このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
青野さんの文章からは青野さんの聖書に関するきわめて豊富な知識がにじみ出ているように感じられます。しかし、専門が遠い私としましては、青野さんの文章はいささか舌っ足らずのようにも感じられます。正直私はよく理解できませんでした。できれば私のような素人にも理解できるようにもう少し説明をつけていただければありがたいとおもいます。
自然は進化論者の前では進化論が正しいかのように振る舞い、創造論者の前では創造論が真実である様に振る舞う。だが、真実は一つ。ってことは有りうるのだろうか？それとも何か矛盾があるかなあ？
To たまごちゃん
＞ちなみに、「ケーキとお餅」の例は、管理人さんが好きな「蛇は何を食べるか」の話と
おんなじだと思う＆実は、その手の質問は頻繁になされていたりします。
まさにおんなじたぐいのはなしです。でただ、蛇の食べ物の話はまだわかりにくい話かな、
と思ったからです。
ブタなんかを（ときどき）食べる蛇もいるようですし、昆虫しか食べない蛇もいる。種内変
異（聖書はここまでは許すらしいけど）で、今の蛇は昔の蛇から好みを変えてるかもしれな
い。
いっぽうで、両者がテーブルをはさんで向かい合っていて、二人の間にお餅が三個置かれて
いる状況は、「観察」を真偽判定の方法とするかどうか、という話のみに絞られるもっとも
単純なケースだと考えたのです。
山本勘助さんの回答は私の論理回路を焼き切りましたけどね．．．。
そして、１．のｂ関係の命題については客観的なものを無視するため、科学好きな人と
の間の議論に必要な、分かち合える根本命題が（３個のお餅、さえ共有出来ないのだか
ら。）何一つ無い．．．。
ややこしいのは、１．のａについては結構話が通じたりする．．．。
Ｔｏ たまごちゃん
＞ひ、酷い・・・。(ToT)
じょ、冗談ですよっ（^o^; 失礼しました．．．m(__)m
入力時間およびリソース６バイト分の節減のため．．．を省くことにしました。
（余計な文章を省くほうが効果的なことは無視してます。）
To:うだうださん
確かに考え方が似てるような気がします。ボクも物事を総括して、（但しボクの場合は）
総括あるいは単純化の過程で元の物事を歪めたりして発言することがある．．。
で、こんな総括はやっぱり間違ってるのでしょうか？
物事についての記述、あるいは命題を
１．自然界あるいは物体等に関する記述、命題 と、
２．心や観念（愛や自由とかいったもの）に関する記述、命題
に分けた場合、科学好きの人（ボクも含めて）は、
１．については観察や実験でその記述、命題を判定する。
２．については、観察や実験という、客観的な判定方法がないため、（心の奥底では
決まった答えなんて無い、と思いながら）自分の好みで答えを設定する。従って、他
者の判定に通常、異を唱えない。
であるのに対して、想像科学好きな人たちはどうにも
１．については
ａ．その記述、命題が直接的にも間接的にも聖書の記述に無い場合は、観察、実験を
判定基準にする。
b.聖書に、間接的にせよ記述されている場合は、聖書の記述に合致するかどうか、を
判定基準にする。
２．については、聖書の記述を判定基準にする。
この構造からすれば、ボクやたまごちゃんの心に葛藤が生じる可能性はそもそも少なく、
一方創造科学好きの人たちは、１．については、ダブルスタンダードのせいで悩みまくる。
また、２．については他者（不信心者）と、揉めまくる．．．。
どうでしょうか？
何を言い出すのかとお思いですか？異星人?エイリアンか？気持ちが悪い。 そうですかね。信じてませんか？最近騒がれている霊は?写真に写っていますよね。信じますか？人の感覚はいいかげんなもので、多数派に支配されやすいです。少し角度を変えてものを見ましょう。 地球人はやがて他の星に移り住む事を真剣に研究しています。そこには私たちの創造した生物もいる事でしょう。
今読み返すと、ステレオタイプ化のしすぎのような気はするが、
彼の「日本には奴隷制度はなかった」って言うのには
「へぇー、なるほど」って思ったもんじゃ。
「日本教」に関してはここの掲示板が、有力な反証ではないかと思ってみる今日この頃じゃ。
私もイザヤベンダサン好きです。
彼の日本人論は傾聴すべきものも含んでいるように思う。（ユダヤ人論のほうは知らん）
To おずおずさん（･･･は省いちゃってもいいですか？）
＞創造論者じゃなさそうだけれど、たまごちゃんにこの質問をしたら、
＞「私はケーキの方が好き！」なんて回答が返るんだろうな．．(-_-；)
ひ、酷い・・・。(ToT) そんな回答をするわけないじゃないですか！！
どうして、あったこともない相手にこんなことをいわれなきゃならないんだろう。
確かにケーキも好きだけど、今日の私はあべかわ餅の気分です！！
ちなみに、「ケーキとお餅」の例は、管理人さんが好きな「蛇は何を食べるか」の話とおんなじだと思う＆実は、その手の質問は頻繁になされていたりします。
To GOAさん
＞中条きよしが「うそ」を歌ったのはたまごちゃんが生まれる前なんですね。（しみじみ...）
中島みゆきが「うそつきが好きよ」を歌ったのもたまごちゃんが生まれる前なんですね。（しみじみ･･･）
http://www.miyuki-lab.jp/disco/lyric/ba037.shtml
To カマンベールさん
私が引き込んでしまったのでなくて、本当によかった。
＞「おんなはみんなうそがすきだよ」
私はそのフレーズ知らないです。もしかして、「歌姫」の中の「女はいつも嘘が好きだね♪」ではないでしょうか？
みゆきさんご自身が歌詞を間違えるので、逐語的原理主義に走っても意味がないですけどね。
＞「永久欠番」
「なんで国語の教科書なんだ。理科の教科書にも載せるべきだ！！」とか言ってみるテスト。
（カマンベールさん以外に何人の人に通じるんだろう。このネタ。）
そうですか。＞遠藤さん
私は彼の日本軍物が大好きです。日本教ってのも、とても気に入ってました
（その物言いって、こういう奴のこと↑ですか？）。ただ、経済物はすぐに放
り投げちゃいましたけどね（Ｗ
中絶したら１０％不妊になるとか言っていたのはどないなった？
嘘つきのくせして真理だなんだと言って、いいんか？
私はキリスト教徒ではありませんが、文語訳の聖書はたしかにすばらしい。小説やマンガ、映画などののキャラクターが聖書を引用する場合は文語訳に限ると思っています。
あれは文語体のまま、漢字を現代風にして出せばいいと思うんだがなあ。
青野和明さま
トトロです。早速のお答えをいただき、ありがとうございます。青野和明さまの書き込みから
１）聖書信仰の教会ではたいてい新改訳聖書を使っている。
２）新改訳聖書は原典に使用されている言語から直接、日本語に訳されている。
３）新改訳聖書は、宗教的、文化的、社会的、歴史的な状況が違うことを考慮して翻訳されている。
４）聖書信仰といわれる教会は聖書は誤り無いことばであると信じているがこれは原典に於いてである。
と要約できると思いますが如何でしょうか？もし、この要約が正しいならば、新改訳聖書は、翻訳者（個人である
かどうかは不問です）の思想によりバイアスがかかっている可能性があると考えます。この点の矛盾を聖書信仰さ
れている方々はどのように解決されているのでしょうか？書き込みにある
> 神学者カール・バルトは誤っている聖書と 誤り無い神のことばを区別し、両者の一致の契機の説明にキルケゴー
