進化論と創造論についての掲示板ログ130

2002年12月28日〜2003年01月06日
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クローン  投稿者:うだうだ 投稿日: 2003年01月06日15時09分

以前から考えていたのですが、獲得遺伝の話で、よくDNA以外の遺伝物質の存在を語
る人がいます。

しかしクローンの存在は、こういった遺伝物質の存在への反例となりうるでしょうか?

クローンはDNAだけを入れ替えて受精卵を作成します。こうして出来た子供は、D
NA提供者にうりふたつです。DNAが遺伝子の本体であるとする確固たる証拠に、
なり得ると思うのですがどうでしょうか?


(ToT)  投稿者:たまごちゃん(^-^)ノ 投稿日: 2003年01月06日 9時28分

ピクミンさんが遊んでくんないよー(大泣)


すいません  投稿者:うだうだ 投稿日: 2003年01月05日19時15分

HNの話題だったから、つい、さん付けするの忘れてました・・。

「wadjaさんへ」です・・。


wadjaへ  投稿者:うだうだ 投稿日: 2003年01月05日15時40分

どうも有り難うございました。最初の矛盾だと考えていた疑問はすっきりしました。
新たな疑問が生じましたけどね・・。

僕は異端好きというひねくれた所がありますが、正論でもなんでも分かるとつい嬉し
くなってしまいます。何かを知る事が好きよりも、筋が通っている事がとにかく好き
ですね。まさに科学はパズルですね。しかしホストさんはなかなか現れませんね・・。


もう一度HNを確かめて  投稿者:wadja 投稿日: 2003年01月05日13時42分

>wadjaさん、御自分のHN間違っていらっしゃいますよ^^;)

はは、タイプミスには、気が付かなかった。きめ細かな突っ込みをありがとう。>たまごちゃん。

うだうださん、PDX.さんの解説で、wadjaの説明の矛盾に見えた点は、解消しましたでしょうか?


本の紹介  投稿者:安賀須若人 投稿日: 2003年01月05日11時30分

遅ればせながら明けましておめでとうございます、皆様。

さて、お年玉ではありませんが本の紹介です。
名古屋大学の伊勢田哲司さんが、
「疑似科学と科学の哲学」(名古屋大学出版会)
という本を出されました。
「創造科学」と進化論など関心ある話題がとりあげられています。
また参考WEBとしてNATROMさんのサイトつまりここのホームページも挙げられています。
ということで是非(できれば購入して)ご一読下さい。


大反論  投稿者:ピクミン 投稿日: 2003年01月05日11時10分

いやあ、忙しくて大激論は出来ないよ。

実家のボロテレビではそんなにハウリングも聴こえなかったし、音響は悪くないと感じたんだけどなあ。

ともかく、儂は『ワザと間違えたorその時に思ったように歌うのが歌と思っている』の方がストーリーとして好きだな。
儂はまさにそう言うことをする人だから、人もそうなんじゃないかなと思う。

かくりさん
あれはりりしい羊ではなくて、羊の仮面をかぶっているんですよ

それじゃ、またピクミンは冬眠に入ります


こう思ったり  投稿者:PDX. 投稿日: 2003年01月05日10時54分

To うだうださん

>なんか矛盾していませんか?
>遺伝子は元からあったとおっしゃっているのに、進化の証拠となるは、
>僕はよく理解できません。

 もとから存在はしたけど、効果を発揮する機会のなかった遺伝子(この場合殺虫剤に対する耐性遺伝子)が、環境の変化によって有利な形質となり、その遺伝子をもつ個体が個体群の中で多数派になっていくプロセスは、自然選択だと言えると思います。
 全てのハエが最初から薬剤耐性を持っていたわけではありませんから。

 自然選択の実例を示すことで、自然選択による進化論の傍証としている、ということではないでしょうか。
 環境の変化に曝されてから突然変異で獲得できた形質か、環境の変化以前から持ってはいたけど役には立たなかった形質かというのはこの場合あまり問題ではないかと思います。
 どのみち、「以前から」持っていたとはいえその遺伝子は突然変異で生じたものと考えられますし。


そうですね  投稿者:うだうだ 投稿日: 2003年01月05日10時44分

> 中島にもスタッフにも、わざと歌詞を間違える動機がほとんどないことをすでに示したつもりですが?

短い文の中言葉をはしょりましたが、これから大激論になると期待して、未来のたまごちゃ
んの姿を想像してです。


> みゆきファンなんて出来ないんじゃないでしょうか?

中島みゆきさんの情報を僕はあまり持っていない為、僕もピクミンさんの反論を楽し
みに待ちます。


ちなみに聞きますが、この議論冗談じゃありませんよね?

僕はどうも人の冗談が理解できない為困惑します。


TODBRCTさんへ

> 適応的な表現形につながる突然変異のみが進化だと思ってます?

誤解しているつもりは無いのですけど、中立遺伝子の話はわかっているつもりです。
ただ誤解されている事は良く分かります。再度上げた発言を見てもう一度判断して
見てください。


余談ですが、いろいろと忠告されるため言っておきます。僕は主説というものが子供っ
ぽい感覚ですが、感情的に嫌いです。

しかし、わからずやと言う訳じゃありません。科学知識が生活に特に必要でない為、比喩
ですが、どう考えても1+1=2だと納得できなければ、特に主説を理解したいとは思わ
ないからです。(量子力学だけは別ですけどね)

競馬に例えると、本命を買う為にかなり議論を要するという感じですね。野球に例えると
巨人が嫌いといったところでしょう。


(無題)  投稿者:たまごちゃん(^-^)ノ 投稿日: 2003年01月05日 9時55分

>ここまで言っても、たまごちゃんが言い張るなら、やらせじゃないという根拠を、楽しみに
待っています。

中島にもスタッフにも、わざと歌詞を間違える動機がほとんどないことをすでに示したつもりですが?歌詞を間違えたのはわざとだという説明は、そうであってほしくないという私の願望とは別に、やっぱり最節約的ではないと思いますよ。ただいま、ピクミンさんの反論待ちです。
ちなみに、私はやらせ全般がダメなわけじゃないです。「やらせは絶対いやだ」っていう人は、ラジオとLPのギャップの時点で、みゆきファンなんて出来ないんじゃないでしょうか?


なーるほど  投稿者:うだうだ 投稿日: 2003年01月05日 8時51分

かくりさんよくわかりました。

自然選択の部分だけが強調された事例だったと言う事ですね。突然変異ー>自然淘汰と
なったから進化論は盤石だという話ではないわけですね。

僕は前から疑問なんですけど、何故突然変異があったと思わずに、わざわざ元から有った
遺伝子だというのでしょうか?

わざわざ回り道をしているように思います。元からあったと言わなければ説明が出来ない
事なのでしょうか?

僕は最初、突然変異から耐性が獲得されるまでの時間が、殺虫剤発明の時期から現在までより
長いから計算が合わないからと考えたのですが、ちょっと違う気もします。


TOたまごちゃんへ

僕も以前SPEEDというアイドルグループにはまっていた時がありました。えらくかわいい
仕草をするのですっかり参ってました。しかしある時売れる為にわざとやっているのでは無い
かと考え嫌いになってしまいました。でも映像を見たらやっぱりかわいいので、わざとでも
いいやと悟ったような気分になりました。解散してからは、あんた誰?ぐらい冷めましたけどね。

芸能人の行動が、計算でもいいと思える事もあるのではないでしょうか?

