このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
To かくりさん
この記事は所詮新聞サイトでの記事でしかないので、元論文にあたらないと何も判りませんし、別グループによる追試の結果で覆されるかもしれませんけどね。
遺伝子の量的効果だとしても、その遺伝子が増えた、ということはゲノム全体からみれば「たった１つの遺伝子の変化」なんじゃないでしょうかねぇ？ このあたりはどうみなされるんでしょうか。
ＰＤＸ．さんの紹介するサイトみさせて頂きました．
遺伝子の量的効果なのでしょうか？ある遺伝子が一つの場合と二つの場合で表現型に差異が生じるみたいに読み取れました（増えた遺伝子はどこにあるのだろう？）．
しわの件ですが，大きな変化とかいう大層なものではなくて単純に表面積がでかくなりすぎてくびれ状態にならないと収まらないだけなのかもしれませんね．どうしてサイトのような現象が生じたのか詳しい説明が欲しいところですね．
P.S.Ｗ杯も終わったし，海外移籍も無事済んだから隆行応援期間も終了
http://www.asahi.com/national/update/0719/024.html
たった１つの遺伝子の変化で、複雑な臓器に大きな変化が生じる例とみなせるかも。
ショウジョウバエのような節足動物ではなく、脊椎動物、それも哺乳類であるという点も「よりヒトに近い動物の例」として適切かもしれず。
To クハ７２さん
＞ ところで進化論を否定する人って必要以上に「偶然」という言葉を使いたがると
＞思っているのは僕だけでしょうか
彼らの言動を見ていて、偶然イコール無意味、無価値とみなしているように感じられるのは私だけでしょうか？
>ところで、シロさんの挙げていらっしゃる3つの問いをシロさんにしたのは誰ですか？
もう その書き込んでいたところは消滅していますし, またネット上で会えるようでしたら尋ねてみますが,その御方もhpを公開されておられませんので申し訳ないですねえ｡
ただ お勧めサイトと言う事で,紹介は されておられましたのでそれでよければ お知らせします。
http://www.forth.go.jp/keneki/narita/
ﾆｬｵ- ﾆｬｵ- ニャォゥ−
Ｔｏ：たまごちゃんさん
本の紹介に異論をもたれるのは一向に構いませんし、書き込んでいただいて結構です。ですが、その本が薦められない理由ではなく、「××の辺は注意しないと勘違いするので気をつけて読んで下さい」とか「〜〜の辺には著者の誤解があるか、すくなくとも誤解を招きやすいので該当する部分は別の何々で勉強して下さい」というと、紹介者の面子を傷つけなくて良いでしょう。できれば「正確にはこうだ」というような、被紹介者に対する解説があるともっと良いでしょう。
それと薦められない理由を述べるくらい当該分野に知識をお持ちなら、「だって、人様に薦められるだけ、進化論の本を読んでないもん。」というのは感心しません。まずい本を紹介した人（この場合私）「人様に薦められるだけ、進化論の本を読んでない」のも関わらず、「本の紹介をした」ということにも取られかねないので（私は気にしていませんが^^）。
もう一つ、
>全く、訳者に殺されるよ。お詫びに裏話、訳題に進化論という言葉を使わなかったのは、進化論って言葉はいろんなところで、本来とは違う使われ方をしていて、怪しい先入観を読者に持たせてしまいそうで嫌だったからなんだそうです。(もしかしたら、訳者あとがきとかに書いてあったかなぁ？)
というのは訳者の知り合いだということを暗示していますので、これも場合によりけりですね。素人ではないということを強調されたかったのかもしれませんが、読んでいる人に専門性を過剰に期待されてしまいますので、書き込みについての責任が重くなってしまい、素人の人に勘違いされてしまうような冗談をうっかり言うえなくなってしまいます。