> ルの哲学を採用した。一個人の神との出会いという瞬間においてのみ、断片的に神のことばになる、とします。
という立場ならば、聖書にある言葉が如何なものであろうとも、それを正しいと認識できるということは理解でき
ますが、そうでない限り、原典には誤りが無くとも、その訳および理解に於いて誤謬を含みえると思うのですが・・・
> 聖書は、自然科学や歴史において教える書物ではなく、神について人間が知るべきこと、私たち人間に対して神
> が求められることを教える書物です。
と言うのは人間側の傲慢と勝手だと思うのですが
> しかし、記されていることに関しては歴史的にも科学的にも誤りはありません。聖書は人間の思索や体験にその
> 基を置いているわけではなく、その基を歴史的事実に基づいております。
> この事実というのは、外的世界において起こる事実のことで、それは科学が取り扱う対象となりうる事実です。
> 聖書は歴史的事実を土台としています。
科学が取り扱う対象となりうる事実ならば、科学の立場にたった検証が可能なはずです。この”科学が取り扱う対象”
について、どのようなものがあるのかをお教えいただけないでしょうか？
また、私は”聖書は歴史的事実を土台として”いることには同意いたします。ただし、土台としているだけで、それを
道徳的な説話とするために改変が加えられているという批判にどのように”科学的に”答えていくのでしょうか？
> 「宗教的真理であって科学的真理と矛盾するものがあるでしょうか？それは宗教的真理ではなく迷信です。科学的
> 真理で宗教的真理と矛盾するものがあるでしょうか？それは決してありえません。矛盾する二つの真理が存在する
> ことはありえないからです。」
では、宗教的真理（と言われているもの）どうしで矛盾するものが有る場合にはどうなるのでしょうか？私は葬式仏教徒
（浄土真宗）ですが、この宗派では私の理解する限り、最後の審判などの存在は認めていませんし、世界規模の洪水があ
ったことも言及していません。
>ユダヤ的表現法は具体的であるのに対し、
>ギリシャ的表現法は抽象的です。
>
>日本人は文盲が少ないだけに通常ギリシャ思考で考えます。
聖書の訳が困難であるという主張にケチをつける気は毛頭ありません。しかし、上に引用したような物言いは山本ベンダサンのそれとよく似ているため、私には眉唾です。オレって、ギリシャ思考とやらで物事を考えていたんか？三代遡っても、ギリシャなんぞ行ったことないがな。
具体的と抽象的についても、本当かいなというのが正直な感想です。ギリシャ語って他言語に比べて抽象名詞が少ないんですか？
信仰告白では
「原典において誤り無いことばである」と告白されています。
旧約聖書はヘブライ語とアラム語で、
新約聖書は当時ローマ帝国の公用語であったギリシャ語でかかれました。
また、ギリシャ語新約聖書の中でも4福音書にある
イエス・キリストの言葉はユダヤ的表現法で書かれており、
書簡のほとんどはギリシャ的表現法で書かれております。
ユダヤ的表現法は具体的であるのに対し、
ギリシャ的表現法は抽象的です。
日本人は文盲が少ないだけに通常ギリシャ思考で考えます。
日本語聖書は基本的に言語から直訳されています。
ルターからの伝統で自国でわかる言葉を原典から訳しています。
代表的な翻訳は文語訳、口語訳、新改訳、新共同訳、リビングプレイズ、現代訳。
このうちリビングプレイズは英語リビングプレイズからの翻翻訳であり、
現代訳はダイナミック・エクイバレンス 動的対応訳という理論によって翻訳されています。この理論は言語学者のユージン・ナイダ博士が唱えました。
尾山令仁博士は
「聖書が書かれた当時と、今日の私たちでは、
宗教的、文化的、社会的、歴史的に状況が違う。
このことをまるっきり考慮にいれずに ただ、言葉を日本語に言い替えて意味が通じるでしょうか。」
という問題意識から現代語訳聖書を訳しました。
なお尾山博士は新改訳聖書翻訳メンバーでもあります。
聖書信仰の教会ではたいてい新改訳聖書を使っています。
日本キリスト教団、カトリックは新共同訳聖書を使うところが多いようです。
私たちの教会では現代訳と新改訳を基本的に使います。
神学校ではギリシャ語、ヘブライ語は必修です。
尾山令仁の著作は原語が駆使されています。
聖書信仰と言った場合、福音派、聖霊派を指します。
その中の聖霊派が中心になって今新しい聖書を翻訳しています。
・原語に忠実に訳する。進化論の影響を排除。
・ヘブル語聖書の配列と失われたユダヤ性を回復。
・神の御名回復（日本語の神は別のものを連想する可能性があるから）
・美しい日本語の回復。
日本語の美しさでは文語訳聖書にかなうものは無いとよく言われます。
漱石、芥川、太宰といった文豪たちも愛読し、近代日本文学に大きな影響を与えました。
ただ現代人には文語訳聖書がなかなか読みにくいものです。
人間が聖書を理解するには聖霊様によらなければなりません。
罪によって曇らされた人間の知性のみでは聖書を理解する事ができないのです。
また時代の限界というものもあるでしょう。
神学者カール・バルトは
誤っている聖書と 誤り無い神のことばを区別し、
両者の一致の契機の説明にキルケゴールの哲学を採用した。
一個人の神との出会いという瞬間においてのみ、
断片的に神のことばになる、とします。
このバルト神学は日本キリスト教団で広く受け入れられており、
日本キ教団では有神進化論者が多いのです。
この考えならば聖書を誤り無い神のことばと信じる必要が無いのです。
聖書信仰といわれる教会は聖書は誤り無いことばであると信じます。
聖書は科学について書かれた本ではありませんが、
書かれたことについては原典において誤りを含んでおりません。
この立場の有名な神学者はベンジャミン・Ｂ・ワーフィールドです。
聖書は、自然科学や歴史において教える書物ではなく、
神について人間が知るべきこと、私たち人間に対して神が求められることを教える書物です。
しかし、記されていることに関しては歴史的にも科学的にも誤りはありません。
聖書は人間の思索や体験にその基を置いているわけではなく、
その基を歴史的事実に基づいております。
この事実というのは、外的世界において起こる事実のことで、それは科学が取り扱う対象となりうる事実です。聖書は歴史的事実を土台としています。
「宗教的真理であって科学的真理と矛盾するものがあるでしょうか？
それは宗教的真理ではなく迷信です。
科学的真理で宗教的真理と矛盾するものがあるでしょうか？
それは決してありえません。
矛盾する二つの真理が存在することはありえないからです。」
尾山令仁
こんにちは、私は、トトロと申します。随分以前に書き込みをさせていただい
たことがあるのですが、長らくご無沙汰いたしておりました。
先日、本屋に行くと聖書の暗号２という本が平積みされていました。聖書の暗
号の１巻目（？）は、『聖書の暗号』の部屋
（http://bosei.cc.u-tokai.ac.jp/~haruta/code/）で批判されていますので、
読むほどのことはないと思い、購入いたしませんでしたが、その時、ふと思っ
たのは聖書信仰者さんたちは、いったい何語で読んだ聖書を信仰しているので
しょうか？
私は仕事柄、開発に携わっている物の仕様書をよく書くのですが、英語が苦手
なもので、ほとんど日本語で記述します。海外向けの製品の場合は、その仕様
