このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
U-kiさん（U-kiのメモ帳の03/01/04あたりから）
http://www.bekkoame.ne.jp/~taka_no6/diary/diary.html
のださん（近況報告の03/01/06あたりから）
http://nodananoda.hp.infoseek.co.jp/new.html
U-kiさん（総統とお呼びした方がいいのか？）の進化に関する疑問に、生物学の博士であるらしいのださんが答えるという流れ。のださんの一所懸命さには頭が下がります。のださんは私のサイトにリンクを張っているのだけれども、多分U-kiさんの疑問には答えられないのではないかと思われます。私のサイトの話題は、主に地球の年齢と進化が起こったかどうかについてであって、進化のメカニズムにはあまり触れられていないからです。ログにはいい情報もあるんだけど、どうでもいい情報に埋もれています。
進化生物学に関しての教育は、あんまりよい状況とは言えません。私の後輩の大学院生は、木村資生を知りませんでした。化学と物理で医学部を受験し、教養部を2年あまり、あとは医学の専門過程を4年間学び、研修医を経て大学院生になります。きちんと進化生物学を学ぶ機会は教養部のときぐらいしかありませんが、この頃って「単位さえ取れればいいや」状態の学生がほとんどです（私もそうだった）。下手したら、F助教授のような教官もいるわけで。
「創造論が科学的でないことぐらいわかるんだけど、ダーウィンの進化論には納得がいかない」という人に対するよいサイトってないものでしょうか。
河田雅圭著、Web版『はじめての進化論』
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/index.html
ぐらいでしょうか。そういう人が勉強しようとして、中原英臣の本を買っちゃったりしたら、これはこれでまた問題なわけで。確かに簡単にわかりやすくは書けていますので、たくさん売れるのでしょう。ホント、中原英臣って、たくさん本を書いています。高校のときに習った進化論の知識、あるいは、中原などのちょっと怪しげな進化論本を読んだだけの知識だと、進化論には怪しいところがあると思っても当然なのかもしれません。
http://www.asahi.com/national/update/0116/032.html
生物系学会、教科書検定に意見書を提出、だそうで。
変な検定のせいで理解しづらくなった点などを指摘しているのだそうです。
http://www.zakzak.co.jp/top-xus/top2003011606.html
記事中で歌詞間違いについての言及もあります(^_^;
まったくこの分野の勉強をはじめたばかりなのでこんな質問してごめんなさい。
専門ではないので今からこのテーマについていろいろ調べはじめようと思ってます。
このＨＰを見つけたので書き込みました。
お返事ありがとうございます！！
To laxy さん
「人種差別の問題はダーウィンの進化論が登場するよりはるか以前から存在した社会問題である」
では駄目ですか？(笑)
まぁ「進化論は全ての人類が同一の起源を持つ事を示し、人種間の相違による差別が無意味であることの論拠を与えた」という解釈も可能です。
また、進化論ではなく自然淘汰説に限っての話ですが、「弱肉強食は自然淘汰説からくる必然であり、優れた人種が劣った人種を滅ぼすのは自然な行為である」として自主差別に基づく行動を正当化するために悪用も可能です。
（ごぞんじナチスドイツの論法ですな）
グールドの著書の記述に寄れば、あの時代の貴族階級の人間として、ダーウィン個人は確かに人種差別主義者ではあったけど、それは『その当時の常識』の範囲内であり、むしろリベラルな人物であったそうですけどね。
人種差別の問題はダーウィンの進化論とどうゆう関係があるか教えてください
DBRCTさん、大文字ナンさん、早速のお返事ありがとうございます。
すっきりしなかった点がわかってきたような気がします。
私は、自然科学は現実の様々な現象の仕組みを解き明かすことだと理解しています。例えは悪いですが「ラーメンはなぜこんなに美味いのか？」といったことから、それこそ「生命の起源」といったことに至るまで、その論なり説なりは現実をよりよく説明することを目指すものだと思っています。
しかし、先に私が挙げた「統一理論」云々の話は、
大文字ナンさん＞果たして統一理論は必要なのか？
大文字ナンさん＞物的証拠がダーウィン進化論を根本から覆す形で提示された場合・・・
という点で、現実との接点を見失っているように思えてなりません。
むしろ、説明すべき現実などはどうでも、まず論ありきとさえ思えてきます。
DBRCTさん＞頭の中にだけある抽象的な概念
結局これに尽きるのでしょうね。
ただ、このたびのお話の中で、「ＸＸ理論の必要性」ということについては、ちょっと虚を衝かれた感があります。
言われてみれば「なるほどそうだよな」と思えるのですが、私のような者は、普段「ＸＸ理論」は既にあるものとして、その起源（必要性）についてまで、深く考えることはあまりありません。そこに、あのような「衒学的」な言葉で激しく言いたてられると、「ひょっとして？」と思えてきてしまうのでしょうね。
自然科学の現場に触れる機会の少ない者にとっては、「最新の理論」とか「最先端の学説」といった一見華やかに見えるものが、案外「トンデモ」への落とし穴だったりするのかもしれませんね。
soft_tractorさん、はじめまして。
私も、この掲示板に参加するほかの皆さんに比べたら、仕事も科学の現場からは程遠いですし、知識も貧弱なものしかありません。それでも、ある程度物事を論理的に考えたり検証することは出来るつもりですし、もっと知識を深めたいと思い、ここに参加させていただいています。
さて、生物進化（というより生物学の？）統一理論について討論するならば、いま一度「統一理論とはどんなものか？」を考える必要があると思います。物理学においての大統一理論（GUT）とは、すなわち4つの力の統一場理論であるのと同時に、一般相対論だけでは宇宙の初期（ビッグバン）において特異点が生じてしまうことへの反発が、最も大きな要求条件かと思います。また、最新の？研究においては、大統一理論から無限大を取り除いたQEDや、ゲージ対称性の発見、超対称性の発見などに続いて、超ひもが生まれ、超重力理論が生まれ、さらにはそれらを統一する理論としてM理論（5つのひも理論の統合）が模索されているのが現状かと思います。
さて、同じように生物学について統一理論なるものを考えるとすると「果たして統一理論は必要なのか？」ということをまず、考えなければならないでしょう。つまりダーウィン進化論が生命の発生段階において決定的に破綻する（特異点を持つ）というような問題を内包している必要があることになるかと思いますが、進化論は、そもそも生命の起源を説明したものではありません。
また、Yahoo!掲示板のことはひとまず置いておいて、ダーウィニズムは現在知られる最も信憑性の高い進化理論であり、近年の利己的遺伝子説にしても、ダーウィニズムの枠に沿ったものであることを提唱者であるドーキンスは述べていると思います。さらに中立説や統合説、断続平衡説なども知られていますが、どれもダーウィニズムをひっくり返す（パラダイムを揺るがす）ようなものではなく、むしろダーウィン的進化論を補強する形で読んでこそ、より良く進化を説明するものになるのでは？と思います。（相互に矛盾する理論ではない）
では、統一理論とはどんな条件で必要になるのか？あるいは反ダーウィン進化論が主流になるにはどのような条件が必要なのか？を考えると、私にもひとつだけ分かることは、物的証拠がダーウィン進化論を根本から覆す形で提示された場合に限られると思います。
今後、生命という非常に特殊な現象が分子学的に解明されるようになると、進化論もまた新しい法則を内包するようになるかも知れません。あるいは、分子生物学から量子論的な解釈も今後は生まれてくるかも知れません。しかし、だからと言って（私に確証はありませんが）より良く物事を理解できるようになるだけで、それはパラダイムのシフトとは言い難いのではないか、と思えます。
