を捻じ曲げる恣意的な引用に見えなくもない。
ただまあアインシュタインも、誤解されたくないのなら最初からそんな誤解されそうな表現を使わなきゃいいわけで、その意味で、「宗教的な心をまったく持たなかったわけではなさそうです」には同意します。推測ですが。
こっちにhtml版がありました。
（Safariで書き込むとチルダが勝手に全角になるのは知ってましたが、コロンもかな？）
http://theology.doshisha.ac.jp:8008/kkohara/works.nsf/626e6035eadbb4cd85256499006b15a6/be2219f65bdb94d349256c57005b06ca?OpenDocument
「自然科学と宗教」といのは知らなかったので検索してみたら、こちらの過去ログ167で約一年前にアイチさんという方がほぼ同じ質問をされてますね。この時期になるとこのような疑問をもたらす何かがあるのでしょうか。
さらに検索したらこんなのを見つけました。
http://theology.doshisha.ac.jp:8008/kkohara/works.nsf/ 0/be2219f65bdb94d349256c57005b06ca/$FILE/resume.pdf
***ここから引用***
C「宗教と科学の諸領域はそれら自身において相互に明確に区別されるとしても、それ
にもかかわらず、両者の間には、強い交互関係と依存性が存在している。目的を規定す
るのは宗教かもしれないが、宗教は、どの手段が自らの設定した目的に到達するのに寄
与するかについて、もっとも広い意味において、科学から学ぶことができる。これに対
して、科学は真理と理解への熱望を徹底的に吹き込まれている人々によってのみ創造さ
れうるのである。しかしながら、感情のこの源泉は宗教の領域から由来する。これには、
現実存在の世界に妥当する諸規則が合理的である、すなわち諸規則は理性にとって理解
可能である、との信念も属している。わたしは、この深い信念を持たないような本物の
科学者など考えることができない。この状況は次のような比喩を用いて表現できるであ
ろう。宗教のない科学はまっすぐ歩くことができず、科学のない宗教は行き当たりばっ
たりである。」(ibid.,p.26)
＜文献＞
1.Einstein[1939/40]：Albert Einstein, Science and Religion (I-1939; II-1940), in: Albert
Einstein , Out of my later years, The Citadel press 1956 pp.21-30
（アインシュタイン、中村誠太郎他訳『晩年に想う』講談社文庫）
***引用終わり***
アインシュタインが「組織的な」宗教には反対していたというのを何かで読んだ気がしますし、（ぱ）さんが紹介されているように「人格化された」神を信じなかったというのもありそうではありますが、宗教的な心をまったく持たなかったわけではなさそうです。
ヒロスィさん、大文字ナンさん、横レス失礼します。
>さて「目が使えない」という状況が、どうやって遺伝子に連絡？をとり、遺伝情報に変異を与え得るのか、それを考察することこそヒロスィさんの主張になるでしょうね。
トンデモ仮説好きなtemaがチャレンジしました。「目が使えない」というテーマでは説明しづらいため、「下戸の遺伝子」でやってみました。
なお、トンデモ（未確認の意）な箇所には、(ト)印を付けております。
１．アセドアルデヒドを分解する酵素が存在する
２．上記酵素を生成するＤＮＡが存在する
３．使用頻度が低い部位がメチル化されやすい(ト1)ならば、酒を呑まない人の上記ＤＮＡはメチル化されやすいことになる
４．上記メチル化が一定の確率で生殖細胞に伝わる(ト2)ならば、上記メチル化を受け継いだ生殖細胞ができることになる
５．ＤＮＡが損傷した際には修復が行われるが、メチル化された部位は修復の対象外となる(ト3)ならば、損傷したままの生殖細胞ができる可能性が高くなる
このように、「酒が呑めない」という状況は「酒が弱くなる」というＤＮＡ変異を導きうるのです。
逆にいえば、上記ＤＮＡ変異は「日々の訓練」で防ぎうるのです。本日、南の方でこの特訓が行われていると聞いております。首尾は如何だったでしょうか？
［追記］
特に(ト2)はtema自身、検討不足と思っております。
何より、生殖細胞にメチル化を伝える方法を示していません。
また、たまごちゃん(^-^)ノの投稿にもあるとおり、メチル化は細胞の分化の際に使用されているようです。であれば、アセドアルデヒド分解酵素を生成しない器官においては、当該酵素用のDNAがメチル化されている可能性が高いでしょう。残りの一部がメチル化したところで、生殖細胞へ与える影響が変わるとも思えません。
すみません、この投稿は私です。ハンドルネームを入れようとして間違って投稿してしまいました。
(無題) 投稿者：() 投稿日： 7月15日(木)19時45分59秒
ついでなのでちょっとだけ。
>たとえ個人名だけだったとしても、それがどのように悪用されるのかは
>容易に想像が出来ると思いませんか？
私は自分のWebページや技術系MLへの投稿では実名を出していますが、今のところ悪用されたことはないですね。周囲にはそういう人がゴロゴロいるので、「ネット上ではHNを名乗って可能な限り個人情報を出さないようにするのは当然であり」と言われると違和感を感じます。
ただ、実名を出すことで、ネット上での表現に制限がかかるという面はあります。うちのWebページはプログラマ向けのものですが、「会社でこんな汚いソースを見た」なんてのは、ちょっと書けません…(近いことは書いてますが)
ちょうど今読んでいるドーキンスの「悪魔に仕える牧師」の注には、以下の文章がありますね(p.265)。
| 実際、アインシュタイン自身は、神を信じているのだろうと言われることに憤慨した。
| 「もちろん、私の宗教的な確信についてあなたがたが読みとっているのは偽りであり、
| 組織的に繰り返される偽りである。私は人格化された神を信じないし、
| それを明確に表現してきたことをけっして否定しない。
| もし私のなかに宗教と呼べるようなものがあるとすれば、
| それは、われわれの科学が明らかにできるかぎりでの世界の構造に対する
| 限りない感嘆の念である」。アルバート・アインシュタイン、『人間的側面』
| (ed.H.Dukas and B.Hoffman, Princeton University Press, 1981)より。
| この偽りは、今でも組織的に流布され、多くの人がもつ「その嘘を信じたい」という
| 絶望的な願いによって、このミーム・プールは維持され続けている
| ---それほどアインシュタインは信望があるのだ。
Princeton University Pressかドーキンスのどっちかが嘘をついているのでなければ、アインシュタインは、自分の言葉が宗教家さんに便利に使われることに憤っていたように、私には思えます。
>投稿者：MOL 投稿日： 7月14日(水)19時20分57秒
>はじめまして。ここでなら誰か答えてくださるかたがいるかと思って・・。勇気出して書き込みました(＾＿＾)
アインシュタインが「自然科学と宗教」のなかで言った「宗教のない科学はびっこであり、科学のない宗教は盲目である」ということの意味をおしえていただきたいのですがm(_ _)m
MOLさん、ようこそ。返事が遅れて申し訳ありません。アインシュタインの言葉の意味は、「宗教も科学も両方大事だ」ということだと私は思います。
なんだか別世界のような流れ。。。
ヘルメス☆はウラシマさん状態でし。
＞心配してくださった皆様
何とかコードの再結合を完了し、まー、ちょっと位はエラーが出てるもののほぼ復帰状態に戻りました。
ｍ（_ _）ｍ
えーと、ちょっと出遅れた気がしますが、機種依存文字のリストは機種依存文字リスト（ハナのネット講座様）にあります。
ご参考までに。
しかし、日本のプロ野球で合併騒動が起こっているとは・・・
やっぱり一つだけ突出してるのはまずいんだろうな。
あと、横レス失礼しますが、natamさん。
はじめまして。
昨今、特に注目されていますが、個人情報の流出が大きな問題になっています。
たとえ個人名だけだったとしても、それがどのように悪用されるのかは容易に想像が出来ると思いませんか？
ネット上ではHNを名乗って可能な限り個人情報を出さないようにするのは当然であり、また、NATROMさん御自身がすでに仰られているように名乗った名前をどのように「正しい名前である」と保障できるのでしょうか？
言ってしまえば名刺でさえ簡単に作れてしまいますし、会社も架空の会社やペーパーカンパニーをでっち上げることくらい簡単に行えます。
今はどうか知りませんが、公安委員会発行の原付免許も、たとえ他人のものでも、保険証と住民票があれば、その持参者の顔写真と保険証などの名義人のもので作成されてしまいます。
その身分証明書は、立派に通用する「身分証明書」です。ですが、それは記載されている人間＝その住所に実際に住んでいる人間ではない、明らかに「偽り」の証明書です。
何が言いたいのか、というと、要するに本人だと名乗ったとしても、それを証明できない限りは意味を持たないことですし、逆にHNだとわかっているからこそこの場にいる皆様は発言している内容にだけ集中して議論している、という状況なのです。