書を英訳するのですが、業者に英訳を発注した場合、出来てきた英訳仕様書を
Native Englishの技術者に見せるとクレームの嵐がきます。結局、その英訳仕
様書を基にしてNative Englishの技術者達が書き直すのですが、それを読んで
みると私が書いた仕様書（もちろん原典）から非常に異なった表現に直されて
いる箇所が多く見られます。業者の英訳ではそれほどの差は無いのですが。
私は、この現象を、文化の違いと言語構造の違いと言うことで理解しています。
聖書の原典はヘブライ語だと聞いています。もし、原典の忠実な写し以外の聖
書を信仰している場合、例えば、日本語版の聖書を信仰している場合、ヘブラ
イ語から日本語（その間に他の言語があるかも知れません）への翻訳の際に上
記のような言語による差異や文化による差異や時代による解釈の違いなどが紛
れ込んでいるかもしれません。聖書信仰者さんたちは、いったいどのようにこ
のジレンマを解決していらっしゃるのでしょうか？
この掲示板をご覧になっている聖書信仰者さんたち、お教えいただける方はい
らっしゃいませんか？
聖書は神の言葉であって正しい。ただ、人間は無知なのでその解釈を誤ることもある。っていうのはどうですか？聖書は神の言葉である。だが人間に何かを諭すために嘘を含めたというのは？私はどうしても創造論が信じられません。誰か私を説得してくださいませんか。
カマンベールさん、確かに私のこの指は昔恐竜の牙だったのかもしれませんね(うんこだったかもしれないけど)。そうかんがえると非常にロマンティックですね。ＰＤＸさんのご指摘の通り、私は生かされていることへの感謝を忘れていたのかも知れません。反省しなければなりませんね。
私にしても、いささか急いで書き込みすぎて、慌てて訂正するクセをなんとかしなければと思っていますが(^_^;
２ちゃんねる風に言えば「まぁ落ちけつ」ってやつで(^_^;
To うだうださん
＞僕ははっきりいって読解力がありません。以心伝心のような感覚がないた
＞め、出来る限りはっきりとした言葉にしてもらわないと、指摘通り不安に
＞なります。
それならば、御自分のお書きになった文章が、時として主語や目的語の省略のために他の方にとって読解困難となっていることにも配慮してはいただけないでしょうか？
私が以前、「こういう意味ですか？」と、あなたの文章を補足したことがありましたが、他人にそうやって文章を補足されてしまうということは、以心伝心に依存した文章であるとのそしりをまぬがれませんよ。
＞僕のタイピングの速さはなかなかのものです。
だなんて自慢している暇があったら、わかりやすい文章、誤読されにくい文章を書くようになさってはいかがでしょうか。
コンピュータのプログラムの入力がいくら速くても、タイプミスや構文エラーだらけだったら、Syntax Error とか Symbol not defined とかのメッセージの嵐で、処理してもらえないでしょう？
＞ 発言内容によっては僕は誤解を受けるらしいと言う事なので誤解を解こうと
＞こうと先走っていました。誤解されていると勘違いしたままです。
上で書いた主語や目的語の省略による難解な文章のために誤解が生まれやすいのは確かなことです。誤解を解くために重ねた文が、さらに誤解を拡大しているように見受けられたこともありました。
その上、過去に同様の指摘を何度もされているため「反省しない人だ」という色眼鏡も加わってしまっています。
文章を完結に書けばいいのに、余計なコメントを付加したり、相手の反論を認めておきながら悔し紛れの一言をかくことで「やっぱりわかってない」と思われたり。
To 山本勘助さん
私は、この地球上の生命すべてが共通の祖先をもっていて、遠い遠い兄弟なのであり、人間もまた自然の一部だということに感動しますけどねぇ。
人間だけが自然から隔絶された特別高貴な存在だとか、そうは思えません。
身体の作りだって無駄だらけですし、これは先祖から受け継いだ基本設計の中で可能だった仕様なんだと思えば、凄いことだなぁと思います。
＃ かといってガイア理論には首肯していませんが
まぁ、生きるためとはいえ兄弟たる他の生命（動物だけと限るつもりはありません。植物だって菌類だって微生物だって生命は生命です）を殺して食べることへの罪の意識はあります。そうしないで生きられるならいいな、とも思います。
そういう意味で、光合成でやっていける緑色植物の生き様に憧れたりもしますが。
作家のＣ．Ｗ．ニコルが、「いただきます」という日本の言葉を、単に食事を作ってくれたお母さんやコックさん、あるいはお百姓さんや漁師さんといったそれに関わった人々への感謝というだけではなく、私たちの糧となるために失われた生命への感謝の言葉としてうけとめている姿勢に私も賛同します。
死については、死んだ後どうなるかについて科学的な解答はまだありませんし、宗教も終始宗派によってこたえがまちまちなので、どれが正しいとかいえないでしょうね。
ただ、死によって自分の意識にピリオドが打たれるなら、悲しんだり嘆いたりしている暇はない、自分の夢をかなえるために努力しなければ、というポジティブな考え方もあります。
（進化論や宇宙論の本を読んで、少しでも知りたい、という願望を満たそうとするのも、私にとっては自分の夢の一部です）
有り難うございます。よく分かりますね。僕のタイピングの速さはなかなかのものです。
ご指摘ですが、やんわりとお断りさせて頂きます。もっと文章を頭の中で練る事にします。
ただ指摘はなかなかいいです。僕は鉛筆で書いていた頃は文章を書くのが大嫌いでした。
それではまた議論をみなさんで活性化して下さい。では！
＞たまごちゃん
みゆきさんによれば「おんなはみんなうそがすきだよ」ですわね．（私のファン歴はおよそ１０年です．だんなとのつきあいより長いのですよ）．
＞山本勘助さん
こんにちは．死んで無にかえるって，そんなに悲しいですかね？
私は私の体を作っている分子が，大昔には恐竜だったりしたのかも，ということを夢想するとわくわくします．
あと，私自身は大変失敗の多い人生を送ってきた・送っていると感じているため，自分が死んで，数年，数十年もすればそれが「ちゃら」になるっていうのは，すごくうれしいことなのですが．ちょっとネガティブすぎる見方かも知れませんね．
＃まあ，「永久欠番」という考え方もすごく好きですが．
うだうださん
＞そうですね確かに文章の裏に含まれる意味を理解する読解力が、僕は欠けていると最近
感じています。ご指摘よくかみ締めます。
いや、うだうださんが陥っているのは「ありもしない裏を読もうとしてドツボにはまる」です。
もっと素直に文章は読みましょう。
＞T8848さん
たぶんT8848さんは雑誌ニュートンのことをおっしゃっていて、影さんはアイザック・ニュートンを指しているのではないかと思います。
あら最初から分かってたんですか。それならば僕の話は確かに無駄ですね。
> もうそろそろこんなすれ違いの連続は止めにしませんか？
僕もそうしたいです。僕ははっきりいって読解力がありません。以心伝心のよ
うな感覚がないため、出来る限りはっきりとした言葉にしてもらわないと、
指摘通り不安になります。
なんからの精神病でないのでそこはご理解下さい。ネットだと不安になるだけです。
> 今まで大勢の皆さんが指摘してくださった「きちんと文章を読んで理解する」を実践してください。
そうですね確かに文章の裏に含まれる意味を理解する読解力が、僕は欠けていると最近