＃これはファインマンが粒子の経路積分法を見出したからと言って、粒子の観測される経路が変わったわけではないことに似ていると思います。
＃＃↑粒子は考えられるあらゆる経路を通るが、観測されるのは古典的なニュートン力学で計算される唯一の経路であること。
soft_tractorさん はじめまして
Akiさんがご活躍されているあのヤフのトピは私もROMしています。Akiさんもご指摘されているとおり、統一理論は、例のお方の頭の中にだけある抽象的な概念に過ぎず、進化論の科学性とは別物であると判断しています。
その意味で、あの方は賢者の石を探し求めている錬金術師のようだ、と思っています。やたらと衒学的で、知識は確かにありそうですが、自然科学の思考法ができないようです。生まれてくる時代が違ったのが不幸なのかもしれません。
また、多くの生物学者は物理学や数学の知識がないという誤解をもたれているようですね。たとえば、生物学のほんの一隅で研究的なこともやってる私ですら、ゆらぎ、カオス、統計学、微積などは必須の知識であり、かなり勉強してるつもりです。
話を拡散させてもと思い、Akiさんにおまかせで、今後もROMさせて頂くつもりです。
はじめまして、２年ほど前からＲＯＭさせていただいている者です。
出たてでいきなり他の掲示板の話題を持ち込んで恐縮ですが・・・
最近になって、Ｙａｈｏｏの掲示板を覗くようになりました。そこの科学＞生物学＞ドーキンスって本当は何言いたいんだろう？トピで物理学の「統一理論」の話が出ています。
その一連の議論を読んでいて疑問に思ったのですが・・・
仮に「統一理論」によって生物進化の解明が進んだとします。で、ダーウィンの説（理論？）がそれと矛盾しなかった場合、果たして生物学にしても進化論にしても「パラダイム・シフト」は起きるのでしょうか？
上記の掲示板で「統一理論」を持ち出されている方は、ダーウィンの説と統一理論による進化の理論を、対立するものとしているようなのです（私にはそう思えます）。ただ、その根拠を明確に示されない方のようなので（私が読めていないだけでしょうか？）、ひょっとしたら両者が整合する可能性もあるのではないか、その場合はかえってダーウィンの偉大さが強調されてしまうのではないか？と思った次第です。
恥ずかしながら、私は科学系の知識は（上記の文からもお分かりでしょうが）皆無（というかマイナス、トンデモな知識を無意識に信じてるかも知れないという意味で）です。なので「統一理論」がどのようなものなのか解かりませんし、その意味では頓珍漢な質問かもしれません。進化論については、最近になってやっと岩波新書の「生物進化を考える」を読み始めたばかりといったレベルです。
他の掲示板の話題を持ち込んで恐縮ですが、特にあちらの議論に資する話題でもないと思いますし、あちらでは現在進行形で議論が進んでいますので、こちらにおじゃまさせていただきました。
我ながらシロウトの「素朴な疑問」の類だと思いますので、気が向いたときにでもおつきあいいただければ幸いです。
＞スポーツマンシップ
う〜ん（笑）どうなんでしょう。コンペティションを指して言うと、レギュレーションが許すならギリギリまでやるべきですし♪いわゆるドーピングとかには、当たらないと思うなぁ。一時的なものじゃないですから（笑
↓の投稿はちっとも反論になっていないですね。
もう少しましな反論をツリーの方に書き込みます。
＞心臓への酸素供給について。
もうリンクが切れちゃったので記憶が不確かなのですが、読売の記事では、変異型のヘモグロビンを持つ女性は坂道を駆け上がっても、息が上がらず心拍数もほとんど上昇しなかったとあったと思います。よくわからないのですが、運動しても心拍数があまり上がらない（≒心筋を酷使しない）んだったら、別に心臓への酸素供給は普通でも問題ないのでは？（変異型ヘモグロビンを持っていると、他の組織と同様に心臓への酸素配給も当然増えるのだろうとは思いますが･･･。）
自分の主張に自信がないことは既に書き込み済みですが、それでもちょっとこだわりたいと思うのは、過激な運動の後の動悸や息切れが酸素投与によってあまり改善しない例を多く見てきているからです。
酸素供給があまり問題なければ、代謝がべらぼうに多くなっても心筋の酸素消費量はあまり増えないのでしょうか。
きちんと文献を検索すればいいのかも知れませんが、自分でやってみるのも一興なので、実際にやってみるつもりです。
空気呼吸の時と純酸素呼吸の時とで、運動負荷によるSpO2,ETCO2,心拍数、呼吸数の変化くらいは計測できると思います。
誰かに見られたらバカだと思われるだろうな。
アインシュタインが死の床に就いていたとき、知り合いの婦人作家が彼を尋ねてきました。彼は開かれた『銀河の世界』（ハッブルの著書）を手にして横になっていました。婦人は、アインシュタインが膨張宇宙の物語を理解しようと熱心に『銀河の世界』を読んでいるのを見て驚きました。アインシュタインは、自分がかつて定常宇宙論者であったことを告白して言いました。
「あれ（宇宙項）は、若い者が考えるような『我が生涯最大の失敗』ですよ」
なんて、捏造文書は出てこないものですかね？
>こんちわ、、、 投稿者：kk) 投稿日： 1月 9日(木)17時35分33秒
kk)さん、ようこそ。
>ぼくのように、、今の鳥の品種と、恐竜時代の、ある種と、DNA的に共通するが、骨格も生態も異なる物の存在が、あり得る事をどなたか、、論文で出されていませんか？
化石に含まれるDNAはゼロか微量であり、恐竜のDNAと現生生物のDNAを比較するのは非常に困難だと思います。ただし、鳥と恐竜に限れば、骨格も生態も非常に似通っており、鳥が恐竜の子孫である（というか、鳥は恐竜である）ことを示した本ならあります。とてもわかりやすく書かれた本です。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~hilihili/rireki/kyouryuu-to.html
>また、種がDNA的に分岐するのの条件とかについても文献とかご存じではないでしょうか？
種分化は難しい問題です。一般向けにわかりやすく書かれた本はちょっと思いつきません。過去ログを見てみたら、革離＠隆行さんが、植物の種分化と分類、飯岡 亜緒 著、養賢堂という本を紹介していました。
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/board020611.html#0206091840
他によい本をご存知の方は教えてください。その他進化一般に関しての書籍なら、
http://doko.totto.to/~tosakai/review.html
も参考にしてください。
>これ難しいよ 投稿者：NATROM 投稿日： 1月 8日(水)22時36分12秒
>ワンダフル・ライフ（by グールド）を揶揄しているように思えます
ってのは私の間違いでありそうなので、撤回します。
>別に門レベルの分化が起こるのは当然だと思うけど 投稿者：匿名希・望 投稿日： 1月 9日(木)19時28分28秒
>門レベルで違う生物も元を辿れば共通祖先なんだから、分化の初期では遺伝的に大した違いは無い以上、
>同じ程度の変異の幅でも先の時代に起こった分化の方が、現在から見れば門レベルでの違いになるってだけの話なんではないかな？
本当はそういう話なのにも関わらず、カンブリア紀にのみ特別な分化が起こったのだ、という誤った解釈を指してbutterfliesandwheels.comでは、
>Occurred only during the Cambrian period
と書かれたのであろうと思います。匿名希・望さんがおしゃっておられるように、グルードがこの誤った解釈をしているわけではないのでしょう。ただし、誤った解釈を信じている（ように見える）人たちはいるようです。ドーキンス著、虹の解体、P268あたりから記述があります。
To：たまごちゃん
>「定常状態＝普通の酸素分圧下」という意味ではないと思います。
なるほど、「定常状態」ってそう読むものなのか。参考になりました。
サンクスです。
既出です。一応似た形の文章がメインページにリンクされています。
http://www.win.ne.jp/~juan/cgi-bin/diary/?200002c#200002241
しかし内容がちょっと違う事が面白いと思います、まるで伝言ゲームですね。
