このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
＞ＧＯＡさん
共通祖先がどのような生物だったのか、どのような中間型を通って現在に至ったのか、私は激しく知りたいと思っていますが、たとえば脊椎動物の祖先をさかのぼっていっても、せいぜいナメクジウオやピカイアのような生物まで辿りくだけで、あとは闇の中です。多くの科学者の努力にも関わらず、現在のところ、その先は「分からない」としか言えないわけですよね。（もちろんカルシコーダータ説とか、いろいろ仮説はあるわけですが、信憑性はあまり高くはありませんよね。）
イメージできないのは努力の問題ではなく、現在の我々の知識の限界の問題だと思います。
まあそれはともかく、私が言いたかったのは、「小さな変化の積み重ねが大きなギャップを生み出すというのは理解しにくい」と言う人が常に出てくるのには、それなりの理由があるのじゃないか、ということです。「小さな変化」の各ステップを実際に並べてみせる事ができれば大多数の人は納得できるのでしょうが、我々にはまだそれが出来ていないわけです。そして、もちろん私は「それで良いじゃないですか」とは思っていません。そのようなことができる時が（生きているうちに）くれば良いなと思っています。
ネクトカリスさん
＞ショウジョウバエと人間は、成体の形も違いますが、発生様式もまったく違います。
これほどかけ離れたものを簡単にイメージできる人はそういないのでは？
一般的なアプローチとしては歴史を遡って、おのおのの祖先がどのような生物で、どこで共通祖先にたどり着くのかを考えるべきでしょう。
そうした努力をしないでイメージできないというのは知的怠慢です。
べつにネクトカリスさんが「理解できない」「イメージできない」といって納得できないならそれでいいじゃないですか。
誰も理解を強要しないし、そのための科学理論でもありません。
科や目は人間が決めた分類だから壁はない。それはその通りですが、別の分類群に属する生物の間に大きなギャップがあることもまた事実です。もちろんそれが小さな変化の積み重ねによって生まれた差異であることは一般論としては理解できる。けれど実際にいろいろな生物を眺めて比べてみた時に、そのギャップを生み出した「小さな変化の積み重ね」が、どうしても具体的にイメージしづらい、というのは多くの人の実感ではないでしょうか？ 少なくとも私はそうです。
たとえばショウジョウバエと人間は、成体の形も違いますが、発生様式もまったく違います。この２種が遠い昔に共通の祖先を持っていた事を私は露ほども疑いませんが、しかし、その共通祖先がどのような生き物だったのか、どのような発生様式をしていたのか、そしてどのような「小さな変化」が積み重なる事で、このような大きな差異が生まれてきたのか、その歴史的プロセスをきちんとイメージできない限り、やはり腑に落ちない部分はどうしても残ります。その分からなさを無視して「小さな変化の積み重ねで」という一般論で納得してしまう事は私にはできないし、納得してしまう事は知的怠慢だとさえ思います。
＃ギルバート本は、値段が高いというのもありますが、買っても読む前に改訂版が出てしまって悲しい思いをする、というのも、買うのをためらう理由ですね。前の版を買っていないので今回は買いましたが。
＞thinkapdさん
丁寧な回答、ありがとうございます。何点か反論を試みたいと思います。
化石記録において、種の形態が変化しない「停滞」が広く見られることは、以前から知られていた。それはその通りです。しかし、多くの研究者はそれを、変化が起きていない「つまらない」時期であるとして、ことさらに取り上げて研究しようとはしなかった。それに対してグールドたちは「停滞」こそ進化において重要な意味を持つ現象だとして、そこに新しい意味を持たせたわけです。これが私が断続平衡説を評価する第一点です。
（ニュートン以前もリンゴが地面に落ち、月が地球の周りを回っている事は皆知っていましたが、ニュートンはそれらの現象に新しい意味と法則を見いだしたから偉かったわけです。（グールドがニュートン並みにすごいと言っているわけではないですよ、念のため。））
次に。断続平衡説は種の形態が停滞する「こともある」と言っているのではなく、むしろ停滞こそが「常態」である、と言っているのだと私は理解しています。これはもちろん総合説に反するものではありませんが、総合説から自動的に導かれる帰結でもないという意味で、新しい提案だったと思います。
もう一つ。上記のような「長い停滞」と「急速な変化」というパターンを説明する進化メカニズムとしてグールドたちは「種分岐」を重視しました。つまり、大きな一つの系統の「内部」で（つまり種分岐を伴わずに）漸進的に形態が変化していく、という現象は、起きるにしても進化的変化の主流ではない。種の分岐によって生じた、小さな集団における急速な変化（これは１０年とか１００万年とかいう絶対的な時間を問題にしているのではなく、「長い停滞」の期間に比べて相対的に非常に「急速」という意味です）によって新しい形態が生じる。それが形態進化の「主要な」プロセスである、ということです。これが化石記録に見られる「長い停滞と急速な変化」という現象を説明する「メカニズム」としての断続平衡説のキモだと思います。これもやはり総合説の立場には反しませんが、しかし総合説から自動的に導かれるような「当たり前」の主張でもなかったと思います。（現に反論はありますよね？）
もちろん科学の理論は厳しい検証にさらされるべきものであり、今後いろいろな証拠に基づいて断続平衡説は間違いだったという結論に至る可能性は十分にあります。しかし、そのような検証の前提を提供する理論を提示するという仕事は、なかなか並みの科学者に出来る事ではないですし、それをやったというだけでも、私にとってグールドは尊敬に値する研究者です。
とらさん
＞進化は長い時間・長いスパンを考えれば、種が変わることも含めて別に驚くほどのことではないのかもしれませんが、私にはやはりどうにも飲みこみにくいです。
大きな進化には長い時間がかかるのは確かですが、肺魚や単孔類の存在も忘れてはいけないでしょう。
進化があったと考えている人たちは漠然と「長い時間のうちにはそんな変化もあるだろう」と言っているのではなく、化石や現在生きている生物などの観察から進化の理論を導き出していることを忘れてはいけないのではありませんか？
＞『このような地層は何万年かからなければできない』といわれた地層はどうやら今では１回の洪水でも出来得るとの見解もあります。
１回の洪水で地層ができることはあるでしょう。
洪水で流された土砂がある地面の上に堆積すれば、もともとあった層の上に新しい層が１つできるわけですから、地層と言えなくもありません。
ただ、幾層にも重なって年代測定や自然現象によって数万年（数億年）かからないとできないと推定されるような地層が１回の洪水でできるといった見解は“科学の理論”としては存在しません。
あるとすれば「コップの中に水と泥を入れてかき回せば比重によって層ができる」というような子供だましの詭弁だけでしょう。
以前の投稿にあった、
＞子孫を残すためには、哺乳類では一般的に雌雄が必要だと思いますが、双方同時に変異を起こしていることはやはり少ないことと感じられます。
も、創造科学者たちが唱える、よく知られた誤った反論の１つですが、もしかしてとらさんは創造科学（科学的創造論）のページを参考にしたりしていませんか？
お誤り⇒お謝り 訂正致します 大切なことでこれでは トホホですが
私は先賢の方がたに 異を唱えるつもりも有りませんし、また 現在の英知を誇られる方々にも異を唱えるとつもりも有りません。誤解がありましたら 私 お誤り致します。
ただ、私は素人として恐縮ですが、英知の有る方に素人にも納得できるものがあるだろうと思いまして、そのへんのところをお教え頂きたいと思っただけで．．．