感じています。ご指摘よくかみ締めます。
> この発言の主旨はこのときの書き込みで明確にしていると思うのですが、どこか不明な点がございましたらお尋ねください。
全文よく読んだ後にします。ＧＯＡさんの口調だと僕が流し読みをして勘違いしてい
たようです。
ＰＤＸ．さんに以前指摘されたのですが、発言内容によっては僕は誤解を受けるらしいと
言う事なので誤解を解こうとこうと先走っていました。誤解されていると勘違いしたまま
です。
ＧＯＡさんの指摘通り最初に発言した日本語は、何度読み返してもめちゃくちゃです。
もっと推敲します・・・。
影さん、
ドーキンスのレベルとかじゃなくてですね、（中略）「子供の科学」か「ニュートン」のレベルです。
と、いうことです。
創造科学者の気持ちも分からないでもないな。自分たちの先祖がアメーバだなんてショックだったんでしょうね。死んだら無に戻るだけなんて悲しすぎますよ。なんかブルーになってきたな...。
うだうださん
うだうだんのおっしゃりたいことは
「ＧＯＡの書き方は冷たくて突き放しているように思える。私は（今はそうでないにしても）最初のうちはそのように感じられたこともある。」
ということだろうと思います。
私はうだうださんのそうした意見については何も異論はありません。
それなのに
重要な事ですが、今の僕がＧＯＡさんを上記のように見ているわけではないと言う
事です。
などと、私が問題にもしていないこと（私はうだうださんの文章が分かりづらく正反対の意味にとられるかもしれないという指摘をしているだけです）についてくどくど言い訳がましいことを書いていれば、それは逆効果でしかないのでは？
もしかしたらうだうださんは書き込みをしたときに「こういう反応が返ってきたらイヤだな」と感じることが多いのではないでしょうか？（それは誰しもあるとは思います）
そして、レスが返ってきたときに「やっぱり、返ってきた」とパニックに陥り、文章をきちんと読まないうちから誤解を解こうと的外れなレスをしてしまい、泥沼にはまっていく．．．。
もうそろそろこんなすれ違いの連続は止めにしませんか？
今まで大勢の皆さんが指摘してくださった「きちんと文章を読んで理解する」を実践してください。
それからご質問の
＞この発言が気になってしまって今まで聞きませんでした。ＧＯＡさんに
何かつらい過去があるのかな？と考えてしまったからです。
ですが、誰にだってつらい過去はあるんじゃないですか？（茶碗蒸を頼んだら銀杏が入ってなかったとか）
＞拾い子を実の子供として育てた親に「お前はウソつきだ。お前の愛情なんて全部でたらめだ。」 なんて、私がその立場に置かれても絶対に言わないでしょうね
この発言の主旨はこのときの書き込みで明確にしていると思うのですが、どこか不明な点がございましたらお尋ねください。
今、掲示板では、うだうださんのうだうだぶりが問題になっているようですね。確かに長い文章より短い文章の方が読みやすいものです。私が思うにうだうださんはタイピングがうまいから長い文章を書いてしまうのだと思います。そこで、普段ローマ字入力で打っているのであればかな入力で、かな入力に慣れているのであればローマ字入力でうってみてはいかがですか？文字を打つのが億劫になれば、相当に文章を練る様になると思います。
既に過去ログとなりかけていますが一点だけ。
＞T8848さん
＞創造科学支持者の進化論批判は間違いだらけと言うことなんですよ。
＞「子供の科学」か「ニュートン」のレベルです。
これはさすがに失礼でしょう、もちろんニュートンに（笑）
ところで、聖書って「神の言葉が記してある書物」なんでしょうか？
たとえばコーランは、ムハンマドが聞いた神の言葉を記した、とされて
いますので、「一字一句正しい」と考えるのは一応理解できます。
聖書原理主義者は、聖書の一字一句を神の言葉と考えているのかなあ。
だとしたら進化論を受け入れられないのも分かる気がする。
何の挨拶もなく飛び入りした私の意見に答えてくださったＮＡＴＲＯＭさんと大文字ナンさん、ありがとうございます。わたしは大学生ですが、自分の専門と違う分野に詳しい方々と話をするのは本当に楽しいものです。ところでおずおず...さんの餅とケーキの話についてですが、創造論者は次の様に答えると思います。「その皿の上に三つの餅があって、私がそのように見えているなら、私は自分の目を信じよう。だが、餅がいくつあるか、なんてことはあらかじめ分かるものではない。自分の五感で確かめるしかない。そこでもし聖書に「ケーキが二つ」と書いてあったら、私の理性は迷わず聖書をとるだろう。」創造論者は十分に理性的ですが、確かにこれでは話ができません。
以下はすべてＧＯＡさんの発言です。
２０００年の発言です。
だからといって患者は狂犬じゃない 投稿者：ＧОＡ 投稿日：04月28日(金)00時16分39秒
narcciさんへ 投稿者：GOA 投稿日：05月16日(火)12時35分03秒
２００１年の発言です。
私はクリスチャンじゃないのですが 投稿者： ＧＯＡ 投稿日： 1月 2日(火)01時46分44秒
ＧＯＡさんの過去の発言から推測すると、ＧＯＡさんは聖書原理主義に
対して尊重はしているが、聖書原理主義の方があまりに聞き分けがないと
時折暴走したくなるのではないのですか？
> 拾い子を実の子供として育てた親に「お前はウソつきだ。お前の愛情なんて全部でたらめだ。」 なんて、私がその立場に置かれても絶対に言わないでしょうね。
この発言が気になってしまって今まで聞きませんでした。ＧＯＡさんに
何かつらい過去があるのかな？と考えてしまったからです。
ただ僕が長々説明した事は、誰がそう見えるのかを説明する為です。ご指摘の通り自分への
攻撃を防ぐ為第３者を利用しましたが、実際は僕がこの掲示板に来た時の事を過去の立場に
立ってみて想像すると
「ＧＯＡさんの言い方は創造論者を突き放している様だし、しかも攻撃的に見える」
となります。（「」の中がそうが指す事です）
重要な事ですが、今の僕がＧＯＡさんを上記のように見ているわけではないと言う
事です。
僕得意のうだうだ論法でいくと、初見の頃の僕の思考方法から推定するとＧＯＡさんの
対応はすごく冷たい感じを受けます。そして結論まで持っていくと、初見の人間は誰もが
ＧＯＡさんの対応はすごく冷たい感じを受けるのではないかと、僕は想像します。
教育という観点で話すなら、自分が子供だった時の思考方法を思い出して、何が子供たちは
分からないのだろうかと考える時に、
自分が過去に分からなかった点が、今の子供たちも一致するかもしれないと飛躍する推測す
る事は、さほど極端な考え方だとは思いません。うだうだ流人間思考斉一性の原理です。
もちろん大文字ナンさんの指摘通り、この考え方で大失敗をしています。慎重に相手を
意見を理解するべきだと今は考えています。
おずおずさんはＨＮの付け方が僕の思考方法と似てます。僕は自分が言う事がうだうだ
言ってるだけと受取られるだろうと考えて「うだうだ」としました。
おずおずさんは自分の態度がおずおずしているから「おずおず」としたのだろうと推測
しました。思考方法が似ているので僕と似た考えを持っていると考えるのは不自然だと
思わないのですが・・・。おずおずさんは発言の数こそ多いものの、発言の中身は何か
自信なさげです。
おまけにおずおずさんは「・・・」までつけています、おずおずを強調するためにつけたと
推測しました。結論として僕とほぼ同じ発想法の人間だろうと考えています。