こちらはのリンクは婦人作家の名前も分かりますよ、一度覗いて見て下さい。英語の
元ネタがあるようですね、英語が不得意な為読んでませんが、英語の文章は同じような
文章かもしれませんね。
To 谷庵さん
心臓への酸素供給について。
もうリンクが切れちゃったので記憶が不確かなのですが、読売の記事では、変異型のヘモグロビンを持つ女性は坂道を駆け上がっても、息が上がらず心拍数もほとんど上昇しなかったとあったと思います。よくわからないのですが、運動しても心拍数があまり上がらない（≒心筋を酷使しない）んだったら、別に心臓への酸素供給は普通でも問題ないのでは？（変異型ヘモグロビンを持っていると、他の組織と同様に心臓への酸素配給も当然増えるのだろうとは思いますが･･･。）
To 大文字ナンさん
＞だとすると、ミルキングアクションも視野に入れた心肺機能の向上がヘモグロビン異常を弊害なく導入する（トランスジェニック？）ことで可能になるのか？とか、
もしかしたら可能かもしれないけど、スポーツマンシップに悖る発想のような・・・（ｗ
To wadjさん
＞とあるので、定常状態＝普通の酸素分圧下と読むと、確かに読売の記事では欠落しているけど、元ネタにはちゃんとあるのにと思ったからです。
「定常状態＝普通の酸素分圧下」という意味ではないと思います。おそらく運動をさせ始めてから数日はマウスの一日あたりの走行距離が日替わりで変動（徐々に走行距離が伸びるのかな？）し、それが１４日目くらいまでには大体一定するのでしょう。それで、「運動させ始めた初日から２倍」「（一日あたりの走行距離が一定した）１４日目でも２倍」だったと述べているのだと思います。
ただ、私も、走行距離の実験は通常の酸素分圧下で行われたのだろうと思います。（この実験に関しては酸素分圧についての説明がないので、もし通常とは違う酸素条件下で行っているのにそれを記していないのだったら、ちょっと不親切ですよね。）
＞さすがは、（敬意を込めて）実験屋さん。
どうもです。m(_ _)m
最近思ったアホなこと。
私は実験屋で使っている材料は染色体や核。するってーと、私がやっているのは核実験？？
お粗末さまでした。
＞>通常よりも酸素分圧が低い条件下で（も）変異型のマウスの運動能力が向上するんでしょう？
＞というのは、どこの記述をさしておられます？
というのは、本当はＮＡＴＲＯＭさんの書いた、
>通常の酸素分圧下ではどうだったかは書いてありません。通常の酸素分圧下ではあんまり差が出なかったんだろうなと私は推測します。
につけるべきレスを、たまごちゃんの
>どうして通常よりも酸素分圧が低い条件下で（も）変異型のマウスの運動能力が向上するんでしょう？
に対し、たまごちゃんの疑問の意味を少し誤解・混同してレスつけちゃいました。すみません。
ＮＡＴＲＯＭさんのカキコにレスしたかったのは、多分読売の記者も参考にしたであろう、元の「遺伝子操作による組織酸素供給の制御 白澤 卓二 東京都老人研究所分子遺伝学部門 」には、
ミュータントマウスは初日から対照マウスの２倍の走行距離を走り、14日後に定常状態に達したときにも、２倍の走行距離を維持した。
とあるので、定常状態＝普通の酸素分圧下と読むと、確かに読売の記事では欠落しているけど、元ネタにはちゃんとあるのにと思ったからです。
>自分がリンクしたページに乗っていたヘモグロビンの酸素解離曲線を元に、右方向に酸素分圧５及び１０mmHg分だけ平行移動させたグラフを描いてみました。
さすがは、（敬意を込めて）実験屋さん。
下記の私の書き込みですが、操作を間違えて肝心な事を書き忘れました。
以下、やり直しです。
http://www.eonet.ne.jp/~rem-assertion/
上記のサイトのリンク欄にもダーウィンに関する似たような話が出ているところを
見ると、キリスト教会にあまり褒められたものではない文書を回している人がいるよ
うです。
ところで、下記の私の書き込みにある二つ目のＵＲＬは、私の個人的シュミで運営
しているサイトです。進化論ｖｓ創造論とは関係ない内容（でも、トンデモ系は関係
ある…かも）です。
既出かもしれませんが、こんなサイトを発見しました。
http://www.eonet.ne.jp/~rem-assertion/
http://homepage3.nifty.com/digineba/
＞心筋への酸素供給よりも、たとえば大腿のミルキングアクションが心臓を補い切れないことが心臓へ過負荷を与える原因なのではないでしょうか？
たぶん違うと思います。
＞抹消に十分な酸素が行き渡っていれば、それだけで心臓の負荷も軽くなると私は思うのですが
このことに関してはあまり自信がないのですが、それでも結構な負荷があり得るのだと思っています。
きちんと説明しようとすると、冠循環の特殊性や心筋の酸素消費量と心拍出量の関係などについても触れなければならないのですが、この時間帯（仕事中と待機時を除く）の私はほとんど泥酔状態なのでやめておきます。
機会があったら酸素呼吸時と空気呼吸時とで心臓バコバコに違いがあるかどうか調べてみようと思っています。
１００回もジャンプすれば心臓バコバコになる谷庵はこういう時便利だ。
論文が受理されたら博士号を取得されるのでしょうか？
お母さんとしての役目も果たしつつ，大変だったろうと思います（過去形ではなく，現在進行形，未来形の方がいいのかな）．心より，おめでとうございます．
私も大学にもとは研究生，現在は専修生としての籍をもっているのですが，いまだに論文に取りかかれずにいます．なんとかせにゃー・・・．
とても私的なことの垂れ流しみたいな投稿でしたのにありがとうございます。
なんか終わってほっとしました。
物理海洋学をやっています。ですからそのものズバリ海に関係あります。
呼称の問題は”神のものは神のもとに、カエサルのものは、、、”でしたっけ、で学位審査に関しては主査の意向に投稿論文に関しては直接の指導教官の意向に沿うことにしました。お気遣いありがとうございます。
wadjaさんのレスの中で、丁寧に説明してありました。1月 9日(木)00時08分40秒のレスです。
wadjaさん、僕の引用の仕方が勘違いでしたら、厳しく指摘して下さい。
初期の頃のみなさんの発言を見ていて混乱して発言についていけなくて、つまらないレスを
上げてしまいました。分かったところから見直して、考えてみようと思います。僕にも興味
深い話題です。ご迷惑おかけしました。
To 谷庵さん
心筋への酸素供給よりも、たとえば大腿のミルキングアクションが心臓を補い切れないことが心臓へ過負荷を与える原因なのではないでしょうか？（結果的に心臓に負担がかかることには変わりありませんが）抹消に十分な酸素が行き渡っていれば、それだけで心臓の負荷も軽くなると私は思うのですが…（汗）
＞心臓が頑張らなくてもヘモグロビンの差で末梢により多くの酸素を渡せるなら、心筋は普通なみで十分じゃありません？右方移動した変異体では、心筋が発達してもあまりメリットはないんじゃないかと思うのですが？
もう既に筋線維の変化のことにまで話しが行っていたのでしたね。
私は単なる酸素供給だけを念頭に置いて書いていました。失礼。
私は２００メートルをゆっくり走っただけで息は絶え絶え、心臓バコバコになります。
しばらくの間、「他の筋肉は良いから心臓にだけ酸素くれ」という状態になります。
生理学の知識じゃなくて、自分の体験からの感想です。
心筋への酸素供給が多ければ、私だって走ることが好きになるに違いない（カナ）。
＃運動時の循環系を制御しているのは組織の低酸素状態だけではないことを前提にしています。
＞本日学位論文を提出しました。（分野は生物系ではないです。）
ハッターさん、提出ご苦労様です。
まだ卒論の実験をしている私に爪の垢を下さい（ToT）。
ところで、海の名前をどうするかっていう話をなさっていたのは、この論文でしょうか？結局どうなさったんでしょう？（生物系以外で、日本海が論文に出てくる分野ってなんだろう？？）
大文字ナンさんじゃないけど、私もなんとなくこのテーマにはまっています（ｗ
ホモじゃなくてWt/Presついての、詳しい資料がほしいなぁ。自分でも探していますが、知っている方、見つけた方は教えてください。
自分がリンクしたページに乗っていたヘモグロビンの酸素解離曲線を元に、右方向に酸素分圧５及び１０mmHg分だけ平行移動させたグラフを描いてみました。