こんな発言をすると以前の川口浩探検隊の時の事を、突っ込まれそうですけど・・。


ここまで言っても、たまごちゃんが言い張るなら、やらせじゃないという根拠を、楽しみに
待っています。

中島みゆきの歌詞間違いやらせ疑惑を、科学的に検証すると行きましょう。


うーむ  投稿者:DBRCT 投稿日: 2003年01月05日 8時26分

うだうださん

適応的な表現形につながる突然変異のみが進化だと思ってます?
誤解ならすいません。


遅まきながら  投稿者:かくり 投稿日: 2003年01月05日 8時04分

少し遅れましたが,あけましておめでとうございます

鹿島があのような負け方をしてしまいましたので少しへたっておりました
いいんだい!!俺には高校サッカーが残っている!!!

特に用事があったわけではないですが少々レスでも

うだうださん

育種にも,ただただ選別するだけのものがあったりします.ある遺伝子が集団中に定着することを考えるときに,そこに淘汰圧がかからない場合,その確率は中立説がとなえるものに準ずるでしょう.そうやって定着した任意の遺伝子座に位置する複数の遺伝子に対して,ある淘汰圧がかかったときに,自然淘汰が起きると考えると判りやすいかな?
無論別の淘汰圧がかかることで集団中に複数の遺伝子が(任意の遺伝子座を占める)存在する状況があったとも考えられます.

たまごちゃんへ

ピクミンさんが閣下なのは公然の秘密です
あとツリーで環境保護について書かれてましたが,少し面白いHPを見つけたのでリンクを貼っておきます.ご参考までに.

T8848さん

『電車』は止まってたみたいですが(4日東京),『汽車』は自力で動くので問題ないのでは,と関東ネタを振ってみる.雪だとどっちも苦しいですがね.

ピクミンさん

HP久々に見に行って来ました.なかなかりりしい羊でした.

#ツリーの回転速度が早すぎて全くついて行けない

http://plaza13.mbn.or.jp/~yasui_it/FirstPrinciple.htm


さぁ、何故でしょう?!  投稿者:たまごちゃん(^-^)ノ 投稿日: 2003年01月05日 7時41分

>最近現れたんじゃないの?

去年の四月は最近なのかよく分かりませんが、私はこのサイトにおける「戦争を知らない子ども達♪」の第一号のようですね。これから少しづつ増えていくんじゃないでしょうか。

>儂が閣下なのは秘密だったのに・・・

それは、大変失礼いたしました。m(_ _)m 誰も、秘密だって教えてくれなかったもので・・・。
以降、新参者が同じ過ちを犯さぬよう、秘密であることをHPに明記する旨、管理人さんに要請なさってはいかがでしょうか?

>ともかく、人間はしばしば他の人を自分と同じタイプの人間と考えてしまいがちなものなんですよ

つまり、一連のやり取りによって中島みゆきの性格は分からないけれど、ピクミンさんとたまごの性格は分かると。ピクミンさんよりもたまごの方が素直でかわいい愛すべき人間だということですね♪
非常に尤もなご意見で、異論があろうはずもないのですが、GOAさん曰く、私とピクミンさんは議論をしているらしいです。仕方がないので、「歌詞間違い=ヤラセ説」への反論らしきものをしてみます。

ピクミンさんもおっしゃっていたように、「あんな場所でまともに音響が取れるとは思えません」。実際に、ハウリングをはじめ、音響面で決して良好とはいえない中継でした。もし歌詞を間違えなかったとしても、あの音質でfakeを疑う人が果たしてどれだけいるでしょう?
スタジオ並の良質な音はとれないということは、私やピクミンさんでも予想できるレベルのことです。音でご飯を食べているスタッフや中島が、「わざと歌詞を間違えなければ口パクだと勘違いされるほどに完璧な音を取れるに違いない」と考えるなどということがありうるでしょうか??

また、Fakeでないことをアピールすることは、中島自身にミスをさせないでも、スタッフにわざとミスをさせることによっても可能です。中島がミスをしたとするよりも、「スタッフのミスにより若干問題が生じた、すなわち中継はおそらくfakeではない」という形をとったほうが、NHKにとっても中島にとっても利が大きいでしょう。従って、「ハウリング=ヤラセ」はありえたとしても、「歌詞間違い=ヤラセ」の可能性はほとんどありません。
(私は、ハウリングも含め、あの中継にヤラセはなかったと考えていますが・・・。)


ここは、いったい何の掲示板なんだ?  投稿者:たまごちゃん(^-^)ノ 投稿日: 2003年01月05日 7時38分

>まだ、「ペッタン」を名乗っていた頃なら、wadajaも良く聞いていました。多分、たまごちゃんの生まれる前の話。

wadjaさん、御自分のHN間違っていらっしゃいますよ^^;)
「ペッタン」というのは、81年のアルバム「臨月」のジャケットで、出るべきところが出ていなかったことからつけられたあだ名なので、一応、私が生まれた後の話です。(いや、私は今17歳だから、やっぱり生まれる前か??)
ちなみに、私は「臨月」でみゆきさんにはまりました。

>昔の癖で、ついついベストアルバムとかは敬遠しちゃんですよね、他のアルバムと曲が重複したりするから。

短編集もシングルズ2000もベストアルバムではないですよ。シングルズの方は、ほとんどの曲が他のアルバムにも収録されていますが、wadjaさんが持っていそうなのは「ファイト!」だけかなぁ。後、「糸」も、もしかしたらお持ちですか?


正月にありがとう  投稿者:うだうだ 投稿日: 2003年01月05日 7時32分

> もとから遺伝子に存在していてもおかしくない。

なるほど、似た例だと青かびのペニシリンとかですね。

> #薬物耐性菌などは、管理人さんも「今も進化の起きている証拠」として良く使っていますが、環境による自然選択の良い例だと思います。

なんか矛盾していませんか?

遺伝子は元からあったとおっしゃっているのに、進化の証拠となるは、僕はよく理解で
きません。

ただホメオ何とかだったかな?あるスイッチとなる、遺伝子が突然変異して、元からあった
解毒遺伝子が働き出したということでしょうか?


何で儂が閣下だと知っている?>たまごちゃん  投稿者:ピクミン 投稿日: 2003年01月05日 1時57分

最近現れたんじゃないの?
儂が閣下なのは秘密だったのに・・・

ともかく、人間はしばしば他の人を自分と同じタイプの人間と考えてしまいがちなものなんですよ
だから儂は、中島みゆきをワザと間違える人間じゃないかと推測してしまう。


汽車はちゃんと動くかな  投稿者:T8848 投稿日: 2003年01月05日 0時35分

いまだ実家でだらだらしています。汽車が確実に2時間以上遅れるならB寝台をシングルツインに変更しようかなと思案中だったりします。

「ひと〜りじょうお〜ずといわ〜ない〜で」今頃思い出しました。「家族の肖像」も。
どうやら私もオールナイトニッポンを聞いていたようです。およそ二十年近く前になりますね。


ねーむーいーー  投稿者:PDX. 投稿日: 2003年01月05日 0時12分

To たまごちゃん

>彼女の場合、噂ではほぼ毎回間違えるらしいので、別に「ラッキー」でもないような・・・。

 はははははは(笑)


To wadja さん

>みゆきさんのオールナイトニッポン

 私が聞いていた頃は、「ひとり上手」「家族の肖像」のコーナーがありました。
……って、これらのコーナー結構息が長かったか(汗)


みゆきネタ  投稿者:wadja@本日は素面 投稿日: 2003年01月04日22時40分

PDX.さん
>その昔、中島みゆきさんのオールナイトニッポンで、

まだ、「ペッタン」を名乗っていた頃なら、wadajaも良く聞いていました。多分、たまごちゃんの生まれる前の話。

#オフ会で、「デビューの頃の彼女が好きだった」と言ったら、たまごちゃんに「まだ生まれていなかった」と返されて、言葉が出なかった。

たまごちゃん
>「地上の星」「ヘッドライト・テールライト」ともに、「短編集」と「シングルズ2000」というアルバムに入っています。

そうか、「シングルズ」は見てなかった。昔の癖で、ついついベストアルバムとかは敬遠しちゃんですよね、他のアルバムと曲が重複したりするから。今度ちゃんと見てみます。サンクスです。