老婆心ながらご忠告まで。
この場合の「偶然」というのは「何の知性も関与せずただ自然科学の法則にのみ従う」という意味だとしましょう。そうなると進化も偶然ということになるのでしょうけど、進化で言う偶然は「すべての突然変異が同じ確率で起きる」ですから違います。
進化とビッグバンに何らかの関係があるとは少なくとも僕は耳にしたことがありませんが、「偶然」が僕の定義した意味なら無神論的進化論者はそう考えているでしょう。
ところで進化論を否定する人って必要以上に「偶然」という言葉を使いたがると思っているのは僕だけでしょうか(それも何が偶然なのかよくわからなかったりする)。
キリンの首が伸びたのには理由がないのかもしれない。
自然淘汰は適応度が高い個体は子孫を残しやすいというだけで、
運がなければ適応度が高くとも絶滅します。長い年月の間には均されるでしょうが、
ほ乳類は個体数も少なく世代交代もゆっくりしていますから、運の要素は
他の生物より影響が大きい筈です。
私はオカピの奇形が偶々集団内に広がってキリンへの道を歩み始めた
のではないかなと思ってます。（少々首が長くとも特別有利でも不利でも
ないように思えるので）
>ところで、ある掲示板でキリスト教原理主義者(もちろん創造論者)と議論していて疑問に思ったのですが、彼らはビッグバン理論に反対しているようなのです。無から宇宙が誕生したという今日の主流派ビッグバン理論は、むしろキリスト教の教義に都合が良いはずではないのでしょうか。
それはキリスト教徒の中でも、地球の年齢に関して一致した見解が得られていないからです。創世記の「1日」が、字句通り24時間といった短い時間を指すのか、あるいは地質学的な一時代を指すのか、はたまた比喩的な表現に過ぎないのか、さまざまな解釈があります。反キリスト教戦士さんの議論の相手のキリスト教原理主義者は、おそらくは最初の解釈（1日＝24時間）をとっている、いわゆる若い地球の創造論者だったのでしょう。ビッグバン理論は、宇宙の年齢を100億年のオーダーであると推定しているので、若い地球の創造論者にとっては、間違いであることになります。彼らは、宇宙の年齢は6000年〜10000年だと考えています。
古い地球の創造論者や、あるいはもっと有神論的な進化論を採用するキリスト教徒は、ビッグバンには必ずしも反対しないはずです。カトリックは、むしろ、「これこそ創造の証拠だ」みたいなことを言っていたような。かなりマイナーですが、「宇宙は100億年以上古いが、地球そのものは6000年前にできた」などという考え方もあるようです。
念のために一応言っておきますが、私のサイト及びこの掲示板は疑似科学批判を目的としているのであって、宗教批判、反キリスト教を目的にしてはいません。反キリスト教の方が発言されるのは自由ですし、反キリスト教的な書き込みも禁止しているわけではありません。しかし、疑似科学批判を宗教批判であるかのように誤解されやしないか、管理人は常に気にかけていることを念頭において発言してください。
ぽちさんのHN、ひらがなだったんですね。失礼いたしました。
お気づかいなんかしたっけ？？私がしたのは、ただ人様が薦めていらっしゃる本にケチをつけたことくらいでは？？いくらなんでも失礼だったと後悔しています。
それに、パターソンの『現代進化学入門』を、『新進化学入門』って間違えていました。すみません。全く、訳者に殺されるよ。お詫びに裏話、訳題に進化論という言葉を使わなかったのは、進化論って言葉はいろんなところで、本来とは違う使われ方をしていて、怪しい先入観を読者に持たせてしまいそうで嫌だったからなんだそうです。(もしかしたら、訳者あとがきとかに書いてあったかなぁ？)
シロさんの皮神経支配領域の話、勝手に、ヒトとクジラで独立に同じ形質を獲得したって話だと思い込んでいました。（＾＾；）