ついでに質問。
「進化学の専門家でもないのに・・・」という発言がありましたが、ではどの程度まで知識があり、それが証明されたなら“専門家”になるのでしょうか？
そして、その証明は「誰が」、「どのように」して証明し、その“証明”が信頼に足る、と誰が保障するのでしょう？
皆さんコンニチハ。
文章を書く能力：ハッターさんの書き込みより。
＞＃これは主観的な、私の感想です。法律が専門の人がこんな稚拙な文章を書くというのは･･･、これが事実であるとすればならば、それはそれで社会的にショックな現実ですね。
まぁ、法律の専門、と名乗るのは自由でしょう(爆)。信用されるかどうかは別として。
＃これは主観的な、私の感想です。法律が専門の人がこんな稚拙な文章を書くというのは･･･、これが事実であるとすればならば、それはそれで社会的にショックな現実ですね。
>名前を名乗るほうがいいのでは? 投稿者：natam 投稿日： 7月14日(水)23時59分58秒
>NATROMさん。私は、創造と進化に対して客観的な立場でいて、いろいろとネットを検索して調べておりますが（専門は法律）、Natromさんは、医師であり、進化論の専門家でもないのに、どうしてここまで言い切れるのか？逆に進化論の専門家でないからここまで言い切れるのではないかと感じました。名指しでいろいろなものを批判しながら、自分は名前も出さないと言う姿勢には、あまり誠実さを感じられません。ちょっとオタッキーな人だなあと思いました。このページは２チャンネルに汚さを感じました。
・進化論の専門家でもないのに、どうしてここまで言い切れるのか
自然科学に関して基本的な理解をしていれば、私がこのサイトで「言い切った」ようなことは努力次第で調べられるでしょう。誤解を恐れずに言えば、「天動説は科学的に正しくなく、地動説が正しい」と主張することは、天文学の専門家でなくてもできるのです。もちろん、主張の内容に一切反論することなく、「天動説と地動説に対して客観的な立場」の人は、「天文学の専門家でもないのに、どうしてここまで言い切れるのか。逆に天文学の専門家でないからここまで言い切れるのではないかと感じました。」などと言うでしょうが。むろん、専門家でないと信用しないとおっしゃるならそれはご自由にどうぞ。進化生物学の専門家で、創造論が科学的に正しいかもしれないなどと言っている人はいませんが。
・名前も出さないと言う姿勢は誠実ではないのでは
natamさんは実名を出しておられるので？よしんば実名を出したところで、それが本当であるという保障はありません。たとえば、私が何某であると名乗ったとして、それが事実であるとネット上でどうやって確認するのでしょう？ネット上では、発言者の実名よりも、発言の内容が重視されます。実名を出しても発言内容がスカだと信頼されませんし、HNであってもしっかりした発言をしていれば信頼されます。それに、私は不特定多数に対して個人情報を出す趣味がないというだけで、名前を出さないというわけではないのです。
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/board040228.html#0402221007
ここで批判の対象となっているサイトに対して、「私は実名・勤務先を明らかにしての議論はいつでもOKである」とメールを送ったところ、拒否してきたのは先方のサイトです。実名を出していても反対意見ははじめから禁止する態度と、実名を出していなくても質問・反対意見を許容する態度と、いったいどちらが誠実なのでしょう？
他にも、メールでの問い合わせに対して実名を明らかにすることもあります。責任ある言論に対しては、こちらも実名を明らかにする用意があります。しかし、不特定多数に個人情報を出すメリットがあるとは思えません。たとえば、発言の内容に対して具体的に反論できず、ご自分は匿名であるのにも関わらず、「名前を出さないから誠実でない」などという人に個人情報を出して何かメリットはありますか？実名出したら、信用してもらえるのですかね？「実名だから」「専門家だから」信用するという人には、信用してもらわなくてもかまいません。私の発言内容を理解してくれる人が、私の想定読者ですから。
temaさん、横レス失礼します。
>教えていただいた「エピジェネティックス」および「DNAのメチル化」というキーワードで何ページかwebを検索しました。
小さいツを除いて「エピジェネティクス」で検索するともっとたくさんのサイトがヒットするでしょう。あと、DNAをつけずに「メチル化」で検索してもほとんどDNAのメチル化しかヒットしないから大丈夫です。「DNAメチル化」「シトシンのメチル化」「メチル化（修飾語なしで）」などの表現が使われるから「DNAの」ってつけてしまうと取りこぼしが多いですよ。
>後は、「DNAの内、使われない箇所がメチル化され易い」なんて事が発見されると、さらに面白くなりそうです。
temaさんが考えていらっしゃるのは、「コード領域よりも非コード領域の方がDNAの突然変異が蓄積しやすい」というのと同じように、「使わない領域ほどメチレーションパターンの変化が生じやすい」とかそういう現象だと思うのですが、それについては置いておいて、
実は「高度にメチル化された領域≒遺伝子が不活性化されている領域」なのです。高度にメチル化がなされると、クロマチンの凝縮が起こり、その部位の遺伝子を転写できなくなってしまうのです。
http://kokyuki.umin.jp/305fig2reg.html
ＤＮＡの遺伝子として機能している領域は、一つの個体の中でも細胞の分化に伴って、メチル化の度合いが大きく変化したりします。例えば、指の表皮細胞と目の網膜の細胞ではメチレーションパターンが異なり、このパターンの違いのために発現される遺伝子の種類に差が生じることによって、それぞれの細胞の特徴が生じているのです。
誤解を恐れずに大胆な表現をしてしまえば、「メチル化は、DNA自体を変化させずに発現パターンを可逆的に変化させるための手段の一つ」なのですよ。
あと、父親由来の染色体と母親由来の染色体ではメチル化パターンが異なり、遺伝子によっては一方の親由来の遺伝子しか発現されなかったりします。ゲノムインプリンティングと呼ばれるこの現象も面白いです。
ところで、メチル化の複製は、ＤＮＡの塩基配列がＡにはＴＧにはＣと決まっているような厳密な複製は不可能です。だって、メチル化されるのは基本的にシトシンだけど、シトシンを型に複製されたもう片方の側にあるのはＧなので、きっちり反対側の塩基をメチル科するわけには行かないでしょ？（だから、私が「赤い花」の話で書いた、あるシトシンがっていう表現はおかしかったなと反省）きっちり型を取るような複製ではなく、「ここら辺は非常にメチル化されているけど、ここら辺はあんまりメチル化されていない」といったようなメチル化の程度のパターンを複製するのです。
置いておいた話を一瞬だけ元に戻して、
だから、機能のないＤＮＡの広い領域の場合どの程度メチル化の度合いが変われば変化が起こったとするかとか、判断が難しいように思います。
なんだか、話が拡散してしまって、何が言いたいのか良く分からないなぁ… f(^^;)
ま、何はともあれ、エピジェネは面白いってことで（ｗ
>獲得形質というのは、私のイメージでは、個体が一生の間に環境との相互作用の中で獲得した形質、つまりそのような環境条件がなければ発現しなかったと思われる形質で、かつDNAの配列レベルの変異は伴わないもの、というような感じです。
んー。私が「赤い花」の例で考えていたのは偶発的ないわばメチレーションパターンの突然変異ともいうべきもので、環境との相互作用なんてしてないのですが、それでも「獲得形質の遺伝」ということになるのでしょうか？まぁ、偶然も環境のうちとか言われてしまうとそれまでですが。
後出しジャンケンのような気もしますが、「赤い花」の話の筋を時系列順に詳しく書くとこういう感じになります。
１）ある植物は赤い色素を作る酵素をコードする遺伝子を持っていたが、この遺伝子はメチル化によって不活性化されていた。
２）DNAの複製時にメチレーションパターンも複製されるため長い間その植物のすべての細胞は赤い色素を合成せず、白い花を咲かせていた。
３）ある日、分裂時にメチレーションパターンの複製にミスが生じ部位Aが脱メチル化された。これによって赤い色素を作る酵素をコードする遺伝子の不活性化が解かれた。
４）その細胞が分裂して生じた細胞には全て、部位Aがメチル化されていないという特徴が引き継がれた。
５）植物は未分化な分裂細胞が分化することによって同じモチーフをいくつも繰り返すような発生の仕方をするので、分裂細胞で変異を起こすとその細胞由来の一つの（いくつかの）モチーフが丸ごと変異型に変わったりする。そのため、３）の単一の脱メチル化が原因で一枝の花が全て赤色になった。
６）その赤い花に生じた種の細胞でも部位Aがメチル化されていないという特徴がそのまま複製されたため、次世代の植物は全て赤い花を咲かせた。
♯ 参考にしたのは、アサガオなどで研究されている、トランスポゾンが（偶発的に）脱メチル化されることにより活性化され、しぼり模様を生じさせる現象です。トランスポゾンも絡んでくると無駄に話がややこしくなる気がしたので、脱メチル化されるのを普通の遺伝子ということにしました。ただ、トランスポゾンの場合と違って、どうしてこの遺伝子がメチル化によってマスクされなくてはならなかったかが謎ですね。