うだうださん

>殺虫剤は最近開発
されたものですから、元から遺伝子にあったものとは考えにくいんです。

最近開発された殺虫剤でも、まったく新規に開発された物質を使用しているとは限らず、もしろ多くの場合、既に自然に存在する物質を合成して使用する場合が多いですよね。また、既にHueさんやDBRCTさんの紹介のHPをご覧になってお気づきかもしれませんが、薬物(異物)全般の代謝に関係する形質なら、もとから遺伝子に存在していてもおかしくない。

#薬物耐性菌などは、管理人さんも「今も進化の起きている証拠」として良く使っていますが、環境による自然選択の良い例だと思います。


個人的なネタで申し訳ありません。  投稿者:たまごちゃん(^-^)ノ 投稿日: 2003年01月04日 7時27分

ピクミンさん、明けましておめでとうございます。

>中島みゆき、てっきりfakeをするのかと思ってました。
姫はそんなことするくらいなら、紅白の出場依頼なんて受けないもん!!

>歌詞を間違えたのは、口パクに見せないための確信犯だと思いますよ
姫は計算高い側面もありますが、そんなことはなさらないもん!!いくら閣下でもおっしゃってよいことといけないことがあると思います。(新年早々、閣下にたてつくなんて、今年の私は大胆だなぁ)

PDX.さん、今日は。
>コンサートとかで間違えた歌詞を即興でごまかしたものを聞けたときは「ラッキー」くらいに思うべきでしょう。

彼女の場合、噂ではほぼ毎回間違えるらしいので、別に「ラッキー」でもないような・・・。万一姫が歌詞を間違われても気付かないように、コンサート直前には頑張って歌詞を忘れさせていただくのが、ファンの務めなのだそうです(泣)


wadjaさん、今日は。あんまり、飲み過ぎないように気をつけてくださいね。
>けどあの曲は、まだアルバムには収録されていないんですね。

「地上の星」「ヘッドライト・テールライト」ともに、「短編集」と「シングルズ2000」というアルバムに入っています。「短編集」は某書店からの苦情で発売直前にジャケットのデザインを変更したという曰く付きの作品。「シングルズ2000」はシングルに収録した曲をアルバムの形にまとめたもの。どちらも、良くも悪くも聴き易いアルバムです。
「シングルズ2000」は、家なき子の主題歌「空君」、「旅人の歌」をはじめドラマの主題歌になった曲が多く入ったお得な一枚なので、そっちがおすすめかなぁ。

最後に毒を吐かせてください。
マイナス2度ってうそじゃねーのか??姫の息は白くなかったぞー!!


明けましておめでとうございます  投稿者:ピクミン 投稿日: 2003年01月04日 1時20分

ひさしぶりですねえ。最近忙しくて・・・

中島みゆき、てっきりfakeをするのかと思ってました。
あんな場所でまともに音響が取れるとは思えませんから、
歌詞を間違えたのは、口パクに見せないための確信犯だと思いますよ

年賀状↓
http://ww5.enjoy.ne.jp/~viderin/front.html


正月ですか  投稿者:うだうだ 投稿日: 2003年01月03日20時28分

検索していて他にも耐性菌を見つけました。以前読んだ事あるのですが、これが進化と
言えるかどうかを忘れてしまいまいた。お正月開けるの待ってみます。


Hueさん検索情報ありがとうございました。


ultra rapid metabolizer  投稿者:DBRCT 投稿日: 2003年01月03日20時26分

あけましておめでとうございます。

ヒトでも薬物代謝酵素の過剰発現例が知られています。p450はオーダーメイド医療に中心的役割を果たすかもしれない重要な酵素です。

http://www.jscnp.org/2003e1.html

しかしこれは薬物を使ったために出てきた変異ではなく、もともとあったものが見つかっただけだと考えます。ショウジョウバエに関しても、見つかっていなかっただけなのでは? 淘汰の結果、発現例の頻度が増えたとか。


お正月。  投稿者:Hue 投稿日: 2003年01月03日19時42分

あけましておめでとうございます。

> 殺虫剤に対して、耐性を持ったハエ

へえ、P450 なんだ。
チトクローム P450 は「薬物代謝酵素」とか言われることがあるようで、わりとよく知られた遺伝子/蛋白質です(人にもあります)。

詳しい方、後はよろしくです(正月だし)。

http://www.google.co.jp/search?q=P450&ie=Shift_JIS&hl=ja&lr=lang_ja


殺虫剤耐性ハエ  投稿者:うだうだ 投稿日: 2003年01月03日11時15分

殺虫剤に対して、耐性を持ったハエがいるそうですが、殺虫剤は最近開発
されたものですから、元から遺伝子にあったものとは考えにくいんです。

やはり進化の証拠なのでしょうか?


2002年9月27日号の記事

http://www.newtonpress.co.jp/science/news/sensor/#


遅らせながら、明けましておめでとうございます。


歌詞の間違い  投稿者:PDX. 投稿日: 2003年01月02日23時17分

 その昔、中島みゆきさんのオールナイトニッポンで、コンサートで歌詞をよく間違える彼女のためにどのような救済策をとるか、なんてネタのハガキを募るコーナーがあったような(笑)
 一番豪快だと思ったのは、

 チケットは白いTシャツ(背面にツアーのロゴ入りで正面は真っ白)とし、客席の皆はその着用を義務付ける。
 ステージの上からレーザー光線で文字を観客席に描き、みゆきさんがそれを読めるようにする。

というネタでした(笑)

 まぁ持ち歌の多い人が歌詞を間違えるなんてのはよくあることで、さだまさし氏にしても、彼のラジオ番組にはよくチクリのハガキが届いていたものです(笑)

 コンサートとかで間違えた歌詞を即興でごまかしたものを聞けたときは「ラッキー」くらいに思うべきでしょう。
 そこでうろたえてその後がボロボロになってしまった場合は笑うしかありませんが(^_^;
(とあるアニメのイベントで、そういう実例を目の当たりにしました(笑))


酔っていたからよく分かんないけど  投稿者:wadja@三日酔い 投稿日: 2003年01月02日10時16分

>歌詞を間違えたりだとか、

あれは歌姫が間違えたのでしょうか?それとも字幕スーパーの担当?
元歌をちゃんと知らないので、よく分からなかった。

久々に紅白を見て、CDショップに行っちゃいました。けどあの曲は、まだアルバムには収録されていないんですね。アルバムしか買わないwadjaは結局買わずじまいでした(笑


今年もよろしく♪  投稿者:たまごちゃん(^-^)ノ 投稿日: 2003年01月02日 2時34分

ハッターさん、カマンベールさん明けましておめでとうございます。って、限定かよ(爆)
彼女よりも暖かいところにいるのがいやで、風邪をひいているのに暖房をつけずに紅白を見ていたら、元旦だっていうのに高熱です。われながらアホだ(泣)。
歌詞を間違えたりだとか、ハウリングだとかいろいろあったけど、そういうのを越えた何かがありました。「見返り無用の笑み(彼女の曲の歌詞)」というのはあぁいうのを言うのだと思ったり・・・。(新年早々アホ丸出し)