低酸素条件下でも動脈血の酸素分圧が７０以上くらいまでなら、１０mmHg右方移動させたものでも酸素飽和度が９０％以上になり、野生型とそれほど大きな差はでません。一方、酸素分圧４０〜５０くらいでは酸素飽和度に大きな差が生じます。
谷庵さんがおっしゃるように、低酸素条件下でも動脈血での酸素分圧が７０とか６０くらいまでなら、末梢で解離しやすくなる効果の方が大きく、単純な平行移動だとしても、右方移動した変異型の方が野生型よりもより多くの酸素を末梢組織に渡すことになりそうです。
話が変わりまして、
＞ところで、筋肉と言っても、もっとも効いてくるのは心筋じゃないでしょうか。
＞それなら過酷なトレーニングにも耐えられて、あらゆるスポーツに有利ですよね。
心臓が頑張らなくてもヘモグロビンの差で末梢により多くの酸素を渡せるなら、心筋は普通なみで十分じゃありません？右方移動した変異体では、心筋が発達してもあまりメリットはないんじゃないかと思うのですが？
このテーマにちょっとハマっています（笑
というのも、私自身が過去に受けた手術の経験で血についていろいろと考えさせられたことがあるからです。ただ、WEBや手持ちの文献を漁っても、どこまでが現在通用する理論で、どこからが眉唾な推論なのか判断に苦しむのが素人の辛いところでもあります。
たとえば私は医師から「君の血圧は低すぎるので麻酔が大変だった」とか「君の血は少し多いようだ」と言われて（もう19年前の話ですが）、それが通常時に有利なことなのか、それとも不利なことなのか（主にスポーツ選手として）いまだにちゃんと分かっていません。
そして、一連の討論の中で私の中で特に重要に思えてきたのが、酸素分圧による筋繊維の形質転換です。ヘモグロビン異常（遺伝子の直接要因）に関わらずこれが起きていることは、スポーツ生理学を見たり、たとえばスキーのジャイアント・スラローム<大回転）の選手とスラロームの選手あるいはモーグルの選手で筋肉の付き方だけでなく、同じ兄弟でも筋組織の形質に差異があることなどから明らかだと思っています。
＃これらはどれも瞬発力を主に必要とする似た競技だけれど、その呼吸法などが大きく違う。
だとすると、ミルキングアクションも視野に入れた心肺機能の向上がヘモグロビン異常を弊害なく導入する（トランスジェニック？）ことで可能になるのか？とか、そこまでいかなくとも呼吸法から一歩進んで、体内の酸素分圧を意識したトレーニングメソッドの開発とか、応用分野が限りなくありそうだ、と感じます。
＃ハイパーベンチレーションは怖いですが（笑
私も生涯スポーツして生きて行きたいので、この分野でさらに明確な検証が行なわれることに期待するとしましょう。とても楽しみです。
最後に、私が参考にしているリンクを提示します。
http://www2.educ.fukushima-u.ac.jp/~kawamoto/PAPER/pp44.html
↑100M疾走中の酸素摂取、プライオメトリックトレーニング、その他
> 研究チームはさらに、この遺伝子変異を持つマウスを人工的に作り出して実験。低酸素状態で飼育すると、通常のマウスは呼吸数が増えたが、遺伝子を改変したマウスは変わらなかった。走り回る距離も２倍に延び、運動好きになった。
初期の頃のヤフーの記事は、文章が重なっていますが、低酸素状態で飼育したマウスが
走り回る距離も２倍に延び、運動好きになった。ではありませんよね？
１、低酸素状態で飼育すると、通常のマウスは呼吸数が増えたが、遺伝子を改変したマウスは変わらなかった。
２、回る水車のようなもので、運動訓練をしたマウスの走り回る距離も２倍に延び、運動好きになった。
と２つの実験は別の実験ですよね？
余りのレスの回転の速さに初期に質問しようとしていて、遅れてしまいました。今ごろなん
ですがどうなんでしょうか・・。
＞ここによると、ヒトの成人の正常動脈の酸素分圧は100mmHgくらいらしい。
まあ、そういうことなんですね。
大気の酸素分圧がおおむね150mmHgであったとしても、特に病気でなくても静脈血の一部が酸素化されずに体循環に入る（生理的シャント）のでそれくらいになります。
当然、生理的シャントにも個人差がありますので、動脈血の酸素飽和度に関する変異型ヘモグロビンの役割は相対的に小さいものになると推測されます。
つまり、組織への酸素供給量が増えることだけがクローズアップされるわけですね。
＞「（低酸素条件下で）Presbyterianマウスの組織酸素濃度は対照マウスに比べ、高い筋肉内酸素分圧を維持していた。」
具体的な酸素分圧が分からないと何とも言えないのですが、動脈血で60mmHg（大気中の150mmHgと比べたらかなりの低酸素)以上であれば酸素飽和度は90%以上になると思われます。
これくらいであれば組織での酸素供給の増加の方が効いてくると思います。
注釈
１）私はワインを一本空けた状態でこれを書いています。
２）最近、論文を書く時にはmmHgではなく、キロパスカルを使うことが推奨されています。
こういう話って、グラフとかを描かずに文字だけでするのは難しいですね。
To wadjaさん
「通常室内気の酸素濃度では、親和性の異常は肺におけるガス交換にはあまり影響を及ぼさず、むしろ末梢組織の酸素供給に影響を及ぼすことを示唆している。」に関しては、私は谷庵さんと同意見です。上記の文章は、Hb Presbyterianに限らず、右または左方移動を示す異常ヘモグロビン全般についての記述だと思います。
しかし、非パラレルなシフトをしているのではないかという意見には同感です。そうでないと、低酸素条件下での実験結果を説明するのはやや難しい。「Presbyterian ヘモグロビン分子は新たなアロステリック効果を獲得し、末梢での酸素解離が亢進している。（強調は引用者）」というような表現も、非パラレルなシフトを匂わせますし。
ただし、NATROMさんの紹介してくださった、論文のFig２を見るかぎりでは、ほとんどパラレルに近く、むしろ高酸素分圧での方がやや右にシフトする度合いが大きいようなグラフになっています。（その論文に出ているのはホモのものヘテロのグラフがほしいなぁ）
＞>通常よりも酸素分圧が低い条件下で（も）変異型のマウスの運動能力が向上するんでしょう？
＞というのは、どこの記述をさしておられます？
「ミュータントマウスを実験チェンバーにいれ、低酸素条件下での組織酸素濃度をモニターした。」という部分です。著者らの主張は「変異型では酸素解離曲線が右方シフトする。その結果、末梢での酸素分圧が上昇する。その影響により運動能力が向上する」というものだと思います。従って、「（低酸素条件下で）Presbyterianマウスの組織酸素濃度は対照マウスに比べ、高い筋肉内酸素分圧を維持していた。」を「低酸素条件下で（も）運動能力が向上」とほぼ同義と解釈しました。
また、私が不思議に思ったのは、低酸素条件下で運動能力が向上することというよりも、「（低酸素条件下で）Presbyterianマウスの組織酸素濃度は対照マウスに比べ、高い筋肉内酸素分圧を維持していた。」ということです。
To 大文字ナンさん
＞筋繊維まで同じ遺伝変異で変化するようなので「とにかく運動能力が向上する」ケースがあるらしい、と思っておくしかないのかな…
へちさんの意見とダブりますが、筋繊維の形質転換は筋組織での酸素分圧が高いことが原因でおこる間接的なものだと考えるのが妥当でしょう。
こんなサイトを見つけました。
http://www.box.kpu-m.ac.jp/~PICU/respiration/res-c-2.html
ここによると、ヒトの成人の正常動脈の酸素分圧は100mmHgくらいらしい。
こんにちは
ハッターです＾＾。
本日学位論文を提出しました。（分野は生物系ではないです。）
だからって昨日とどこも変わらない私ですがこれからもよろしくお願いします。
門レベルで違う生物も元を辿れば共通祖先なんだから、分化の初期では遺伝的に大した違いは無い以上、
同じ程度の変異の幅でも先の時代に起こった分化の方が、現在から見れば門レベルでの違いになるってだけの話なんではないかな？
そういう意味ではカンブリア紀が特別じゃないっていうのは正しいんだけどグールドも特段、間違った事を言ってる訳でもないしね。
マイナーな変異っていうのも、例えば連載小説で前に書いた部分が後の展開を限定するって意味において、