一枝だけ花の色が変わり、その色の変化が次世代に受け継がれるという現象は、通常の突然変異では観察されています。私には、このような通常の偶発的な突然変異と、３）で生じた偶発的なメチレーションパターンの変化とを、特別に分けて考える必要があるようにはあまり思えません。
>ところで、私は詳しく知らないのですが、昆虫の相変異って次世代に遺伝するのでしょうか？
遺伝というか、親から子に伝わります。さらにいうと、自分の世代一世代だけが孤独だったり群だったりしただけでは完全な孤独相や群生相になることは出来ず、孤独相と群生相の中間の特徴を持つ転移相となります。過疎な状態や密集な状態が２〜３世代続いてはじめて完全な孤独相なり群生相なりの特徴を持った個体が生じます。
http://www012.upp.so-net.ne.jp/narwhal/fieldnote/200402/20040201.html
この現象は、ネクトカリスさんのおっしゃる「獲得形質の遺伝」の定義に当てはまりますし、私もある意味では「獲得形質の遺伝」ということが出来るなと思います。
しかし、高校の教科書などにも載っている非常に有名な現象であるにも拘らず、相変異のことを「獲得形質の遺伝だ」と主張している人を見たことがありません。それは、この現象が「遺伝的に定められたある一定の幅を持つバリエーションの中のどれを発現させるか」ということに過ぎず、ラマルキストが期待するような意味での「獲得形質の遺伝」ではないからだと思います。ラマルキストのいう「獲得形質の遺伝」は自然淘汰を補って（もしくは自然淘汰の代わりに？）進化の進行を担うことができるような現象なのではないでしょうか？
♯ バッタの各相の間でメチレーションパターンの違いを調べたような研究を私は知りませんが、調べてみると面白いかもしれないと思った。たぶん、部位によっては相当違ってくるんじゃないのかな？
♯ 全然関係ないが、小説やマンガなどで「飛蝗に農作物を食い荒らされて飢え死にする農民」とかってでてきますよね。あぁいうのを見るたびに、そのイナゴを佃煮にして食べればいぃのにと思ってしまうのですが、何か間違っているだろうか？
横レス失礼します。
ネット上のＢＢＳではＨＮを使うことは一般的なことであり、NATROMさんだけが特別なわけではありません。
ですから、ＨＮで発言することでNATROMさんを非難することはおかしいと思います。
でも価値観は人それぞれですから、natam さんがＨＮの使用を容認できないと言うなら、それはnatam さんの自由ではあります。
受け入れられるかどうかは別ですが。
でも、そう思うのならば、どうしてnatam さん自身はＨＮを使用するのでしょうか。
それから、NATROMさんが進化論の専門家では無いというのは謙遜だと思いますよ。
NATROMさんの専門は遺伝学ですから、立派に進化学の一分野です。
ついでに、どちらにもつかないのが客観的なのではありません。
先入観を持たずに、事実を元にして考える態度を客観的というのです。
客観的には、「科学的創造論」は話になりません。
ヒロスィです。
wadjaさん、おずおずさん、大文字ナンさんのご指摘の通り、私の考えていることは少なくとも古典的には「獲得形質の遺伝」呼べません。理解しました。
大文字ナンさん
>さまざまな遺伝要因があって、そのすべてが解明されたわけではない。であるからして、一般にいう自然選択説以外の「進化の系譜」も存在するのではないか、という主張なのでしたら、頷くしかないでしょうね。それは証明することも反証することもできない主張なのですから。
そういう事になるのだと思います。
現在の進化論と私の思うところの相違点は、遺伝子が「突然変異を起こす頻度が一定であるか」、「一定ではないか」そしてその重要性です。しかし、大文字ナン さんの言われる、「「目が使えない」という状況が、どうやって遺伝子に連絡？をとり、遺伝情報に変異を与え得るのか、それを考察することこそヒロスィさんの主張になるでしょうね」ということにも全く答える事ができません。以前の投稿をできるだけわかりやすいように書き直したつもりのものがありますが、大文字ナンさん（及び他の方々）にとって読む価値のあるモノではなく、間違った考えだと思うようになりました。ですから、責任もって最後まで投稿しろとおっしゃられればそうしますが、そうでない場合は控えさせていただこうと思います。
ネクトカリスさん
>私は基本的には、現在の総合説で進化の基本的な部分は理解できると思っています。
やはりいらぬことを考える前にドーキンスを読もうと思います。
>>wadjaさん
たまごちゃん(^-^)ノも書いていますが、メチル化やクロマチン構造の変化などは、普通は
「遺伝子の変化」とは言わないと思います。
>>ヒロスィさん
未解明の進化の仕組みが、どの程度重要性を持っていると思うか、ということですが、
私は基本的には、現在の総合説で進化の基本的な部分は理解できると思っています。
もし獲得形質の遺伝が存在すると示されたとしても、現在の進化の理解がそれほど
根本的に変化するとは思っていません。もちろん、その時代、時代によって、進化の
どのような側面が強調されるかは、変化していくとは思いますが。
>>たまごちゃん(^-^)ノ
獲得形質というのは、私のイメージでは、個体が一生の間に環境との相互作用の中で
獲得した形質、つまりそのような環境条件がなければ発現しなかったと思われる形質で、
かつDNAの配列レベルの変異は伴わないもの、というような感じです。
ですから、１）の点突然変異は除かれますし、２）のケースも親はその形質を獲得して
いないわけですから、獲得形質の遺伝だとは思いません。
それから、形質のパターンはabc というように離散的であっても良いですが、連続的な
形質であっても良いと思います。
ところで、私は詳しく知らないのですが、昆虫の相変異って次世代に遺伝するのでしょ
うか？
>>temaさん
生体内でのDNAメチル化パターンは個体発生の過程でかなりきっちり制御されていて、
細胞が分化していくに従って、細胞の種類に特有のパターンを獲得していきます。
逆にメチル化の状態を変化させてやると、細胞の分化状態が変化したりもします。
また、環境の影響によってメチル化状態が変化することも知られています。
このようなパターンがどのように制御されているのかは、私の知る限りでは、まだ
謎の部分が大きいと思いますが、少なくとも単なる偶然によって変化するというよう
なものではないと思われます。
最近（ここ数年くらい）の新しい発見として、細胞の中にはタンパク質に翻訳されな
い小さなRNA分子が多種類存在していて、それらがメチル化を含めたエピジェネティック
な変化のガイドをしているのではないか、という話もあります。
NATROMさん。私は、創造と進化に対して客観的な立場でいて、いろいろとネットを検索して調べておりますが（専門は法律）、Natromさんは、医師であり、進化論の専門家でもないのに、どうしてここまで言い切れるのか？逆に進化論の専門家でないからここまで言い切れるのではないかと感じました。名指しでいろいろなものを批判しながら、自分は名前も出さないと言う姿勢には、あまり誠実さを感じられません。ちょっとオタッキーな人だなあと思いました。このページは２チャンネルに汚さを感じました。
ネクトカリスさん、初めまして。temaと申します。
>ちなみに、最近は分子生物学の世界では「DNA配列の変化を伴わずに子孫や娘細胞に形質が受け継がれる」
> という「エピジェネティックス」の問題が大流行していることもあり、獲得形質の遺伝も、必ずしも
> 頭から否定はされないようになってきているのかな、という気もしています。
おを！
DNAにパッチを当てる裏技があったとは、知りませんでした。ありがとうございます。
教えていただいた「エピジェネティックス」および「DNAのメチル化」というキーワードで何ページかwebを検索しました。解ったような気にはなってますが、疑問点が残っております。知っている方がいたら教えてください ＞all
[疑問点]
例えば、成長した個体の少数の細胞に対して、DNAのある箇所がメチル化された場合、その個体の多くの細胞で同一の箇所がメチル化される、ということはあるのでしょうか？
別の言い方をすれば、指先の細胞をメチル化すると全身の細胞に伝わる、ということがあるのでしょうか？
というのも、生殖細胞にも一定の確率でメチル化が発生するとしても、メチル化の発生がランダムならば、「獲得形質の遺伝」というより「一種の突然変異」なのではないか、と思うのです。
一方、個体の成長後に発生した少数の細胞のメチル化が、一定の確率で生殖細胞にも発生するのであれば、「獲得形質の遺伝」と言っても良いと思うのです(temaの感覚としては、ですが)。
後は、「DNAの内、使われない箇所がメチル化され易い」なんて事が発見されると、さらに面白くなりそうです。
>おずおずさんへ
>>「獲得形質」じゃなくて、「遺伝情報のかく乱」でしかない。電気的刺激の実験も、これと同じようなものじゃないのかなあ？
>この部分に私のまず第一の理解不足があるのですね。ご指摘ありがとうございます。私は、DNAが損傷することと、突然変異が発生することをごっちゃに考えていました（●＾o＾●）
DNAが損傷することを突然変異の中に入れてしまっても良いですよ。