改めまして、皆様、明けましておめでとうございます。

昨年は、4月にこのサイトを見つけて、8月にはカニ・カニって喚いて、12月には図々しくもオフ会に参加させていただき、遅刻した・・・。いやぁ、「皆様には本当に、お世話になりました&御迷惑をおかけしました」な一年でした。
今年も何かとお騒がせすることと思いますが、どうぞよろしくお願いします。m(_ _)m


あけましておめでとうございます。  投稿者:ヘルメス☆ 投稿日: 2003年01月02日 0時45分

お騒がせしてばっかりのヘルメス☆です。
みなさま、今年もよろしくお願いします。

年越しのManhattanは、どこからこんなに人が来るのじゃ〜、って程の賑わいでした。
でも警官だらけだったので、どことなく緊張したA Happy New Yearでした。

今年は、もちっと色んな事を勉強したいな〜。


あけましておめでとうございます  投稿者:カマンベール 投稿日: 2003年01月01日21時56分

みなさま、今年もどうぞよろしくお願いいたします。

大晦日、だんなの実家でかなり酔っ払いになり、あろうことかみゆき様を見損ねると言う失敗をおかしてしまいました。今朝起きてそれに気付き、新年早々うつになっていたところ、あとから起きてきただんな様が、きっちりビデオ収録を見せてくださいました(当分彼には頭が上がらない)。
いや〜よかった!!!涙出ちゃいましたよ。やっぱり一度本物の舞台(コンサート、できれば夜会!)見たいな〜〜。ファンクラブ、入ろうかしら。


初仕事  投稿者:谷庵 投稿日: 2003年01月01日21時55分

明けましておめでとうございます。

本日、既に初仕事を済ませてきました。
明日も仕事です。
帰省中の息子たちは一日中ゲーム三昧なのに。
くやしい!

本年もよろしくお願いします。


ことしもよろしく  投稿者:ハッター 投稿日: 2003年01月01日19時47分

今年の目標は”オフ会参加”です。昨夜は紅白でとてもありがたいものを見てしまった気分です^^。わたしも「○会」行きたくなりました。行き詰ったときには”地上の星”をテーマソングにして脳内でかけてみようっと!


謹賀新年  投稿者:大文字ナン 投稿日: 2003年01月01日12時40分

みなさま、旧年中はお世話になりました。
いきなり二日酔い説が濃厚ですが、今から寝ます(笑
本年もよろしくお願いいたします。


雑煮も食った  投稿者:T8848 投稿日: 2003年01月01日11時28分

みなさま、おめでとうございます。
日の出は見ていませんが、穏やかな日和です。
ちょっと高い酒を一合ばかり呑んで、幸せです。
今年もまたよろしくお願いします。


いま起きたとこ  投稿者:wadja@二日酔い 投稿日: 2003年01月01日10時51分

旧年中は大変お世話になりました。
本年もよろしくお願いします。


ご挨拶  投稿者:あき 投稿日: 2003年01月01日 0時23分

あけましておめでとうございます。

本年もよろしくお願いします。


日米摩擦  投稿者:うだうだ 投稿日: 2002年12月31日 8時38分

ヘルメス☆さんへの谷庵さんの返答が曖昧で、その時に影さんの意見がまたヘルメス☆さんの
かんにさわる意見だったから、ヒートした場所になってしまったんではないでしょうか?

僕もちょっと雰囲気が悪いから、ちょっと熱を冷まそうとしたら、火に油になってしまいま
した・・。T8848さんの意見は妥当だと思います。どうやらお2人とももう遺恨なく話が
終了したので、余計な事をした僕もほっとしてます。

谷庵さんすいません。突然話にHNを出してしまって、僕は谷庵さんの幕引きを上手いなと
思ってみてました。


もしかして、煽った?  投稿者:T8848 投稿日: 2002年12月31日 1時05分

政治向きの話に逸れたのは私のせいかなぁ、などとちょっと心配してしまいました。
政治家の資質とか政策の妥当性は持ち出すつもりはなくて、ここでも時々取り上げられる報道の正確さ(たいていは科学記事の)と同じようなつもりで書いていたのですけど、う〜む…。
またツリーの方でハッターさんが書いてらしたような問題もちょっと意識してました。
報道(とその偏向)とか環境政策とかそれらに関係する政治家とか、このあたりの話題は皆さん常々思うところがあるようですね。まぁ何か言いたくなるような突っ込み所というか、それ違うと指摘せずにはいられないような政策と報道が多いということなんでしょうな。

#北の都の実家からです。今年はここ数年よりも寒いようですね。昼でも全然融けない。(それはそれで気持ちいい)


再び大文字ナンさんへ  投稿者:かくり 投稿日: 2002年12月30日17時10分

ご提案の件了解しました.以降この話題は控えます.

最後に一コメントだけ

道が渋滞すると当然燃費が下がり,それだけ車1台当りの走行距離数当りのガス排出量は増えます.ということで道をすかせる事は,排ガス対策としては効果的であると思われます.他府県の人間から見て,東京都特に首都高は渋滞の元です.しかしながら残りわずかとなった外環を完成させれば今よりは渋滞が緩和されると思われます.東京都はさっさと外環完成させろということですな(国もなー).


ヘルメス☆さんへ  投稿者: 投稿日: 2002年12月30日15時36分

マスメディアに関してですが、ヘルメス☆さんの言われるようなことも
頭に入れて発言しているつもりです。最近は、あのテレ朝が、やたらと
北朝鮮の残酷さを強調するような番組を連発していて、変わり身の速さを
見せつけてくれました(笑)。
だとしても、言ってもいないことを言った、と騒ぎ立てて石原氏を批判してる
わけではない以上、石原氏がそういうことを言わなければ問題にならないのになあ、
という感想を抱くのは、自分で言うのもなんですが一つの見識として成り立つと思うんですが。

そして、石原氏の肝心のお仕事の方の評価が、ヘルメス☆さんの場合はそれなりに高い
(と受け取っていいんですよね)のに対して、私の場合はそんなに高くない。
これはもう、政治信条とか考え方の違いなので、如何ともし難いですね。
この話題に関する書き込みはこれで終わりにしたいと思いますが、どちらが正しいのか
一概に言えない部分で、綺麗事とか勉強して欲しいと言われても困惑するばかりですよ…


トンデモ被害  投稿者:大文字ナン 投稿日: 2002年12月30日 8時43分

この手の話は、WEBはじめ、各種批判本や暴露本でかなりの実態が掴めていますから、
「とにかく信じたい人」「トンデモと知って面白がる人」「判断のつかない人」の3種が
いて、なんらかの被害意識を持つとしたら、最後者のケースしかなさそうです。
実害のない限り、批判は起きても損害賠償とかに発展するケースは稀じゃないかと。
#とにかく信じたくて信じることは、騙されてるとは言いませんし。
##これも一種の需要と供給なのかも。

とってつけた権威をありがたがってしまう人は、意外と多いと思いますが、そうした
「虚構の権威」が直接詐欺まがい行為でもすればともかく、トンデモ学説を述べてるのは
あくまで論者たちであって、いんちき学歴という後ろ盾ではないですから、件の大学や団体に
対する「被害者」というのは想定しにくいと思われます。(学生募集してるのかな?)