カンブリア紀を特別扱いするのでなく後の方ほど幅が狭いって一般則であればその通りだし。
＃機械なんかも単純なものほど改造はやりやすい
某サイトで、、こちらの存在をしりました、、、、
NATROMさん、はじめまして、、、
ぼくは、クリスチャンですが、、、いわいる「教会的、創造論」は、否定する者であります、、、、
そこでもカキコしましたが、、、、
ぼくのように、、今の鳥の品種と、恐竜時代の、ある種と、DNA的に共通するが、骨格も生態も異なる物の存在が、あり得る事をどなたか、、論文で出されていませんか？
また、種がDNA的に分岐するのの条件とかについても文献とかご存じではないでしょうか？
＞>"Burgess"はバージェス頁岩（Burgess Shale）のことも指しているのでしょう。snailってのはよくわかりません。shaleとかけているのかなあ？
Burgessはバージェス頁岩をさすけれど、snailはAnthony Burgessに関連のある語なのではないでしょうか？例えば、防人という項目で「太宰とかっていう自殺マニアに関係があるらしい。」と書くようなのりなのでは？
グールドの事を書いているのだろうというのは、同感です。
＞通常室内気の酸素濃度では、親和性の異常は肺におけるガス交換にはあまり影響を及ぼさず、むしろ末梢組織の酸素供給に影響を及ぼすことを示唆している。
これは単純に酸素解離曲線の性質を言っているだけなのじゃないかなあ。
酸素解離曲線はS字状をしているので、単純な右方シフトだったとしても、動脈血酸素飽和度にはほとんど影響なく、組織への酸素供給が増えると言うことだと思います。
ところで、筋肉と言っても、もっとも効いてくるのは心筋じゃないでしょうか。
それなら過酷なトレーニングにも耐えられて、あらゆるスポーツに有利ですよね。
yahoo!の新進化論トピではご苦労様です。
divine_solicituteさんは間違いを認められない性格の方のようですね。urbannet2さんと仲がいいわけだ（笑）。
divine_solicituteさんは生物学カテのドーキンストピでご活躍中のようです。
専門家も多いカテで知ったかぶりをして突っ込まれていますが、今後の成り行きが楽しみです。最後は答えたくないと突っぱねるか海外出張か？
竹内さんもゲスト出演されていますし注目のトピです。NATROMさんの登場もお待ちしています。
NATROMさんがご紹介されたBBRCの論文をDLして読んでみました。
ちゃんとは読んでないのですが、Fig．2に変異ヘモグロビンを持つ赤血球、hemolysateおよび正常なヘモグロビンを持つそれらの酸素解離曲線が記載されています。
２０−６０mmHg程度の低分圧では変異体の方が解離がよく、赤血球では140mmHg、hemolysateでは110mmHg程度で曲線は一致しています。
肺胞の酸素分圧を忘れてしまったので何ともいえませんが、外気は150mmHgですので多少気圧が低いところでも影響はあまりないのでしょう。
wadjaさんや大文字ナンさんがすでにおっしゃているように、パラレルな移動ではないようです。
しかし論文のアブストやイントロを読んでも生存に有利なことは述べられてませんが・・・・
しょうがないのでディスカッションも読んでみます。
To Wadjaさん
レスありがとうございます。ご指摘の通り、パラレルシフトだと矛盾が生じるので、グラフの比例倍している部分（低酸素分圧部分）は単純な右シフトでも良さそうですが、そこから曲線に移行していく（中〜高酸素分圧〜最大値）においては、逆に左寄りになるくらいが都合良く効率アップを説明出来そうだ、と思いました。
To へちさん
>筋繊維まで同じ遺伝変異で変化するというのは間接的な影響かもしれませんね。
>筋肉組織中の酸素濃度で筋繊維の形質が制御されているとか。
文脈を読む限り、仰る通りかと思いました。恐らく、筋繊維の形質の違いが学習によるものか、生得的なものであるかを「ある程度」遺伝要因優位に導いたのでしょうか。また、運動能力の向上がヘモグロピンの変異だけで得られるとは思えませんから（弊害が多すぎて）筋繊維の形質転換についても補足する必要があるのでしょう（多分）。
で、
>"Burgess"はバージェス頁岩（Burgess Shale）のことも指しているのでしょう。snailってのはよくわかりません。shaleとかけているのかなあ？
が正解のような気がする。「時計仕掛けのオレンジ」は好きでも、Anthony Burgess自身のことは良く知りませんけどね。あと、可能性として、アンモナイトと三葉虫を勘違いしてsnailとしたとか（相当苦しい）。
>thinkpadさん
Something to do with a snail called Burges.
を、「Burgessと呼ばれるのろまによると、」とするのは、ちと意訳が過ぎるのでは。「どうもBurgessと呼ばれるsnail (or shale) に関係があるようだ。」位のほうが、駄洒落のおとぼけが出るかも。
＃しかし、英語の駄洒落は、どうやっても訳せないなー。
って、パラレルなシフトではなく、低酸素分圧の部分のみの（ツイストを加えた）右シフトなのでは？
ひょっとすると大文字ナンさんの
>グラフの増加ピークは中央寄り（通常と同じに増加？）にあって、しかもピーク値は飽和
量そのもの（右にシフト）くらいになっているってことなのかしらん？
はそういう意味なのかな？
たまごちゃんも貼った、ｙａｈｏｏにあったリンク先の
http://www13.u-page.so-net.ne.jp/rj8/hanz/data/abstracts/gakujutsu_semi/shirasawa.html
には
通常室内気の酸素濃度では、親和性の異常は肺におけるガス交換にはあまり影響を及ぼさず、むしろ末梢組織の酸素供給に影響を及ぼすことを示唆している。
とあるので、高酸素分圧加での親和性にはあまり差が無いようなので、そういう非パラレルなシフトなのかと思ったのですが。
あと同じリンク先では、
ミュータントマウスを実験チェンバーにいれ、低酸素条件下での組織酸素濃度をモニターした。
と言う部分と、
Presbyterianマウスを負荷制御可能な滑車付きケージで飼育し、28日間の運動パターンを観察した。
と言う部分が別々にありますが、
ＮＡＴＲＯＭさんやたまごちゃんの疑問に思っている、
>通常よりも酸素分圧が低い条件下で（も）変異型のマウスの運動能力が向上するんでしょう？
というのは、どこの記述をさしておられます？
うーん。Burgessがバージェス頁岩とかけてる可能性は考えたけど、Punctuatedが強調ではなく、断続並行説のPunctuatedかもしれないとは気づかずにいた。それを考慮に入れると確かにNATROMさんの解説の方があってるような気がする。Punctuated、Burgess、Cambrianと単語が出てくるなら、グールドの事を指していると見るのが合理的ですね。確かにそんなふうに読める。
だけど、まだひっかかるんだよなあ。
なんでBurgessの項目で「See evolution」なんて言ったんだろ。snailもBurgessの項目で既出だから、彼のことを指していると思えるし。Punctuatedも強調と読んだのは間違いだったのかなあ。でも実際にBurgessの文字は太字強調になってるしなあ。単なる偶然だったんだろか。でもAnthony Burgessが「カンブリア紀のみで進化が起こった」なんて言った肝心の元ネタが見つからないからなあ。やっぱ間違ったか。トホホ、ドロ舟沈めようとして自分まで沈んじまったよ。
Fashionable Dictionaryはアリストテレスとか決定論とか、元ネタがわかる項目は笑えるんだけど、たまに言ってることがわからん項目があるからなあ。もうちょっと説明文が欲しい。(でもそうすると冗長になって面白くなくなる罠。)
筋繊維まで同じ遺伝変異で変化するというのは間接的な影響かもしれませんね。
筋肉組織中の酸素濃度で筋繊維の形質が制御されているとか。
Anthony Burgessはよく知りませんが、"Burgess"はバージェス頁岩（Burgess Shale）のことも指しているのでしょう。snailってのはよくわかりません。shaleとかけているのかなあ？