問題はそうじゃなくて、例えば「ネズミのしっぽを切る」という外因が、「ランダムに遺伝子を変異させるのではなく」、「ネズミのしっぽを短く（或いは長く）する」という、「外因に「適応」する方向性を持った遺伝子変異」を起こさせる（ような仕組みがある）。」というのが、（少なくとも古典的には）「獲得形質の遺伝」であるはずだ、ということなのです。
．．．念のため。
はじめまして。ここでなら誰か答えてくださるかたがいるかと思って・・。勇気出して書き込みました(＾＿＾)
アインシュタインが「自然科学と宗教」のなかで言った「宗教のない科学はびっこであり、科学のない宗教は盲目である」ということの意味をおしえていただきたいのですがm(_ _)m
あっ、ｗadjaさんだっ！
ひどいじゃないですかぁ！
ずっといらっしゃらないから、たまご、寂しかったんですよぉ！！
>一般的に獲得形質とは、遺伝子の変化に起因しない形質の変化と定義すべきでは無いでしょうか？
んー。そう定義するなら、メチレーションは獲得形質になると思います。DNAの塩基配列自体には変化が生じないから。
さて、本題に。
ネクトカリスさん、レスをありがとうございます。
>「ある白い花を咲かせる植物で、メチル化されていたシトシンがひとつ非メチル化されたため一枝だけ花が真っ赤になった。その赤い花から種をとって育てたところ、全て赤い花を咲かせた。」というのは、「獲得形質の遺伝」だという見方もできるのではないでしょうか。
私のイメージする獲得形質の遺伝と違うというだけで、そういう見方もしようと思えば出来ると思います。ちょっと二点確認させてください。
１）一枝の花を赤くしたのは脱メチル化ではなく普通の点突然変異だったとしたら、ネクトカリスさんの定義では「獲得形質の遺伝」ではない。
２）白いネズミの生殖系列の細胞で脱メチル化が起こったため、親ネズミは白い毛のままだったが、生まれた仔ネズミは毛が黒かった。この場合は「獲得形質の遺伝」とみなせる。
>環境からの影響をなんらかの形で感知して、生体内での遺伝子発現パターンにバリエーション（たとえば花が赤くなる）を生み出し、さらにそれをメチル化パターンや染色体の高次構造パターンなどに変換する、というメカニズムを考えることは、それほど無理なことではないと思います。
えぇと、要するにこういう状況を考えていらっしゃるのかな？
DNA配列は同じだが修飾の仕方によってa,b,cの3つの発現パターンがあり、環境Aにはa、環境Bにはb、環境Cにはｃというふうに環境に合わせて使い分けがなされている。各修飾パターンは親から子に伝わり、親が環境A下にあった場合、子供は形質aを発現する。
だとしたら、そういうことは大いにありうると思いますが、でも、それって単なる相変異じゃないですか？トノサマバッタの孤独相が転移相を経て群生相に相変異するのとどこが違うのでしょうか？
もしかして、トノサマバッタの相変異も獲得形質の遺伝ですか？そうとも言えなくはないような…。でも、相変異じゃ進化の原動力にはならなそうだよなぁと思ったり…。
あるウィルスは（正確な名前など失念してしまいました。もしかしたら、ウィルスではなく細菌だったかもしれませんm(_ _)m）、特定のRNAの部位をスプライシングするかどうかによって、一つのDNAから大小2種類のタンパクを作ることができるらしいです。
宿主に感染してすぐは一方のタンパクばかりを作ります。（分裂して生じた娘細胞も当然、その型のタンパクばかりを作る）で、宿主がそのタンパクに対して抗体を作った頃に相変異を起こし、今度はもう片方のタンパクばかりを作るようになるそうです。
これも獲得形質の遺伝？？
>子孫に受け継がれる情報は、DNAの配列だけではない、システムが受け継がれるのだ、という、ある意味では当たり前のことに、考えの重心が移ってきたからのような気がします。
横ですが。この「DNA配列以外の子供に受け継がれる情報」というのはいま非常にホットな分野ですし、面白いと思っています。
近縁の種同士で雑種を作る場合「A種♀×B種♂」だと普通に大人まで成長するのに、「B種♀×A種♂」だと致死になるなんてことがしばしばあります。これなんて、違うのは各種修飾と卵子の形質部分だけで両親から受け継ぐDNA配列自体は基本的に同じなのに、こんなにも違いが出るものかとびっくりしてしまいます。
ベベンベベンッ♪
>きっとたまごちゃん(^-^)ノ は数学的に言う「天才肌」タイプ、つまり、計算する前に答えがわかってしまう人なのでしょうねえ。ある意味うらやましくありそして受け入れがたくもあるというのが私の率直な意見です。
んー。っていうか、私が「獲得形質の遺伝」といって連想するのは、「必要なものは積極的に取り入れ、邪魔なものは積極的にノックアウト！！」というふうに、人間のやる遺伝子組み換えのようなことを生き物が自力でやってのけるような感じの現象なのですよ。だから、「そりゃ無理じゃないか？」としか思えないのです。（デザインベイビーとかは獲得形質の遺伝だと思う。）
「どんな変異が生じるかはランダムだけど、ランダムに生じた変異の生き残りやすさの違いによって結果的に環境に適したものがデザインされる」っていうのが自然淘汰でしょ。で、それとは逆に「どんな変異が生じるかはランダムでなくて、環境に適した変異を起こさせることによって優れたものをデザインすることが出来る」というのが獲得形質の遺伝だと思っているのです。
私の「獲得形質の遺伝」のイメージがおかしいのかな？
でも、極端な話、生き物は親から受け継いだものと自分の代で生じた（獲得した）ものしか、子供に伝えようがないわけでしょ？獲得していないものは伝えようがないのにわざわざ「獲得形質」と銘打って他の「獲得したもの」と区別するからには、他の「獲得したもの」とは違う何かがあると思うのですよ。で、違う何かってなんだろう？と考えた時に、私がイメージするのは、欲しい時に欲しいものを手に入れるということなのですよ。（用不用って要はそういうことでしょ？）
♯ 自分の代で獲得したもののうち、生殖系列では獲得しなかったもの（つまりは大部分）は子供には伝わらないがそれはまた別の話。生殖系列で獲得したものの大部分は自分の代には影響を及ぼさないが、それもまた別の話。
>辛辣な文章になってしまいましたが、私はたまごちゃん(^-^)ノの投稿がとても好きです。
私もたまごちゃん (^-^)ノの投稿がとても好きです♪
じゃなくって（何を自画自賛しているんだ>自分自身）、別に辛辣だとは思わないのに謝られてしまい、「私ってば、鈍感？」と思うことしきり。別に私は気にならなかったので、お気になさらずネ♪
ヒロスィです。ネクトカリスさんへ
>それは獲得形質を遺伝情報としてDNAに記録する方法が私には思いつかなかったからです。
そうですねえ。もちろん私も思いつけません。
>「体細胞と生殖細胞の分離」というのは、生物界に普遍的なわけではない（むしろ特殊といっても良い）ということです。
ネクトカリスさんは、エピジェネティックスや、その他未解明の進化の仕組みが、どの程度重要性を持っていると現時点で思われていますか？具体的に言うと、ウィルス進化説等の進化論の外堀を埋めているに過ぎないものかどうかです。ご意見伺いたく存じます。
たまごちゃん(^-^)ノへ。投稿日： 7月13日(火)22時31分24秒の私の投稿に関して。
無意味にあなた個人に対して批判的な内容であったと今反省しております。これからは投稿内容を十分検討する作業を徹底いたしますゆえお許し願います。
進化学会のページ、私も拝見しました。なるほど、エピジェネティクスですか…これは知らなかったけれど、diamonds8888xさんがご指摘のように、通常我々が考えるような「獲得形質」だとか「ラマルク遺伝」とは別のもの、と感じました。
なぜそう感じるのか、それは、たんぱく質→DNAという情報伝達経路の逆転には見えないからです。あくまでゲノム以外の遺伝因子が発現することで、形質変化をもたらすということですから、これは「例外的（もしくはこれまで知られていなかった）な形質発現の実例」ではあっても、獲得形質の遺伝とは言わないのではないでしょうか、という感じ。
＞ヒロスィさん
ご高察を読んだけれど、無闇に文体が堅くて、却って分かりづらいです。要するに生命というものは「自ら選択して」有利な変異を手に入れることもあるのではないか？ということかな…でもその文脈のあとに、自然選択云々となっていて、意味がわからない（笑。
主張は出来るだけシンプルに。勢いで書いたときは、しばらく文章を眺めて破綻がないか確認することも大事です。間違いを指摘されて、それを受け入れる用意があることを前提に書かれるのでしたら、誤解を嫌うあまりに冗長な文章になるよりも、いきなり核心をついたほうが分かりやすい発言になりますから。
で、さまざまな遺伝要因があって、そのすべてが解明されたわけではない。であるからして、一般にいう自然選択説以外の「進化の系譜」も存在するのではないか、という主張なのでしたら、頷くしかないでしょうね。それは証明することも反証することもできない主張なのですから。
たとえば最後の文ですが、
＞高次の生物においては、己自信とその影響自体が複雑化するために、因果関係を顕著に表す例は少ないが、より単純な生命であればあるほどその影響は人間にとって見えやすくなる
すべてにおいて抽象的過ぎて、なにを主張されているのかさっぱり分かりません。含意を意訳することは、私の本意ではありません。高次、とはナニに対してメタであることを指しているのか、より単純な、とはどの程度に単純な生命を指すのか、影響とは、なにがなにに対して与える影響なのか、などです。