なにやら 有識の方のお怒りに触れたなら お謝り致します。
斬新という概念について、私なりに想いはあります。
『このような地層は何万年かからなければできない』といわれた地層はどうやら今では１回の洪水でも出来得るとの見解もあります。生物に進化はもちろん地層の生成とは異なりますでしょうけど、ひょっとしたら そうでもないのかも ってなこともあっても 人間の生活として面白いのではないかとも 思います。どうも ここでは グールドさんは不評のようですが、読み物としては非常に面白いと思っております。学問的には皆様の言われる通りかもしれませんし、違うかもしれません。それは私には 判断する能力がありません。
でも、私に一つの話題として（かもしれませんが）提供する姿勢と内容に私は敬意を払います。（学問的に間違っているかもしれませんけど）
それは様々な学問でもあることだと思います。物理学のホーキングが宇宙は超紐だといっても で宇宙は１０次元だと言ってもそれは違う 実は１１次元であって 紐は面につながっているのだ
といっても 現実感ないんです。 すなくとも私には。
まぁ 学問で疲れた方には エレジーを聞くことをお勧めしようかな？(^^ゞ
（赤色エレジーじゃないですよ）
冗談はさておき いろいろ お教え頂き皆様には感謝しております。
どうもありがとう ございました。
>たとえば「断続平衡説」も「当たり前の事」なのでしょうか？
グールドは断続平衡説を漸進説を否定し総合説に反対する革新的な説として売り込んでいましたが、私にはそうは思えません。漸進的な進化を前提としている点で「当たり前の事」だと思います。
断続平衡説は、中間生物の化石があまり見つからないのは、化石になる生物の希少さゆえに化石記録に不備ができるためではなく、新種が生み出されるのは地質学的に短期間の間に急激に起こるためと説明していたと思いますが、これはグールドの言うような漸進説の否定になっていません。
まず化石記録から、現象として種の形態があまり変化しない期間が長く続く傾向があるのはグールド以前から知られていました。
ダーウィン自身も言及してたはずです。それでも皆、漸進説を採用していました。それは漸進説が遺伝と自然淘汰によって、わずかな変異が長大な時間をかけて「累積」されていく進化を意味しているからです。
あくまで跳躍的な進化の対としての意味での漸進です。長大な時間というのも激変説の対としての意味でです。そこに進化速度一定とか、一定期間の間には常に形態が大きく変化しなければならないなんて前提はありません。しかしグールドの本を読むと漸進説が上記の前提を必要としていると誤解して、断続平衡説でこれを批判しているように思えます。
進化速度一定は論外として、なんで種の形態があまり変化しない期間が長く続くからといって漸進説を否定するのかがわかりません。種の形態があまり変化しない期間が長く続く傾向があっても別におかしな事だと思えないんです。
それに断続平衡説はどう好意的に考えても漸進説の一つのバリエーションにすぎないとしか思えません。
断続平衡説で言う「地質学的に短期間の間」というのは最低でも数十万年はあるでしょう。
仮に平均体長１cmのネズミぐらいの生物が、一世代を10年として0.1cmずつ大きくなるだけでも10万年で10mの象ほどの大きさになるのに十分です。そもそも跳躍的な進化を肯定しないなら、その期間に「漸進的な」進化で新種が形成されたという点についてグールドは同意するはずです。
それでいて漸進説は否定されたとか、ダイナミックな進化とか言いだしたり、何か特別なメカニズムが新種の形成時に起こったとほのめかすので、ややこしくなる。
私は断続平衡説を受け入れる気にはなれません。それは「好意的に」考えても漸進説の一つのバリエーションでしかなく、いちいち新説として受け入れる程の代物ではないと思うからです。私が誤解してなければの話ですが。
私のわかり難い説明よりも、河田雅圭さんの「はじめての進化論」の断続平衡説批判でも読んでください。あとデネットの「ダーウィンの危険な思想」も必読。
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page23.html
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page26.html
多くの方に いろいろな本のご紹介を頂き ありがとうございます。
進化は長い時間・長いスパンを考えれば、種が変わることも含めて別に驚くほどのことではないのかもしれませんが、私にはやはりどうにも飲みこみにくいです。長い時間の後には、哺乳類と呼べない人類（その時には人類ではないでしょうけど．．）が、哺乳類から産まれるというところが、なんともすわりが悪いように思えてしまいます。その境目はどうなっているのか？なんて考えてしまいます。（これが長い時間というものを考えることができないからだ といわれそうですけど）
いろいろ ご紹介頂いた本を 時間とお金を見つけて せっせと読んでみたいと思います。
どうも ありがとうございました。
＞谷庵さんは、ヘッケルの話をしたくて発生の話を出したわけではないと思います。
生物ってぇー奴は、わずか十月十日（実質的には最初の十数週間程度？）の間に、たった一個の受精卵からこんなに姿かたちを変えやがるんですぜ。それを考えたら、「種の壁を越えられない」なんてチャンチャラおかしくて聞いてらんねぇーぜ。えぇっ？！そうは思いませんかい、お客さん？！と、いうようなことを仰りたかったのではないでしょうか？
その通りです。いわゆる大進化を否定する人たちは、成体から別の種の成体に進化する訳がないというイメージで語っているような気がするのですが、個体発生の不思議さを見れば、種の壁を越えることなど何でもないと思うのじゃないかと愚考つかまつりまするです、はい。
＞うそだぁ・・・(ToT)
お金がなくてギルバートのDevelopmental Biologyの第7版が買えません。（6版も買えなかった）発生とは関係ないけど、The Cellの4版も買えない・・・。
やっぱりどの分野でも専門書は高いですか。
仕送りは女房任せなので、教科書代をどれくらい送っているのか知らないのですが、結構送っているのかなあ。
To 妥当？進化論さん
＞「ヘッケルの発生反復説」は、ヒトが魚類等の時代を経て発生しているというよりは、発生初期ににたような胚を形成し、特有の形態が形成されていくと考えられていると、高校の教科書に書いていました。
谷庵さんは、ヘッケルの話をしたくて発生の話を出したわけではないと思います。
生物ってぇー奴は、わずか十月十日（実質的には最初の十数週間程度？）の間に、たった一個の受精卵からこんなに姿かたちを変えやがるんですぜ。それを考えたら、「種の壁を越えられない」なんてチャンチャラおかしくて聞いてらんねぇーぜ。えぇっ？！そうは思いませんかい、お客さん？！
と、いうようなことを仰りたかったのではないでしょうか？（もちろん、谷庵さんはこんな柄の悪い表現はなさらない）。
To 谷庵さん
＞生物学系の教科書なら、もう少し安くなるのかも知れません。
うそだぁ・・・(ToT)
お金がなくてギルバートのDevelopmental Biologyの第7版が買えません。（6版も買えなかった）発生とは関係ないけど、The Cellの4版も買えない・・・。
そのくせ中島みゆきのDVDは買えるらしい。優先順位を間違っていないか＞自分自身
To PDX.さん
私が「まんじゅしゃげ」と呼んでいるというだけで、「まんじゅしゃか」という呼び方もきちんとあったはずですよ（っていうか、もとの梵語にはまんじゅしゃかが一番近かったはず）。＆「マンジューシャカ」にしたのは作詞家さんだと思う。
「まんじゅしゃか」の私の中での変換は「饅頭＋釈迦＝葬式饅頭」だったが、もし「まんじゅしゃけ」と歌っていたら「饅頭＋鮭＝？？？」と変換してよけいに混乱したのかもしれない？（何せ、幼児でしたから・・・＾＾；）
