進化論と創造論についての掲示板ログ142

2003年02月23日〜2003年02月25日
このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
トップページに戻る
掲示板ログ141へ
掲示板ログ143へ

続き。聖書  投稿者:青野和明 投稿日: 2003年02月25日 3時47分

>
> > 神学者カール・バルトは誤っている聖書と 誤り無い神のことばを区別し、両者の一致の契機の説明にキルケゴー
> > ルの哲学を採用した。一個人の神との出会いという瞬間においてのみ、断片的に神のことばになる、とします。
>
> という立場ならば、聖書にある言葉が如何なものであろうとも、それを正しいと認識できるということは理解でき
> ますが、そうでない限り、原典には誤りが無くとも、その訳および理解に於いて誤謬を含みえると思うのですが・・・
>
> > 聖書は、自然科学や歴史について教える書物ではなく、神について人間が知るべきこと、私たち人間に対して神
> > が求められることを教える書物です。
>
> と言うのは人間側の傲慢と勝手だと思うのですが

人間は罪びとで傲慢です。主イエス様は私たちをその罪から救うために来てくださいました。聖書はイエス様の十字架の愛が中心です。

聖書を読んだことがないのに批判するのは、悪意の証拠と言うこともできます。
私たちは当然の事実のように進化論を学校で習っています。
聖書への反感を持って読む人もいるのでしょうか?すべての人が先入観無く聖書を読んでくださる事を望みます。

さて聖書は何と言っているか?
神は特に旧約聖書の頃から、神を愛し、隣人を愛せよ、とメッセージしているのです。
今のヒューマニズムはそれを温床にして生まれたのです。
私たちはみな聖書の恩恵にあずかっています。
『奇妙な論理』もイエス様が当時 疎外され軽蔑されていたサマリヤ人への愛を持っておられることを認めています。
ニグロをサマリヤ人におきかえてみたらどうか、と。弱い者、小さい者、貧しい者、力無い者への愛は聖書に繰り返し述べられています。
中絶を反対するのも小さい者、弱い者を愛する事を聖書が命じているからです。
淨土真宗も中国でネストリウス派のキリスト教の影響を受けていると複数の学者が言っております。
歎異抄とパウロの信仰義認との類似性はよく指摘されています。
ちなみに、すべての宗教に共通の真理があるのではないのです。

> 科学が取り扱う対象となりうる事実ならば、科学の立場にたった検証が可能なはずです。この”科学が取り扱う対象”
> について、どのようなものがあるのかをお教えいただけないでしょうか?
> また、私は”聖書は歴史的事実を土台として”いることには同意いたします。ただし、土台としているだけで、それを
> 道徳的な説話とするために改変が加えられているという批判にどのように”科学的に”答えていくのでしょうか?

> では、宗教的真理(と言われているもの)どうしで矛盾するものが有る場合にはどうなるのでしょうか?私は葬式仏教徒
> (浄土真宗)ですが、この宗派では私の理解する限り、最後の審判などの存在は認めていませんし、世界規模の洪水があ
> ったことも言及していません。

聖書に書いてあることは「道徳的説話」ではなく、福音であり、
道徳は信仰の成熟にともないでてくる歩みであるのです。神学用語では聖化(ホーリネス)と言われます。
まず恵みにより、信仰によって救われ、救われた人は良い行いができるように主によって変えられていきます。
人は行いによって救われるのではなくイエス・キリストを信じる信仰によって救われますが、主の恵みは良い行いをも与えてくださいます。

「宗教的真理」というのは、キリスト教だけに関することです。
真理そのものであられる方はイエス・キリストです。


お答えの一部  投稿者:青野和明 投稿日: 2003年02月25日 3時44分

> トトロです。早速のお答えをいただき、ありがとうございます。青野和明さまの書き込みから
>
> 1)聖書信仰の教会ではたいてい新改訳聖書を使っている。
> 2)新改訳聖書は原典に使用されている言語から直接、日本語に訳されている。
> 3)新改訳聖書は、宗教的、文化的、社会的、歴史的な状況が違うことを考慮して翻訳されている。
> 4)聖書信仰といわれる教会は聖書は誤り無いことばであると信じているがこれは原典に於いてである。

今までの聖書翻訳は、言語に忠実が鉄則でありました。
だから、たとえば、旧約聖書-伝道者の書12:2〜7だけを読むと何のことか分からないような訳になるのです。
これは、人が年をとってくというユダヤ的表現なのです。
クリスチャンは。ここだけを読むわけではないのです。
v1の言葉を読めば、若いうちに神様を求めなさい、年とらないうちに神様を信じなさい、とあります。
その流れで読めば、何となく詩的な表現で言ってる、くらいは理解できるのです。
これを分かりやすくさらに説明して、信仰をはげますのが説教の役割です。(ネヘミや8:8)
だから、教会には牧師や教師が必要だと書いてあります。(エペソ4:11)

> と要約できると思いますが如何でしょうか?もし、この要約が正しいならば、新改訳聖書は、翻訳者(個人である
> かどうかは不問です)の思想によりバイアスがかかっている可能性があると考えます。この点の矛盾を聖書信仰さ
> れている方々はどのように解決されているのでしょうか?書き込みにある

新改訳聖書は聖書信仰の立場の複数の学者によって翻訳されました。
現代訳聖書は尾山令仁博士による個人訳です。個人訳の例としては有名なルターのドイツ語訳があります。
新共同訳聖書はカトリックとプロテスタント(日本キリスト教団中心)によって翻訳されました。

聖書はまず基本的に「神の契約の書」であり、原典の著者は聖霊で、多くの人を用いられました。
その人は創造主を信じていた人たちでした。
で、翻訳者の主観ということですが、その人が創造主を信じていれば問題ないです。
たとえば、「この絵はAさんの遺作である」というメッセージを書いたBさんがいたとします。
Bさんのこのメッセージに感動したCさんが母国語に訳すなら、かなり正しく、ふさわしい表現を求めて書くでしょう。
でも、くだらねぇ、と思う人や、違う人の作品じゃないのか、と思うなら、表現はかなり変わるでしょうね。
少なくとも、日本語の翻訳は、創造主を信じない人だけで訳したものはなく、そういう意味でかなり信憑性はあると言えます。
ギリシヤ哲学の原典の保存状態や翻訳の状態を考えると、聖書のそれは比べ物にならないほど忠実であることは、専門家の常識です。
プラトンやアリストテレスの著書は弟子たちによって変化させられていきましたが、
聖書を信じる者には、聖書自身がみ言葉に忠実であることを要求していますから、それを変化させることに注意深くなります。
日本語への訳は確かに大変なのです。適切な表現がなかったりするのです。
ですから、神学者や創造論者は原典も調べています。
それでも、聖書の中心である救いに必要な部分は全ての訳がはっきり一致した表現になっています。


というか  投稿者:PDX. 投稿日: 2003年02月24日22時58分

……酔っぱらってるのか?(汗)