最後に、あたかも獲得形質が遺伝しているかのように見える例ですが、たとえば体の多きさは量的な変異ですが、これには獲得形質で大きくなった（飽食や関節に対する運動負荷などによって）個体もいるでしょうし、遺伝的体質によって大きくなった個体もいるでしょう、さらには両者がミックスして大きなサイズを達成する個体もいるでしょう。これに性選択が絡んで、より大きな個体ほど「モテまくる」という状況があった場合、あたかも「個体の大きさ」という獲得形質が遺伝して、進化に影響を与えているように見えるでしょうね。
レトロウィルスには高度可変領域という、抗体に出会うとすぐに変異してしまう遺伝子上の部位があります。この場合の個体と環境の関係は簡単ですね。個体はウィルス、環境は抗体です。ほとんどの個体はうまく変異できずに抗体に殺されるでしょうが、偶然うまく変異した個体は生き延び、再び増殖します。この構造だけを見ると、獲得形質（的な）遺伝が起きているように見えなくもありません。そして、このような領域がそれ以上に複雑化した生物、たとえば我々のようなほ乳類くらいに複雑化したイキモノにもあるのかも知れません。しかしそうした遺伝子由来の変異というものは、一般に獲得形質とは言わないものと考えています。
同じことを、ヒロスィさんにも。
突っ込んでしまいますが、はじめましてネクトカリスさん。普段はＲＯＭのwadjaです。
>他の例はともかくとして、
「ある白い花を咲かせる植物で、メチル化されていたシトシンがひとつ非メチル化されたため
一枝だけ花が真っ赤になった。その赤い花から種をとって育てたところ、全て赤い花を咲かせた。」
というのは、「獲得形質の遺伝」だという見方もできるのではないでしょうか。
一般的に獲得形質とは、遺伝子の変化に起因しない形質の変化と定義すべきでは無いでしょうか？切られたねずみの尻尾なんかは分かりやすいのですが、後天的に生じた遺伝子の変化仁起因する形質まで獲得形質に含めてしまうと、議論が混乱するような気がします。
ヒロスィです。大文字ナンさんへ（以前敬称抜けがあったことをお詫びします）
>敢えて突っかかってきても、歓迎しますぜ、旦那？
私に負けずおとらずの論争好きとお見受けしました。ヒロスィが旦那であるかどうかはともかくとして(￣｡￣;)。
>さて「目が使えない」という状況が、どうやって遺伝子に連絡？をとり、遺伝情報に変異を与え得るのか、それを考察することこそヒロスィさんの主張になるでしょうね。
今現在では、DNA及びその他の知識がありませぬゆえ、できないでしょう。また、学べば学ぶほどできなくなるでしょうが、スーパートンデモ論として、少し考えてみようかなと思います。だいぶ時間がかかるかもしれませんが。
(*^_^*)今現在私は、私の思うところの「獲得形質の遺伝」という考えをそろそろデリートしようかどうか迷っているしだいでございます。
で、獲得形質の遺伝に関して語ることをやめるといいましたが、歓迎するとおっしゃってくださるのでもう少しだけ語ってみようと思います。この私の投稿は何の根拠もなく荒唐無稽に値すると思われますので、無視、削除していただいてもかまいません。また、現在の私の知識ではこれに対する筋道だった説明を「想像すること」すらできませんので、レスを頂きましても、ちゃんと会話できるか心配ではございますが、ご容赦ください。
「俗人としての私の思い」
生物の体に影響を与えるものは沢山あります。「放射線や紫外線」は、人間が見て取れる最たるものだと思われます。そしてそれは生殖細胞に影響を与え、奇形を作り出すことに一役買っています。そして前述の電気的刺激や、「生物の内部環境」もそうだと思われ、そのほかにも生命に影響を与える因子は無数にあります。同じ影響は同系の個体にとって同じに近い結果をもたらします。これは生殖細胞とて同じでしょう。進化は、この影響に対して、ごくごく一部の例外を除いて、排除する方向へ進んでいったのか。「偶然に起こった有利な変異を選択し、不利な変異を排除し、中立的な変異を残す」ということに加えて、「環境や生命自信が、己に与えるある一定の影響を受けいれる」ということは考えられないのか。その一定の影響の中から有利なものを生命自信が選択しているというのではない。その役目は自然選択にある。「高次の生物においては、己自信とその影響自体が複雑化するために、因果関係を顕著に表す例は少ないが、より単純な生命であればあるほどその影響は人間にとって見えやすくなる」ということは考えられないだろうか。
ここまで書いちゃうとちょっと自己嫌悪になりそうでつ(>_<)
トンデモ教布教者みたいになってしまいまつたが、誰も入門しないでしょうから安心でつ。
>>ヒロスィさん
私も何年か前までは、獲得形質の遺伝なんて考えられない、と思っていました。
それは獲得形質を遺伝情報としてDNAに記録する方法が私には思いつかなかったからです。
しかし最近では、獲得形質は遺伝すると断言はできないけれど、遺伝することもあるかもしれない、
というぐらいの気分に変わってきています。それは、diamonds8888xさんが書かれた
>>遺伝子とは塩基配列のみではないことが明らかになった
とも関連しますが、子孫に受け継がれる情報は、DNAの配列だけではない、システムが受け継がれる
のだ、という、ある意味では当たり前のことに、考えの重心が移ってきたからのような気がします。
もうひとつは、これもまた当たり前のことなのですが、獲得形質の遺伝の否定の論拠の一つによくあげられる
「体細胞と生殖細胞の分離」というのは、生物界に普遍的なわけではない（むしろ特殊といっても良い）
ということです。我々はつい、ヒトやそれに類似したシステムの生き物（ハエとか）をモデルに考えて
しまいがちですが、多細胞動物は生物の中のごくごく一握りのグループにすぎませんし、その多細胞動物の
生殖システムですら、非常にバラエティに富んでいますので。
>>たまごちゃん(^-^)ノ
他の例はともかくとして、
「ある白い花を咲かせる植物で、メチル化されていたシトシンがひとつ非メチル化されたため
一枝だけ花が真っ赤になった。その赤い花から種をとって育てたところ、全て赤い花を咲かせた。」
というのは、「獲得形質の遺伝」だという見方もできるのではないでしょうか。
環境からの影響をなんらかの形で感知して、生体内での遺伝子発現パターンにバリエーション（たとえば
花が赤くなる）を生み出し、さらにそれをメチル化パターンや染色体の高次構造パターンなどに変換する、
というメカニズムを考えることは、それほど無理なことではないと思います。
生体内でメチル化パターンや染色体の高次構造が構築されるメカニズムについても、たとえば
いま大ブレイクしている「小さなRNA分子」などとの関わりで急速に研究が進んでいるようですので、
（進展が急すぎてなかなかついていけませんが、）数年のうちには、このような可能性についても議論
できるようになるのではないか、というのが私の期待しているところです。
メチル化パターンは必ずしも生殖細胞でリセットされず、次世代に受け継がれることもある、という
ことはすでに明らかな事実ですから、上記のような変化が遺伝することもまた、あり得ることでは
ないでしょうか。
．．．らしいです。
ただ、現在の成鳥の進化した羽毛とは違って、枝分かれしていなくて、一本の毛のような形だったみたいです。
．．．それにしても、羽毛とほ乳類の毛とは別個の起源を持つものなのでしょうか？
だとすれば、
サブイボ、といってもいいけど、トリハダと言ってはいけない．．．。
（変なところにこだわるのが好き♪）
＞ジュラシックパークで主人公たちを追っかけ回したやつ
マイケル・クライトンもご執心の「ヴェロキ・ラプトル」ですね。
恐竜図鑑を抱いて寝たような私ですが（笑）、ラプトルについては見た記憶こそあるものの、あの原作を読むまでアウトオブ眼中でした。しかし、ラプトルの生態らしきものを古生物学者が解読していくと、かなり高度なヤツらだったと推測され…あの物語にかなりきつめのスパイスを効かせることになったわけですネ。しかし、ヤツらの肉がうまいとは…それもまた「アタラシイカンテン」です。
ところで恐竜の大絶滅って、それこそ説明つかないことの代表なんじゃないんかなぁ…
ラプトル、かなり頭良かったらしいし、その辺をひねって強烈なトンデモ科学を提案してくれないものだろうか、誰か（笑。
毛と羽毛は違う。
毛と言うとどうしてもほ乳類の毛みたいなやつととってしまう。
小型獣脚類ばかりでなく、もしかするとチラノサウルスにも羽毛があったかも。
それと、ジュラシックパークで主人公たちを追っかけ回したやつ、あいつらの肉はニワトリみたいにうまいんちゃうかと思っています。
ｐｓ
翼竜には毛が生えていたみたいですね。
小型の肉食恐竜は、．．．
（一呼吸おいて）
ウロコのかわりに、．．．毛が生えていた。
って、皆さんならとっくに知っていましたよね．．．。
http://www.dinosaur.pref.fukui.jp/column/004.html
レスありがとうございます。いつも私が理解できるよう言葉を噛み砕いてくださることに感謝します。
>丸数字（まる1とか）は機種依存文字
しりませんでつた（汗）別の掲示板で多用しちゃった（汗汗汗）
>私は、そういう時期はなかったなぁ。