To たんぽぽさん
＞すずらん
＞香りがよいので、花嫁さんのブーケにも使われるし．．．
花嫁によりつく悪い虫を殺すためだったりして（ぉ
＞ヒガンバナ
とあるゲームソフトでは、青いヒガンバナが物語に関わってましたかね。
異世界とのリンクの象徴でしたが。
＞毒の花
毒を持っていても、見た目が清楚であれば別に悪くは言われない感じです
よね。
逆に見た目が毒々しいやつは、毒なんてなくても悪く言われたり。
To たまごちゃん
辞書にはこんなことも書かれてます。
まんじゅしゃげ【曼珠沙華】
（「まんじゅしゃけ」とも）仏語。赤色（一説に、白色）
で柔らかな天界の花。これを見るものはおのずからにして悪業を離れるという。
四華の一つ。紅蓮華にあたる。日本では、彼岸花をさす。《季・秋》
国語大辞典（新装版）ｩ小学館 1988
「まんじゅしゃけ」とも読むそうですし、そもそも梵語の音訳だそうですから、
もしかしたら「まんじゅしゃか」でも通じるのかも。
また、山口百恵さんの責任ではなくて、作詞家、もしくは録音した時のディレ
クターの責任ではないかとも思ったり。
「げ」だと音が綺麗じゃないから「か」でいきましょうとか指示したんじゃない
でしょうかね？
シンガーソングライターではない山口百恵さんに、そこまでの決定権があると
も思えませんから。
マンジューシャカ 罪作り
白い花さえ 真っ赤に染める♪
彼岸花は悪女に例えられている（？）例を思い出しました。毒があるからではなく、白い花が「悪」を吸い取って赤く染められるからだけど・・・。
百恵ちゃんは曼珠沙華を「まんじゅしゃか」って歌うけど、私はあの花のことは「まんじゅしゃげ」って呼んでいます。だから、この歌を初めて聞いたとき私が思い浮かべたものは仏壇に供えられた葬式饅頭だったのでした・・・＾＾；
>ヒガンバナはあまり女性には例えられませんね(笑)
（PDX.さま）
彼岸花も、仏教では天上の花とされていて、
おめでたいことが起こる前触れに、
天から降りてくると言われてたりしますね．．．
それと、白いのもあるけど、こちらは、
見るものに悪を離れさせる（逆だ．．．）と言われているらしい。
>悪女に例えられる毒草ってあんまりないですね。
>水仙は自己愛の美少年だし、福寿草とか縁起物だし・・・。
（たまごちゃん(^-^)ノ）
スイートピーも、
「心の岸辺に咲いた、赤いスイートピー♪」って感じだし．．．
ポインセチア、クリスマスローズ．．．両方とも、
クリスマスを飾ってる．．．
夾竹桃やジキタリスは．．．なんのイメージもない．．．
（え、なんかあるって．．．？）
じつのところ、すずらんに限らず、
毒があるのに知られていないお花って、結構多いですよね．．．
それで、毒が、その花に対して、なにかのイメージを作ることが、
ほとんどないのかもしれないです。
>すずらん
「メイフラワー」ですからね。
５月１日に、恋人に贈ると幸せになると言われている．．．
香りがよいので、花嫁さんのブーケにも使われるし．．．
「妖精のはしご」「天国の階段」「聖母のなみだ」なんて、
異名もあったし．．．
伝説といえば、聖レオナルドですか？
毒ドラゴンと戦って勝ったけど、
力尽き果てて息絶えた、聖レオナルドの血を
吸った大地から、すずらんが生えてきた．．．
アイヌの伝説には、漂流船に乗っていた娘が
あまりにもきれいだったので、
村びとたちは、みな彼女に惚れ込んだ、
それで嫉妬した村の女たちが、その娘を殺してしまった、
その娘のなみだからすずらんが生えてきた、
なんてのがありますが。
http://networld.vis.ne.jp/kobako.html
>すずらんが毒草だということがどれくらい知られているかですねぇ(^_^;
（PDX.さま）
たしかに、あまり知られてないですね．．．
それと、外観や香りの清楚さも手伝って、
毒が意識されないのかもしれないです。
私個人のグールド評は、『面白い本を書く人』というのが第一。
彼の著書の多くはエッセイですしね。
そして、エッセイだろうが論文だろうが、一人の本だけ読んでその内容を鵜呑みにしてはいけ
ないのは当たり前のこと。せっかく多数の参考文献の記述が巻末にあるのだし、彼の著書に反対
している本も多いのだし、裏を取ろうとすればいくらでも手段は提供されている。そこから先は
自分で努力すべし、という当たり前のこと。
ネクトカリスさんの言及した「人間の測りまちがい」については同意。
ＴＯ thinkpad さん
「蛾の工業暗化」は、排煙の処理等で環境改善された結果、白い蛾が増えたとあり、自然選択は働いてはいるけど、進化というところまではいっていないと高校の教科書に書いてありました。（進化は不可逆的なものだそうです。）
ＴＯ 谷庵 さん
「ヘッケルの発生反復説」は、ヒトが魚類等の時代を経て発生しているというよりは、発生初期ににたような胚を形成し、特有の形態が形成されていくと考えられていると、高校の教科書に書いていました。
はじめまして、皆様。
「断続平衡説」を提出し、「個体発生と系統発生」を書き、
「人間の測りまちがい」を書いた、というだけでもグールドは
偉大だったと、私は思いますが。
＃”The Structure of Evolutionary Theory”はお香典代わりに
＃買いましたが、読めそうにありません。あの厚さは……。
デネットが何を言っているのか知らないのですが、
たとえば「断続平衡説」も「当たり前の事」なのでしょうか？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4309251072/qid=1058457448/sr=1-26/ref=sr_1_2_26/250-1158731-8585053
ぐーるど わるくにゃーぞ
むかーし、増補版でにゃーやつを図書館で読んだ記憶があるにゃ
これなあ、基本的にいい本だと思うにゃ
やふでうろついているアホには、ほぼこれで十分だしね
とらさんはじめまして。
＞同種内の小さな変化が種の変化につながるのであろうかという疑問です。
とらさんは「種」をどのように定義されているでしょうか。
亜種への変化が積み重なって新たな種になる、しかし新たな種か否かは定義の問題に過ぎない、と思います。もし種を「交配可能な集団」と定義するなら種を超えた、つまり元の集団から交配不可能になった例を挙げることができます。
To 妥当？進化論さん
>小さな変化は現在の進化論で理解はできますが、科や目の壁は果たして種の変化の積み重ねで説明できるのか？私はそこまで明確に説明できてはいないと思っているのですが。
科や目の壁なんてないでしょ。種分化した時点では、形質も遺伝子もほとんど変わらない。ここに壁が無いのは同意されますよね？
そこから、ひたすら変異を「蓄積」しつづけた結果、種や科や目で区切れるような「差異」(大進化を指す
差異)が生じたのであって、最初からそのような壁があったわけじゃない。
宇宙でちょっとしたベクトルの差異が、数百万年後には太陽系がスッポリ入るような距離の差を生み出すように、種分化した以上、混じって均質化しないため距離は一方的に開くのだとイメージすれば納得しないかなあ。
>ちなみに蛾の暗化は進化の説明にはならないとされていたんですよね。
自然選択の実例としては妥当だと思うよ。何がまずいと思うの？
大進化を説明できないから「進化の説明にはならない」とか言うつもりはないよね。
To たまごちゃん
>グールド本なんかを読むからだ。「グールド本なんて百害あって一利しかなし（一利くらいはまぁなくもないでしょう）！！」とかって言うと、いろんな人から文句が来るのかな？
文句ないです。
彼の本は大量の素人を勘違いさせた挙句、変な方向に誘導しまくっているとしか思えません。(私も素人ですが。)
実際、彼の本はわかりにくくてしょうがない。