おずおずさんへ  投稿者:大文字ナン 投稿日: 2003年02月24日22時46分

> 一方で知的生命体の存在しない宇宙の可能性を認めておきながら、もう一方で、
> 「知的生命体の存在しない宇宙は存在しないに等しい。」って、理解できない。

話を振ったのが私なので、一応指摘させていただきます。
まず第一に、おずおずさんは「単純な論理」を超えて、文章を意訳した結果、自問自答のループに陥り混乱していませんか?少なくとも私は「知的生命の存在しない宇宙は存在しないに等しい」と述べていません。それはおずおずさんが自分で考えた推論です。
#ちなみにホーキングらは、物質が存在すること自体が、生命の存在をも許すという考えに至りつつあるように、私は解釈しています。

私が示したことは、決定論的な世界観に対する反論でしかありません。そして人間原理は、決定論的に「すべてがもともと定められていた」という主張とは、対極に位置することを示そうとしただけなのです。

なにはともあれ、他の皆さんからも指摘されているように、発言する時には一呼吸置いて、ノートパッドなどで先に推敲してから投稿されることをお薦めします。なお、私も今日はこれ以上発言しませんので、レスをいただけるのであれば明日以降にしてください。


おずおずさんへ  投稿者:うだうだ 投稿日: 2003年02月24日22時07分

おずおずさんは発言をもう少しまとめられないでしょうか?

僕が言うとかなり説得力に欠けますが、いくらなんでもひどすぎます。

一応このように言うのは、おずおずさんにみなさんに注意されてうんざりして
ここに来なくなる事が嫌だからです。以前から危ないなと考えていて、それとなく
話してきました。

PDX.さんも同じ事してるじゃないかーとひょっとしたら思われるかもしれま
せんが、PDX.さんは今まで慎重に内容の濃い発言をしてきた実績があります。
同じように真似するのは止めたほうがいいと考えます。

僕はやる事なすこと、はっきりいっておずおずさんと似ています。僕はいろいろ
皆さんに指摘されて、うっとしくなって一時期この掲示板に来てませんでした。
おずおずさんにもそうなってほしくない為、あまりに短い文章は間隔を空けて
投稿すると良いと思います。(僕は自分で書いたこの文章を自分にも反省として
向けています。あまり突っ込まないで下さいね)


もう一言だけ  投稿者:おずおず 投稿日: 2003年02月24日22時02分

うろ覚えでした。確かに、「砂漠の惑星」♪


すみません...  投稿者:おずおず 投稿日: 2003年02月24日21時59分

今、いいちこが相当入っています。今夜はこれ以上書き込みをしません。
「肯定も否定も出来ないものは存在しないに等しい」という前提によれば、
「ほぼ90%肯定できて残り10%はまだ、」な、進化論は、幽霊みたい。
という、実に単純な、形式論理の議論なのです。


砂漠の惑星  投稿者:EzoWolf 投稿日: 2003年02月24日21時53分

>惑星ソラリスを書いたレムさんは、「砂の惑星」(デューンのとは違います。)という

日本では「砂漠の惑星」で出版されてます。もっともこの題名は早川が付けた題名で、
原題は「無敵」という意味です。これは直接的には調査隊の乗った宇宙船の名前ですが、
多分機械生命体の「無敵」も意味している。


>観察されない物は存在していないのでしょうか?

原理的に観測不可能なものについては言及しても無意味という考え方があります。
量子力学だと観測前の電子の状態がそれに当たります。

「観測が宇宙を規定する」というのはかなり強い言い方ですね。私は「観測者の存在が
結果として宇宙を選択する」くらいに受け止めてますが。

>肯定も否定も出来ないものは存在しないに等しい、のだったら、進化は、存在しないに等しい
>科学は、観察、実験により知識を深めていく、方法論である。

人間原理は観測不可能な他の宇宙を仮定した議論ですが、進化は観測可能な現象からの
推論で伝統的な科学の範疇です。証拠さえあれば否定も可能です。


おずおずさん  投稿者:T8848 投稿日: 2003年02月24日21時52分

ちょっと落ち着きましょう。
一人チャット状態ですよ。


念のために...続編  投稿者:おずおず 投稿日: 2003年02月24日21時48分

科学は、観察、実験により知識を深めていく、方法論である。

...ならば、観察、実験の如何にも関わらず成り立つ、トートロジーは、
科学にはなり得ない...。


念のために...  投稿者:おずおず 投稿日: 2003年02月24日21時36分

ネットの世界では英語で記述されたページが全体の80%以上である、とのことで、
本代をケチるためにネットを主な情報源にしているボクは、英語のページもある程度
読めるようになってきています。英語のページでも良いですから...。


教えていただいた...その2  投稿者:おずおず 投稿日: 2003年02月24日21時31分

>人間原理を用いた議論は、実験、観測結果を説明しているのではなくて、単にひとつの考え方を用いて解釈しているのである。

私は、科学は解釈をすることではないと思っているのですが、そうじゃないのですか?


教えていただいたページから...  投稿者:おずおず 投稿日: 2003年02月24日21時28分

>この意味では人間原理を伝統的な科学の理論として受け止めることはできない。

この意味では?「別の意味では」受け止められる?

読み進めよう...。


じゃ...  投稿者:おずおず 投稿日: 2003年02月24日21時22分

>肯定も否定もできないってことでは。
肯定も否定も出来ないものは存在しないに等しい、のだったら、進化は、
存在しないに等しい。

わからない、のと、存在しない、は、違うと思いますけど...。


こういう記述もあります  投稿者:PDX. 投稿日: 2003年02月24日21時20分

http://www.a.phys.nagoya-u.ac.jp/~taka/think/ningen.html

 ひとつの考え方として。


うぎゃ(汗)  投稿者:PDX. 投稿日: 2003年02月24日21時19分

 なぜか題名にハンドル書いちゃった(汗)


PDX.  投稿者:PDX. 投稿日: 2003年02月24日21時18分

To おずおずさん

>「知的生命体の存在しない宇宙は存在しないに等しい。」

 可能性はありうる(方程式の上では存在しうる)けど、それを観察・観測できないから肯定も否定もできないってことでは。


それに...  投稿者:おずおず 投稿日: 2003年02月24日21時05分

一方で知的生命体の存在しない宇宙の可能性を認めておきながら、もう一方で、
「知的生命体の存在しない宇宙は存在しないに等しい。」って、理解できない。
Aに等しい、ってことは、記号論理から言えば要するに、Aそのものなんでしょ
う?「等しい」の意味って、なんなのでしょうか。その記述だけが、なんとなく
トートロジーでないことを表しているように感じられるので。


でも...  投稿者:おずおず 投稿日: 2003年02月24日21時00分

>トートロジー的な一面は否定できません。

単純な記号論理の信奉者であるボクにとって、一面しかトートロジーでない命題
って、考えにくいんですけど...。


単純な論理力しかなくて...  投稿者:おずおず 投稿日: 2003年02月24日20時56分

>「我々が存在し得る、ということは、この宇宙は(観測される限りにおいて)我々の存在
〈発生)を許す構造になっているのだろう」
と考えるのが人間原理の基本だと思います。先にも指摘しましたが、この考え方の逆サイド
には「つまり、我々が存在し得ないような宇宙も考えられる」があり、経路積分法や不確定
性原理が表すような、考えられるあらゆる可能性が存在することを、人間原理は保証します。