個人的には「某フロッピーのえらいひと」の学歴・取得学位がよほど疑わしいのですが(笑
「関連がありそうなモノ」について特許を持っていることだけは事実ですし、かの発明品を
実用目的で購入する層というのも、ちょっと考えにくいですからねぇ♪
http://www.ice.gunma-ct.ac.jp/~mame/doc/nakamatsu/mokuji.html
↑読み物としても面白いです。


Re: 国際地球環境大学  投稿者:うだうだ 投稿日: 2002年12月30日 7時07分

僕もこの大学の目的を知りたくて調査しましたが、どうも被害者の会のようなHPを
見つける事は出来ませんでしたね。他の似たタイプの大学で、資格のように日本に住ん
でて、海外の学歴をつけると言う事で、被害というより、利用している人間もいるら
しいです。

国際地球環境大学は調査しきれませんでしたが、上記のような事もあるので被害者が
出ていないケースも考えられますね。僕も興味があるので、tanakaさんが調査して、
何かわかったら、また教えて下さい。


だから・・・  投稿者:ヘルメス☆ 投稿日: 2002年12月30日 5時09分

>影さん
突っ込もうと思ったら何でも突っ込めるますよ。
それは「突っ込むことが目的だから」なんでもアリ。

それが証拠に北朝鮮の拉致問題に絡んで社民党のWebサイトにあった論文や今までの言動を厳しく批判するマスメディアは殆どいない。にも関わらず、そういった“実害”を生んでいない(一都知事の)発言にあれだけ過敏な反応をするのはどう考えてもおかしいというか無気味だと思いませんか?
(そしてそういった騒動を引き起こすマスメディアは大概特定できる)

あと、石原都知事は“騒動にならないところ”で結構きっちりと仕事をしていると判断できますけどね。
これに関しては朝日新聞系のAERAでさえ認めているほどだから。


>ですから綺麗事を言っているわけではありません。
>私のことを日本の末期症状を支えるバカ有権者みたいに言わないで下さい(笑)

いや、実際のところ影さんの物の見方は鋭い部分があると思いますし、こっちに来ている大部分のあーぱー日本人留学生(笑)やぱーたれ駐在員より議論しがいがあると思います。
うーん、ですが、まだまだ甘いというか、他の国のPolitical Scienceの学生と比べると、もう少し勉強して欲しい。。。


国際地球環境大学  投稿者:tanaka 投稿日: 2002年12月30日 3時34分

旧聞で恐縮です。

たまたま、国際地球環境大学について下記やり取りを見ました。
NYの友人に住所を訪ねてもらい、やっぱりおかし
いことを確認しました。そこに連なる
国際連合FTZ(議長レイモンド・オオタニ氏)のことも
国連などで聞いて貰いましたがまったく知らないとのこと。
そこに連なるWWSも何だかおかしいですね。
それにしても、この種の話には「被害者」は
おられないのでしょうか?


-------------------------------------------------
あ〜あ…  投稿者:PDX. 投稿日: 2002年08月08日 8時46分

To ぷ? さん

>やはり「国際地球環境大学」のようです。

>アメリカに本校が在るみたいです。
> だいたい「米国法人」でニューヨークに本校があるはずなのに、
>教授が日本人ばかりで、事務局が名古屋にあるってどういうこと?


うわ♪  投稿者:大文字ナン 投稿日: 2002年12月29日23時13分

かくりさんへ

うわわ…この件にはちょっと私絡んでいる面があるんで(科学面じゃなく実態で)かくりさんの
ご指摘が正しいことはよく分かるんですが、PM排出を下げさせるというのが実に厄介なので、
都の政策は(当然それだけでなく包括的なモーダルシフトも視野に入れて)面白いし、実質最短で
排出ガスによる公害問題をクリアできるかも知れなく、有意義と考えています。
#この問題は科学問題であるのと同時に、社会構造問題でもありますし。
##私は主にモーダルシフトの観点で、この政策を見ています。

ただ、あくまで「こういう話題もあるけど、この掲示板には相応しくないですね」という例です
ので…これ以上ここで議論する必要はないと思っています♪


大文字ナンさんへ    投稿者:かくり 投稿日: 2002年12月29日22時45分

>NOxだけを規制してもディーゼル問題は解決しない、たとえばSPMが主題かも知れない。

いやこれ原因と結果が入れ替わっているし.
NOxがぜんそくの原因ということで,それの排出量の多いディーゼルエンジンを何とかしようとしてきたんだけれども(排出量に関しての改善を含みますね),どうやらPMのほうが重要な問題だとわかった.あくまで問題となる物質はPMで,ディーゼルエンジンはそれを排出している機械にすぎない.
↓(下に関連するリンクを)
http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/Diesel2001.htm

ディーゼルエンジンは燃費が良くて,二酸化炭素排出量はガソリンエンジンよりは少ないのでPMの排出量を少なくする研究が進めば問題ないと思われる.東京都は私が間違っていない限り,ディーゼル車を排除しようとする方向で動いていると思われるが,これは少し見当違いの方向に動いていて,単純にPM排出量を下げさせ(規制を強める)れば良いと思う.

一番下にも最近のPMネタを貼りつけておきます.

ところで下のリンクは半分は環境ホルモンについてであって,
>国立環境研が特別研究として平成11年から13年の3年間に渡って研究を続けてきた環境ホルモンの環境中濃度の測定法の開発とその実際の測定値に関する報告書が発行された。
 >「環境ホルモンの新たな計測手法の開発と環境動態に関する研究」
 >(内分泌撹乱化学物質総合対策研究) 平成11年〜13年
 > SR−46−2002  平成14年9月

とあって,環境ホルモン作用をもつ人工物質よりも,ヒトが排出する本物の女性ホルモンの方が,環境影響が大きいという結論が出ているらしい.
環境ホルモンについて色んな反対運動が行われているがそれらのグループはこの研究結果をどう反映させるのだろう(結局下水処理の研究を進めるしかなさそうであるが,仮に普通の環境ホルモン物質と同じ規制を被せるのであれば.まさか女の人を制限するわけにもいかんだろし.)?少し疑問.

色々書きましたが,仮にこの話題の続きを書くならば,『化学物質過敏症についての掲示板』が適切かと思われます.

http://plaza13.mbn.or.jp/~yasui_it/TwoNIESRep.htm


学会の国会  投稿者:うだうだ 投稿日: 2002年12月29日19時13分

最初廃止が検討されていた機関ですが、廃止は見送りになったそうですが、
詳しい情報を知っている方がいたら、廃止が妥当なのか見解を聞こうと考え
て発言を上げました。


re:ぎりぎり科学  投稿者:EMU 投稿日: 2002年12月29日16時44分

記事見たけれど、検索した?記事読んだ?それでも分からない?
どんな情報が欲しいの?ゴシップ?タイトルの意味は?


ぎりぎり科学  投稿者:うだうだ 投稿日: 2002年12月29日16時13分

学会の国会と呼ばれるところが何やら揉めてます。どんな機関か知ってる
方、いらっしゃたら詳しい情報もらえませんか?

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021229-00000101-yom-soci


ラスト  投稿者:大文字ナン 投稿日: 2002年12月29日13時06分

石原氏については、心情面も含めて都政にどんな効果をもたらしたかを見るべきで、憶測を
論じても仕方がないので、かくりさんのご指摘どおり私も言い過ぎました。
#NOxだけを規制してもディーゼル問題は解決しない、たとえばSPMが主題かも知れない。
##すると石原政策は一歩進んだ優れた政策であると評価できる。…などはカテゴリ違うしね♪

ただ、進化論に対する創造科学という論点があるように、政治家や企業による擬似科学的主張と
いうのは議論に値する面があると思います。というか、意義はそっちが大きいと思う。
#もちろんここでは生物学的・進化論由来の話題をメインにすべきですが(笑


あらら?  投稿者: 投稿日: 2002年12月29日11時12分

ちょっと言い過ぎたかな…

>T8848さん
>支那は国名ではなく地域名だからです。これを問題発言として取り上げるのは間違いです。

同意ですが、中国当局がそういう呼ばれ方を快く思っていないのも事実です。
石原氏の場合、そういう事実を知った上であえて発言している節があります。
支那の件は、そんなに騒ぐ問題でないにしても、「京城」なんかは、
「なぜわざわざ植民地時代の地名で呼ぶの?」
という感想しか思い浮かびません。
要するに私は、石原氏は失言ではなくわざと相手の嫌がる単語を選択していると
思っていることになります。もちろん主観に過ぎませんが。