NATROMさんの仰っている詳しい話って、そういう意味ではないと思いますよ。話の出所はどこかとか、ヒトとクジラ以外のヒトやクジラに近縁な哺乳類の皮神経支配領域はどうなっているのかとか、そういう詳しい話だと思います。ところで、シロさんの挙げていらっしゃる3つの問いをシロさんにしたのは誰ですか？
＞>皮神経支配領域が、ヒトとチンパンジーで異なるのに、ヒトとクジラで同じだったりしたら、きわめて特別な説明が必要になりますが。その辺、どうなのでしょう？
＞進化は長年蓄積した変異の積み重ねですから,例えば種が分岐した後に、片方の皮神経支配領域が変更されるような変異もあるのではと
例えば、たぬき、チンパンジー、人間は、共通の祖先をもっているが、人間だけ体毛が薄いですよね。それは共通の祖先から人間に進化するまでに、体毛調節の所が変わったらしいと思うのですけどね｡
ヒト、チンパンジー、クジラで、チンパンジーのみが異なる理由が、チンパンジーで変化が起こったからという話だったらその通りですが、ヒトとクジラで独立に同じ変化が起こったからだったら話は別ですよね。例えば、ヒトとチンパンジーとブタでチンパンジーだけが毛が濃いのには、何か他の説明がほしくなりません？
なにやら、聖書のソロモンに関するところに、
＞「また海を鋳造れり。この縁よりかの縁まで１０キュビットにして、そのまわりはまろく、その高さは５キュビット、そのまわりには３０キュビットの縄をめぐらすべし」
と、いう記述があることが根拠になっているらしいです。
皆様、私のくだらないカキコなど忘れてくださっているかもしれませんが、三位一体なんかを出さなくても、聖書に基づき円周率は3というネタは既存だったのですね。冗談を書くときでも、それなりの下調べをしないと、後で恥ずかしい思いをするかもしれないということでしょうか。反省です。
しんすけさん
＞「ある程度以上首が伸びると、今度は首の長いキリンが異性にもてる現象が起こる
(首が長い方が生き延びる確率の高い子供が生まれるから)」
絶対に性選択が起こると考える必要はないのでは？首の長いほうが生存に有利な場合、自然に短い個体は少なくなってしまいますから。
＞しかし、いくら背の高いキリンが生まれても生まれたての時は子供なので小さいですよね
その場合どうやって生き残ったんでしょうか？
キリンの赤ちゃんが母乳を飲む写真が掲載されているＨＰがありました。
http://www2p.biglobe.ne.jp/~mujintho/j_island/africa/africa.htm
赤ちゃんですけど大きいですね。
しんすけさん
＞いわゆる無神論的進化論者は宇宙の始まりであるビッグバンも偶然の産物とお考えでしょうか？実際偶然に爆発が起こるのか？
ホーキングなどはそうした問題を解消するための理論を唱えていますが、いまのところ分かっていないというのが実情でしょう。
http://spaceboy.nasda.go.jp/note/kagaku/j/kag05_j.html
はじめまして。まず質問から
1. 地球上の生物はすべて共通の祖先をもつ おそらくYes (複数の起源があったかも)
2. 地球の年齢は約46億年である Yes
3. 最初の生物は、知性の関与無しに生じた Yes
4. 適応的な変化は、自然選択によって生じた Yes
ところで、ある掲示板でキリスト教原理主義者(もちろん創造論者)と議論していて疑問に思ったのですが、彼らはビッグバン理論に反対しているようなのです。無から宇宙が誕生したという今日の主流派ビッグバン理論は、むしろキリスト教の教義に都合が良いはずではないのでしょうか。
ある神学者は、「無限は神のみの属性である。神以外のものが無限であってはならない。よって宇宙には始まりがある。」と主張していたと思います。バチカンはビッグバン理論を支持していたと思います。