でも、「この宇宙」は、人間が存在できるように出来ていることには変わりはないのではな
いでしょうか。
「他の宇宙(人間の存在を許さない宇宙)」も考えられるが、そこには人間は住んでいない
のでしょう?当然...。
トートロジーでないためには、前提が正でも結論が偽である事態が必要ですけれど、人間が
存在しているにもかかわらず人間の存在できないように作られている宇宙って...。


弱い人間原理について  投稿者:PDX. 投稿日: 2003年02月24日20時45分

To おずおずさん

「私の」「人間総体の」なんて拘る必要はありません。
 10億年くらい後に、人類なんてとっくに滅びて塵になっているころ、ようやく文明の進歩したどこぞの惑星の名も知らぬ知的生命体でも一向にかまいません。

 これは「弱い人間原理」に関する私の理解の一側面ですが、ヒトに限らず意識のある生命体が発生・進化し、宇宙の存在を知覚するようになるためには、生物が発生できるだけの条件と、進化できるだけの時間が必要です。
 無論、その条件に適った生物が発生・進化するわけであり、初期条件や時間があったからこそ発生・進化できたわけで、おずおずさんのいう通りトートロジー的な一面は否定できません。

 そして、それらの「居心地のいい」宇宙を知った生物であれば、「誰か超越的な存在が、我々のためにこの世界を作ったに違いない」と考えるであろうことはたやすく想像できますよね?
「我々の存在こそが超越者の存在を証明する。我々のような存在が許されるだけの偶然が自然にそろうはずがない。だから超越者は存在するのだ」という考え方です。
 でも、先に述べたように、こういう条件の揃わなかった宇宙には観測者がいないのだから、観測者がいるということは、稀な偶然がおこった結果の必然かもしれないのです。

 繰り返しますがこれはあくまで私の個人的な理解でしかありません。


 あと、おずおずさんは量子力学の観測問題についての議論と混乱しているように見受けられます。人間原理はマクロな世界についてのみ語れば済む問題であり、量子力学を持ち出す必要はないと私は思います。


不親切だとは思いませんから...  投稿者:おずおず 投稿日: 2003年02月24日20時44分

素人への説明は疲れる仕事だから、わかりやすく書かれているHP等を、
「ここ、読め!」と、教えていただくだけで結構です。(かくりさん以外)
自分で、検索して探し当てるのは結構大変だし、現在困窮状態で、本は
なるべく買いたくなく...。


訂正...  投稿者:おずおず 投稿日: 2003年02月24日20時31分

ボクは量子力学に詳しくなくて−>ボクは量子力学も生物学その他同様、詳しくなくて


補足その2..  投稿者:おずおず 投稿日: 2003年02月24日20時22分

観察されない物は存在していないのでしょうか?


補足..  投稿者:おずおず 投稿日: 2003年02月24日20時20分

同様に、その場合の「観測」とは、「私の」観測なのでしょうか?「人間総体の」観測
なのでしょうか?


横槍歓迎です♪  投稿者:おずおず 投稿日: 2003年02月24日20時11分

その話は「強い人間原理」に属するものだと思いますけれど、ボクは量子力学に詳しくなくて、
いまだに、観測と現象の関係を良く飲み込めていないのです。
「観測が宇宙を規定する」という言い方はもちろん、昔の唯心論とは決定的に違うのだろうとは
思うのですが、・・・どう考えたら良いのでしょうか?


横槍失礼  投稿者:PDX. 投稿日: 2003年02月24日20時03分

To おずおずさん

「人間原理」という言葉は、そういう響きを持っていますが、ここでいう「人間」は「知的生命体による観測」という意味合いだと思います。
 ヒトという種に限った話ではないというのが私の解釈です。
 ただ、いちいち上のように長く書くのは面倒だし、さほど魅力的な表現でもないので、わかりやすく「人間」という語が使われているだけだと思います。


Re:もう一度  投稿者:おずおず 投稿日: 2003年02月24日19時52分

大文字ナン さんへ
「人間の存在を許す構造になっている」という言い方を、「宇宙の中で人間は特別な存在だ」
と、あまり科学を知らない人に思いこませる危険性を私は危惧した、だけなのです...。
「万物の支配者たる、人間!」なんて風に。

念のため、私はこれはトートロジーだと思っているのですが、そうじゃないとお考えですか?
どうにも、単純なトートロジーとはお考えになっていないように聞き取れるのですが。


もう一度  投稿者:大文字ナン 投稿日: 2003年02月24日18時43分

↓の発言から凰妃綺星さんの発言に反論を試みましょう。

『続きです 投稿者:凰妃綺星  投稿日: 2月23日(日)21時54分17秒 』

>私たちの住む宇宙は、なぜ知的生命のいる宇宙であって、なぜ物質だけの宇宙にならなかったのか。これについて多くの科学者は最近、宇宙は知的生命の存在しうる宇宙となるように、誕生の際からあらかじめ「プログラムされていた」と考えるようになっている。

これは「人間原理」を説明しているようでいて、実はそうではありません。
「我々が存在し得る、ということは、この宇宙は(観測される限りにおいて)我々の存在〈発生)を許す構造になっているのだろう」
と考えるのが人間原理の基本だと思います。先にも指摘しましたが、この考え方の逆サイドには「つまり、我々が存在し得ないような宇宙も考えられる」があり、経路積分法や不確定性原理が表すような、考えられるあらゆる可能性が存在することを、人間原理は保証します。
#この部分は主におずおずさんに対して、かな♪

一方で「この宇宙は、我々が存在し得るようにプログラムされたものである」と考えることは、その他の可能性を否定しています。つまり決定論の中で「プログラムされた」というフレーズが飛び出しているのだろう、と私は考えます。言い方を変えると、
「この宇宙にある定数が、ほんの少しでも狂っていたなら、我々は存在出来ない。ゆえに自然は何者かによってあらかじめプログラムされたのだろう」
という主張ですね。

これについて、私に異論があるわけではありません。実際私も、そういう風に考えることがあるからです。ただし、私がこの考えに至るときには「宇宙の発生において」なんらかの超越存在による関与があったのかも知れない、と思うときだけであり、その後の進化や絶滅についてまで「逐一フォローが入る」とは思えないし、増してや「異星人」という、この宇宙に住んでいる誰かがそれを行なうとしたら「自分で自分をデザインしている」というジレンマに陥ってしまいますから、すべてを異星人の仕業にするのなら、もっと強力で合理的な説明をして欲しい、と言っているのです。
#証拠、とまで言わなくても「納得いく説明」さえしてくれれば、話は聞きますよ、という意思表明でもあるつもりなんですけどね。


失礼をしてしまいました  投稿者:GOA 投稿日: 2003年02月24日18時37分

>GOAさん、こんにちは。直接お話するのは久しぶりかも♪

どうもお久しぶりです。わざわざご挨拶いただきありがとうございます。

>えっと、最初に言っておきますが、今回に関してはふざけてないです。
(こんな断り書きをしなきゃいけないのは、私の日ごろの行いが悪いから・・・^^;)