>Occurred only during the Cambrian period
ってのは、ワンダフル・ライフ（by グールド）を揶揄しているように思えます。ワンダフル・ライフでグールドは、「門レベルの進化はカンブリア時期にのみ起きた。あとは門の範囲内でのマイナーな進化だけ」というような意味のことを言ったとされています。「カンブリア紀だけが特別だった」ってのは、あんまりダーウィン的な主張ではないのです。言外に「グールドが有名な本を書いてみんなカンブリア紀が特別だって思っているみたいだけど、本当はそうじゃないんだよ」といっているのではないか。
>Punctuated
punctuated equilibrium（断続平衡説）のことを言っているのでしょう。これもドーキンスなんかに言わせれば、あまり重要ではない（ブラインド・ウォッチメイカー参照）。「世代レベルで進化は断続している」という主張であれば単に間違っているし、「断続というのは地質学的なタイムスケールでのこと。進化のスピードは一定ではなく、停滞するときもあれば、急速に進むときもある」という主張であればそんなの当たり前というわけ。
↑なんでしょうね（笑
たまごちゃんに指摘いただいた通り、リンクを改めて拝見しました。結局…私には良く分からないけど、筋繊維まで同じ遺伝変異で変化するようなので「とにかく運動能力が向上する」ケースがあるらしい、と思っておくしかないのかな…
「すごい都合いい酸素解離曲線」だと、グラフの増加ピークは中央寄り（通常と同じに増加？）にあって、しかもピーク値は飽和量そのもの（右にシフト）くらいになっているってことなのかしらん？右シフトしても低酸素分圧下で運動能力が上がるってんなら、それしかなさそう…
To:たまごちゃん
>＞ヘテロマウスでも、赤血球のlife spanが短く、溶血を起こすと。
>それはホモでは？
ああっ、ホントだ。単に読み違いです。訂正ありがとうございます。
あのあと、ヒトのHb Presbyterianについて調べてみましたが、概ねmild anemia（軽度の貧血）とあるようです。「日本人の異常ヘモグロビン症（＠記憶モード）」という本には、愛知と岩手の一例ずつと記載がありました。稀であることは確かなようです。東北の女性って岩手の人なのかな？
軽度の貧血ってのも、もしかしたら病的なものというより、末梢の酸素分圧が高いために二次的に起こったものかもしれません。（末梢の酸素分圧が高い→赤血球が十分あると体が勘違い→造血因子を生産するのをさぼる、ということ。）言い換えると、軽度の貧血くらいで、普通の人と同じくらいの酸素運搬能があるというわけ。ホントかどうかはまったく保証しません。
http://www.butterfliesandwheels.com/dictionary.php
誰かAnthony Burgessに詳しい方みえます？Fashionable Dictionaryの次の項目をこう読んだんだけど、彼のことよく知らないので、当っているのか確信が持てないんだが。
>Burgess
>Famous snail. Prison interrupted a short career in MI5. Wrote Clockwork Orange from behind bars. See evolution.
有名なのろま。MI5での短いキャリアを監獄で中断され、Clockwork Orangeを獄中で書いた。evolutionを参照。
注)Anthony Burgess
スタンリー・キューブリック監督の映画「時計仕掛けのオレンジ」の原作の著者。MI5のスパイとしてCIAのマインドコントロール実験の被験者となったとか色々と経歴を詐称したのを暴かれたので、ここに載ったんだろ。日本で例えるなら落合信彦のオイルマン伝説のようなものか。
>Evolution
>Something to do with a snail called Burgess. Occurred only during the Cambrian period. Punctuated.
Burgessと呼ばれるのろまによると、カンブリア紀の間にのみ起こった。太字強調。
注)未確認だがBurgessが著作かインタビューでこう述べたんだろ。
To うだうださん
＞ＤＮＡ全てが遺伝を支配しているわけではないのですね。
正しいんだけど、私はそんな話は全くしていませんよ。
＞こうやって聞いていると、女性のクローンの場合は、本人の卵細胞を使用するのが
クローンとして完全一致をさせるこつですね。
遅滞遺伝のことも考慮するなら、核提供者自身の未受精卵よりも母親の未受精卵を使う方が良いんじゃないでしょうか？これだったら、核提供者が男でもOKだし。（ミトコンドリアDNAを一致させたいだけなら、本人で十分だけど）
To 大文字ナンさん
リンク先、特に
http://www13.u-page.so-net.ne.jp/rj8/hanz/data/abstracts/gakujutsu_semi/shirasawa.html
を見るかぎりでは、右側にシフトする変異の話みたいです。
＞デメリットとして考えられるのは…もし極度にこの性質が発現していると、ヘモグロピンが酸素結合したまま、なかなか酸素を渡さないことに繋がるのかも知れません。
左側にシフトすることのデメリットは、おっしゃるとおりでしょうね。これは、末梢の酸素分圧が低く保たれるために活発に活動が出来ないという問題に加え、特に妊婦の場合では、胎児はそれよりもさらに左側にシフトしたヘモグロビンを持たなければならないという問題も生じると考えられます。（胎児の末梢ではほとんど無酸素状態になっちまうんでなかろうか？）
To NATROMさん
＞ヘテロマウスでも、赤血球のlife spanが短く、溶血を起こすと。
それはホモでは？ヘテロは「without any hematological abnormalities」とあります。要は、NATROMさんが最初に推測なさったように、ヘテロは運動能力が高いけれど、ホモは病気ということでよいのではないでしょうか？
＞私もそう思った。
あうっ。NATROMさんが答えを教えてくれるという安易な解決法を期待してたのにぃ（ToT）
うーん、たぶん何か勘違いしてるんだろうなぁ。＾＾；）
>これって、メリットばかりの変異なら、もっと広まっていてしかるべきだろうというような発想でしょうか？
そうです。大体は最適化されているはずだろうと。Shirasawa T,2002にあたりました。アブストラクトしか読んでいませんが、変異ヘモグロビン(Hb Presbyterian)をホモで持つマウスは、溶血性貧血や脾腫を起こすとあります。ヘテロマウスでも、赤血球のlife spanが短く、溶血を起こすと。だいたい、
>This is the first report on the hemolytic anemia of unstable hemoglobin in an animal model
>(訳)動物モデルにおける不安定なヘモグロビンによる溶血性貧血の最初の報告である。
とあります。この時点では、低酸素下で運動能力が向上という話はありません。まるきし病気のモデルです。（東北地方の女性（２９）のヘモグロビンって、Hb Presbyterianなのかなあ？）
>で、素朴な疑問なのですが、どうして通常よりも酸素分圧が低い条件下で（も）変異型のマウスの運動能力が向上するんでしょう？右方向に移行した変異型ヘモグロビンは低酸素分圧下では肺での酸素結合率が野生型よりも劣りそうに思うのに。
私もそう思った。胎児のヘモグロビン（HbF）は、酸素解離曲線は左方移動していて、母体内の低酸素に適応しているはずです。右方移動してかつ低酸素下で野生型より運動能力が向上とは、どういうことなのでしょう？私、何か勘違いしている？
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12127975&dopt=Abstract
> 男に二言ありですか？（ｗ
ごめんなさい・・。英語はさすがに読めません。最初チャレンジしたのですが、
根を上げました。
遅滞遺伝（母性遺伝）
メンデル性遺伝であるが、母の体内で卵が形成されるので母の持つの形質が現れる
勉強しました。全然知りませんでした。
> これは、遺伝という言葉自体が「DNAの塩基配列によって伝えられるものである」という概念を内包してしまっているからかもねぇーというのが私の文章の主旨。