自分の思考だけが著しく特殊（独創的）であると考える方のは、いい大人にしては
幼稚な発想だと、僕は考えますがどうでしょうか？（俺って天才？！）
うだうださん
＞ＧＯＡさんへの僕の誤解がもう取れてるだろうとは思うのですが、不安であるため
私のうだうださんへの誤解じゃなくて、うだうださんが「ＧＯＡのことを誤解していたが、それが取れたかどうか不安である」と言うことですか？
今回は多分単純な誤用だと推測できるのですが、それでもそれがうだうださんが本当に言いたいことなのかどうなのかはうだうださん以外にはわかりません。
で、結局うだうださんが言いたかったことは、
「ＧＯＡ（あるいはぼかして『一部の人間』）の言い方はきついように見える。」
と言うことですよね。
この一言だけですむのに長々と書いた挙句、結局意味不明な文章になってしまったのでは、せっかく書いたのが台無しというものです。
「文章を簡潔にするというのも大事」だという指摘も以前からなされていたはずですよ。
うだうださんの書き込みを読んでいると“自分は言いたいように言いたいけど攻撃されたくないから逃げ道を用意する”ために言葉を重ねているように感じられることがままあります。
最近の例では「僕の主観です」という言葉。
うだうださんがご自身の主観でどのように感じようがそれは自由ですが、それを表明した時点で批判から免れることはできないことに気づいていますか？
私がうだうださんの発言を読んで正当だと感じれば「ご指導ありがとうございます」とお礼を言いますし、不当だと感じれば「ふざけんな！なんば言いよっとや？」と反発するでしょう。
こうしたことを十分理解したうえで発言しないとかえって悪い方向に向かうと思いますよ。
（ブッシュの「悪の枢軸国」発言は彼の主観だが、批判を避けられなかったことを考えてみてください）
もちろん私のうだうださんの文章に関する評も「主観」です。（笑）
＞たまごちゃん
＞私は、「うそつきが好きよ」
中条きよしが「うそ」を歌ったのはたまごちゃんが生まれる前なんですね。（しみじみ...）
http://www.fukuchan.ac/music/j-sengo2/uso.html
聖書語和訳辞典をまず貸してください．．とも付け加える。
「なるほど．．聖書語のケーキはお餅のこと、と．．．。」
．．．絶対我慢できない！！ (T_T)
＞「聖書に書いてある『2個』というのは10進数でいえば3個のことだ」
って言う人とは話を続けますか？
「ここでの話は１０進法で行うか、数字の末尾に「＆Ｈ］等つけてください。」
といって話を続ける．．．多分実際には我慢できないだろうな．．．。＞ＳＯＤさん
もう少しいろんなものを読んでから発言します。＞PDXさん＆大文字ナンさん
今度からメモ帳に発言案を書き込んで、ある程度たまってから、推敲して、そ
のあとアップしよう．．．。
>「ここにお皿があって３個のお餅が入っています。あなたはそれを見ています。
>さて、仮に、ですが、仮に聖書に「この皿の上に２個のケーキがある。」と書いて
>いたら、あなたの目と聖書とのどちらを信じますか。」
「聖書に書いてある『2個』というのは10進数でいえば3個のことだ」
って言う人とは話を続けますか？
いや，なんか徹夜してしまって頭働いてないです．
無視してくれて結構です．寝よ．
創造論者じゃなさそうだけれど、たまごちゃんにこの質問をしたら、
「私はケーキの方が好き！」なんて回答が返るんだろうな．．(-_-；)
創造論者の方にまず以下の質問をする。
「ここにお皿があって３個のお餅が入っています。あなたはそれを見ています。
さて、仮に、ですが、仮に聖書に「この皿の上に２個のケーキがある。」と書いて
いたら、あなたの目と聖書とのどちらを信じますか。」
で、「目」と答えた人とは議論を続ける。「聖書」と答えた人、或いは「神を試す
べからず！」等、要するにその他の回答の方とは話を打ち切る．．．。
訂正。「念のために食べてみる。」とか、「目だけでは安心できないから、餅に数を
書き込んでみる。」とかいう人についてはまあ、．．．餅を取り上げてから話を続け
る。
いままさに、この掲示板を過去へたどって読み進めています。＞うだうださん
で、たどる前に書き込んだ自分の発言に対して相当考え方を変えていってると
ころです。
．．．だから、本来ならせめてここだけでも全て読んだあとでから発言すれば
いいんですよね．．．(-_-)
長くなったので２つに分けました。おずおずさんが捉える事として、何故この
掲示板の方々が一切妥協できないのか考えるべきです。僕は最初まったくわからずに
あんたら非人間的ちゃうか？とまで言いました。今でも完全には分かっていませんが
よほどの行き過ぎた言動を見かけない限り何も言う事はありません。今回
なんじゃもんじゃさんの件に関して、みなさんかなり親切な対応の方です。
おずおずさんは最近の話を見てるかどうかわかりませんが、青野さんが今回絡んでいる
為、かなり通常より厳しい態度をなんじゃもんじゃさんにみなさんが取った可能性があ
ります。
僕の趣味に、この掲示板の主題に対して総括をするという趣味があります。
おずおずさん僕の日本語通じてますか、今回の議論のまとめとなっているの
でしょうか？結構自信がないんですよね・・・。
> 私は、「うそつきが好きよ」
ええ良く分かります。しかし限度があるでしょう。
> ただちに、追い出さなくては！！（ｗ
たまごちゃんは最近問題を起こしたばかりで、すぐに問題発言の嘘をつく
（冗談を言う）・・・。
ＧＯＡさんへの僕の誤解がもう取れてるだろうとは思うのですが、不安であるため
このような冗談は出来る限り避けて頂きたいのですけどね。
議論した上で勝手に創造論者が出ていってしまう事と、議論によって創造論者が
追い出された事と、初めてこの掲示板でお互いの主張を見た人には区別がつきにくいと
いう話をしただけです。もちろん僕は数々の創造論者が追い出された言う気なんて
ありません。その事はおそらく過去ログにある大半の創造論者側の無礼な態度を読め
ば分かるはずです。
ただ今回常連の方の中に、突き放した態度をする御仁がいらっしゃると付け加えた為、
話がややこしくなってしまいました。もちろんこの態度を僕は非難しているわけでは
ないと何度も話しています。
もっと付け加えるならば、一見突き放した態度の人も親しく接して頂ける方も結局
発言の内容はたいして変わらないという事もあります。アプローチの仕方が千差万別な
だけであって、進化論者のみなさんの言いたい事は同質のものです。
ちょうどいいから、たまごちゃんを利用してなんとかＧＯＡさんに僕の考えを伝えま
したが、これでもおかしな日本語なら思い切り突っ込んで下さい。
おずおずさんへ
僕が言いたかった事は、接し方を変えたとしてもあまり結果は変わらないだろうなと
言う事です。
またやってしまったかなぁ．．．。
ただボクは、
Ａが存在するのはＡが存在できるようにこの宇宙が作られているからである。
という命題の、Ａには、宇宙に存在するどのような物でも入れられるから、
意味がないんじゃないか、って思っただけなんです。
スレッドをたちあげるほどのネタでもないと思ってたし、ホーキンズさんま
で支持してるなんて知らなかった．．．。
純粋理性批判．．．昔、読みかけたことはあったのですが、今なら読んでも
理解できるかなあ．．．(^_^;) ＞たまごちゃん
思いっきり個人的でごめんなさい。
大部分の人にはわからなくてごめんなさい。
＞ウソツキが嫌い。