もちろんふざけているとは思いません。

>最後に、私は凰妃綺星さんの意見に同意しているわけでは、もちろんない。

私はこの掲示板の中でも相当数の誤りを犯して、その都度訂正したりお詫びしていますので、ご心配はいりません。


私の解釈  投稿者:GOA 投稿日: 2003年02月24日18時26分

たまごちゃん

まず凰妃綺星さんが生命の起源に関して述べたと解釈した個所は

>聖書の神は異星人 投稿者:凰妃綺星  投稿日: 2月23日(日)01時00分20秒
聖書の神が異星人だという私の意見の詳細に興味をお持ちの方は
「真実を告げる書」をお読み頂ければ知ることが出来ます。

です。
「真実を告げる書」にも「地球の生物はエロヒムによって作られた」と書いてあるので、そのように解釈しました。

次に凰妃綺星さんが生命の起源と進化論を混同していると解釈したのは、

最終的に申したいのは・・・ 投稿者:凰妃綺星  投稿日: 2月23日(日)16時13分49秒
そうです。私の思いとしては、宇宙にはたくさんの生命がありうるだろうという事。
しかしその、たくさんというのは、一般的な進化論ではありえません。
ほんの極一部には進化論のような事が起こったことはあるでしょう。
しかしこの地球での進化論はそれこそインチキです。非科学的と思われる創造論
とを区別するためのレトリックに過ぎません。では科学的とはどういうことでしょう。
果たして進化論が科学的かというと、決してそうではない。
科学的というのは、物事を実証的、論理的、体系的に考えるさま。
もしくは、思考が事実にもとづき、合理的かつ原理的に体系ずけなければならない。
進化論が科学だという人は、とても非科学的ですね。
 つまり、たくさんの知的生命体がいると考えた場合、そして肉体の無い神が
生物を創造したことも信じない私は、異星人が創造した以外に考えられないのです。
 更にミステリーサークルがどうであったとしても、私たちが存在する限り
異星人がこの星を訪れたこと自体に誤りは無いと思っています。
創造する時点で異星人はこの地に立った訳ですから。

と、進化論が誤りだと述べたことに続いて「つまり」と創造者による生物の創造が事実であることを結論付けているので混同していると解釈しました。(本来なら生命の起源に関する諸説についてその誤りを指摘するべできは?)

続いて

>そうです。私の思いとしては、宇宙にはたくさんの生命がありうるだろうという事。しかしその、たくさんというのは、一般的な進化論ではありえません。ほんの極一部には進化論のような事が起こったことはあるでしょう。しかしこの地球での進化論はそれこそインチキです。
(最終的に申したいのは・・・ 投稿者:凰妃綺星  投稿日: 2月23日(日)16時13分49秒)

が一部の知的生命体の創造者によらない誕生の可能性を述べたものではないかと言うご指摘ですが、私はこれを続けて書かれた

>最終的に申したいのは・・・ 投稿者:凰妃綺星  投稿日: 2月23日(日)16時13分49秒
つまり、たくさんの知的生命体がいると考えた場合、そして肉体の無い神が
生物を創造したことも信じない私は、異星人が創造した以外に考えられないのです。

と、たくさんの知的生命体がいるならば創造以外に考えられないと述べていることから、「進化論のようなこと」とは種内の変化のような小さなものを指すのであって、一部の知的生命体が進化によって誕生した可能性を示唆したものではないと理解しました。

>>一言で言えば、私たちが自然の産物であることはあり得ないに等しい。しかし、起源はどうした? 進化して地球人が原点とは成り得ないのか?ということですが、そのような星であれる場合、もう少し人間が出来るという確率に恵まれた星なのではないでしょうか。そして証拠ももっとみつかる。事実であれば。
((無題) 投稿者:凰妃綺星  投稿日: 2月23日(日)22時24分33秒 )

についても
>私たちが自然の産物であることはあり得ないに等しい。
と私たち(地球人)が自然の産物であることを否定したうえで、
地球人が進化によって生まれたのが事実であれば、人間ができる確率に恵まれた星でなければならないだろうし、進化の証拠ももっと見つかるであろうと述べているように解釈しました。

このように私は凰妃綺星の書き込みを理解いたしました。


そう?  投稿者:大文字ナン 投稿日: 2003年02月24日18時14分

生命の起源を議論している、と勘違いしているのはうだうださんだけで、私やGOAさんが指摘したのは「その異星人はどのように発生したの?」という問いかけではないかな。
#発生、というフレーズに反応しているのではないか、と思うんだけど。

凰妃綺星さんは、なにも具体的な「進化論に対する反証」を述べずに「進化論は間違っている」と論じているわけで、具体的に批判してくれ、と殊勝なことを言われても、具体的なことはなにも言ってないのだから「創造主は異星人である」という部分や、宇宙にある定数に対する捉え方などについて反論「してみる」くらいしか、私にも出来ることがないのです。


不要な気もするけど補足  投稿者:たまごちゃん(^-^)ノ 投稿日: 2003年02月24日16時17分

1 (知的)生命は複雑なので自然には生じるなどということはほとんどありえない。
2 地球は生命の発生&進化に適した環境ではないし、進化の証拠も不十分なので、地球上で知的生命が自然に生じたということはほとんどありえない。

ポイントとなるのは、凰妃綺星さんは上記の2を主張しているみたいだけど、1は主張していないようだという点。

「最初の創造者はどのようにして生じたのか?」という問いかけは有効なのは、1を理由に地球上の生物の創造を主張する人に対してのみだと思います。


(無題)  投稿者:たまごちゃん(^-^)ノ 投稿日: 2003年02月24日15時55分

GOAさん、こんにちは。直接お話するのは久しぶりかも♪

えっと、最初に言っておきますが、今回に関してはふざけてないです。
(こんな断り書きをしなきゃいけないのは、私の日ごろの行いが悪いから・・・^^;)

>凰妃綺星さんが生命の起源と進化論をごっちゃにして語っていても、そうしたことは一般の人にも見られがちなのであえて厳しい指摘をせず、こちらが進化論について触れず純粋に生命の起源について語るのは責められることではありません。

凰妃綺星さんが生命の起源と進化論をごっちゃにして語っているというのはどこの部分でしょうか?生命の起源についての話を持ち出しているのは、ここの常連さん達の方ではないでしょうか?凰妃綺星さんの投稿を全部読み返してみたのですが、彼女が生命の起源について述べている記述は見つけられませんでした。私の読み方がおかしいだけなのかもしれないので、凰妃綺星さんが生命の起源と進化論をごっちゃにしている箇所を具体的に指摘してください。