この部分は分かりませんが、ＤＮＡ全てが遺伝を支配しているわけではないのですね。
こうやって聞いていると、女性のクローンの場合は、本人の卵細胞を使用するのが
クローンとして完全一致をさせるこつですね。
ラエリアンはだから女の子だったのかな？（最も事実ならですけどね）
言葉の問題がよく分かりませんでしたが、そこは個人的に考えておきます。
どうも有り難うございました。
昨夜から目が痛くてパソコンを見るのがつらくて仕方ありません。当分
発言を控えます。特に発言に問題が無い限り、今回のレスは不要です。
水泳していた経験で、良く知られたトレーニングに除脈の有効利用があります。水中の刺激によって心拍数が減るってヤツで、不整脈の一種？らしいですが、スキンダイビングの上級者がこの性質を利用してとんでもない水深まで潜ったりしますね。（リュック・ベッソンの映画「グラン・ブルー」など）一連の討論で言う「運動能力」が、同量の供給酸素量に対するエネルギー消費の比較を指すのなら、ヘモグロピンでそれを向上しようとする場合、酸素解離曲線のピークは「より左側やや中央」にシフトされるグラフになるのでは？と思いました。
恐らく…ですが、通常の酸素分圧下（平地の大気）におけるヘモグロピンの「酸素結合ピーク値」はそれほど変えようがなく、これが高知などの条件においても、変異型のヘモグロピンはピークがグラフの中央寄りであるために、多くの酸素結合が出来、結果的に抹消へ効率良く酸素を供給できるということではないでしょうか。
デメリットとして考えられるのは…もし極度にこの性質が発現していると、ヘモグロピンが酸素結合したまま、なかなか酸素を渡さないことに繋がるのかも知れません。それと、代謝効率がやたらに高いのであれば、少ない供給酸素量でも長時間運動が出来る（持久力が向上）するため、ちょっとやそっと運動したくらいではダイエットできなそうですね（笑。
リンク先から推測するに、ヘモグロビンの話って、酸素解離曲線が右方向に移行してるんですよね？肺の酸素分圧は高いので野生型でも変異型でも同じくらいよく酸素に結合する。末梢では変異型の方が気前よく酸素を解離するから野生型よりも効率よく筋肉組織に酸素が配給される。したがって運動能力が向上する。と、いう様な話だと解釈しました。（もしかして、この時点でもう間違っているかな？）
で、素朴な疑問なのですが、どうして通常よりも酸素分圧が低い条件下で（も）変異型のマウスの運動能力が向上するんでしょう？右方向に移行した変異型ヘモグロビンは低酸素分圧下では肺での酸素結合率が野生型よりも劣りそうに思うのに。普通に考えたら、低酸素分圧下よりも、通常の酸素分圧かで運動負荷がかかっている時とかに野生型との差が出そうに思うのだけど・・・？
＞ただし、常識的には、いいことばかりではないはずで、なんらかのデメリットがあると思われます。
これって、メリットばかりの変異なら、もっと広まっていてしかるべきだろうというような発想でしょうか？
なんとなく思ったのですが、酸素が多く配給されて、代謝効率＆運動機能が向上すると、エネルギー消費量も上昇しますよね。これは、食べ物が有り余っているわけではない通常の状態では、一長一短なんだろうと思います。もしかしたら、現代の日本のような飽食状態ではいいこと尽くめの変異なのかもしれない。なんてことはないかなぁ？
男に二言ありですか？（ｗ
まぁ、何はともあれ、レスをありがとうございます。
＞どうも誤解されているような気がするため、以下のＨＰを見てみてください。
＞僕の言いたい事は、進化の仕組みを変えるような意味での遺伝物質です。新規の生物が
見つかる必要はありません。ＤＮＡの突然変異以外に、進化するプロセスに説明を与える
ような物質です。
面白そうなサイトを紹介してくださって、どうもありがとうございます。
うだうださんがどういう意味で「進化の仕組みを変える」とおっしゃっているのかよくわかりませんが、リンクしてくださったページを見たかぎりでは、別に大きくはずしたって気はしません。もっとも、ものすごく省略して書いたので(だって、レスが返って来ないと思ったんだもん)、理解していただけなくてもしかたありませんが。
親から子へ生殖細胞を通して（別に通さなくてもいいけど）伝えられる情報の媒体がDNAの塩基配列だけでないことは、わざわざ言う必要もない自明なことです。塩基配列以外の親から子へ伝えられる情報として、有名どころではDNAのメチレーションパターンなどがあります。それ以外に、卵子の細胞質（に含まれる緒物質）なども、親から子へ伝えられる情報といえなくもありません。
しかし、これらを遺伝子だとか遺伝物質と呼ぶことはあまりありません。これは、遺伝という言葉自体が「DNAの塩基配列によって伝えられるものである」という概念を内包してしまっているからかもねぇーというのが私の文章の主旨。異なる遺伝システムを持つ生物が見つかれば云々は、補足的なおまけです。
＞クローンはＤＮＡだけを入れ替えて受精卵を作成します。こうして出来た子供は、Ｄ
ＮＡ提供者にうりふたつです。ＤＮＡが遺伝子の本体であるとする確固たる証拠に、
なり得ると思うのですがどうでしょうか？
たぶんそれはないなぁ。まず第一に、クローンを作る時に除核した未受精卵に移植するのは、裸のDNAではなく体細胞核です。
第二にうだうださんは遅滞遺伝って御存知ですか？遅滞遺伝をするような形質に関しては、クローンの子どもの表現型は、核提供者の遺伝子型に拘りなく未受精卵提供者の遺伝子型によって決まり、未受精卵提供者の普通に作った子どもと同じ表現型になるだろうと予想されます。でも、このことをDNA以外にも遺伝物質が存在する証拠だとみなす人はまずいませんよね（あっちの世界に行っちゃっている人なら知らないけど）。それと同じ理由で、生まれた子どもの表現型が核提供者にそっくりでも、それをDNAが遺伝子の本体である証拠とするのはナンセンスな気がします。
クローン騒動はこっちでも毎日報道してますね〜。
結構、宗教関係者や弁護士とかも出張ってきて、そうとうエキサイトしてる（^^;
でも何故、「ぜったいＤＮＡチェックしたらばれる」のにチョンボするんだー？って疑問が。
もう少し面白い展開を期待してしまうのは野次馬根性なのだろうか？？？
しかし、アメリカの弁護士が「ＤＮＡチェックでクローンだと判明したら児童虐待で訴える」って最初から言ってるから、確かに明確にしたくないだろうな。
何せタバコの訴訟で何兆円(３兆４千億円)などというふざけた金額の損害賠償を支払う命令を出す国だから。（後で減額したけど）
で、そういった金が弁護士に流れ込むから、過度に裁判沙汰にする傾向があるから、本当にクローン作っても証明したくないだろうな。
（俺だったらヤダね。あんなFukin' Assh○le共に金ふんだくられるっての）
売名行為でも面白いとは思うけど、新手のコマーシャルということで。
だったらかなり有効な教団宣伝だったんじゃないのかな。
キリスト教というかカトリック教会は神父達の児童虐待でイメージがた落ちだから、結構、アメリカでも新興宗教が増えてるような気がする。
さて、これから宗教ネタが何処まで沸騰するかが楽しみ♪
数日前に「検証はしないかもしれない」というニュースは見たんだけど、そうきましたか。
ある意味予想通りでつまんない。
もう一工夫してサンプル偽造ぐらいやってくれてからインチキが発覚してくれた方が楽しいのに、ってだめ？
ヘモグロビンのお話は面白いと思いますが、新聞記事はもうちょっとどういう事かわかるように書いてもらいたいもんだなぁ。遺伝子治療の可能性を書くのはかまわないと思うんだけどさぁ。
そういえば、年末年始のテレビでも田中氏のノーベル賞受賞理由で「質量分析」が出てこなかったなぁ。「蛋白質を分析する方法」って言われたって何の事だかわからないよ。
#今日出社したら（昨日は年休）「フェリーだったのか」と会う人みんなに言われちまいました。『列車』（田舎者なんで電車より汽車と言ってしまう。正確にはどちらでもない）は4･50分ほど遅れたんだけどね。
ラエリアンのクローンのお話ですが，何やら面白くなってきたみたいで・・・
リンク先を見てください．
ヘモグロビンのお話
運動選手には瞬発力と持久力が必要なのですが，競技によって当然重要視される比率が違います．
持久力には肺の能力が深く関るはずですが，当然ヘモグロビンも影響するでしょうなあ〜