私は、「うそつきが好きよ」
＞もう会えないかと思って淋しかったかなぁ？
も、もしかして、なんじゃもんじゃさんって私とキャラがかぶってる？！
食われてはたまらない。ただちに、追い出さなくては！！（ｗ
おずおず．．．さん、はじめまして（今更はじめましてっていうのもなんだけど・・・）。
カントの純粋理性批判って読んだことありますか？人間原理とかに興味があるなら、きっと楽しめますよ。（言うまでもないことですが、読めという強制ではないです）
＞「創造論者は、「科学的事実」と「宗教的真実（世界観）」とを心の中に同居させることが出来ていない人である。」
実は、私もそう思っているくちです。
「科学的事実」は私の心の拠り所にはなっていないし、なる必要もない。でも、私が心の拠り所としているいくつかのものと「科学的事実」が矛盾していないことは、私にとって、すごくありがたいことだったりするんですよね。もし、私が心の拠り所にしている大切なものの一部と「科学的事実」が矛盾していたとしたら、私も、悩んだり、もがいたり、科学を否定してみたりとかするんだろうと思います。
「創造論は科学的には正しくないが、創造論を信じるのは自由だ」というのは、「科学理論はあくまでも仮説に過ぎない。」「科学は価値に関しては何も語らない」という注釈をつけてもなお、創造論者の実際の感情とかみ合っていない気がします。
（私のように創造論者をネタに遊ぶ癖を持った奴がこういうことを言っても、あんまり説得力がないけどね。）
♯ 過去ログは、面白いのもあるので読みたければ読んだらいいんだけど、無理してまで読むほどのものでもないと思うよ。量がすごいですし。（私は半分程度しか読んでません♪＆残りを読む気はほとんどない♪）
ウソツキが嫌い。
論語読みの論語知らずも嫌い。
「自分の中の神」があるのなら、その人にとっての「神の概念」はあるし、わかってるんじゃないの。説明できるかどうかは別にしてもさ。それに「神」という言葉があるのにその概念が何かをわかってる人がいないってどういう事でしょ。
客観的存在としての神そのものが何かを正確にわかっている人がいるかどうかは知りませんがね。
宇宙人からの電波でも受信したの？
て､訂正…
ホーキング、未来を語る、102ｐより全引用。スティーヴン・ホーキング著、佐藤勝彦･訳
ついでに…
私もわざと極論を使うことはあります。とはいえ、おずおず...さんの主張は明らかに袋小路に陥っていると自覚がありませんか？創造科学論がなぜ嫌われるのかというと、それは極端な聖書原理主義に根ざすからです。これが理神論や有神進化論などであれば、信仰と科学は両立し、なにも問題ありません。科学主義にしろ、人間原理にしろ、主張が偏りすぎて極論と化せば必ず弊害を生みます。これを妥協と捉えるか、理性的で合理的なやり方と捉えるかは主観に委ねますが、おずおず...さんの主張がヒステリックに見えることは指摘しておきます。
神の概念がそもそも何なのかを、正確に分かってる人はいないでしょ。
今後、人類は宇宙人から神の概念を教わることになるらしいですよ。
だから今は、自分の中の神を信じて生きるのみ（笑）
To おすおずさん
「大まかに言えば、人間原理は『我々がここに存在するからこそ、今観測しているような宇宙の存在が、たとえそれが宇宙の一部であるにせよ認識されているのだ』という主張である。人間原理の考え方は、すべての物理法則が統一され、完全な法則が作り上げられたならば森羅万象すべて予言できるという統一理論的な夢に真っ向から反対する見方である。人間原理といっても実はいろんなレベルの人間原理があり、あまりに主張が弱くまったく自明なものから、あまりにも強く、ばかげた主張のものまで多様である。ほとんどの科学者は強い人間原理には嫌悪感をもつが、弱い人間原理についてはほとんどの人が認め、それを使って議論することに異論を挟むことはない。
弱い人間原理はなぜ我々がこの時代にこの場所に生息できているのか、ひとつの説明をすることができる。たとえば、ビッグバンからおよそ100億年たった今の時刻に我々が生存している理由を説明できる。その理由はまず宇宙で星が生まれて進化し、爆発を起こして我々の体となっている元素、たとえば酸素と炭素を合成するのに必要な時間がたっていることである。しかし一方、星が燃え尽きてしまうほどは時間がまだだっていない。我々が今生存できているのは、太陽がまだ燃え尽きずにエネルギーを供給しつづけてくれているからである。
ファインマンの経路積分法をもちいれば、無境界仮説の枠組みの中で、どのような進化をする宇宙が、どのような確率で生まれ、どのような確率で進化するか、それぞれの宇宙の歴史に対して確率を計算することができる。このような背景があるので、人間原理は知的生命が生まれうるという条件を要求することで、現実の宇宙のモデルを見つけるのに使われるのである。
人間原理的考察で、もし現在我々の住んでいるような宇宙を実現する初期条件がゆるやかなものであったなら、つまりいろんな初期条件を取っても、我々が生まれるなら安心した気分になる。つまり宇宙の初期状態は---少なくとも今住んでいるこの宇宙のこの領域の初期状態は---細心の注意を払って特別に選ばれる必要はないからである」
＃ホーキング未来を語る、102pより全引用。スティーブン・ホーキング著、佐藤勝彦訳
弱い人間原理と強い人間原理を混同しないように、といってみるテスト。
あくまで希望なんですが、もっと考えをまとめて何かの問題提議としてツリーに
発言してもらえないでしょうか？
その方がおずおずさんにも建設的な事だと考えます。ツリーの過去ログは題名な
どを見てさっくと読みつつ、いずれ残した部分は手をつければいいと思います。
過去ログは読めと言うには膨大すぎます。パンクしないように調整してがんばって下さい。
あまりに今日は発言をしすぎました、僕も人の事は言えません、もう寝ます。
その意味では聖書の記述は正しい。
「神は土から人間をお造りになった．．．。」
つまり、神といえども、宇宙を構成しているものを材料に人間をお造りになった。
で、被造物である人間は、罰当たりにも、
「人間をを作るための特殊な材料で、全宇宙が出来ている！」なんて言う．．．。
つまりこの説の意味は、
認識されない物は存在しない。
じゃ、創造論者のいうよりはるかに過激に、人間の存在の前の宇宙は存在しない。
まさか、人間が古生代を研究するに従って存在し始めるなんて、．．．気持ち悪い。
＞強い人間原理はもっと過激である。宇宙の存在は人間のような知的生命の認識にかかっており、＞もし宇宙に知的生命がなかったとすると、その宇宙の存在は認識されないのだから、存在しない＞も同然であるとまで主張する。
人間が認識しないと万物は存在できない、なんて、人間が神になるような話であり、こんな傲慢な
宣言に比べると、創造科学論なんて、原子爆弾の前の線香花火．．．。
単に、人間が存在していない宇宙があったとしたら、そこに住むカエルが宇宙の存在を認識して
も、人間が認識することは出来ないから、存在しない！．．．に等しい．．．つまり、存在しな
い！！！（イコールって、そう言う意味でしょ？）
過去ログ遍歴の旅の途中．．．
いろいろ♪ 投稿者：大文字ナン 投稿日： 2003年02月08日22時41分
>人間原理が科学には付き物だと私は捉えています。そうじゃないと、なぜ今の宇宙に
人類が存在出来るのか、などの問い掛けに答えるのが難しくなります。