>生命の起源は単純に「生命が創造者によってしか生まれないなら最初の創造者はどうやって生まれたの?」というものすごく簡単な話です。

私が読んだかぎりでは、凰妃綺星さんは「生命が創造者によってしか生まれない」とは述べていません。


>そうです。私の思いとしては、宇宙にはたくさんの生命がありうるだろうという事。しかしその、たくさんというのは、一般的な進化論ではありえません。ほんの極一部には進化論のような事が起こったことはあるでしょう。しかしこの地球での進化論はそれこそインチキです。
(最終的に申したいのは・・・ 投稿者:凰妃綺星  投稿日: 2月23日(日)16時13分49秒)

>一言で言えば、私たちが自然の産物であることはあり得ないに等しい。しかし、起源はどうした? 進化して地球人が原点とは成り得ないのか?ということですが、そのような星であれる場合、もう少し人間が出来るという確率に恵まれた星なのではないでしょうか。そして証拠ももっとみつかる。事実であれば。
((無題) 投稿者:凰妃綺星  投稿日: 2月23日(日)22時24分33秒 )

これらの記述から私は凰妃綺星さんの意見を以下のように解釈します。(もちろん、私の解釈が間違っていて凰妃綺星さんは全くこのようなことは仰っていないのかもしれません。その場合御指摘ください。>All 特に凰妃綺星さんご自身)
「宇宙にはたくさんの生命がありうるが、そのうち進化のような過程で生じたのは本の一握りで、その他の大多数の生命は他の知的生命体によって創造された。地球に住む私たちは、進化のような過程で生じた一部の生命の方ではなく、他の生命によって創造されたその他大勢の生命の方であると思われる。なぜなら、地球は(知的)生命が自然に生じうるような恵まれた環境ではなく、地球で自然に人間ができる確率は非常に低いから。また、地球上で進化が起こったという証拠が徹底的に足りないから。」
以上の私の解釈が正しければ、「地球よりもずっと生命の誕生に適した星では、進化のような過程によって知的生命が生じ、そのような生命が生じた一握りの星では(地球とは違い)進化の証拠も豊富にみつかる。そして、そのごく一部の知的生命体を起源に、私たち地球人を含む他の生命も創造によって生じることができる。」ということになるでしょう。
したがって、「生命が創造者によってしか生まれないなら最初の創造者はどうやって生まれたの?」「最初の異星人は誰が作ったんだ?」などの問いは凰妃綺星さんに対するものとしては的外れだと思います。
ただし、2月23日(日)16時13分49秒の投稿までには一部の知的生命体の自然な(創造によらない)出現の可能性を示す記述はないので、それまでになされた同じ質問は的を射たものだったと思う。

最後に、私は凰妃綺星さんの意見に同意しているわけでは、もちろんない。
注釈するまでもないのでしょうけど、羹に懲りてってやつです・・・。
それにしても、長い・・・^^;)


どうもすいません  投稿者:うだうだ 投稿日: 2003年02月24日13時50分

開口一番GOAさんにUFO関係の教えてもらった所を、僕がもう読んだ事を言うのを
忘れていました。(GOAさんの事嫌っているわけじゃないですよーまじ忘れてた)


> うだうださん、あなたいったい長いことこのHPをうろついていて何を学んだのですか?

そこでですが、確かにGOAさんのおっしゃるとおりです。

要するに今回の事は難しい進化論の話は触れずに、凰妃綺星さんが話す生命の起源の
話題だけにスポットを当てて話しているのですね。はっきりいって思い切りごっちゃに
してました。

あえて自分の逃げ道を用意すると、僕も一般の人だしーなんて駄目ですかね・・・。
(あくまで冗談ですよ、怒らないで下さいね)


スタニスラフ・レムについて  投稿者:おずおず 投稿日: 2003年02月24日 9時13分

惑星ソラリスを書いたレムさんは、「砂の惑星」(デューンのとは違います。)という
本も出しています。創造者(この場合はその星の人であってもちろん神じゃないです。)
が死に絶えた砂漠の星で進化し続ける機械の話で、この物語の雰囲気もとっても素敵♪


・・・  投稿者:たまごちゃん(^-^)ノ 投稿日: 2003年02月24日 9時11分

>ボクは 凰妃綺星さんが美人らしいとは言っていますが、たまごちゃんはもっ
ときれいだと思っていますよっ!(^o^;
>うだうださんごめんね、一人だけ逃げて...。 

・・・・^^;)
あのぉー。御機嫌取りとかしなくても大丈夫ですよ。
たまごは、別にこわい人じゃないんで・・・たぶん。

ちなみに、たまごの容姿でヅカは明らかに無理です。


問題ないですよ  投稿者:GOA 投稿日: 2003年02月24日 8時44分

>進化論の大前提に生命の起源は問わないと言う事がありませんでしたか?
それなのに宇宙人たちは、どうやって生まれたんだと攻めるのは問題があり
ませんか?

“進化論の大前提”に生命の起源は問わないと言うのがあるわけではないですよ。
「進化論は進化について説明する理論だから進化ではない生命の誕生についてはなにも述べてはいない」です。
凰妃綺星さんが生命の起源と進化論をごっちゃにして語っていても、そうしたことは一般の人にも見られがちなのであえて厳しい指摘をせず、こちらが進化論について触れず純粋に生命の起源について語るのは責められることではありません。
うだうださん、あなたいったい長いことこのHPをうろついていて何を学んだのですか?

生命の起源は単純に「生命が創造者によってしか生まれないなら最初の創造者はどうやって生まれたの?」というものすごく簡単な話です。


少し落ち着いて  投稿者:おずおず 投稿日: 2003年02月24日 8時38分

To PDX.さん
>信奉というほど強く信じている人はいないと思います。
そういうことなら、同感です。「信奉」、引っ込めます。

To たまごちゃん
グルテンの間違いでした。パンを作るための性質の記述が似ていたためつい...。

From うだうださん
>おずおずさんからの情報で、凰妃綺星さんが美人らしいからちょっと応援
しちゃおう。ごめんねたまごちゃん(なんでごめんだ・・・)。

ボクは 凰妃綺星さんが美人らしいとは言っていますが、たまごちゃんはもっ
ときれいだと思っていますよっ!(^o^;
うだうださんごめんね、一人だけ逃げて...。 


2035年になればはっきりするだろうけどさ  投稿者:PDX. 投稿日: 2003年02月24日 8時35分

To 凰妃綺星さん

>次回からは、具体的にわたしのどこがどのように間違っているかどうか
>論じて頂けると光栄です。

 でもってその具体的な質問や反論がたくさんきたらまた「質問攻めはさすがに・・
」ってご破算にしてしまうのかな、と思ったり。


 個人的に、ラエリアン・ムーブメントのUFO本をうさんくさいと思う理由は、下記のページに要約されています。

ttp://www.netcity.or.jp/OTAKU/okada/library/books/otakusemi/No6.html

 この中で触れられている、ラエルの主張

>「もちろん証拠はたくさん所有してるけど、見せようとは思わない。だってそんなもの
>見せたらみんな信じちゃうだろ? 信じることより考えることが重要なんだってのが僕
>の意見だ。宇宙意識で考えてほしい」