そうですか。僕は思うんですけど、多分ダーウィンとかドーキンスとかもきっと一度は真剣にその可能性を考察して進化への理解を深めていったと思うんでつ。可能性を考察するというのはただ単に反論するためという類のものではなくて、一般人と同じように進化の仕組みに神秘性を感じたからだと。その結果納得して得た理解と最初からそうは思わないというのはちょと違うと思います。きっとたまごちゃん(^-^)ノ は数学的に言う「天才肌」タイプ、つまり、計算する前に答えがわかってしまう人なのでしょうねえ。ある意味うらやましくありそして受け入れがたくもあるというのが私の率直な意見です。
PS 辛辣な文章になってしまいましたが、私はたまごちゃん(^-^)ノの投稿がとても好きです。
ヒロスィです。皆さん色々な情報、ご意見感謝いたします。
temaさんへ
ねずみの尻尾の話は知っていましたが、詳しくご説明いただき、より理解が深まりました。
ありがとうございます。
ネクトカリスさん、Kosukeさん、diamonds8888xさんへ
エピジェネティックスの情報提供感謝いたします。現在の私の知識では理解できない内容でしたが、今後の参考にしたいと思います。
おずおずさんへ
>「獲得形質」じゃなくて、「遺伝情報のかく乱」でしかない。電気的刺激の実験も、これと同じようなものじゃないのかなあ？
この部分に私のまず第一の理解不足があるのですね。ご指摘ありがとうございます。私は、DNAが損傷することと、突然変異が発生することをごっちゃに考えていました（●＾o＾●）
>「電気刺激」が、例えば「電気柵に強くなる」とかいう結果を生まないのにどうして「獲得．．」といえるのでしょうか？
そしてこの部分に私の認識の甘さがあるのですね。「獲得」と語るには、人間の目から見て因果関係がつかめなければ意味がないですね。「暗い」から「見えなくなる」ならともかく、「電気ショック」で「見えなくなる」では意味不明になりますね(^o^)
ただ以外に獲得形質の遺伝ってあるかもしれないと最初は思っていたという方々がおられることには少し安心しました。
一日いないと、いろいろアルんだなぁ、とひとしきり。
JA50さん
＞非存在命題の反証
ご指摘、ごもっともです。
反証というより「だってこうなんだもん」程度の反対意見かな。
ヒロスィさん
＞私があなたにいちいち突っかかっているように思われるかもしれませんが〜
わは、敢えて突っかかってきても、歓迎しますぜ、旦那？
それはさておき、おおよそヒロスィさんの想定する「獲得形質の遺伝」が掴めてきました。オムツを振り絞られても困りますが、本当にオツムを振り絞ると「脳が垂れる」のでよほど危険ですから、この際オムツにしておきましょう。
＞偶然によらない遺伝情報の獲得みたいになるのかな。
＞どのように取得するのか・・・生殖細胞が直接、遺伝情報を手に入れる。
要するに、たとえば地底湖などの光がまったく届かないような環境においては、そこで生きる個体が「自ら選択して目と言う器官を萎縮させたり、なくしたりする」ことがあるのではないだろうか？ということでしょうか。一種の要不要説かな。
もちろん、ヒロスィさんの考察では個体が望んでそれを成し遂げるのではないでしょうね。あくまでも生殖細胞の遺伝子が、それをするのではないか、という感じ？
でも、上記の考えと「ラットへの電気刺激」は（おずおずさんもご指摘のように）結びつかないでしょうねぇ。電気刺激を与えることと、光学感覚器官を捨て去ることに相関があるとは思えない。また、ある種の刺激（放射線や紫外線など）によって、直接的に生殖遺伝子を変異させてしまう例はいくらでもあるわけで、そういうのは獲得形質とは言わないでしょう。
さて「目が使えない」という状況が、どうやって遺伝子に連絡？をとり、遺伝情報に変異を与え得るのか、それを考察することこそヒロスィさんの主張になるでしょうね。獲得形質の遺伝は「100%あり得ない」とは、科学的に考察する立場をとるなら言えません。
＃「ほとんど考えられない」とは言えますね。
>認めない。そんな獲得形質、わたしゃ認めないよ。（小沢さん風に）
井戸田潤さんだった。小沢さんは相方の方の名前だった。
昨日、この文章を書いたまま投稿するのを忘れていました。なんだか賞味期限が切れているような気もしますが、投稿します。どうやら、中島みゆきの首の骨に気をとられてしまったのが原因らしい。困ったもんだ（ｗ
ってか、私は「獲得形質とは呼ばない」と言っているメチル化は獲得形質の遺伝ってことになってしまうのかい？
認めない。そんな獲得形質、わたしゃ認めないよ。（小沢さん風に）
以下はこれは、「オムツが破裂したら 投稿者：たまごちゃん(^-^)ノ 投稿日： 7月11日(日)21時12分36秒」の続きです。
To ヒロスィさん
丸数字（@とか）は機種依存文字らしいので（１）などに代えました。世の中には窓使い以外の人間もいるのだから機種依存文字は出来るだけ使わないようにしましょう。（私も時々忘れて使うけど。）
>（1）環境下と（2）環境下では、個体が目の機能を損なうような突然変異をおこす確立は同じなんですよね。
そうだと思います。どちらかが放射線を浴びまくっていたり発癌物質を食べまくっていたら別だろうけど。
>同じじゃなかったらは新たな仕組みを現在の進化論に加えないと説明つかな
いという認識でいいのですか？
基本的にはそういう認識で良いと思います。
ただし、細菌などでは状況の変化によって突然変異の頻度が変わるものも知られていたはずです（悪条件下では頻繁に変異を起こすなど）。しかし、このような場合にも、悪条件を打破するような好ましい変異が特に選択に起こるわけではないようなので、新たな仕組みを加える必要があるようには思いません。
>プロテクターのかかっているものや少しの突然変異がすぐ見ために現れるもの等もあるけど遺伝子が突然変異の確率は同じ？
「プロテクターがかかっている」とは、何を何からプロテクトするプロテクターがかかっている状況を考えていらっしゃいますか？「特定のDNAの領域を突然変異からプロテクトするプロテクター」がかかっているのだったら、プロテクターのかかっている部位は当然、突然変異が起こる確率が低いのでは？で、何らかの理由でプロテクターが外れたら普通の確率に変わると思いますけど？
表現形に表れやすいかどうかによって個々の点突然変異の起こりやすさに差はないと思います。（欠失や挿入より置換が起こりやすいとかトランスバージョンよりトランスジジョンの方が起こりやすいとかはあるけど。）
>ここにおられる進化論好きの方々は、獲得形質の遺伝ってあるかもしれないなあと思っていた時期はないのですか？
私は、そういう時期はなかったなぁ。
っていうか、獲得形質の遺伝ってどういうのが獲得形質の遺伝なんですか？
例えば、下のような奴を私はどれも獲得形質の遺伝とは呼ばないけど、もし「こういうのも獲得形質の遺伝だ」って言われてしまうと、そりゃあ、存在するでしょうねとしか言いようがない。
「お腹の中にいる間にお母さんが大病をしたから、生まれてきた子供は生まれつき障害を持っていた。」
「親がチェルノブイリで被爆したため、生まれてきた子供は生まれつき障害があった。」
「ある白い花を咲かせる植物で、メチル化されていたシトシンがひとつ非メチル化されたため一枝だけ花が真っ赤になった。その赤い花から種をとって育てたところ、全て赤い花を咲かせた。」
「お金持ち（貧乏からがんばってのし上がった）の子供は生まれつきお金持ち。」
「子供の頃に親から虐待を受けた子供は、大人になって自分の子供を持った時に虐待をする確率が高い」
>私は勉強はからっきしですが、進化論は面白いのでちょっとずつ勉強しようと思っているのですが、辞めた方が賢明なのでしょうか。
いや、むしろそういう人の方がドーキンスあたりを読むと、「目から鱗ーっ！！」って感じで感動できるのかもしれませんぜ、旦那。うらやまし。
これは古典的な獲得形質の遺伝とは同一視できないと思いますが、まあ研究者としては「定説を覆した」とアピールした方が受けますからね。「遺伝子とは塩基配列のみではないことが明らかになった」という見方もできますね。
http://neco.biology.kyushu-u.ac.jp/~qshinka/program/3B1.html
が正しいようです。（「qshinka」の前はチルダ「~」）
>私が上記のように思った理由 @
>「ラットに電気的刺激を与え続けると何世代か後でメクラ（目がつぶれている状態）になっ
>たという実験」による。
「ラットの目を潰し続けると．．．」なら、ま、「獲得」形質かな、と思えるんですが、「電気刺激」が、例えば「電気柵に強くなる」とかいう結果を生まないのにどうして「獲得．．」といえるのでしょうか？
「ラットにＸ線を照射し続けると．．．」という場合、卵や精細胞の遺伝子にも損害を与えるから子孫にはいろんな障害が発生しますけど、これは「獲得形質」じゃなくて、「遺伝情報のかく乱」でしかない。
電気的刺激の実験も、これと同じようなものじゃないのかなあ？
横から失礼いたします。
獲得形質が遺伝するかもしれない、という事例として、奈良先端大の佐野先生という方
が植物で行っている研究があります。
下のリンク先に、昨年の進化学会のワークショップの簡単な要旨があります。
ご参考まで。
http://neco.biology.kyushu-u.ac.jp/〜qshinka/program/3B1.html
ちなみに、最近は分子生物学の世界では「DNA配列の変化を伴わずに子孫や娘細胞に形質が受け継がれる」
という「エピジェネティックス」の問題が大流行していることもあり、獲得形質の遺伝も、必ずしも
頭から否定はされないようになってきているのかな、という気もしています。
１分前に最後の投稿がされてたなんて...