>ヘルメス☆さん
>突っ込みどころ満載

石原発言による騒動は、周りの過剰反応も大きいですが、そもそも石原氏が
いろんな団体から突っ込まれるような発言をするからです。
それを「突っ込みどころ満載だね」と言っているのです。
多少問題発言でも、政治的な意味があったり、国益をもたらしたりするならば
いいのですが、そうはとても思えませんし。もし仮に石原外相だったら、
割とどうでもいい部分で対立しちゃって、肝心の部分の相手側の譲歩を全然
引き出せなかったりしそうです。もちろんこれも主観ですが。

まあそれでも石原氏は人気があります。それは歯に衣着せぬ発言が気持ち良い
からであって、それじゃあ真紀子さんと変わらねー!というのが私の認識です。
別に政治家は「人の良いおじさん」であるべきと思っているわけではありません。
政治家は多少問題発言があっても、仕事ができる人ならいい、私もそう思います。
ただ、石原氏はそういう政治家ではないと思っているだけです。

>まだこんな奇麗事を言う人間が多いことが日本の末期症状を表しているような気がします。

ですから綺麗事を言っているわけではありません。
私のことを日本の末期症状を支えるバカ有権者みたいに言わないで下さい(笑)


 投稿者:かくり 投稿日: 2002年12月29日 9時42分

天皇杯決勝のチケットが手に入らない・・・(泣)
ヤフオクは何となく怖いし・・・

実家帰って大人しくテレビ見てます.ああ〜せっかく鹿島−京都という私的には最高のカードだったのに・・・・

以上グチ終わり

石原知事の発言に関する管理人さんのトピックから,何故か政治の話に至ってますがそれははっきりいってカテゴリー違いだと思う.また話をするなら出来るだけ客観的にしてほしいと思う.知事として妥当か否かは,過去に上げた公約の達成状況,公約以外の日々業務の内容,演説等であらわされる方針などについて検証をしていくしかないんじゃないかな?主観をベラベラしゃべるだけならツリーをたてれば良いだけと思う.

ということで生物の話題に戻します.

さて「閉経した女性は生物学的にいって無駄」と実際に発言したかはおいといて,この言葉から2つの方向性で議論が出来ると思う(Battle start!).
一つはその発言の妥当性.これは既に行われて「間違いといってよろしいと思われる」と結論付けられた.ほじくり返しても面白くないのでおしまい.
もう一つは,この発言が正しいとして,この視点から「無駄」を選別した時に,どういった人々がそのカテゴリーに含まれるのか?という議論.
ちょっと難しいけれど私としては,遺伝子Aからみてそれを次世代に伝える事の出来ない,しない個体は無駄である.ただし将来伝える事が出来るようになるものは除く」というのが,この発言(くどいようだが本当にそのままなされたとして)の言わんとする無駄の定義と思う.

私の想定した定義にのっとって無駄な人をグルーピングしてみると,独身主義者,聖職者,子供が独立しているのに次の子を作ろうとしない男性,等も「無駄」に含まれる事になる.
石原知事さんはひょっとして「無駄」?それとも浮気しているから大丈夫?


参考になりました  投稿者:うだうだ 投稿日: 2002年12月29日 6時27分

> まあ、攻撃というつもりは無いですが・・・

余計なお世話になるとわかっています。自分の揉め事は自分に問題がある事を
承知しているので、改善すればいいからいいのですが、間違っていない個人の
考えの揉め事は、どうも見るのがつらいですね。

> だから、石原都知事や小泉首相はやれる限り頑張って欲しいと思う。

申し訳ありません小泉首相には期待してません。小泉首相を江戸時代の改革に
なぞっていた方がいましたが、僕もそう思います。同質の中から改革は無理な
んじゃないかと考えています。とても情けないように見えますが、民主党に期
待してます。

> また、裕福な人間や企業は奨学金基金や学校に対する寄付を行ったりして富の循環を
> 可能な限り動かそうという努力もあります。

ええもちろんこちらの面も知っています。しかし僕は雇用寄付以外に、アメリカの犯
罪の多さがどうも嫌なんですよね。ヘルメス☆さん自身がおっしゃってた危ない話な
ども参考になりました。

> レイオフを進めれば、失業者が増え、彼らを補助する財政的負担が増え、結果として景気を
> 悪化させて更にレイオフが・・・、というスパイラル状態を生み出しかねません。

そうですね。この問題のなんからのアイデアを日本以外の方から聞けたらと思ってい
ましたが、各国やはりここは問題になるのですね。僕がどうするわけでもないんですが、
いいアイデアを持った議員を選ぶ時の指標にしようと考えていました。


アメリカの情報としては、大変貴重な資料となりました。有り難うございました。


眠い・・・  投稿者:ヘルメス☆ 投稿日: 2002年12月29日 4時50分

まあ、攻撃というつもりは無いですが・・・
かちん、とくる言い方だったりしたら御免なさい。
100%誰にでも納得がいって好かれる政策は「何もできないこと」だけじゃないのかな?
それに誰にも100%好かれる人って絶対にいないと思うし。
だから、石原都知事や小泉首相はやれる限り頑張って欲しいと思う。

アメリカと日本は同じように資本主義の経済構造ですが、その内実というか挙動はかなり違いますよ。
これは国民性や文化、世界観(人生観)などとも関わってくるので、世界の資本主義の国それぞれでまったく違う自由資本主義の実態があります。
ちょっと見てるとイギリス人とアメリカ人は全く別々なのが良くわかる。
どちらかというとイギリス人はアジアや他のヨーロッパ諸国の人と同じように物事を結構「あいまい」にしたがりますね。
でもユダヤ人とアラブ人はかなり細かい契約まで煮詰めたがる。
しかし、その割にはアラブ人はその契約内容にはあまり従わない(笑)。
そういった意味では同じ資本主義でも文化や国民性によって様々な状況がありますね。

例えば、アメリカでは社員の解雇や倒産は当たり前、弱肉強食の競争社会、という見方はそう大きく間違ってはいません。
しかし、同時に教会や市民団体、ボランティア・グループなどが協力して社会的弱者をサポートするためのコミュニティを作り上げています。
また、裕福な人間や企業は奨学金基金や学校に対する寄付を行ったりして富の循環を可能な限り動かそうという努力もあります。

他にも例えばデル・コンピュータは会長が辞任し、企業方針を変更するまでは「従業員を解雇しない」という企業風土があり、それを実践していました。
(コンパック・コンピュータに買収されたら企業方針が変更されてしまいましたが・・・)


企業の解雇とも関連がありますが、行政にもその担い手がいて、そして彼らも同じように生活の糧をそれで得ている以上、安易に解雇、という訳にも行かないでしょう。
レイオフを進めれば、失業者が増え、彼らを補助する財政的負担が増え、結果として景気を悪化させて更にレイオフが・・・、というスパイラル状態を生み出しかねません。

他にも、絶対に必須な医療機器があったとして、それを作れるメーカーが作れば作るほど赤字になっていったとします。しかし、それは社会的に倒産や製造販売の中止、というわけには行かないと思います。
現実の経済は、様々な要因(しかも人間心理や文化、社会通念など文化的なものまで)が重なっているので、教科書のように行かないでしょう。