 が本当に彼がこういう旨の発言をしているのなら、それは議論をする者の態度ではないと思いますし。


 あと、とりあえず、下記のページに目を通していただけると幸いです。
 山本弘というSF作家さんで、ご本人自身いろいろなオカルトに興味を持ち、調べ事をしている方です。(そりゃそうだ。SF作家なんだから、元ネタも要るだろうし、「それは○○の焼き直しだね」と言われたら屈辱だろうからいろいろ調べて当然)

ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/ufotop.htm

 このページの中の「愛なきエセUFOマニアは去れ!」という文はとても面白いです。
 そして、氏おすすめのUFO本と、氏が「おすすめできない」UFO本についてのコメントも載っています。

 残念ながらラエリアン・ムーブメントに関しては簡単なコメントで片づけられていて、大したことは書かれていませんけどね。
(あるいはいちいち反論する価値もないとみなされているのか)


(無題)  投稿者:PDX. 投稿日: 2003年02月24日 8時15分

To おずおずさん

>ここの人たちの多数は人間原理を信奉しているようですけど

 そういう曖昧な表現は誤解の元です。
「強い人間原理」を肯定している人は滅多にいないでしょう。
 また、「弱い人間原理」についても、「まぁそれくらいあってもいいんじゃないの?」という程度で、信奉というほど強く信じている人はいないと思います。


宇宙人  投稿者:うだうだ 投稿日: 2003年02月24日 7時52分

Acanthopanaxさん
ソラリスの海検索してみました。確かにこりゃぶっ飛んでますね。

PDX.さんと大文字ナンさんへ
確かに稲ありました・・・。ちょっといじわるのつもりだったのですが、
見事に返されました。


みなさんへ
進化論の大前提に生命の起源は問わないと言う事がありませんでしたか?
それなのに宇宙人たちは、どうやって生まれたんだと攻めるのは問題があり
ませんか?

おずおずさんからの情報で、凰妃綺星さんが美人らしいからちょっと応援
しちゃおう。ごめんねたまごちゃん(なんでごめんだ・・・)。


雑談マルチレス  投稿者:たまごちゃん(^-^)ノ 投稿日: 2003年02月24日 6時57分

To おずおずさん

>小麦粉の内で強力粉はアミロペクチンが多く含まれている、と存じているのです
が、餅米の粉を使ってパンを作れば思い切りふくらむのでしょうか?以前パン作
りに挑戦して具のないお好み焼きが出来たことを思い出しました。

強力粉が多く含むのはグルテンでは?もしかしたらアミロペクチンも多いのかもしれないですけど。
膨らまないのは発酵が足りなかったんじゃないのかなぁ?ちなみに、ナンは普通のパンよりも発酵が弱い。おずおずさんが創造したのはナンさんだったのかもしれない?!

関係ないけど、私の中でマナってお餅か求皮のようなイメージだったり・・・。(あくまでもイメージね。食べたことないんだもん)

>ひ、酷い・・・。(ToT)

ごめん。でも、その部分は半分くらい本気で言っています。(残りの半分は冗談だけど)

>ヘビの食生活の話は、明確に、現実の聖書の記述をとらえて、
「それは間違ってる。」と主張しているのに対して、現実の聖書に決して書かれてはいな
い、お餅の記述を、仮定の話として、しかも2度も「仮に、」っていってるんだから、ど
ちらの主張が相手の神経を逆なでするかは決まってるじゃないですか。

決まってはいないと思います。
現実の聖書に書かれていない仮定の話だからこそ、「そんなことを聖書に書いていたらとかって、聖書を侮辱する気か?!」という反応もありうるのではないでしょうか?「仮に」を2回繰り返すことでかなり当り障りがなくなってはいますが・・・。
また、本当に聖書を大切に思っている人なら、少なくとも現実の聖書の記述は無視せずにまじめに考えるだろうという考え方もあったり・・・。(無視できないだけに腹がたつということはありそうですけど。)

ちなみに細かいことを言えば、NATROMさんは、「それは間違ってる」と主張しているわけではないですよね。


To かくりさん

>鹿島は時事ネタ!!

ごめんなさい。地味に気を悪くなさってます?
えーと、まじめな話まじめな話、と・・・。
一神教であるユダヤ教でも、カナン人の神バアルゼブルがベルゼブブになったりとかはありますよね。あと、古事記とかで一人の神が複数の名前を持っているのは、元々は別々の民族が祭っていた神様がまとめられてしまった結果なのでしょう。


>ちなみに辺り一帯「ナン」だらけだと何が寄って来るのかなあ〜?
>カラスか,アリかってところですか?

女の子とかじゃないかな? 本人は否定しそうですけど。


>カフェインを含むコーヒーを1日8杯以上も飲んでいる

「カフェインを含むコーヒー」ってなんとなく不思議な表現。ノンカフェインのコーヒーを一日8杯以上飲む妊婦(そんなのいるのか?!)は別に死産率が上がらなかったとかってデータでもあるのだろうか?


To クハ72さん

おひさしぶりです。

>「お時間拝借」またやってくれないかな。

返却してくれなくていいから、「お時間頂戴」でもしてくれないかな。
彼女が関東地方で朝の番組(似合わねぇー!!)をやっているのは御存知ですか?まぁ、札幌では聴けないんですけどね(いろいろ頑張ったけど無理だった)。


そりゃそうだろう  投稿者:GOA 投稿日: 2003年02月24日 2時34分

>それはそれで大変素晴らしい事だと思っています。と言いますのは
それなりにわたくしもこの論争に自信がありますから、

何も具体的な事例に触れるのではなく「こういうことも考えられるだろう」というお話でなら絶対に負けることなんてありませんよ。
それにジャッジのいない掲示板上の議論なのですから「自分が勝ったと」勝手に思い込みもありですし。

でもそれなら
いくつかの国では既に大統領と会談し、その国への大使館建設を歓迎
する国があります。  また、最近では一つの宗教として、大学側が
受け入れようとさえしています。
についての私が指摘した欺瞞性に答えていただけないでしょうか?
いや、それより重要な「人類を創造した異星人はどのように創造されたのか?」について答えるべきでしょう。
自分が答えられないような(しかも核心的な)質問について、質問自体がなかったことにしていればそりゃあ無敵ですよ。(笑)

>ビクともしない人たちには感激します。 しかし、私のような
意見の人がもう少でもいたなら・・   質問攻めはさすがに・・

最初からこのくらいの質問があることくらい分からなかったのですか?
もう少し準備をしてから書き込むべきだったと思われます。
即答しなければ気がすまないそうですが、もっと検証可能な証拠とともに意見を述べないと、質問(というよりツッコミ)はどんどん増えてきますよ。

>次回からは、具体的にわたしのどこがどのように間違っているかどうか
論じて頂けると光栄です。

「創造なしに人類が生まれることがないなら、最初の人類(異星人)は生まれてこないことになる」
という皆さんの指摘はものすごく具体的だと思うけど...。


うわっ  投稿者:たまごちゃん 投稿日: 2003年02月24日 2時24分

真実の書→真実を告げる書

書き間違えました。ごめんなさい。m(_ _)m


凰妃綺星さまへ♪その2  投稿者:おずおず 投稿日: 2003年02月24日 2時20分

それにね、ここの人たちの多数は人間原理を信奉しているようですけど、彼らはいつも
「観察或いは実験によって検証できないことは科学的には認められない。」と、言って
いるんですよ。
で、この言葉を人間原理に適応するとしたら、「プランク定数が数パーセント違ってい
たら人間は存在していない。」と彼らが言えるためには、電子顕微鏡下の小さな範囲内
に限定してでも、プランク定数を数パーセント変えた状況を作って、そんな場合、どん
なことが生じうるか、レポートを提出しなければいけない筈なんですけど、そんな実験
をした、なんて話は聞いたことがない。
仮定の話ならボクだっていくらでも出来る。要は、検証可能になるまで、或いは数百年
後には検証可能だと言えるくらいに機が熟するまでは、科学者なら風呂敷を広げるべき
じゃないと思うんです。
...ボクはあなたの味方ですよっ!別に、あなたがとっても美しい女性だろうと想像
してるからではなくて!!(モデルさんなんですか...?)