(私自身は反ビッグバン論者です。宇宙は永遠の昔から存在しており、創造主は存在しないと考えています。)
私も別にキリンの生態にそんな詳しいわけではないのですが
キリンの子供は母親の乳を飲んでるのではないかと。
しんすけさん自身の挙げられた「親キリンが子キリンにえさを
あげた」という説明でもいいと思います。
あと、もしよろしければしんすけさんにはクハ72さんが挙げた
四つの質問にまず解答していただけるとあり難いです。相手の
スタンスがわからないと質問に答えづらい時もありますので。
いわゆる無神論的進化論者は宇宙の始まりであるビッグバンも偶然の産物とお考えでしょうか？実際偶然に爆発が起こるのか？
ゆんさんは
ちなみに進化論だと、
「背の高い木が多数生えた時期があって他より背の高いキリンがたくさん生き残った」
「背の高い親からは背の高い子供が生まれた」
「この繰り返しでキリンの首はちょっとずつ伸びた」
「ある程度以上首が伸びると、今度は首の長いキリンが異性にもてる現象が起こる
(首が長い方が生き延びる確率の高い子供が生まれるから)」
「こうしてますますキリンの首は長くなっていったのでした」
てな説明するのかなぁ。
これなら子供にもわかりますよね？
しかし、いくら背の高いキリンが生まれても生まれたての時は子供なので小さいですよね
その場合どうやって生き残ったんでしょうか？
親キリンが子キリンにえさをあげたのかな？
シロさん、
>進化は長年蓄積した変異の積み重ねですから,例えば種が分岐した後に、片方の皮神経支配領域が変更されるような変異もあるのではと｡
>例えば、たぬき、チンパンジー、人間は、共通の祖先をもっているが、人間だけ体毛が薄いですよね。それは共通の祖先から人間に進化するまでに、体毛調節の所が変わったらしいと思うのですけどね｡
そのように共通する部分のあるなしによって、それぞれの種がどのような系統関係にあるかが推定できます。これも進化の研究の主要な部分です（そしてしばしば論争になるし、一般のニュースにもなる）。
蛋白質や遺伝子での進化の研究も基本的には同じ事をしています（共通する部分は？どの程度同じ？）。
スラッシュが多い。
http://bbs9.otd.co.jp/915865/bbs_tree?base=549&range=1
最近新しく書きこんでくださる方が多く、質問が重複する傾向にあるようです。そこで以前NATROMさんが提唱されていたものですが、初めて来られた人に以下の質問にお答えになってからから参加してもらうよう推奨してみてはいかがでしょう。
1. 地球上の生物はすべて共通の祖先をもつ（Yes, No)
2. 地球の年齢は46億年である（Yes, No)
3. 最初の生物は、知性の関与無しに生じた（Yes, No)
4. 適応的な変化は、自然選択によって生じた（Yes, No)
これによって立場を明確にすることにより議論がしやすくなると思うのですがどうでしょうか。
ゲンクの銀狼さん
ずばり、革離＠隆行さんですね。リモホ見ずに回答。
http:////bbs9.otd.co.jp/915865/bbs_tree?base=549&range=1
>皮神経支配領域が、ヒトとチンパンジーで異なるのに、ヒトとクジラで同じだったりしたら、きわめて特別な説明が必要になりますが。その辺、どうなのでしょう？
進化は長年蓄積した変異の積み重ねですから,例えば種が分岐した後に、片方の皮神経支配領域が変更されるような変異もあるのではと｡
例えば、たぬき、チンパンジー、人間は、共通の祖先をもっているが、人間だけ体毛が薄いですよね。それは共通の祖先から人間に進化するまでに、体毛調節の所が変わったらしいと思うのですけどね｡
いゃー 猫の私では ホント難しい にゃー｡ もう少し勉強してみます｡
>詳しい話を聞かないと判断できかねますが、普通に考えると、「ヒトとクジラは祖先を共有しているから」というのが答えになりそうです。