ボクは人間原理も一種の疑似科学だと思っています。人間原理は科学じゃないと思って
います。
それは単に記号（或いは形式）論理の世界。
この世界に人間が存在できることは偶然だろうか？人間が存在するからには、人間が存
在できるようにこの宇宙が（特殊に）組み立てられているからじゃないだろうか？
論点を整理すると、
「Ａが正であるのは、Ａが正であるように命題群が定義されているからである。」
つまり、「Ａが正であるのはＡが正であるからである。」
つまり、「Ａは正である。なぜならばＡは正であるから。」
つまり、トートロジー．．．。
だとボクは思いますけど。
別の表現をすると、
「電子が存在するのは、奇跡的にも、電子が存在するように、この宇宙が出来ている
からである。」
「創造論者が存在するのは、創造論者が存在するべくこの宇宙が出来ているからであ
る。」
「原子爆弾が存在するのは、この世にその存在が必要だからである。」
「ヒットラーが存在したのは．．．。」
．．．さて、旅を続けよう．．．。
基本的なことも知らずに発言するのは失礼だと思いますので、とりあえず過去ログを
読んだりしてから発言を再開しようと思っているだけで、引いていくつもりは有りま
せんから♪＞うだうださん
それにしてもそういってるわりにはよく出てきてる．．．(^_^;)
ＧＯＡさんへ
質問された「何」は「創造論者を追い出すような痛烈な発言をする者」ですね。ただ誤解
されると面倒なので長々話しました。
Ｔｏ大文字ナンさんへ
> これもうだうださんの「非常に良くない癖」が出ています。他人の気持ちや立場をなぜそんなに代弁しようとするのですか？
うーん、そうですね。大方のケースは勘違いがほとんどでしたね。
やはりこのような発言は避けた方がいいですね。
ただ言っておきたいのは、まるで僕はなんでも人の気持ちが分かる
なんて偉そうな事は言いません。おずおずさんの文章を読めば何が
言いたいかは大体分かります。
僕の文章のおかしな部分は、やはり主語が抜けているのが事ですね。
あくまで、僕がおずおずさんの文章を読んで独断で決めた事です。
ＴｏＧＯＡさんへ
> 正しく文章をつなげるなら
僕の文章がおかしい事は認めます。確かにおっしゃるとおりですね。
> 何について全員ではないのですか？
「この掲示板の常連は創造論を論破して、追い出しているように、以前の
僕の立場から見える。しかもすべての常連が創造論者を追い出すように、
以前の僕の立場からは見える」
この文章はこの掲示板の常連はすべて創造論を論破して追い出すように
受取れますよね？よって上記がＧＯＡさんがいう「何」です。
正しくは、一部の常連に痛烈な方が居るという事です。名指しで言う
ならＧＯＡさんの事です。ただし勘違いしてほしくないのはＧＯＡさ
んを非難しているわけではありません。ＧＯＡさんは言葉はかなり丁
寧ですしね。
もう１点あくまで以前の僕の立場でＲＯＭしている事を想像したら、
その様にも見えるなと言う事です。実際いろいろ現在は分かってい
る為、追い出すというのは不適切な発言です。事実には勝手に出て
行くです。
非難しているわけでない事を言いたいため肯定的な、「そういうものです」
なんて変な言葉を付けてしまいました。ＧＯＡさんの発言が痛烈に見えるのは、
あくまで僕の主観です。
最後に聞かれたから答えましたが、おずおずさんが、引き気味なので僕は
メインではこれ以上出来たら発言したくありません。ただし内容がおかし
な時や、文章が分からない時は突っ込んで下さい。
山本勘助さん、ようこそ。
>ホームページの進化論と創造論の定義を読むと二つは互いに矛盾しないように見えます。即ち創造主が生物を変化させながらより良い生物を作っている、つまり、創造には時間がかかるということではないですか？
トップページから、創造論と進化の定義を引用しましょう。
・創造論とは「地球上の生物はそれぞれ個別に、創造主によって創られた」という主張です。
・進化を「少数の単純な生物が長時間かけてさまざまな生物に変化すること」と定義します。
ここで重要なのは、創造論の定義には【個別に】という言葉が入っていることです。「創造主が生物を変化させながらより良い生物を作っている」という主張があるのは存じています。この場合、たとえばチンパンジーとヒトが共通祖先を持つことは否定されていませんね。創造主は、共通祖先を変化させてヒトやチンパンジーを造ったというわけです。これは私の定義によれば、創造論には含まれず、有神論的進化論になります。
有神論的進化論の説明はこちら
http://doko.totto.to/~tosakai/creationism.html
To なんじゃもんじゃさん
＞皆さんが後味の悪い思いをされていらっしゃるかなぁ、と思って覗きに来ちゃいましたよ。
＞もう会えないかと思って淋しかったかなぁ？
珍しく議論になりそうな気配が見えかけていたところでの御退場を残念と思いはしましたが、それゆえにあの捨て台詞は「あぁまたか」という思いが強かったです。
＞アメリカみたいに聖書信仰者の納税者が多い国を見ると、ハッキリ言って日本でのこ
＞の活動には限界が有ることを感じました。
そうですね。
アメリカであれば、進化論を学校の授業で教えることを禁じる法律を作ることすら可能です。実際その実績がありますし、その法律が棄却された後もなお、教科書会社が及び腰になって、進化論については触れないに近い状態になってしまっています。
ただ、それは社会的・政治的な動向であって、アメリカのアカデミズムにおいて、生物学の学会で創造論が主流派になっていることを意味してはいません。
（もしそうなったら、進化論を前提に研究が行われているであろう医学や農学の発展を大きく阻害し、アメリカ国民にとっての不利益となるでしょう）
> 「創造論」と「創造科学」の違いが分かりましたよ、やっと。
> アメリカみたいに聖書信仰者の納税者が多い国を見ると、ハッキリ言って日本でのこの活動には
> 限界が有ることを感じました。
混迷が深まっているような（汗
山本勘助さん、はじめまして。
進化論と〈広義の）創造論は、ご指摘の通り矛盾しないと私も思います。「創造は科学的に検証できる事実であり、進化論は誤りである」という立場のとき、即ち創造科学論の主張が、進化論と矛盾するよりもまず、事実と異なるのです。
こちらのサイトにおいては「進化論と創造論」というメインタイトルがついていますが「科学と疑似科学の違い」という副題もあることに留意していただけると、よりお分かりいただけるかと思います。
皆さんが後味の悪い思いをされていらっしゃるかなぁ、と思って覗きに来ちゃいましたよ。
もう会えないかと思って淋しかったかなぁ？
ちょっとアメリカのサイトを眺めたりしてました。
「創造論」と「創造科学」の違いが分かりましたよ、やっと。
アメリカみたいに聖書信仰者の納税者が多い国を見ると、ハッキリ言って日本でのこの活動には
限界が有ることを感じました。
よほど科学的知識が無ければ「創造科学」は語れないんだなぁ、とも実感しました。
私みたいな非専門的な人間は、とても太刀打ち出来ない世界です。
弁証論を学んでいても大変なご苦労が有るのを、あまりにも知らな過ぎました。
ＧＯＡさんもおっしゃる通り、この問題には関わらないで子育てと主婦業に今は従事して、せいぜい何処かの団体に経済的援助でもしようと思います。
ということで、個人的な近況報告でした。
皆さん、頑張って下さいね。たまには、覗きに来ると思います。
God bless you all!