(無題)  投稿者:たまごちゃん(^-^)ノ 投稿日: 2003年02月24日 2時18分

凰妃綺星さん、はじめまして。きれいなHNですね。どういう意味があるんですか?(あっ、もしかして、訊いたら恥ずかしいような常識的なことかな?まぁ、一時の恥ということで・・・。)


>過去の掲示板で異星人についての事は全く無かったので、
見方なしの論争で、一瞬で終わるのも仕方が無いと期待していました。
(嫌味ではない)

それって、過去の掲示板ってここの掲示板の過去ログということですか??
むしろ何度もありすぎて、皆さんいささか食傷気味なんじゃないでしょうか?
もしかすると、あなたにレスを返している人たちの半分以上は「真実の書」を読んだことがあるのかもしれません。

「エロヒム」でサイト内検索をするとこれだけ引っ掛かります(↓)
http://www.google.com/search?q=%83G%83%8D%83q%83%80+site%3Awww.meken.med.kyushu-u.ac.jp&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&c2coff=1


♯ 宇宙人による地球人の創造といえば、私は半村良の妖星伝がかなり好きなのですが、この小説は皆さん御存知ですか?


凰妃綺星さまへ♪  投稿者:おずおず 投稿日: 2003年02月24日 0時32分

とっても難しいレポートを今日中につくれ!という上司には、ボクは「当該事例は当管内には
該当なし!」と書いて返すことにしています。
繰り返しますが、一年かけて観測しなければ答えのでない、例えば気象に関するレポートは、
1日で出来るわけがないのです。(10年ほど掛かったりして。)
そのあたりのことは、科学を好きなここの人たちは十分知っているはずです。
そのことだけは了解しておいてください。急がないでください。
...で、いいですよね(^_^;)


大文字ナンさんへ..  投稿者:おずおず 投稿日: 2003年02月24日 0時24分

だって、だって...うるうる (TへT)


おずおず様、 皆様  投稿者:凰妃綺星 投稿日: 2003年02月24日 0時13分

早とちりましたかねわたくし。
そうですね、根拠を調べ直してからですか?
しかしわたくしの性格上、即答しなければ気が済まない性質で・・
  なんだ、結局答えられないのか?という環境耐えられるかどうか。
しかしもちろんお答え出来ないこともありますとも。
私が創造者でない限りは・・・
  根拠を調べる事についてですが、立場上普段は大変忙しく・・
って一体何をしているんだ?と気になる方がいるかも分かりません
けれども、多少驚かれるかと。
 実はモデルだったり、小説家だったり、男性だったり(女です)
宝塚だったり、とってもお子様だったり・・
 しかし裏返して、超一般だったりということは無いでしょう。
どうでしょう。ご想像にお任せ致します。
 何しろ多忙な訳でして・・中には寸暇を惜しんで投稿なされている
方も多いかも分かりません。
  しかし、そうですね。たまには投稿を・・と言いながら
徹夜をして、次の日叱られるのであります。 
 それでも皆様の素晴らしい論争には目を通すことでしょう。
 なかには、私の言うことがでっち上げだという方が多いでしょう。
それはそれで大変素晴らしい事だと思っています。と言いますのは
それなりにわたくしもこの論争に自信がありますから、
ビクともしない人たちには感激します。 しかし、私のような
意見の人がもう少でもいたなら・・   質問攻めはさすがに・・
次回からは、具体的にわたしのどこがどのように間違っているかどうか
論じて頂けると光栄です。  


おずおずさんへ♪  投稿者:大文字ナン 投稿日: 2003年02月23日23時59分

まぁ、落ち着きましょうね(笑。


凰妃綺星さんへ  投稿者:大文字ナン 投稿日: 2003年02月23日23時55分

>宇宙にある星に住む人につきましては、地球人の様な宇宙人以外知りません。
>私の言う異星人はどうした?ということですが、聖書の通り、異星人は自分に
>似せて、私たちを創造したのでしょう。

人間(異星人)原理が示すものとは、この宇宙が「我々(やその他の知的生命体)を生むためにプログラムされたのでは?」という仮説も紡ぎ出しますが、むしろ「我々のような存在がここにあるためには、こういう宇宙でなければダメっぽい」ということを示しているのであり、他の宇宙という可能性を認めるものなのですけどね。

SF小説「百億の昼と千億の夜」のラストで、この宇宙がどこかの実験室における反応実験であったかのようなオチを垣間見せます。なるほど、私たちがビッグバンの様子をコンピュータ・シミュレーションとして見ることがあるように、技術が発展すれば粒子加速器の中で宇宙創生に近い状態を作り出す日が来るかも知れません。我々人類でさえ、そういう形で「新たな宇宙」の誕生に関与することさえ、フィクションと笑い飛ばすことも出来ないかも知れない…しかし、そうした関与が出来たからと言って、直接的にそこに暮らす生命や惑星に関与することは可能でしょうか?

>一言で言えば、私たちが自然の産物であることはあり得ないに等しい。

それは「信仰」ですか、それともなんらかの証拠がある事実として「知っている」のですか?
あなたがそう思い込むのは勝手ですが、あなたの文法に出てくる自然の定義さえ、私には意味不明です。異星人が作ったものは「非自然」であり、そうした人為的な関与がないものは「自然」という意味なのでしょうが、それら異星人は一体どうやって発生したのでしょう?という「一番最初に掲げた質問」に、あなたはいまだに答えていないのですよ。


訂正その2  投稿者:おずおず 投稿日: 2003年02月23日23時30分

括弧内(下:削除)が訂正です。


訂正..あまりにもあわててたから...  投稿者:おずおず 投稿日: 2003年02月23日23時29分

括弧内下が訂正です。
これら全ての質問に今すぐ全て答えてほしいなんて誰も思っていないと思います。(>凰妃綺星 :削除)
例えば明日しなければいけないことがあるならその後に回答してくださってもいいと思います。
根拠を調べなおしてから(返:帰)ってきてくれても良いと思います。