はい 解かりました｡では何故質問させてもらったかといいますと,
１ ウマの脚がどう進化していったのか。
２ クジラの皮神経支配領域が、ヒトと同じなのは何故か。
３ キリンとヒトの頸骨の数が、共に７個なのは何故か。
と言う問いかけに対して， それでね この２のクジラの皮神経支配領域が... どうしてもわからなくて 困っていたので,単純に質問をしてみたのですが｡ どうも猫の脳みそでは 難しすぎてね(笑)
それでね 生物は環境に適した形態に進化し,ほ乳類の体構造は基本的に同一であり、その進化の過程を一連の流れとして観察する事ができると｡また 自然環境に於いては、食物連鎖の各階層に位置する生物が、必ず登場してくると。つまりこれらの法則から,何処にも
創造者(神)の介在の余地がないということでいかがでしょうか｡
猫なりにようやく ここまで理解することができました｡
私みたいな猫に答えていただき有難うございました｡
お礼を言いたいと思います. ニャオーゥ にゃおー
最近の復元では首自体ほとんど曲がらないので
谷庵さんのおっしゃるとおりです
ジュラシックパークの頃はまだそういう事は言われていなかったにしろ
アレはかなり恐竜温血説の大袈裟な解釈になっていますのであてにはなりませんです竸.^；）
なお、首自体ほとんど結合組織で支えられておりあまり筋力も
必要とはしなかったようです
＞しかし、食事の際はやはり長い首を生かして高い位置の食べ物を食べているのだから、この問題はついてくるのでは？
最近何かで読んだのですが、長い首は広い範囲の草を食べるのに有利だったのであって、高い位置の葉を食べていたわけではないようです。ジュラシックパークが出来た頃に判っていたのかどうかは知りませんが。（詳しい人解説求む）
ところで、ジュラシックパークと言いながら、実際には白亜紀の恐竜が多いようですね。
じゃなくて竜脚類か・・・。
イメージ先行で、つい首長竜と書いてしまった、間違い。
普段は水平に首を伸ばしていたという説が主流なのか、勉強。
しかし、食事の際はやはり長い首を生かして高い位置の食べ物を食べているのだから、この問題はついてくるのでは？ ２次口蓋の無い恐竜は食事中に呼吸ができないような話もどこかで聞いたし、そこらへんはどうなのだろうか。
水平状態も、想像するにけっこう首が疲れそう。恐竜も立ちくらみとか、首のコリとかがあったのだろうか。
追伸：ツリー式掲示板で「あの人」(その名を口にしてはいけないハリーポッターのボス)キャラ変わってません？ 何が起きたのでしょうか。もしかして、別人なのだろうかと思ったりするくらいビックリ。いつのまに！！
＞tamo2 さん
恐竜の首の長い種類(龍脚類)は今の復元では
関節の形状から
首をほぼ水平に伸ばしていたという説が主流で
キリンのように首を高く持ち上げていたということはないようです
ブラキオサウルスのように前足が長くキリンに近い体型のものもいましたが
それほどは首が高くなってなかったようです
(それでも数メートルはあったようですが)
ちなみに｢首長龍｣は海凄の水中動物ですので
キリンのような血圧の問題はなかったと思われます
たまごちゃん、お気使いありがとうございます。
勉強のため定期的にＲＯＭしてます。掲示板の件は私の勘違いです。
とりあえず「もっとわかる進化論」（金子隆一著）を読みはじめました。進化論の世界にも様々な考えかたがあるようですね。まず興味を持つことから出発します。解らないことがありましたら質問しますので今後ともよろしくお願い致します。
お久しぶりです。
どうも、ワールドカップ以降、緊張が切れたようになっていたtamo2です。
キリンの話で、ふと気になったのですが、恐竜の首の長い奴らは、その手の問題をどうやって解決していたのでしょうか？
首長竜なんか、脳まで血液を送るのは大変なのでは。哺乳類ほど脳が酸素を必要としないとしても、難問に思えるのだが・・・