北欧神話  投稿者:T8848 投稿日: 2002年12月29日 0時13分

まとまった本では初版が昭和46年とちょっと古いですが、これなんかお薦めです。
「北欧神話と伝説」グレンベック著、山室静訳、新潮社
(平成元年で22刷、1440円で購入しました。)
他に青土社が世界各地の色々な神話や伝説のシリーズを出しています。こっちの方が入手しやすいかな。

北欧神話って記紀神話見たいな位置づけかなぁ。
おまじないとかには現役かもしれませんね。


北欧神話  投稿者:あき 投稿日: 2002年12月28日23時43分

NATROMさんへ

Yahooで北欧神話についてご興味を持たれていたようですので、簡単な本を紹介します。
ギリシャ神話 山室 静 著
社会思想社 教養文庫

この本はギリシャ神話のいろいろな話が紹介されている本ですが、付録として100ページ程度、北欧神話が紹介されています。
教養文庫は置いてある本屋が少ないのですが、紀伊国屋などでは手に入るはずです。
わりとメジャーな本ですのでご存じの方も多いですが、もしご存じならお許しください。

日本でも北欧神話の神々は小説や漫画で登場しますが、RPGでもメガテンシリーズで出てきます。ところで北欧の人々は今でも北欧神話の神様を信仰しているのでしょうか?
少なくても銀河帝国の人達は信じているみたいですけどね。


【媒体】正当性の評価  投稿者:大文字ナン 投稿日: 2002年12月28日22時44分

間接的ではありますが、マス・メディアとも関わる者の立場としては、やはり媒体信用度という指標が存在しないことに数々の弊害を生む元があると思います。金融機関の自己資本比率とか、企業や団体に対する経営健全度(信用)や、投資評価(株価)などはあっても、その企業が行なっている直接的な活動に対する評価は、スタンダードなものがありませんね。まぁ製造業であれば、そのメーカーの商品が売れているか、認知されているかを見れば良いわけですが、メディア産業の売上は基本的に広告収入ですから、視聴率や発行部数で情報の質を見極めるのは困難です。

トンデモ学説によるトンデモ健康業者なども、媒体から見れば貴重な広告主であり、たとえどんなに正しい反論をしようとも、彼らの宣伝活動を妨害する科学者は害悪としか見ない面もあります。結局その商品によって被害が発生しない限り、業者の姿勢を問うことはありませんし、裁判などで仮にインチキであることが認定されても、その宣伝広告を掲載したメディアの責任まで問われるのは、極めて稀なケースと言えるでしょう。

私としてはPL法(製造物責任法)の拡張みたいな感じで、媒体の記事や掲載広告にも責任を強く持たせるとか(一部の広告には既に摘要されていますが)、情報の信用度をリサーチする専門企業などが今後はもっとビジネスチャンスを広げたら良いな、と思います。そうなるとトンデモは本当に抹殺されちゃいそうですが(笑
#トンデモ科学や疑似科学は「言論の自由」にあたらないと思うんだけどなぁ…
##その線引きでモメそうではありますけど♪


合理化  投稿者:T8848 投稿日: 2002年12月28日21時20分

企業の合理化とここで出てきた行政の合理化は違います。
石原氏繋がりで出てきた合理化は、福祉政策をどうするか、どこまで面倒を見るかという事です。
治る見込みのない人の世話をどこまでするのか−極端には全部止めてしまえば行政コスト(延いては税金)が節減されます。
これは企業が従業員を削減するのとは全く違います。
強いて企業に例えれば、どうしたって赤字になる製品を作り続けるか製造中止にするかという問題です。そして製造中止にしたらその企業の存在意義そのものが問われるようなものです。
公務員数削減ならいわゆる企業の合理化と同じでしょう。

連想や例えは結構ですが、字面(合理的・合理化)に惑わされないようにお願いします(大量の投稿でみんながうんざりする一因です)。


大文字ナンさんへ  投稿者:うだうだ 投稿日: 2002年12月28日21時09分

まずリストラの件です。

僕は人を使う立場になった事がなかったため、短慮な意見を出してし
まいました。再雇用の事まで頭が回りませんでした。申し訳ありませ
んでした。困難だと言う事は両者とも同じですね。


次に日米の比較の話です。

以下に、アメリカ滞在手記みたいなHPがあります。他にもあったの
ですが、短くて、実際に体験したものを選びました。

http://www.c-5.ne.jp/~satou/labo/a-work.htm

ただすべてを鵜呑みにはできないとも思います。僕もあまり正確には
知らないのに、口調が断定的だった点を反省しています。


つい政治の話を引っ張ってしまいましたが、これも石原都知事が元だ
とすると、彼という政治家に、ますますがんばって欲しいと言う気に
なります。(最初メールを出そうとも考えていました、ヤフーアドレ
スしかないため、怪しげであると思い止めました)


物議を醸す発言  投稿者:T8848 投稿日: 2002年12月28日21時01分

石原氏についてはクハ72 Re Pureさんと大文字ナンさんとほぼ同じなんですが、報道が煽っている面も多いにありますね。

例えば、「支那」は差別語でも植民地用語でもなく、「中国」に言い換えることもこともできない場合がある言葉です。支那は国名ではなく地域名だからです。これを問題発言として取り上げるのは間違いです。
「日本人」は中立の言葉です。「ジャップ」と言うと差別語・侮蔑語になります。「やーい日本人」と言ったら「ジャップ」と同じことになります。
「支那人」は中立ですが「チャンコロ」は蔑称、「やーい支那人」なら「チャンコロ」と同義。
「朝鮮人」も同様。

このように石原氏の「問題発言」には報道が問題発言にしてしまっているものも含まれます。
このあたり、石原氏が筋を通していることと「反自虐史観」と「人権屋・民主主義屋」の主張とが整理されずに色々言われて、問題が感情的に拗れてしまいがちです。
そういう問題を起こさない「政治的に正しい言葉遣い」をしないところが氏の毀誉褒貶入り混じった評価にもなっているのでしょう。

私は石原氏を支持も擁護もするつもりはありませんし、氏は実際に間違っていたり問題とされてもしかたのない発言もしていますが、不当な言いがかりや過剰反応もあると言うことは常に忘れずにいたいものです。

#政治的じゃなくても、「老人」はだめで「お年寄り」ならOKとか、「脚萎え」はだめで「障碍者」も良くなくて「脚の不自由な人」が良いとか、身近なところでも問題発言のネタはいっぱい。言葉狩りでは駄目なのがわかんないかなぁ、マスコミは。


企業におけるリストラ  投稿者:大文字ナン 投稿日: 2002年12月28日19時55分

To うだうださん

昨日バイト君に給与を渡して、私も年末休暇に入りましたが、以前は社員を抱えて会社らしき
ことをしていた者の意見として聞いてください。企業において従業員を解雇することは、リストラ
の側面に過ぎませんが、とにかくそうやって解雇された人は、ただの失業者になるでしょうか?
円満に自主退社したのならばともかく、多少の遺恨、不満を残して「切られる」人が大半だとは
思いませんか?そしてそうやって放たれた人は、多くの場合同じ業界の他社に就職しようと試み
ます。そこで何が起きるか?もともと身内だった、言い換えればこっちの手の内を知り尽くした
人が復讐に転じるケースも少なくないのです。また、そうした影響が短期間に出やすいことも
民業ならではの話です。企業経営者が従業員を解雇するというのは、苛烈に能力を問われる問題で
あることを覚えてください。

ちなみに日本もアメリカも、風土は違いますが経済原理は同じなのですが?