モリシと前園選手は何と無く違う遺伝子を持ってそうだ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030107-00001042-mai-int
丁寧な解説を有難うございました。
マウスの実験について少しだけ詳しい記事を見つけました。
http://www.nanbyou.or.jp/kennkyuu/k_12/24/24-22.html
一昨年の11月29日にUPしてありますが、元は呼吸不全治療に関する研究だったようです。
安賀須さん、
本の紹介どうもありがとうございました。
それからこの掲示板界隈のみなさん、
みなさんの議論は本を書いている間ずいぶんよい刺激になりました。
つつしんでお礼申し上げます。
fukkenさん、ようこそ。面白そうな話です。
以下のリンクから大雑把に推測するに、変異ヘモグロビンが酸素解離曲線に影響を与え、その結果、運動能力が向上するとかいう話のようです。この遺伝子変異を持つ妹と姉の違いというのはわかりやすいですが、運動能力にはさまざまなものが関係しますので、これだけではなにも言えません（たとえば、姉は単に運動不足だったのかも）。遺伝子変異を持つマウスも、低酸素状態では通常マウスよりも運動能力が向上しましたが、通常の酸素分圧下ではどうだったかは書いてありません。通常の酸素分圧下ではあんまり差が出なかったんだろうなと私は推測します。
ただ、可能性としては十分ありそうな話です。トップアスリートのヘモグロビン遺伝子をかたっぱしから解析すると面白いかも。あるいは、長期間（何世代もという意味）高地に住んでいる人たちのヘモグロビンはどうか（もう調べられていそうだけど）。ただし、常識的には、いいことばかりではないはずで、なんらかのデメリットがあると思われます。たとえば、ヘテロ（通常ヘモグロビンと変異ヘモグロビンを両方持っている）だと運動能力は高くなるが、ホモ（変異ヘモグロビンだけ持っている）だと病気になるとか。
遺伝子治療はだいぶ先の話だと思います。変異型ヘモグロビンを持つ赤血球の輸血は、うまくすると役に立つかも。供給を確保するのがたいへんだから、これも先の話だと思います。研究者はでかい話をするもので、記者はそれをそのまんま載せちゃうから、「治療への応用も期待できるという」ってのは、そういう目で見てください。（でかい話をするのが悪いってわけではない。研究ってそんなものだ）
科学>生物学 > 走っても息切れない秘密発見
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=ava4ca4fa4bba9c0za4la4ja4a4hkla9haf8ab&sid=1835548&mid=1&type=date&first=1
走っても息切れず、心肺能力高める遺伝子変異見つかる（読売）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030106-00000405-yom-soci
遺伝子操作による組織酸素供給の制御
http://www13.u-page.so-net.ne.jp/rj8/hanz/data/abstracts/gakujutsu_semi/shirasawa.html
酸素解離曲線については、ここがわかりやすそう。詳しくは生理学の教科書なんかに書いてあります。
http://bunseiri.hp.infoseek.co.jp/ketsueki.htm
あのー、英語サイトも読まなくてはいけないでしょうか・・。
大袈裟ですが、１年かかっても読めません。特に英語の成績が悪かった
もので・・。
一応それ以外はリンク読み終わりました。
皆さんの指摘はずいぶん前から何度も読み直しています。
どなたか忘れましたが、いい指摘をしてくれた方がいたのですが、その発言だけ
見つかりません。
まだ明日からリンクの方は読み直します。英語も気合入れて目は通してみる
つもりです。
ＴＯたまごちゃん
＞「親から子になんらかの性質を伝える媒体」は、DNAやRNAの塩基配列以外にもありますが、
どうも誤解されているような気がするため、以下のＨＰを見てみてください。
以前から気にしてるんですが、ちょっと変わったＨＰです。
http://www.rui.jp/message/03/77/61_c526.html
僕の言いたい事は、進化の仕組みを変えるような意味での遺伝物質です。新規の生物が
見つかる必要はありません。ＤＮＡの突然変異以外に、進化するプロセスに説明を与える
ような物質です。もうちょっと休んでいたかったのですが、あまりに方向性がずれている事に
困惑して出てきました。この話が終わるまでは関係ない話題は話しません。
ＴＯ遠藤さんへ
メインのツリーは終了で構いません。科学の定義の答えが見つかりました。
今まで何をしてたんだろ・・・。
目が痛くて吐きそうです。やっと休憩できそうです。
（創造論者のＨＰはきつい・・）
＞「親から子になんらかの性質を伝える媒体」は、DNAやRNAの塩基配列以外にもありますが、普通私たちはそれを、遺伝子とか遺伝物質とは呼びませんよね。
＞と、書いたはいいけど、うだうださんは当分レスをしないのかぁ。
たまごちゃん(^-^)ノ、興味深い話をありがとうございます。今回はうだうださんのために我慢して下さい。
うだうださんへ（返事はいいから読んで下さい）
あなたがやるべきことは全て提示されています。(1)このホームページのコンテンツを熟読する(2)自分が指摘を受けた投稿を再読する、です。本は訳アリとのことなのでかまいません。それでも何日か、ひょっとしたら何週間かはかかると思います。成長したうだうださんを期待しています。
はじめまして、ROM者です。
下記の件、皆さんどう思われますか？
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=ava4ca4fa4bba9c0za4la4ja4a4hkla9haf8ab&sid=1835548&mid=1&type=date&first=1
私の昨日の書き込みの中で
伊勢田さんのお名前を間違ってしまいました。
「伊勢田哲治」が正しいお名前です。
謹んで訂正いたしますと共に
心よりお詫び申し上げます。
DNA以外の遺伝物質があるかという問いは、科学の問いっていうよりも言葉の使い方の問題だと思う。「親から子になんらかの性質を伝える媒体」は、DNAやRNAの塩基配列以外にもありますが、普通私たちはそれを、遺伝子とか遺伝物質とは呼びませんよね。
現在、遺伝って言葉は「DNAまたはRNAの塩基配列によって伝えられるものである」という概念を内包していると暗黙裡にみなされているように思います。過去にはもちろんそうではなかったし、将来、私たちとはまったく異なる遺伝システムを持つ生物が見つかれば、遺伝の定義がもう一度みなをされることになるでしょうけど。
と、書いたはいいけど、うだうださんは当分レスをしないのかぁ。
ＮＡＴＲＯＭさんがリンクしてあるサイトを全部読むまでは２度と発言を上げません。
約束します。
よく調べろとおっしゃる事は良く分かります。しかしそこを突き詰めてしまえば
小学生からやり直せとなってしまいます。（以前僕は金と暇があれば、もう一度
大学に行くつもりがあると発言しました）
最後通牒はしっかりと受け止めます。発言の数は圧倒的に減らします。
こら！うだうだ、いい加減にしろ！オレやGOA氏のアドバイスは無視して当然か！
書く暇があるなら、なぜ自分で考えたり調べたりしないのか！
問題提起を幾つしている！もう一回絶縁されたいのか！おまえのやるべきことをもう一度考えろ！
投稿魔の返事は結構だ。大人は態度で示すものだ。
まだ見捨ててないが、この次はない。
以前から考えていたのですが、獲得遺伝の話で、よくＤＮＡ以外の遺伝物質の存在を語
る人がいます。
しかしクローンの存在は、こういった遺伝物質の存在への反例となりうるでしょうか？
クローンはＤＮＡだけを入れ替えて受精卵を作成します。こうして出来た子供は、Ｄ
ＮＡ提供者にうりふたつです。ＤＮＡが遺伝子の本体であるとする確固たる証拠に、
なり得ると思うのですがどうでしょうか？
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。