竹内久美子風味の説明じゃ
＞もてない男女は滅びるしかないのですか？
＞もてない同士で子供作ってはダメ？
というより、もてない男女はなぜ滅びないかじゃ、
人のメスは、
「生活力がある」とか、
「容姿端麗」とかで、選り好みする傾向があるが、
オスのほうは、
「とりあえず、アプローチをしてみる」スタンスなんじゃな
え、根拠は？ってか
根拠は
わしの行動に、思い当たる節があるから
じゃ
ゆえに、
「もてない要因を持つヒトは、母親を通じて連綿と受け継がれる」
ここで、検証可能な予測、
「もてない要因は、母系からの遺伝の確率が統計上有意に高い」
この、仮説、真か偽か、
さあ、はった、はった！！
はって悪いは、親父の頭、粋なネイチャン立ちションベンとくらぁ！！
祝！！鈴木隆行選手ベルギーリーグ移籍〜〜
お祝いを兼ねてＨＮを変えてみました（期間限定）．私が誰だかわかるものはおるまい．
キリンのお話になると「血圧がなんちゃら〜〜かんちゃら〜〜」とおっしゃる人が出てくると思われますので先手を打って貼りつけ．
↓
■ワンダーネット■
キリンの仲間の後頭部には”ワンダーネット”という特殊な毛細血管がある。
キリンは心臓から脳まで高度差が２ｍもあり、動物の中でも最も高い血圧で血液を押し上げている。
血圧を調べると、心臓のやや上の動脈では１９０もあるが、脳では１１０以下に下がっている。
これはワンダーネットが過剰な血液の供給を防いでいるからである。
そのため、頭を下げた時にも急激に血液が脳に流れ込むことはなく、頭を上げても立ちくらみすることはない。
偶蹄目の中でも、このワンダーネットを持っているのは、キリン・オカピだけである。
（参考文献：桜桃書房『世界珍獣図鑑』今泉忠明著）
ここで書かれているようにワンダーネットは首の短いオカピにも見られると言うことで，「首を長くすると同じに血液の流れの調節も・・・・」ではなく「血液の流れの調節が効くパーツを持っている動物の首が長くなった」と考えるのがより妥当かな？っと．
ちなみに下のリンクから情報はひらって来ました．
http://www.aoba.sakura.ne.jp/~momoncyo/zoo/animal_M_kirin.htm
匿名氏から再質問が来る前に先回りして答えておきます。
何故進化論では「進化はあった」と言うことは言えるのに
「キリンの首が伸びたはっきりした理由」を述べる事は出
来ないのか？
これは主に化石記録の不完全性に由来します。
一般に、生物が化石になる条件は大変厳しく、また化石自体が
見つかりにくい(地面掘らないと見つからない)という特性を持っ
ているので、ある特定の生物が化石として見つかるのはとても
稀な事なのです。ある種の化石の系列が何千年、何万年という
飛び飛びの単位でしか見つからないこともざらです。
「進化」という現象自体が何十万年という長いスパンで観測さ
れる現象であるために、大雑把に「どうやら進化が起こってるっ
ぽいなあ」という事実を掴むためにはこれでじゅうぶんなので
すが、ある時代、ある地域の特定の種にどのような淘汰圧が
かかっていたかを推測するにはまるで情報量が足りません。
上記の「キリンの首が伸びた理由」を正しく推測するには、
百年単位で年代が特定でき、キリンだけでなく周辺の植物の
生育状況がわかる種子の化石、他の動物の化石、当時の河川の
状態がわかる痕跡など、つまるところ当時のキリンの生息環境
を絵に描けるほどに再現できるだけの化石記録が必要でしょう。
そして残念ながら、実際に地球上で観測される化石記録は、
それには程遠い代物なのです。
＞まあ正直言って、匿名氏が読むとは考えにくいですな。
＞ダブハンを使ってでも創造科学を主張したい方です。
＞匿名氏の「進化論の勉強など時間の無駄です（ぽちさんへ）」
＞も本心でしょう。彼は進化論を理解したいとは思っていないのですから。