ヒロスィさん、はじめまして。temaと申します。
＞獲得形質の遺伝ってあるかもしれないなあと思っていた時期はないのですか？
ありました。
その昔、何かの本で「鼠のしっぽを何世代にも渡って切ったら、生まれてくる鼠のしっぽは長くなる／短くなる？」という記述を読み、想像を膨らませてました。
（どんどん背が高くなり小顔になる若者を見ても、そう思うことがありますが、それは別のお話）
しかし、本を読んだり考えたりしてみると、
１．仔鼠が産まれてから親鼠のしっぽを切っても、仔鼠に影響を与えるワケが無い
２．受胎した後に親鼠のしっぽを切っても、やはり影響は与え無い
３．卵細胞・精細胞が出来てから親鼠のしっぽを切っても、影響ない
４．そもそも、しっぽを切った事を卵細胞・精細胞の遺伝子に反映する術が考えられない(注1)
と、なりました。
temaの場合、上記のような過程を経て、獲得形質の遺伝は無いだろうと判断しました。特に、（大文字ナンさんも言われている通り）上記４が決め手です。
>私がいう獲得形質の遺伝という表現は、(中略)
>あえて現時点で説明しようとすれば、退化現象のように、目という形質に関わる遺伝子情報に「目が使えない」という状況がランダムに影響を与える現象（意味不明ですか？）となります。
これは、『「目が使えない」という状況に置かれた場合、目に関する遺伝子に対して突然変異の発生確率が高くなる』という意味でしょうか？ もしそうであれば、免疫活動は常に使われていますので、「はしか」は本件の反例としては適切で無いと思います。「獲得形質は遺伝する」の反例としては適切かと思いますが。
本件の反例を考えてみましたので、以下に示します。データが取れれば、反例として使えると思います。
［反例］
大多数の人類は、「しっぽが使えない」という状況に置かれています。ヒロスィさんの仮説が真であれば、尾てい骨が突然変異する確率が（例えば腕の骨と比べて）高くなります。尾てい骨が突然変異した比率と、腕の骨等が突然変異した比率を比べ、有意な差異が無ければ反証となると考えます。
もっとも、JA50さんが示されたように、「しっぽは例外」と言われたら困りますが．．．
注1)
３〜４にかけては論理が繋がってません。かつ、遺伝子がどのようにプログラムされているかを想像した結果、「反映する術が考えられない」と判断してます。そのため、上記４はヒロスィさんにとって受け入れ難いかもしれません。
ヒロスィです。A50さん、EzoWolfさん、(ぱ)さん、レスありがとうございます。
ワンダーネットっていいネーミングですねえ！
ジョジョの奇妙な冒険・進化編 キリンさんの野望！
スタンド名「ワンダーネット」能力…毛細血管により首の上下運動衝撃をやわらげる！
あほですみません（●＾o＾●）
ドーキンスは面白そうですねえ。是非読みたいと思います。
>全ての免疫について検討することは不可能なことですから。
そうですね。
>獲得形質が遺伝することがあると主張する人が、そういう例を挙げるべきです。
そうですね。かなり恥ずかしい思いをすると思うのではっきり主張したくなかったのです
が、思い切って私の思いをぶちまけようと思います。私の言葉の定義を、さらにはっきりさ
せるために、オムツを振り絞って考えてみますた
一般的な獲得形質の定義…後天的な形質。生まれてから手に入れた性質とか形態。
私の表現した獲得形質の定義…「偶発的な遺伝子の突然変異」によらない遺伝情報。
最小単位は分からない。
[形質]という定義が異なるため、獲得形質と表現するのはおかしいかもしれない。
偶然によらない遺伝情報の獲得みたいになるのかな。
どのように取得するのか・・・生殖細胞が直接、遺伝情報を手に入れる。
取得の方法・・・環境。（電気的な刺激、放射線など無限）
そのメカニズムはどのようなものか・・・分からない。
何に影響を与えるのか・・・表現型として観察できるのは、主に退化現象。
ある特定の形質を変化させるような影響を持つ環境があるのか…分からない。
現在の進化論が説明する退化現象との相違点
現在の進化論…現在確認されている退化現象は自然選択または中立説のみで説明できる。
私の思うところ…自然選択が働く前に、個体中の突然変異の量が通常時よりも増加する事が
退化の原因
私が上記のように思った理由 @
「ラットに電気的刺激を与え続けると何世代か後でメクラ（目がつぶれている状態）になっ
たという実験」による。
「この実験結果が私の記憶違いでなく、信憑性、再現性があると仮定した場合」、以下のこ
とが言えると思います。
A自然選択が働いていない状況下で起きた形質の変化である
B電気的刺激 < 形質変化という図式が見て取れる
Cセントラル・ドグマを覆せないものと仮定すると、ラットの異常が起きた原因は、電気的
刺激が、生殖細胞に直接影響を与えたといえる。
電気的刺激が特定の遺伝子の突然変異の確率を上昇させたのでなければ、遺伝情報全体の突
然変異を引き起こす確率を上昇させていると言えると思います。また、それならば、もっと
多種多様の突然変異が発現するように思うのですが、この実験の詳細がわからないため、な
んともいえません。
私が上記のように思った理由 A 直感的に進化には環境自体が影響してそうと感じたから
私が上記のように思った理由 B 進化論に興味を持ち、勉強不足のまま、気まぐれで思い
ついたことを掲示板に投稿してしまったため、引っ込みがつかなくなった！
（基本的な中高校レベルの生物学の知識も持っていません全てはネットから）
私がこの投稿から得る結果…恥をかくが、その恥を受け入れれば、進化論への理解は深まる
はず！
この投稿を、獲得形質に関する最後の投稿にしようと思います。定義がおかしいとか破綻し
ているとか遺伝子のなんたるかを全然理解しとらんとか何でも結構です。ぶったぎりにけな
してください。（逆に無視されるほうが無茶苦茶つらいのでそれだけはご勘弁を）
そして真人間になり、ドーキンスを読もうと思います。多分3ヵ月後くらいに。
先の投稿、最後の1行は失敗です。
ついでなので補足しますが、前の投稿は「悪魔に仕える牧師」p.159〜からの要約です。
今ちょうどドーキンスの「悪魔に仕える牧師」を読んでいるんですが、昨日読んだところに、獲得形質の遺伝を否定する根拠が3つ挙げられていました。勝手に要約します。
(1)生物は「青写真的発生学」ではなく「レシピ発生学」により成長する。つまり遺伝子は設計図的なものではなく、生物の体を形作るためのレシピ的なものである。ケーキを見てもそのレシピは(簡単には)わからないように、(獲得した)形質の方からは、遺伝子のどこをどういじればそういう形質が得られるのかわからない。
(2)ほとんどの獲得形質は改良ではない。獲得形質が遺伝するのなら、祖先の老衰、祖先の疫病のあばたなどをなぜ引き継がないのか。
(3)用不用の原理では目のような複雑な器官を作ることはできない。EzoWolfさんの書いておられるとおり。
獲得した形質を遺伝子に
＞獲得形質の遺伝ってあるかもしれないなあと思っていた時期はないのですか？
私もありますね。
獲得形質の遺伝についてはドーキンスが「ブラインドウォッチメーカー」で一章を割いてます。
そこに出ていた難点の一つに目の進化があります。最初の光を感ずる器官とか、最初の水晶体とか
今までにない器官をどうやって獲得するのかという問題です。
さらに遡れば獲得形質遺伝の仕組みをどうやって獲得したのかというのもあります。
あと獲得形質が遺伝すると、二三年冷害が続くとその地域の植物が一斉に耐寒性の品種に
変わったりするわけですが、これって生物の多様性が失われることになりますよね。
自然淘汰に比べて必ずしも得策とは言えないでしょう。
＞「骨格の丈夫さそのままで首だけ長くなったら、首折れてまうヤン。血圧そのままで首だけ長くなったら頭まで血ぃまわらへんヤ
ン。血管そのままで血圧だけキリン並みになったら血管破れてまうヤン…etc.etc.…。」
キリンは首を上下させても大丈夫なようにクッションの役割をする毛細血管（ワンダーネットというそうです）
があります。これはオカピにもあるので、大きくなる前にその問題は解決してたんでしょうね。
でも逆にオカピになんでワンダーネットがあるのかが謎です。
＞まぁ、キリンさんと象さんは哺乳類の中で他に類を見ない変わった形をしていますからねぇ。でも、私はキリンさんは舌が気持ち悪
いので好きじゃありません。
キリンのはじまりは巨人症のオカピだったのではと思うことがあります。
あまりに他の偶蹄目とかけ離れているので奇形が偶々種として
固定されてしまったような印象があります。
獲得形質は遺伝しないという個々の例はたくさんあるけど、獲得形質の遺伝に対する反証ってのはないんじゃ？
ないというより、獲得形質は遺伝しないという命題は非存在命題だから、これを否定することは本質的に不可能なことです。
はしかの免疫という個別の事例を持ち出しても、それははしかの免疫が遺伝しなかったとしか言えないことで、他の免疫については分からない。他のビールス感染の免疫では遺伝するものがあるかもしれない。
免疫という獲得形質は遺伝しないという証明（つまり反証）は不可能です。全ての免疫について検討することは不可能なことですから。