再びすいません。  投稿者:うだうだ 投稿日: 2002年12月28日19時40分

すぐしたにあるので、言い忘れました。

大文字ナンさんの発言です。
> 合理化を貫いて企業や行政をリストラする人を「優秀だ」

それに言葉足らずでした。「優秀だ」で一まとめにするのは
どうでしょうか?と付け加えるべきでした。

誤:企業や行政ー>企業と行政です。
誤:ヘルメス☆さんがもしレスをー>ヘルメス☆さんにもしレスを
です。
本当にすいません。ちょっとレスつけないでおきます。


政治家は困難だな  投稿者:うだうだ 投稿日: 2002年12月28日19時25分

> 合理化を貫いて企業や行政をリストラする人を「優秀だ」

ちょっと脱線しますが、企業や行政は違うと思います。
ヘルメス☆さんがもしレスを返してもらった場合の為、自分の考え
方を多少はっきりしておこうと考えています。

企業はただ首を切ればいいと思います。ただ行政は首を切った人間が市民であり
国民であります。最後は結局福祉を受ける側に回ってしまいます。
だから政策はすこぶる難しいと思います。ただ企業の人間が行政を見たら、かなり
辛辣に見るでしょう。厳しい資本主義に晒されていないので努力はしていると思い
ますが、合格点をもらえないでしょう。
だから僕は出来る限り(あくまで出来る限りです)合格点になるような制度を
構築して欲しいと考えているだけです。
首を切った人は失業者です。この事は必ず後で問題になります。そこは、どう
考えればいいかまったく分かりません。

アメリカで暮らした事が無い為、分かりませんが、外から見た情報では、なにか
弱肉強食の社会に見えてしまいます。日本をアメリカ化して欲しいわけではあり
ません。(申し訳ありませんヘルメス☆さん、お互い外から見た立場と、お怒りは
ごもっともですが、間違いが有ってもお許し下さい)

全国民が幸せに暮らせるという話題は、科学掲示板にはふさわしくないですね・・。
石原都知事ネタと言う事で、脱線させてもらいました。以後気をつけます。


がんばれト知事♪  投稿者:大文字ナン 投稿日: 2002年12月28日19時06分

要するに本音が出やすい、うっかりさんだからなのでしょう。
施政者として、様々な問題を合理的に検討し、妥当な政策を次々に実行しなければならない。
そういう責任感は、石原都知事にも田中長野県知事にも強く窺えます。さらに彼らが高い
タレント性を持っていることが、それを助長すると思います。

一方、日本の世論風土は本音を抑制し、たとえそれが理にかなった政策であっても、合理の追求に
よって不利益を得る人々への配慮などから、よほどの危機的状況に「今陥らなければ」言わない
人物が好まれてきたことにも由来するのでしょう。将来に向けて投資することは歓迎しても、
現状とりあえず動いているものを合理化することは避けてきたわけです。

件の人格発言について、都知事の不用意さを弁護する気持ちは毛頭ありませんが、あの発言が
出てくる背景は十分に理解できると思います。私も、仕事または私的な事情で福祉関連施設に
出向いた時にはほとんど同じような感想、ついで暗澹な気持ちになることがあるからです。
また、採算性に基づく合理化を行政に施していくとき、施政者は常に切り捨てられる要素に
対する正当性を求めるのでは?と思います。単に採算が合わないから切り捨てますでは済まない
から、科学的根拠にもすがりたくなる。むしろ情緒面においてそれが強いのでは?と思います。
#だからこそ、半端に話を聞いて「ババァ発言」なんかも飛び出すんじゃないかな。

合理化を貫いて企業や行政をリストラする人を「優秀だ」と人は評価しますが、一方で
そういうリーダーシップが、好ましいか?と問われると複雑な回答が返ることでしょう。
ですので少なくとも、石原氏が優秀であるかどうかはともかく、うっかりポカをして逆ギレ
しちゃう「ガキっぽさ」について、私は好感を持ってしまうのです。
#嫌われるようなことを言える人は、ズルい人ではないと思える。


すいません  投稿者:うだうだ 投稿日: 2002年12月28日18時26分

約束をしたばかりで誤解を招く表現だったから、もっとよく説明したいと思います。

いくらなんでも困ったチャンは可哀相だろうと言う事です。

そういう考え方も確かにありますが、みなさんの様々な意見も見てゆっくり判断
して見てください。


シスプリ終わったからRePure付けんのは最後  投稿者:クハ72 Re Pure 投稿日: 2002年12月28日18時17分

 石原都知事は物議を醸し出す発言が多いですが、某前総理と違って大衆に支持されやすいという側面があります。パフォーマンス好きでは小泉総理以上、ポピュリストとしては田中長野県知事以上とも言えます。
 逆を言えばそれだけ筋が通っててわかりやすい政治家ってことです。それゆえ熱狂的に支持されるが感情的な反発も多いですし、そこまでいかなくても支持・不支持がはっきり分かれる。戦後の日本は(あくまで戦前に比べて)国も地方も迷走してたからなぁ……。

 ところでこのサイトが週刊NEW PC Successで紹介されてますた。

http://www.deagostini.co.jp/dea/back/npcs_back.htm#column5


影さんへ  投稿者:うだうだ 投稿日: 2002年12月28日18時03分

> 小学生でも知っている「相手の嫌がることはするな」

そういう事を何故するのでしょうか?

僕は以前こういう事をする困ったチャンだと白状した事があります。

しかし都知事がそのような事をする困ったチャンだとは、どうも考えられないのです
けど、どうでしょう?

僕の考えは、何故かわからないと考えています。そういう人間がいる事はわかってい
るのですが、彼の真意は僕なりに推測して、いろいろ最近書きましたが、本当のとこ
ろはよくわかりません。


過激ですね・・  投稿者:うだうだ 投稿日: 2002年12月28日17時38分

お話は聞きたいため、影さんを攻撃するのは、ちょっと止めません
か。何かせっかくいい話を聞けそうなんですが、揉めるだけになり
そうですから。

ヘルメス☆さんの意見は大賛成です。政治の事を話していて、
アメリカ在住の方と意見が合うのは変な気分です。

日本のマスコミの報道は、役人の小さな不正ばかりでなく、この
国がシステム毎役人の住みやすい国になっている事を事細かに検
証して欲しいものです。

役人天国という言葉を想像するだけで、いらいらしてきます。


まず外から見ていて石原都知事の政策で一番成果が、あったものは
なんだと考えますか?

他国の事情はよくわからないのですけど、アメリカの公的機関は
どうなっているのでしょうか?
公共投資に関してかなり方向転換したと、何かの記事で見たことが
あります。


別に  投稿者:ヘルメス☆ 投稿日: 2002年12月28日15時48分

突っ込みどころ満載でない人間なんか見たことは無いですけどね。

>「相手の嫌がることはするな」という理屈が分からないか、あるいはそういう
言葉を悪意を持って用いる困ったちゃんかのどちらかでしょう。

逆にそんな事が出来ない人間が政治家になってもらっては困りますが。
少なくとも自分が預かっている都民(国民)を最優先に護るために、国益を護るためには相手の国を振り回して欺けるだけの人間で無いと、政治の世界ではただの「人の良いおじさん」でしかない。
カモにされている政治家や官僚をアレだけ見て、まだこんな奇麗事を言う人間が多いことが日本の末期症状を表しているような気がします。


うーん  投稿者: 投稿日: 2002年12月28日15時06分

石原しんちゃんの場合、圧力団体どうこう言う以前に、突っ込みどころ
満載な人ですからねえ。どう考えてもやばい「三国人」、相手方が嫌がっている
地名「支那」「京城」をあえて口にしているのは、小学生でも知っている
「相手の嫌がることはするな」という理屈が分からないか、あるいはそういう
言葉を悪意を持って用いる困ったちゃんかのどちらかでしょう。
見ていて面白いのは確かですが、投票しようとは思いませんw


ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。


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