ポストモダニズム的修辞とでもいったらいいのかな？
一見、革命的なことを言ってるように思えるが、つきつめると当たり前のことしか言っていない。
さらに、言ってる事が当たり前すぎて、彼が「本当は何を言いたいのか」と悩みながら読むため頭痛くなってきます。「スパンドレル」とか何が言いたいのかさっぱりわからなかった。
結局、すんごく悩んだ末に出来損ないの「革命」を叫ぶ「狼少年」だと結論づけて白眼視してたけど、デネットの『ダーウィンの危険な思想』を読んでて驚きました。
デネットもグールドを指して「オオカミ少年」と同じ例えしてるのな。
もっと早くにデネット本読めばよかった。
世間で評判の良い科学者に、狼少年なんて結論下したのは初めてで、すんごく葛藤したっつーの。
受精卵がどのようにして人間になっていくのかを見てみれば、種を越えるなんて屁でもないと思えるのではないでしょうか。
発生学の教科書は医学部の生協などで買えると思いますが、５０００円くらいはかかるかな。
生物学系の教科書なら、もう少し安くなるのかも知れません。
To たんぽぽさん
すずらんが毒草だということがどれくらい知られているかですねぇ(^_^;
確かにすずらんのイメージは清楚・可憐という方向ではという気がします。
花言葉なんて「幸福の再来」だし。
To たまごちゃん
＞悪女に例えられる毒草
ヒガンバナはあまり女性には例えられませんね(笑)
マンドラゴラはどうでしょう。花としてはマイナーかな(^_^;
ハシリドコロやチョウセンアサガオも今一……。
すると一番メジャーっぽいのはベラドンナ？
ベラドンナはそもそも言葉の意味として「美しい淑女」ですけどね。
（瞳孔を開かせて瞳を大きく見せる点眼薬の材料だったそうで）
トリカブトも花は綺麗ですよね、確か。
＞ボケにもあるのかと思って調べてみたら、ボケってバラ科なのね。名前からは想像がつかん。
名前からは想像がつかないかもしれないけど、花の形を見たら明らかにバラ科だろってツッコミは入れちゃダメ？「こんな名前でも、私は桜や梅の仲間です！！」ってオーラを全身から出しているでしょう？
悪女とか魔性の女で思い出してしまいました。
中島みゆきの魔女のことわざ辞典により（記憶モード）
「きれいな花には刺がある」： 人間離れをして美しい女性というのは、往々にしてあごにヒゲ（刺）の生えたニューハーフだったりするものである。という意味なのだそうです。
同じく、魔女のことわざ辞典より、
「背に腹はかえられぬ」： 「背」とは「夫（せ）」のことを指し、「腹」とは「同胞（はらから）」すなわち兄弟のことをさす。このことわざは、血を分けた兄弟は夫にすることはできないと、近親相姦を禁じるものである。逆の意味のことわざには「立っているものは親でも使え」がある。
・・・使うなよ^o^;
それにしても、「夫（せ）」には「男の兄弟」という意味もあるのだが、国文科卒の中島はそんなことも知らないのか！？
＞すずらん
そう言えば、悪女に例えられる毒草ってあんまりないですね。水仙は自己愛の美少年だし、福寿草とか縁起物だし・・・。強いて挙げればベラドンナがそうなのかな？
数年前、ちょっとニラか行者大蒜っぽい草が生えてたのを「これって食べられるのかなぁ？」とか思いつつ放っておいて、数週間後に同じ場所にすずらんの花が咲いているのを見つけた時は怖かったなぁ・・・。皆さん、正体の分からない植物は食べたりしないようにしましょう♪
＞小さな変化は現在の進化論で理解はできますが、科や目の壁は果たして種の変化の積み重ねで説明できるのか？私はそこまで明確に説明できてはいないと思っているのですが。
この手の話が出ると思わず歌ってしまう（ｗ
妥当？進化論さんお久しぶりです。（カニ食い仔猫もお久しぶり）
科や目は人間さまが勝手に決めた単位なので、そこには壁は存在しないように思います。存在しない壁は説明できる必要もない♪
とらさん、はじめまして♪（めさん、UFOさんもはじめまして）
＞私の疑問は、言葉の定義についての疑問ではなくて、同種内の小さな変化が種の変化につながるのであろうかという疑問です。
種分化は進化の中で最も難しい問題の一つですよね。変異の蓄積だけでは種の垣根を飛び越えることの説明は難しいという感覚は非常に健全だと思います。（例としてあげたサメとかカモノハシはどうかって気がするけど・・・。）
＞私はド素人ですので、なにかわかりやすい本でもあれば お教え頂ければと思っております。（できれば空想的なものでなく、現在の主流的な考え方の本がいいのですが．．．）
種分化に関する一般向けのよい本はあんまりないんですよね（私が知らないだけかもしれませんが）。何か良い本をご存知の方がいたら、私も読みたいです。どなたか紹介してください。m(_ _)m
あんまり一般向けではないかもしれませんが、こんな本をご紹介しておきます。
『生物の種多様性』 岩槻邦男 馬渡峻輔 編 裳華房
http://www.shokabo.co.jp/mybooks/ISBN4-7853-5824-6.htm
最初に１０章を立ち読みしませう。お金と暇があるなら、きちんと買って他の章も読むといいでしょう。
『植物の種分化と分類』、飯岡 亜緒 著、養賢堂
このサイトによくいらっしゃる（最近来ないけど）革離さんがいつも推薦なさっている本です。眠れない夜の睡眠薬がわりに最適（革離さんゴメン）♪でも、眠いのを我慢して読む価値はあります。
『集団の進化』 大羽 滋（UPバイオロジーシリーズ：東大出版会）1991年
Calloさんという方がこのサイトで紹介してくださった本です。私はまだ読んでいません。うちの大学の生協には、『集団の進化』北川修著と、『集団の遺伝』大羽滋著はありますが、『集団の進化』大羽滋著と言うのはありませんでした。書き間違えかな？
＞スティーブン・ジェイ・グールドの『ダーウィン以来』『ニワトリの歯』『パンダの親指』などの本を読んだのですが、どうにも最初の疑問に戻ってしまいます。
グールド本なんかを読むからだ。「グールド本なんて百害あって一利しかなし（一利くらいはまぁなくもないでしょう）！！」とかって言うと、いろんな人から文句が来るのかな？
よろすくー♪
http://jbbs.shitaraba.com/study/3229/
>あとは美しいけど毒のある花というのも、悪女の喩えに使われるような。
でも、すずらんには、悪女のイメージはほとんどないけど．．．
（すずらんは、「美しい」というより、
「かわいい」かもしれないけど．．．）
あとは美しいけど毒のある花というのも、悪女の喩えに使われるような。
＞「彼女は美しい！実際、確かに美しい女性はたくさんいる。だがしかし、彼女のまとうあのトゲこそが、ああ！彼女こそが最も美しい女性の証ではないか！」といった具合です。
それでよろしいんじゃないでしょうか、トゲのある花というのは悪女とか魔性の女のたとえですから。そういえばカルメンがホセに投げるのはバラの花のことが多いような。
＞綺麗なボケには刺がある
ボケにもあるのかと思って調べてみたら、ボケってバラ科なのね。名前からは想像がつかん。
広辞苑の「とげ」から
生物体に生ずる針状の突起物。植物では、サイカチのように枝の変形したもの、サボテンのように托葉の変形したもの、バラのように表皮の変形したものなどがある。
あざみはキク科でサボテンはサボテン科だし、「トゲ 花 科」で検索するとタデ科、モクセイ科
ミカン科、といろいろ引っかかる。トゲのある花って普遍的な存在なのね。
To UFOさん
Kosukeさんも賛成してくれましたので、スレッドを立ててしまいました。
よろしくお願いします。
まずは図鑑を読んで過去から現代にかけてどのような生物が存在したのかをイラストなどで見て実感する方が進化の過程を理解しやすいような気がします。
古代の魚（現代にも残っているが）を見れば魚類から両生類の進化なんてのは非常に分かりやすいように思えます。