獲得形質が遺伝することがあると主張する人が、そういう例を挙げるべきです。
それに対し、ないと主張する方が、それは違うと反論することになる。
＞あえて現時点で説明しようとすれば、退化現象のように、目という形質に関わる遺伝子情報に「目が使えない」という状況がランダムに影響を与える現象（意味不明ですか？）となります。
これが獲得形質の遺伝の事例だというのを挙げてみたらどうでしょう？
ヒロスィです。
大文字ナンさん、たまごちゃん(^-^)ノ、レスありがとうございます。
「そんな都合のえぇ話あるんか？」という部分を除いて たまごちゃん(^-^)ノ の意訳は完璧でつ。
キリンさんの進化について。
お二人のお話は参考になりました。私はキリンさんの進化が自然選択では説明できないと主張しているわけではなくただ単にその流れをより詳しくつかみたいと思いお伺いしたことをご理解願います。キリンさんのことは獲得形質の遺伝とは絡めて考えていません。さらに詳細に筋道立ててご説明（想像でかまいません）くださる方おられましたらお願いします。
※非常に簡単な獲得形質遺伝の反証。→免疫系がせっかく「はしか」とかに感作したのなら、一世代と言わず子供にも遺伝してくれればいいのに、リセットされちまう。これなんか「その気になれば」遺伝情報として生殖系に「コピペ」しとけば良いって思うんですけどねぇ…。
なるほど〜。獲得形質の遺伝に関する反証はきっとたくさんあるのですねえ。もっといろいろ教えていただけるとうれしいです。
私がいう獲得形質の遺伝という表現は、「複雑な遺伝情報を一度にコピペできるような、万能生物が誕生するようなもの」ではありません。あえて現時点で説明しようとすれば、退化現象のように、目という形質に関わる遺伝子情報に「目が使えない」という状況がランダムに影響を与える現象（意味不明ですか？）となります。こういう私の認識に対しても「はしか」の例は反証になるのですか？私、頭い方だと思うので判断つきません。みなさん（出来れば多くの方）分かりやすい説明つきで教えてください。もし多数の方がそうだとおっしゃるのなら納得し、獲得形質の遺伝に関して語ることをやめようとおもいます。セントラル・ドグマのことはまた今度調べてみます。私の認識を改めるには獲得形質の遺伝がなぜ否定されているかという部分の情報を沢山知る必要があります。
大文字ナンさんへ
私があなたにいちいち突っかかっているように思われるかもしれませんが、そうではありませんのでよろしくでございます。（●＾o＾●）ドーキンスとかグールドはもちろん私は読んだことがありません。読んでいたらこんな投稿していないかもしれないでしょう。いずれ読みたいとおもっております。不精なのでいつになることやらわかりませんが。
＞獲得形質の遺伝ってあるかもしれないなあと思っていた時期はないのですか？
おもいっきりありますよ（笑。そして進化論を再勉強した途端「ああ、そっか」程度に却下しちゃいました（さらに笑。非常に簡単な理由で「その獲得形質をどうやって遺伝するのん？（セントラル・ドグマ）」に阻まれていることが、実にすんなり理解できたからです。
それともうひとつは、WEBに頼るとなるほど「反進化論」だとか「進化論を誤解してる」だとか「創造科学系」なサイトに頻繁に出会えるんだけど、悪いけどどれもみんな矛盾してたり、論理破綻してるとしか思えなかったのです。それで、私、読書マニアでもありますから（笑）、ドーキンスとかグールドとかを読み漁ると、これが実に面白いし示唆に富んでいて論理破綻もない。っていうか私ごときには見つけられない。
私ごときから見て「突っ込みどころ満載」な説には、やっぱり信憑性は感じられない、ってことかなぁ。
※非常に簡単な獲得形質遺伝の反証。→免疫系がせっかく「はしか」とかに感作したのなら、一世代と言わず子供にも遺伝してくれればいいのに、リセットされちまう。これなんか「その気になれば」遺伝情報として生殖系に「コピペ」しとけば良いって思うんですけどねぇ…。
そうそう、首ネタでトリビアな話しがあるのでした
写真などを見ていただくと判ると思うのですが、シンガーソングライターの中島みゆきは普通の人よりもちょっと首が長いです。これは、みゆきさんの頚骨が普通の人よりも一つ多く８つあるからなのだそうです。
ちなみに、皆さんご存知だとは思いますが、キリンの頚骨は他の哺乳類と同じで７つしかありません。つまり、みゆきさんは普通のキリンよりも首の骨が多いのです。
ウンコまみれになってしまいまつ。そんなのは嫌でつ。
>たまごちゃん(^-^)ノさんへ。HNの語尾にちゃんをつけるのはいいアイディアですねえ。
>呼び捨てにされてもへっちゃらですね！
でしょ♪だから、「さん」とかはつけずにたまごちゃん (^-^)ノって呼んでネ。
>ミニキリンがビッグキリンになっていく過程を首や足だけでなく臓器や骨とかも絡めたくわし〜い説明を是非聞きたいでつ。
えぇっと、つまり、
「骨格の丈夫さそのままで首だけ長くなったら、首折れてまうヤン。血圧そのままで首だけ長くなったら頭まで血ぃまわらへんヤン。血管そのままで血圧だけキリン並みになったら血管破れてまうヤン…etc.etc.…。」
「これ全部同時に起こらな有利やないんチャウカ？うまいこと、全部の突然変異が同時に起こったんかいな？そんな都合のえぇ話あるんか？」
と、このようなことがおっしゃりたいのかな？と意訳。ミニがビッグになるだけの話なら、キリンさんである必要がないですからね。
この意訳でOKだと仮定して。
１） 一回一回の首や脚の伸びはそんなに大きくなく、ちょっと首が折れやすくなったりちょっと頭に血がまわりにくくなったりしたとしても、そのことによるデメリットよりも首や脚がちょっと長くなることによるメリットの方が大きかった。（ナンさんが書かれているように大きさや長さが変わったりっていうのはそんなに複雑な変異じゃないので、デメリットがメリットより上回るほどに伸びた奴もいたのかもしれないが、そんな奴は淘汰によって排除されたでしょう。）
２） デメリットよりもメリットが大きいくらいのわずかな首の伸びでも、わずかながらデメリットも生じるので、ここに淘汰圧の変化が生じる。この淘汰圧の変化によって、丈夫な骨格だのパワフルな心臓などの形質が、首の長さの変化に追従した。
というのの繰り返しで伸びていったんではないかと、たった今考えました。定説となっているのがどんな説なのかはよく知りません。
あと、何らかの理由により内臓とかの変化の方が先に生じ（前適応）、それによって首が長くなれるようになった。って可能性もあるのかな？
私はキリンさんの進化に興味を持ったことがない（キリンさんとそのご先祖様のどこが違うのかよく知らない）ので、この程度のことしかいえないです。他の方ならもっと適切な説明をしてくださると思いますよ。
>これだけ人気者のキリンさんってうらやましいですねえ。
まぁ、キリンさんと象さんは哺乳類の中で他に類を見ない変わった形をしていますからねぇ。でも、私はキリンさんは舌が気持ち悪いので好きじゃありません。
ヒロスィです。皆さんこんばんは。
確かラットに電気的刺激を与え続けると何世代か後でメクラになったという
実験があったと思うのですが、詳しく説明されているサイト等あれば
紹介願います。それと、暗闇の中で実験動物を何世代も飼育すると、形質に
変化があったとかなかったとか、そういう類の実験結果などご存知でしたら
ご紹介願います。
ヒロスィです。
獲得形質が遺伝したと考えるしか説明がつかない現象は現在発見されておらず、
あたかも獲得形質の遺伝が起こったかのように見えることはあり得る。しかし
そのようなものはことごとく現在認められている理論で説明済みということで
よろしいのですね。で、説明済みではあるが、自然選択は物理理論等とは性質
が異なり、一般的な意味での「実証」は不可能に近いため、進化論を少しかじ
っただけの人間は（私のようなお馬鹿も含めて）、ドラマチックな新発見を求
めるが、大多数の科学者が長い時間をかけて検証した結果認められなかったこ
とを、一個人しかも素人があれこれ思索する前に、少なくとも現在の進化論を
まずをきっちり理解するまではそういうものに興味を持つのは意味がない、と
理解していいでしょうか。（いずれ言われることだと思ったので先取りしちゃ
いました。）
まだ私はめげません。多細胞生物における獲得形質の遺伝は存在するというス
タンスから疑問を投げかけてそれを否定され続けることで進化論をより理解で
きればと思います。
PS 私はまだ"コストと利益"という理論？を理解していません。包括適応度
もです。ここのへんまたお勉強してきて、どう感じたかもう一度投稿しようと
思います。（ちょっと時間がかかり旬をはずしてしまうかも）
PS ここにおられる進化論好きの方々は、獲得形質の遺伝ってあるかもしれない
なあと思っていた時期はないのですか？最初からすんなり今の説の大筋をを
なるほどと納得されていたのでしょうか。
私は勉強はからっきしですが、進化論は面白いのでちょっとずつ勉強しよう
と思っているのですが、辞めた方が賢明なのでしょうか。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。