ＧＯＡさん
＞そのあたりから目をそらしているなら、永遠に意見は衝突するだけでしょうね。
の、そのあたり、は、
「創造論者は、「科学的事実」と「宗教的真実（世界観）」とを心の中に同居させる
ことが出来ていない人である。」ということ、から目をそらしているなら、．．という
意味です。
だから、ボクは「地球が丸い」という科学的結論は徹底的に主張しなければいけない
と思っています。このことはこのタイプの人にとっては世界観を変えることになると
思いますけれど。（同居できるようになるか、世界観を変えるか。）
ただそれを、もう十分、みなさんは以前にされていたようですが（過去ログを今、読
み始めているところです。）そのことを知らなかったボクは、皆さんの対応はちょっ
と不親切じゃないかなあ．．と思っていたのです。m(_ _)m
．．やっぱり説明の仕方は少し難しいんじゃないかな．．という思いは今もしてるの
ですが．．．。
ホームページの進化論と創造論の定義を読むと二つは互いに矛盾しないように見えます。即ち創造主が生物を変化させながらより良い生物を作っている、つまり、創造には時間がかかるということではないですか？
うだうださん
正しく文章をつなげるなら
見える事がありますが、そうではないのです。
と打消しを伴わなければ、あなたの伝えたい文章にはなりません。それなのに「そういうものです」と肯定してしまってはいけないでしょう？
と見えるだけです。そういうものです。
と書くべきだったと思います。
「イラク人を抑圧するフセインは悪の権化だ」と言うところを「イラク人は悪の権化だ」と言っておきながら誤解するなというようなもので、そこまで隠された言葉を探るのは無理だと言うものです。
以前どなたかから指摘があったように、メモ帳あたりに書き込んで、一晩寝かした後に読み返してから投稿するのが良いのではないですか？
それで全員ではありませんがというのは何について全員ではないのですか？
うまく自分の考えが言えてない、と思う時は、その発言はしない方が良いと思うことも大事なのですよ。そうすることで、余計なリソースの消費を防ぐことが出来る、という考え方も有益です。
>見えるって書いてるじゃないですかＧＯＡさん。あくまで見える、人にはそう
>見えてしまうのではと言う事ですよ。誰が見えるんだ？って突っ込みが入ると
>思いますが、様々な意見を読んだ総合的な評価です。（偏ってるかも・・・）
上記はうだうださんの主観です。確かに「そう見える」かも知れません。だからと言って「人には」でくくろうとしないで「僕には」と書けば良いのだと思いませんか。うだうださんは以前から「自分の意見を誰もが思っていることと考える傾向」があると指摘されませんでしたか？
＃基本的に主張と言うものは、他人がどう思っていようと、自分がそう思うならそれで良いのです。受け入れられるかどうかは、それとは別の問題です。
>以前は僕はＮＡＴＲＯＭさんが何を言っているか理解できませんでしたが、今では
>よく分かります。確かにこの掲示板の大半の人は科学主義であると、一見したところ
>誤解されると思います。現におずおずさんが困惑しているのではないでしょうか？
これもうだうださんの「非常に良くない癖」が出ています。他人の気持ちや立場をなぜそんなに代弁しようとするのですか？u-kiさんの掲示板でも、これをさんざん繰り返していましたね。
科学主義も行き過ぎれば弊害をもたらしますが、適度に科学主義であることはなんの問題もありません。人間である以上、どんな主義主張にも偏らない、完全中立・客観視という「俯瞰」でいることは、むしろ不可能と言えるでしょう。
> 以前は何を言っているかＮＡＴＲＯＭさんが理解できませんでしたが、今では
よく分かります。確かにこの掲示板の大半の人は科学主義であると誤解と思い
ます。現におずおずさんが困惑しているのではないでしょうか？
以前は僕はＮＡＴＲＯＭさんが何を言っているか理解できませんでしたが、今では
よく分かります。確かにこの掲示板の大半の人は科学主義であると、一見したところ
誤解されると思います。現におずおずさんが困惑しているのではないでしょうか？
> 幾分ましな宗教擁護の人が現れたとき常連の全員ではないが（一部が）追い出している
見えるって書いてるじゃないですかＧＯＡさん。あくまで見える、人にはそう
見えてしまうのではと言う事ですよ。誰が見えるんだ？って突っ込みが入ると
思いますが、様々な意見を読んだ総合的な評価です。（偏ってるかも・・・）
僕はそう見えてしまう事は別に問題だとは考えていません。
メインのＮＡＴＲＯＭさんの意見です。
> 扱っている内容のために、科学主義であると誤解されやすいし、実際に誤解する人もいる。
以前は何を言っているかＮＡＴＲＯＭさんが理解できませんでしたが、今では
よく分かります。確かにこの掲示板の大半の人は科学主義であると誤解と思い
ます。現におずおずさんが困惑しているのではないでしょうか？
おずおずさんへ
僕の話は後の方はあまり見なくていいです。ＧＯＡさんの指摘の通り僕は文章で
表現する事が下手糞なため、大半は自分の意見の誤解を解く為の話です。
ＮＡＴＲＯＭさんの返答だけ読むだけでいいと思います。僕の文章を他人に強制
するのは拷問であるとも言えなくもありません。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。