「一旦棚に置く」も大切な姿勢。
たくさん疑問点はお有りでしょうが、掲示板での議論ではポイントを絞って望んだ方が良いでしょう。
議論する内に次から次へと納得がいかないことが湧き上がると思うけど、周辺的なことは保留しておいて、
はじめの内は1，2点に限定して議論を進めるってことね。
とりあえずのポイントは、
「複雑な多細胞生物が目に見える進化を遂げるには途方も無い【長い時間】がかかる」
ということ。
よく【地質学的な時間経過】とか言うじゃないですか。10万年なんてあっという間のこと、という風に。
われわれ高々100年のオーダーでしか時間経過を認識できない生き物にとっては、10万年って途方も無い長さですよね。（1000倍だもんね）
直感的に認識できない時間経過では、直感的にはありえないと思われる変化がおきても不思議では無いでしょう？
その次のポイントは、
「【種】という区分は進化が進んだ結果であって、進化する前にあらかじめ定められている区分ではないこと」
かな。
まあ、あせらずじっくりやりましょう。
To おずおずさん
ドーキンス本ネタツリー、賛成
「延長された表現型」を読み始めるぞ！
（まだ買って無いけど）
とらさん 初めまして
とらさんの疑問はもっともだと思います。ここでは蛾と鳥はまったく違う分類だからというのはおいておいて説明していただければと思います。
現在の魚は古代の魚から進化した結果ですが、両生類も魚類をベースに変化したと現在の進化では考えられていると思います。小さな変化は現在の進化論で理解はできますが、科や目の壁は果たして種の変化の積み重ねで説明できるのか？私はそこまで明確に説明できてはいないと思っているのですが。
ちなみに蛾の暗化は進化の説明にはならないとされていたんですよね。
1 様、はじめまして。トトロと申します。天動説と地動説については掲示板の趣旨とは大きく外れますので回答することが良いかどうかは判断に苦しみますが、とりあえずレスを付けさせていただきます。
天動説
地球を中心にして宇宙（惑星）が動いているという説。
地動説
太陽を中心にして地球が動いているという説。
詳しい歴史などはご自分でお調べください。ただし、天動説＝非科学的、地動説＝科学的というわけではありません。天動説も反証可能な説ですが、すでに（ほぼ）反証されてしまったというだけのことです。
To ＵＦＯさん
＞そういった質問をツリーの方に立ててもいいものでしょうか？
私的には大賛成です。
私も現在、「延長された表現形」と「ブラインドウォッチメイカー」を平行読書しています。
難しいけれどわくわくしながら読んでいます。
「ナウシカ」もあるくらいですから、大丈夫ですよ♪
To とらさん
＞では どのようなメカニズムで種を飛び越えることができるのかが知りたいわけです。
種を飛び越える、という発想がすでに理解の袋小路なのでは？と思います。たとえば魚類であるものが両生類になるというのは過去に起きた（かも知れない）ことであって、そういう変化がもう一度繰り返されるかどうか？は分からないのです。
また、魚類に比較して両生類が（あるいは爬虫類が、鳥類が…）より進化した種であるとも限らないように私は思います。魚類は魚類の中でも進化（というよりは適応変化）を続けたのであり、陸に上がった生き物たちは単に枝分かれをして別の道を選んだ（選ばされた）のに過ぎない、と考えています。
＞ただ、現在の人類は 生物学的に？ 社会学的に?物理的に？ このへんはわかりませんけど 適者生存というか自然淘汰も分離（隔絶）も起こりにくいですよね。となると、人類は進化の袋小路に入ったのでしょうか？
本当にそうでしょうか？今ある私たちの中にも、細かな表現型の差異は数え切れないほどあることでしょう。そしていつかなんらかのカタチで目覚めるかも知れない、遺伝子の変化はもっともっと多岐にわたるのだと思います。ＳＦ的でダイナミックな変化は訪れなくても、目に見えないような（そして常に起こっている）適応と淘汰は繰り返されているのだ、と私は考えます。
こんばんは。カメラは苦手です。UFOです。
UFOは今、興奮気味にブラインドウォッチメイカーを読んでます。先週手に入れたばっかなんですが、ついつい勉強そっちのけで読んでしまい、もうすぐ下巻も読み終わりそうです。
内容の理解に際して、UFOには大きな困難がちょっとばかしあるのですが、そういった質問をツリーの方に立ててもいいものでしょうか？
ひょっとすると常連さんには奇妙に聞こえるかもしれませんが、不慣れなUFOにはあっち側が、何かこう無数の柱が立ち並ぶ神聖なるパルテノンのような、侵入しがたい感じがしちゃうのです。
EzoWolfさん
＞わたしは「きれいなバラにはトゲがある」の方で覚えていたのですが。
白状するとUFOは「きれいな花にはトゲがある」で覚えてました。ここで話題になるまで「バラVer」の存在も知らんかったです。（お馬鹿系）
UFOは勝手に次のような感じに捉えてたのです。
（「バラはもっとも美しい花」）かつ（「きれい」かつ「トゲがある花」＝バラ）という共通認識を仮定した上で、意図的にバラと明言しないで、
「彼女は美しい！実際、確かに美しい女性はたくさんいる。だがしかし、彼女のまとうあのトゲこそが、ああ！彼女こそが最も美しい女性の証ではないか！」といった具合です。
とらさん
UFOはドーキンスの本も勧めます。変化の積み重ねで多様な生物が生まれるわけですが、だからといって何にでも変化できるわけではありません。現実の生物も進化の道筋ごとに背負わされた解剖学的制約の下で進化するわけです。蛾から鳥のように「門」まで違うものになるのはいかがでしょうか？四角い土台に積み重ねて作った積み木のピラミッドは、どんなに注意深く上の積み木を取り替えていっても円錐の形にはもうできないのです。（もちろん円錐が作れなくとも、その土台の上で可能な造形の多様性はかなりのものですが。）
ただしUFOもスーパー悶絶ド素人なので警戒を怠ってはなりません。（勝手に素人主張合戦？）
長ッ！ごめんなさい。
＞私が理解できない点は、蛾の黒色変化は知っていますが、これはやはり蛾で
＞あってこの傾向が続いても鳥にはならない．．．（当たり前ですけど．．．）
＞と思います。では どのようなメカニズムで種を飛び越えることができるの
＞かが知りたいわけです。
蛾が鳥類に進化したわけではなく、分岐点はもっと以前にあったのではないですか？
ダーウィンの著書は「種の起源（確かもっと長ったらしいタイトル）」で、起源から
の説になってると思います。
とらさんは系統が直列になっているように錯覚してませんか？
時系列上で分岐分岐を繰り返して並列になってます。
放射線か化け学物質か偶然かで、DNAの構造に変化が起こります。そいつらは地球史上の
ΔＴという時間で見ればたくさんの数になります。たくさんのバリエーションつまり、
かなりの数の分岐ができます。しかしながら大半の枝は環境に適応しない（温度とか天敵
とか）という理由で淘汰され、枝はすぐに消えてなくなります。環境に適応した枝だけが
伸びていって、その先でまた数多くの分岐が起こり、それが繰り返されて現在のような多
種多様な状況になってます。と考えます。
＞現在の人類は（中略） 適者生存というか自然淘汰も分離（隔絶）も起こりにくいですよね。
起こりにくくないと思いますが。日本史ぐらいの短い時間のうちに捉えすぎてませんか？
＞サメの中には体内で稚魚となり、いかにも胎生？というか、卵じゃなくて子供を産むかのような種類があるやに聞いておりますが、これもやはりかなり原始的な軟骨魚のままであって、哺乳類へ進化？するとは考えられない。（これも当たり前でしょうか？）
当たり前、進化するにしても別の何かじゃろう・・・
＞カモノハシは卵を産むとも（本当かどうか知りません。すみません 勉強不足で．．）聞いてますが、有袋類であったように思います。
単孔類ではなかったか？
卵で産んで乳で育てる。別に問題はないんじゃないか？