別にここの掲示板の代表者でも  投稿者:おずおず 投稿日: 2003年02月23日23時26分

..ないのですけど>凰妃綺星 さん
これら全ての質問に今すぐ全て答えてほしいなんて誰も思っていないと思います。>凰妃綺星
例えば明日しなければいけないことがあるならその後に回答してくださってもいいと思います。
根拠を調べなおしてから返ってきてくれても良いと思います。
本当に深遠な言葉は即席に出る物ではないと思います。
怒りを覚えては居ません。ただ、新しい意見に興奮しているだけです。
いつでも結構ですけど、いつか戻ってきてください。あなたの気の向く時に。
...てことで、良いですよね、ここのみなさん。(^_^;)


(無題)  投稿者:凰妃綺星 投稿日: 2003年02月23日23時11分

なんだか全ての方がわたくしに集中して来て、1対 何人?の討論なのでしょうか。
質問の内容も宇宙の様に無限・・いつのまにか、人から宇宙の創造はいかがなものか?
と、ここまで来るとはわたくしも予想していませんでしたよ。
ある一つのことに関して答えれば、それが更に枝分かれして、そのことに関する、
これはどうなっているんだ?あれはどうだ?となりますね。
私自身このような場所に長居する予定では無いです。
現在質問尽くしで、変な話、批判して欲しかったのです。
私の意見がどこまで通用するかどうか、試して見たかったのです。
過去の掲示板で異星人についての事は全く無かったので、
見方なしの論争で、一瞬で終わるのも仕方が無いと期待していました。
(嫌味ではない)
詳細につきましては、ラエリアンに問い合わせてはいかがでしょう。
毎月イベントもしていますから・・詳しくは本部まで。
ネットですぐに探せるでしょうから。
  わたくし、ここの掲示板を書かれる方にはとても好印象を待っています。
一見して有無を言うのではなく、本当の論文を読む感覚でした。
  文章が過去形で、何だお前逃げ出すのか?という感想をお持ちですか?
どうぞご自由に。ええ、逃げ出しますとも。  あなた方が怒りを覚えたなら、
私はあなたにとって良い機会を与えたという事になるでしょう。


舌足らず  投稿者:おずおず 投稿日: 2003年02月23日22時56分

「物質だけの(私も物質ですけど。多分言いたいことは、知的生命のいない..)」宇宙に
我々が存在する、ことは、論理的にあり得ないでしょ。(我々が知的生命じゃないと仮定す
る方法もあるか...。)

いろんな常数で出来た宇宙の中で、たまたま知的生命が発達しうる宇宙に、居るだけなのです。
多分どんな常数でも、この値しか(別の宇宙においてでも)取り得ない、なんて証明は不可能
だと思うのですけど...自信ないけど。


独断で立てちゃいました  投稿者:クハ72 投稿日: 2003年02月23日22時53分

オープン戦も始まったことですし……。

http://bbs9.otd.co.jp/915865/bbs_thread?base=2994&range=1


凰妃綺星さんへ...  投稿者:おずおず 投稿日: 2003年02月23日22時49分

>私たちの住む宇宙は、なぜ知的生命のいる宇宙であって、なぜ物質だけの宇宙にならなかったのか。

そんな宇宙に我々が存在することは、記号論理のレベルで、矛盾でしょう?


大事なことには…  投稿者:大文字ナン 投稿日: 2003年02月23日22時41分

To 凰妃綺星さん

なんにも答えてないね。


ああ、ごめん  投稿者:後藤寿庵 投稿日: 2003年02月23日22時37分

ラエリアンの主張じゃなくて、創造論の主張を「進化論が有力ではない証拠」としてあげたんですね。

しかし、進化論は人間原理とは無関係ですよ。進化論はそもそも物理定数を生命に都合のよい値に設定した超越者がいようといまいと無関係に成立します。進化論はそういう意味で無神論ではありません。


自然原理  投稿者:おずおず 投稿日: 2003年02月23日22時36分

宇宙が何かを生み出すように出来ているとするならば、その目的物をもっとも多く生産する
はずだとボクは思うんです。で、宇宙のなかでもっとも優勢なのは生命体でしょうか?
超新星の3代以上にわたる爆発によって出来た「汚染物質」、水素やヘリウムよりも重い元
素の塵が我々であって、もし宇宙が生命体を生むようにプログラムされているとしたら、
W○N○WSよりもさらに出来の悪い、非効率なプログラマー(神?)。


すまん、質問  投稿者:RYU_TI_SYU 投稿日: 2003年02月23日22時31分

凰妃綺星殿
>異星人は自分に似せて、私たちを創造したのでしょう。
その異星人はどなたが、創造されたんかのう?


はてさて  投稿者:後藤寿庵 投稿日: 2003年02月23日22時30分

凰妃綺星さん。
エロヒムは宇宙人で、地球上に遺伝子操作で人間を作ったのではなかったのですか?エロヒムが宇宙を作ったのですか?エロヒムは宇宙の外の存在なのですか?

エロヒムの母星は地球から1パーセクだか1光年だかの場所にあるんじゃなかったのですか?


え?  投稿者:おずおず 投稿日: 2003年02月23日22時27分

宇宙をプログラムしたのが異星人な訳はないですよね?
どんなプログラムであれ、自然以外の誰がプログラムしたと、・・・やっぱり、
要するに、神、ですか...?


(無題)  投稿者:凰妃綺星 投稿日: 2003年02月23日22時24分

一言で言えば、私たちが自然の産物であることはあり得ないに等しい。
しかし、起源はどうした? 進化して地球人が原点とは成り得ないのか?
ということですが、そのような星であれる場合、もう少し人間が出来る
という確率に恵まれた星なのではないでしょうか。
そして証拠ももっとみつかる。事実であれば。


人間原理その2  投稿者:おずおず 投稿日: 2003年02月23日22時18分

知的生命の存在しうる宇宙のプログラムについて、凰妃綺星さんは異星人の存在を前提にして
いるとのことですが、この場合、ソラリスの海も含めて、「どの星の知的生命を生むよう」プ
ログラムされているのでしょうか。で、異星人原理で出来ている宇宙の、副産物が、さして知
的でない(相対性理論のパラドックスさえ解けていない)生物である、地球人なのでしょうか?


ってことは  投稿者:クハ72 投稿日: 2003年02月23日22時16分

地球上に生命が発生して進化するようにあらかじめプログラムされていたということですね。


宇宙人について  投稿者:凰妃綺星 投稿日: 2003年02月23日22時14分

宇宙にある星に住む人につきましては、地球人の様な宇宙人以外知りません。
私の言う異星人はどうした?ということですが、聖書の通り、異星人は自分に
似せて、私たちを創造したのでしょう。


あ!人間原理だ!  投稿者:おずおず 投稿日: 2003年02月23日22時10分

凰妃綺星さん

で、その原理から、宇宙人が地球の生命体を作ったという結論にどう、たどり着くのでしょうか?


(無題)  投稿者:凰妃綺星 投稿日: 2003年02月23日21時59分

それから、わたくしはラエリアン・ムーブメント本部に直接関わる人間ではないので、
詳細は存じません。


ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。


戻る