＞スティーブン・ジェイ・グールドの『ダーウィン以来』『ニワトリの歯』『パンダの親指』などの本を読んだのですが、どうにも最初の疑問に戻ってしまいます。私がド素人ということ（及び英語などの原書は読めません）をご配慮の上、なんぞ良い本がありましたら、お教え頂ければ幸いです。
それだけ読んどいて「地理的隔離」って単語でなかったか？
こちらの掲示板でも何度か私の疑問と同様なことについて 議論が為されているようですが、どうにも私にはぴんとこないことが 進化と変化についてのことです。私の疑問は、言葉の定義についての疑問ではなくて、同種内の小さな変化が種の変化につながるのであろうかという疑問です。
私はド素人ですので、なにかわかりやすい本でもあれば お教え頂ければと思っております。（できれば空想的なものでなく、現在の主流的な考え方の本がいいのですが．．．）
私が理解できない点は、蛾の黒色変化は知っていますが、これはやはり蛾であってこの傾向が続いても鳥にはならない．．．（当たり前ですけど．．．）と思います。では どのようなメカニズムで種を飛び越えることができるのかが知りたいわけです。
サメの中には体内で稚魚となり、いかにも胎生？というか、卵じゃなくて子供を産むかのような種類があるやに聞いておりますが、これもやはりかなり原始的な軟骨魚のままであって、哺乳類へ進化？するとは考えられない。（これも当たり前でしょうか？）
カモノハシは卵を産むとも（本当かどうか知りません。すみません 勉強不足で．．）聞いてますが、有袋類であったように思います。
亜種だとか類だとか 様々分岐していることは理解できますが、どうやって種の垣根を越えることが出来るのか。子孫を残すためには、哺乳類では一般的に雌雄が必要だと思いますが、双方同時に変異を起こしていることはやはり少ないことと感じられます。自然淘汰で劇的に人員が減少するようなことになれば 生き残った優勢な形質のオスメスが出会う可能性は高いでしょうけど．．．
進化とは そういうものなのでしょうか？
スティーブン・ジェイ・グールドの『ダーウィン以来』『ニワトリの歯』『パンダの親指』などの本を読んだのですが、どうにも最初の疑問に戻ってしまいます。私がド素人ということ（及び英語などの原書は読めません）をご配慮の上、なんぞ良い本がありましたら、お教え頂ければ幸いです。
でも、現在生息している動植物の種は、当たり前ですが過去に生息していたものですよね。植物と昆虫が現在の哺乳類とどのように遺伝的に関わっているのか知りませんが（ここも結構興味があるのですが．．．これまた なにか読みやすいものがあれば お教えください．．．勝手ですが）
となると、未来を考えると 哺乳類でも両生類でもない ましてや爬虫類でもない新たな種が生まれる可能性が高いということですよね。究極的にはどのような生物が生まれるのか 想像すると夢がありますよね。（生物に究極などないのかもしれませんけど）
ただ、現在の人類は 生物学的に？ 社会学的に?物理的に？ このへんはわかりませんけど 適者生存というか自然淘汰も分離（隔絶）も起こりにくいですよね。となると、人類は進化の袋小路に入ったのでしょうか？ 医学の進化が更に袋小路へと誘うのでしょうか。それとも更なる種としての進化があるのでしょうか？
だれか お教えください。
でも 結果がどうであれ、優生学（狭い意味の偏狂的・人種差別的な優生学。優生学自体はきちんとした学問であるように聞いております）に陥らないことが大切ですね。
おずおずさん、
ええと、「夏眠」につきましてはたまごちゃんのおっしゃるとおりです。
それから「仮眠」についても別に数時間という意味じゃなくて、掲示板の書き込みの頻度から言えば短い時間の休止ということです。１日１回程度の書き込みが通常の活動なら数日くらいの間隔でしょうか？
たまごちゃん、
＞うだうださんは本当に長期間書き込みをしないこともありますよ。
確かにそうですね。でも「Come in!（カミン！）」と誘えばすぐにやってきそうな．．．。
＞んっとね、GOAさんはたぶん、「夏眠という言葉はない」といいたいわけではないのだと思います。
そこまでは考えていませんでした。
でも、とりあえず１日寝たのですからもう仮眠とは．．．。
ネタがなければ起きなくてもいいですけど＞うだうださん
解説：植物のボケの中には刺が生えているものがあることから生じた諺。人々はともするとツッコミのみを警戒しがちだが、美しいボケには時にツッコミ以上の悪意が秘められていることがあるので気をつけなくてはならない。
サボテンの花の中には、かなり華麗なものもありますけどね(^_^;
といえばバラということなんでしょうかね。他の花の立場が無いような検索結果ですね。
＞＞EzoWolf さん
「きれいなキノコには毒がある」なら随分一般的ですけど、こんな言い方はあまりしませんね。
あと足で砂ばかけるって言われてさ
出てくならおまえの身内も住めんようにしちゃるって言われてさ
夏眠（？）明けのたまごちゃんです♪
７月だというのにまだストーブが片付けられずにいるのですが（お前だけだ）、今年はこの島には夏は来ないのでしょうか？
＞「飛ぶ鳥後を濁す」
GOAさんも仰っているように、辞書には「立つ鳥・・・」と「飛ぶ鳥・・・」の両方が載っていますが、「後」ではなく「跡」ですね。
ちなみに、「あとは野となれ山となれ」の「あと」は「跡」ではなく「後」でした。調べてはじめて、「立つ鳥跡を濁さず」と「後は野となれ山となれ」で「あと」の漢字が違うってことに気がついた私は鈍い？
＞夏眠は、蛇なんかが行うことがあったんじゃなかったですか？
んっとね、GOAさんはたぶん、「夏眠という言葉はない」といいたいわけではないのだと思います。だけどGOAさん、うだうださんは本当に長期間書き込みをしないこともありますよ。（全然フォローになってないけど^o^;）
＞「きれいな花にはとげがある」も薔薇じゃないと例外が多すぎるような気がしますが、いかがなものでしょう？
ぱっとうかぶのはアザミくらいですね。
わたしは「きれいなバラにはトゲがある」の方で覚えていたのですが。先ほどGoogle で
対決させたら 39 対 31 で花の勝ちでした。あれま！
バラのほうが「きたないバラにもトゲがある」という落ちがつくので好きなのですが。
天動説と地動説とは？
うだうださんは元ネタを知った上で、きちんと自分の発言を始末せずに消えていきます、という意味でひねったのだと思っています。夏眠は、蛇なんかが行うことがあったんじゃなかったですか？
飛ぶ鳥、は、飛び立つ鳥、と考えれば．．まあ．．。
広辞苑で調べたところ「飛ぶ鳥跡を濁さず」も「立つ鳥跡を濁さず」の項の中で一応紹介されていました。
でもやはり違和感を感じ得ざるを得ないのは私も同様です。
しかしなにより一番違和感を覚えたのは
＞また夏眠に入ります。
ですね。せいぜい仮眠じゃないかと．．．。
「きれいな花にはとげがある」も薔薇じゃないと例外が多すぎるような気がしますが、いかがなものでしょう？
トトロです。お久しぶりです。
トトロは
たつ鳥：渡り鳥で”渡り”に出発する鳥のこと
飛ぶ鳥：飛んでいる鳥（べつに渡り鳥でなくとも良い）
だと思っていました。もし、私の理解が正しければ「飛ぶ鳥後を濁す」はやっぱり変。
頭を直撃されたことがある……。
後を濁しながら飛ぶ鳥…文字にするのはオソロシイ状態だな♪
私の愛車は時々被害に…
最近は「飛ぶ鳥後を濁す」という言い方がはやってるんですか？
本来はたつ鳥ですが。飛び立つ鳥の意味でもありましょうが、人間ならば旅立ちでしょうね。
みそ汁にがん増殖の抑制効果＝米がん学会で発表−ニチモウ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030714-00000797-jij-soci
「味噌汁はガンを防ぐ」って、昔からいわれていたような気が・・・
P.S.
うだうだ殿
「飛ぶ鳥」は「落とす」
どうでも、ええことじゃが・・・
どうでもいいことですが・・
それではーまた会う暇で！->それではーまた会う日まで！
です。本当に今度こそさようならー。
> 一方、うだうださんの「文法ミス」は、（はっきり言ってごめんなさいですけど）皆さんから何度も指摘を受けながらも、やっぱり繰り返しています。その意味で、癖（悪い癖）と言ったのです。
おっしゃるとおりです。癖に見られないようにがんばります。
> 揚げ足取りと兼ねて、遺伝と社会現象とのかかわりについて一歩一歩さんがどう考えておられるのか、聞いてみたかったという面もあります。だから、疑問文なのです。
なるほど、そういう事だったんですね。
僕が一歩一歩さんの文章から受取った事とおずおずさんの受取った事が違うようなので、
読解力向上を兼ねておずおずさんに質問してみました。お手数かけました、また夏眠に
入ります。それではーまた会う暇で！
＞癖じゃなくてミスです・・。良く見直します。
ミスというのは、私のしでかした「産」のように、散発的に起こるものです。
一方、うだうださんの「文法ミス」は、（はっきり言ってごめんなさいですけど）皆さんから何度も指摘を受けながらも、やっぱり繰り返しています。その意味で、癖（悪い癖）と言ったのです。
私もあんまり偉そうなことはいえませんけど．．．。
＞これくらい否定してもらえば、何も言う事はなかったと言う事でしょうか？
揚げ足取りと兼ねて、遺伝と社会現象とのかかわりについて一歩一歩さんがどう考えておられるのか、聞いてみたかったという面もあります。だから、疑問文なのです。
> 根拠としては、おずおずさんの言われる通り、「薄い」ですね。
根拠としては、おずおずさんの言われる通り問題がありますね。
これくらい否定してもらえば、何も言う事はなかったと言う事でしょうか？
> １．つっこみが（来る）だろうと と仰りたいのでしょうけれど、このような、述語を省略する癖は改善した方がいいと思いますよ。かっこの中にどんな言葉をいれて誤解されても文句を言えない。
癖じゃなくてミスです・・。良く見直します。
> ２．この文章の最後の「。」は、「、」の間違いでしょう？
すいません、間にレスを挟んだ為、良く分からなくなってしまいました。
んじゃ僕もついでに、
一歩一歩「産」ー＞一歩一歩「さん」ですよね（＾＾）。
> それに同じ型の遺伝子を持つという、アジア諸国の自殺率も日本と大差があるといのが
説明できませんし。
この様に返答されていても、おずおずさんが以下のように返答された意図が
良く分かりません。
> 近年、不況とたまたま時をあわせて、東・南アジア全体でＳ遺伝子が増えた、と思います？ (^_^;)
> と言う回答では遺伝子の増加による関与も「ある程度は存在する」と思っておられる可能性があると考えました。
僕の読解力不足なんですが、もう少し説明していただけないでしょうか？
はじめまして、めさん。
先に他の方にも指摘されているように、地磁気の影響が遺伝子に与える効果には、確かに無視できない面があるのかも知れません。しかし、なんとなく「科学っぽい雑談」をするのであれば、それはそこまでの話になります。もし地磁気の影響を最有力要因として、科学の土俵に上げてバラエティを説明しようとするのならば、相応のデータを提示し、第3者に検閲される過程を踏まねばなりません。
もちろん、めさんは「あくまで仮説」と断られていますし、この説を強く主張する気などないのでしょう。ただ、遺伝子の変異に種々のバラエティが生まれるであろうことは、それほど大きな要因を持ち出して来なくても、複製時のエラーと自然淘汰の仕組み（あるいは中立的な変異）を知れば、十分に説明出来てしまいますので（ここでそれを説明していても長くなりますが…）「地磁気も要因のひとつとして有力だが、それだけではない」で（今提示されている根拠だけならば）終わってしまうのが現状かと思います。
ある環境要因が淘汰圧となって働くようになるまで、ある程度の表現型の差異は中立として恐らく多数が存在するでしょうし、それらが優位、劣位と天秤に乗る過程においてもまた、さまざまな適応の形が生まれたとして、私には不思議ではありません。むしろ私には、その直接要因を引っ張り出してきてDNA分子を直接変化させる説明の仕方が、いささか迂闊な飛躍に見えるのです。
＞根拠としては、おずおずさんの言われる通り、「薄い」ですね。（「」はおずおずが添加）
と言う回答では遺伝子の増加による関与も「ある程度は存在する」と思っておられる可能性があると考えました。
＞上記のようなつっこみがだろうと一歩一歩さんは考えていらして。
えへへ、．．．。この文章、じつにうだうださんらしい。
１．つっこみが（来る）だろうと と仰りたいのでしょうけれど、このような、述語を省略する癖は改善した方がいいと思いますよ。かっこの中にどんな言葉をいれて誤解されても文句を言えない。
２．この文章の最後の「。」は、「、」の間違いでしょう？
今のままでは文章が尻切れトンボになってしまって、「このような返答を．．．」につながりませんよ (^o^;)
ついでに、
勝手に直しましたが、一歩一歩産の文章の「自殺率に急激な増加です。」の「に」は「の」ですよね。多分。
＞自殺率「に」（関する報道の数の）急激な増加です。
でもいいけど．．．。
> 社会的根拠としてまず私が思い浮かべたのが近年の自殺率に急激な増加です。
> しかしこれは主に政府の失策及び不況による悲観論の増大、自殺に対する考え方の違い等
が原因であって根拠としては、おずおずさんの言われる通り、薄いですね。
まずこの点で自己つっこみされていますよね。
> 近年、不況とたまたま時をあわせて、東・南アジア全体でＳ遺伝子が増えた、と思います？ (^_^;)
上記のようなつっこみがだろうと一歩一歩さんは考えていらして。
> それに同じ型の遺伝子を持つという、アジア諸国の自殺率も日本と大差があるといのが
説明できませんし。
このような返答をなされたのではないでしょうか？
静かにしていましたが、自分の読解力を試されているようでおずおずさんの
意図が分からないため質問します。
ここの過去ログが先に検索されたのですが、その時の話題が
「淘汰の過程でバラエティができる」とか
「それではバラエティの出現過程を説明してない」とかありましたので、
じゃあそのバラエティ出現過程を一つ示そうかなと思って地磁気を持ち
出しました。私が持ち出したのは、地磁気による直接の影響ではなくて、
それに伴う宇宙からの放射線の侵入を言いました。TDKのは地磁気の人体
への直接の影響でしたね。磁気より放射線の方が明らかにDNAへの影響が明らか
になってますので、私は地磁気の減少から放射線の増加を言いました。
オゾン層による放射線カットの効果（皮膚癌とか）の方が有名ですが、
こっちではオゾン層が形成されてからのバラエティ出現が説明できません。
そういう、DNAの分子構造を直接刺激して構造を変えてしまう説を示そうと
しました。病院での消毒により、MRSAが出現したというのは飛躍しており、
そこに淘汰の理論を持ち込めば、もともとMRSAはあって、他のブドウ球菌
とのバランスがとれつつ、もともと存在していたのに、メチシリンで消毒したが
ゆえに、それに耐性のあるMRSAだけが生き残ってライバル菌がいなくなった
分だけさんざん活動するようになった、となってしまいます。確かにバラエティ
の出現過程を証明できてないです。
飛躍させないように説明するならば（仮説っすよ）、もともとMRSAなど存在
しなかったが、メチシリンがDNAの構造変化の刺激になって、たくさんバラエティ
ができたものの、メチシリンに耐性を持つ種だけが生き残った。結局、全体と
してのバラエティの増加は一種類だけになった。既存の種は病院内ではほとんど
淘汰された、というかっこうになると思います。
火山の噴火とか持ち出されてますが、それの放射性物質を考えればDNAの構造に
直接刺激を加える一要因に、もちろんなり得ます。火山じゃなくてもどこかで
ウランが剥き出しになっているような所だと、もちろん刺激は多いでしょう。
種のバラエティが増える可能性はいたるところにあるのではないでしょうか。
そのバラエティの増加のうち、淘汰によって環境により適したものが生き残る、
つまり、環境に合わせて進化したように見える、と言いたいのです。
ちなみに、オゾン層があっても放射線は完全にカットできません。日焼けし
すぎると皮膚癌になりやすいです。皮膚癌の場合、皮膚のDNAだけが変化して
癌になるのですが、卵細胞とか受精卵とかのレベルで構造変化してしまえば、
新たな種になってしまうでしょう。そして、ほとんどは環境に適応しない、
弱い存在ですが、悠久の年月があればごくまれに既存の種よりより環境に適
合した存在が生まれて、ライバルを蹴倒して繁栄すると思ったりします。
うーん、たぶん所々間違ってるだろうな。。。
＞社会的根拠としてまず私が思い浮かべたのが近年の自殺率の急激な増加です。
近年、不況とたまたま時をあわせて、東・南アジア全体でＳ遺伝子が増えた、と思います？ (^_^;)
みなさん、早速のレスありがとうございました。
時間の関係で大変簡易なレスになってしまって申し訳ないのですが・・・
社会的根拠としてまず私が思い浮かべたのが近年の自殺率に急激な増加です。
しかしこれは主に政府の失策及び不況による悲観論の増大、自殺に対する考え方の違い等
が原因であって根拠としては、おずおずさんの言われる通り、薄いですね。
それに同じ型の遺伝子を持つという、アジア諸国の自殺率も日本と大差があるといのが
説明できませんし。
ドーパミン第四受容体と性格との関連を否定する論文、正反対の結果が出たというような
論文もあったり
セロトニン受容体についても
http://www.hirou.jp/seika/pdf/okado.pdf（勝手にリンク貼ったらヤバイかな・・）
この論文の二頁目に
「L型XL型保持者（欧米人に多い）は脳内セロトニン濃度が低くなりやすい」などと
ありますが、この論文に依拠すれば、もしうつ病がセロトニン濃度の低下・障害と関係するなら欧米人のほうが鬱病になりやすい、という結論になってしまいます。
また大文字さん、ななさんも言われる通り、この説はかなり科学的に解明されたもの
のよう世に出回っているようですね。
NHKやあるある大辞典などでもとりあげられたりして
この記事にあるような説を、いろいろな書籍等が引用してたりします。
ななさま、横レスだけど．．．
>「セロトニンという神経伝達物質が不安感や神経質に関係する」や
>「セロトニンはうつ(depression)に関係している」などは、
>最近専門外の一般人も口にするようになってきており、
>既に確定された「科学的事実」かのように扱われているようですが、
>果たしてそうでしょうか？
ああ、なんだ、そうだったのですね？
むかし、コレステロールが少ないと、
セロトニンが少なくなって、精神的に不安定で
うつにもなりやすい．．．なんてのを、
読んだことがあったのでね．．．
http://www.nichirankyo.or.jp/study/lesson05.htm
血液中のコレステロールが、基準値より少ない、
たんぽぽは、「そうか、わたしはそうなのか．．．」と、
なんとなく納得していたんだけど。
でも、低コレステロールと不安感は関係なくて、
（じつは、コレステロールとセロトニンも、関係ない．．．？）
べつだん気にしなくても、よかったのかな．．．？
一歩一歩さん、はじめまして。
既にお二人の方がレスなさっていますが、私のはちょっと長文になります･･･^^;
なにせこの種の「いくつかの研究成果をご都合主義的に引っ張り出し、科学的装いをこらして一面的な見方を断定的に論評、啓蒙する」たぐいの記事には“過敏に反応する遺伝子”が私にありまして（笑）
> いきなりなんですが皆様、この研究結果についてどう思われますか？
> http://www.spacetown.ne.jp/telios/quick/mainichi/msample.html
> 昨今の社会状況をみてると思わず納得してしまうような記事ですが
> よく調べて見ると、うさんくささプンプンですよね・・・
紹介された記事で出てくるような「研究結果」の遺伝子還元論的な論評は、昨今の社会状況を科学的に説明しているというよりも、社会状況を後押しするようなものになっていると私は思いますね^^;
最近、文部科学省は「脳科学と教育」に関するプロジェクトを立ち上げて専門家による研究、検討のための予算を計上したようですが、同省がこのようなプロジェクトを立ち上げた動機には、「今、子供たちの間に起こっている諸問題---不登校・ひきこもり、いじめや情緒障害的行動さらには非行や少年犯罪など---の背景には何らかの脳（大脳）の機能的、器質的な障害が横たわっている」という見込みが働いているのではないかと私は見ています。そして、その障害の原因解明や治療方法の探求が脳科学的なアプローチによって可能ではないかという期待も少なからず働いているのではないかと感じています。
「脳科学的なアプローチ」自体については全く否定するものではありませんが、既にその「期待」の中に主観的バイアス、予断や偏見が介在しているのではないかという懸念を持つのです。
このような「期待」を過剰に膨らませ、予断的要素の強いものにしてしまった要因のひとつには、昨今あふれている脳科学やその周辺の専門家たちの、一見科学的に見えるがその実しっかりした検証と実証的データに乏しい、アドバルーン的でセンセーショナルな言説の影響が少なくないと言えるのではないでしょうか。
一歩一歩さんが紹介されたWeb記事を読むと、まるで澤口俊之氏（北海道大学大学院の脳科学者）が一般人向け著書(*)（例えば『平然と車内で化粧する脳』）の中で語っている事の焼き直しでも読んでいるかのような気分になります。
人は誰しも自分のもつ主観的価値観、主張の枠にはめて物事を解釈しようとするご都合主義的な傾向を多少なりとも持っているかと思いますが、「コーカソイドはこうだ、モンゴロイドはこうだ」といったような人種や民族の行動（心理）傾向に対する認識の中に少なからず存在する予断や偏見は所謂「専門家」たちも免れ得ないものだと考えます。
そういった主観的バイアスが、「ある脳内化学物質（ドーパミンやセロトニン）の一部の受容体遺伝子の相違だけによって、それを人種や民族間の行動や心理の相対的な傾向差（そもそも、そういったものを科学的に定義、命題化すること自体が困難な作業で、専門家の間で大きな議論、意見の齟齬を呼び起こすと思うのですが）に容易に一元的に結び付けてしまう」危うさと脆さに繋がっているのではないかと危惧します。
「脳内でドーパミンが作用」し「その結合が起こる受容体（正式にはドーパミン第四受容体）の遺伝子が人種によって異なる」という「研究結果」は認めるにしても、「ドーパミンという神経伝達物質は、新しいことや珍しいことに興味をもって突き進んでいく気質（新奇性追求）に関係しているといわれる」は、果たして科学的に充分に検討・検証されたものと言えるでしょうか？
ドーパミンの作用が脳内で亢進している状態というのはイコール「新奇性追求が強い」状態であると科学的に断定できることなのでしょうか？
「セロトニンという神経伝達物質が不安感や神経質に関係する」や「セロトニンはうつ(depression)に関係している」などは、最近専門外の一般人も口にするようになってきており、既に確定された「科学的事実」かのように扱われているようですが、果たしてそうでしょうか？
「Ｓ遺伝子」だけをもつ日本人の割合が米国人よりも「３倍以上」も多いという記事の指摘にもかかわらず、両国の不安神経症やうつ病の罹患率にそのような差を反映するような報告されておらず、逆に米国にはうつ病や不安神経症圏の患者が先進国の中でも多いとさえ言われていることをどのように説明するのでしょうか？
件の記事への疑問、穴や矛盾を挙げればまだ色々出てきます^^;
(*) http://www.med.hokudai.ac.jp/~neubio-w/toshi/toshi_book.html
一歩一歩さん、はじめまして。
さて、記事の信憑性もそうですが、私が気になるのは、ああいう記事を書かれると鵜呑みにする人があまりに多いだろう、と予想がつくので、いつの間にかそれが一人歩きして「アメリカ人の遺伝子は…」という流言が蔓延してしまうだろう、という問題です。
特にご紹介の記事の場合は、民族についてかなり安易に「科学的っぽい断定の仕方」で語っている点など、記者の不注意さが気になります。それでは何故アメリカ人は精神安定剤が大好きみたいな描写が多くメディアに登場するのだろう？とか、突っつきどころは満載ですけどねぇ（笑。
最後にひとつだけ指摘させていただくとしたら、
＞いきなりなんですが皆様、この研究結果についてどう思われますか？
と、言われましても、紹介されたのは毎日新聞の記事であって研究結果ではない点を留意されると良いかと思います。米国・イスラエルの研究グループは実際に存在するのでしょうが、96年時点の結果から、当然進展もあることでしょうし、まともな学者グループであるなら、記事で見るほどの断定は下していないのではないでしょうか。
よろしくお願いします。で、意見を、ということですので．．．
私の場合、明確にソースを表示していない記事は無視します。
表示出来るようなソースじゃない可能性が大、或いは取材態度が（従って内容も）いいかげん．．．。
で、一歩一歩さんはどうしてこの記事を
＞昨今の社会状況をみてると思わず納得してしまう
のでしょう？私は昨今の社会状況を見ていても、まったく納得出来ませんけど。
「東・南アジア」や「南北アメリカ」に住む、思い切り多様な人たちをひとくくりにして論じるなんて．．．。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。