ダブハンばれた時の反応見て、そんな悪い人という感じもしなかったので
なるべく穏便に行きませんか(^^;
匿名氏が、進化論を否定したいだけのがちがちの創造論者であるなら、
それはやり取りの最中で明らかになる事なので、逐一丁寧に対応して
おればいいのではないでしょうか。
# 「いつものパターンの繰り返し」にはなるのですが、科学と疑似科学
# について考えるというこの掲示板の目的からすると、常連だけでなく
# いきなりこの掲示板を覗いた一見さんにもわかるように、逐一丁寧に
# 対応しておく事に意義はあると思います。
で、それを踏まえた上で匿名氏へ。
これから先は、先の書き込みにも書いたようにどんどん「子供でもわか
る話」から外れて話が専門的になっていきますので、突っ込んだ話がし
たいようであれば一度参考書に目を通される事をオススメします。
かなり以前に読んだ若者向け雑誌で女性が結婚相手に望む条件で一番が
セックスが上手
って書いていた。(^^;
これまた何かで読んだ話だが、韓国では兵役を終えた男性は容姿よりも母性の強い女性を選ぶとか。
異性の好みは人それぞれ。色恋沙汰は当事者にしかわからない。
ところでキリンとヒツジって同じところに住んでましたっけ？
＞もてない男女は滅びるしかないのですか？
＞もてない同士で子供作ってはダメ？
合意の上で子作りするのに何の遠慮が要るんですか？
この掲示板のログを３０件ほど遡れば、進化論を理解するためのアドバイスが書かれているのですが、ご覧になりませんでしたか？
＞例えば、ドーキンスの「ブラインド・ウォッチメーカー」とか
＞木村資生の「生物進化を考える」とか挙げられています。
＞またリンク先には「ＷＥＢ版『はじめての進化論』」
＞http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/index.html
＞もあります。
＞私のお勧めは
＞コリン・パターソンの「現代進化学入門」（岩波書店）です。
（参考文献紹介 投稿者：安賀須若人さん）
一つでもいいから、まずは読みましょうよ（私はブラインド・ウォッチメーカーを薦めます。木村の著書には数式が多く、素人が寝転がって読むには歯ごたえがありすぎです）。
まあ正直言って、匿名氏が読むとは考えにくいですな。ダブハンを使ってでも創造科学を主張したい方です。匿名氏の「進化論の勉強など時間の無駄です（ぽちさんへ）」も本心でしょう。彼は進化論を理解したいとは思っていないのですから。
キリンの首と羊の首、ダチョウの翼とコンドルの翼、狼の歯とウサギの歯、一体なぜこんなに違うのだろうか。その解答を知りたいならば勉強しましょう（といいつつ、ゆんさんが詳しく答えていますけど(^^;)）。あと、進化論は「もてない男女は滅びるしかない」なんて言ってませんよ。「異性に好まれる形質を持つ個体は子孫を多く残すだろう」という予測はしますが（人間の場合は、文化の影響が大きいと思われるため、一概にはいえないでしょうね。顔がいまいちでも資産家の息子だったらもてるだろうし、美男美女でない子沢山の夫婦も大勢いますしね）。
>クジラの皮神経支配領域が、ヒトと同じなのは何故なのですか?
詳しい話を聞かないと判断できかねますが、普通に考えると、「ヒトとクジラは祖先を共有しているから」というのが答えになりそうです。皮神経支配領域が、ヒトとチンパンジーで異なるのに、ヒトとクジラで同じだったりしたら、きわめて特別な説明が必要になりますが。その辺、どうなのでしょう？
それと、既に常連の方がお答えくださっていますが、階層式の掲示板は別にありますので、望む方はそちらにどうぞ。ゆっくりじっくり議論したい方や雑談におすすめ。
http://bbs9.otd.co.jp/915865/bbs_thread
シロさん、はじめまして。ワンこの次はニャン子だ♪
＞クジラの皮神経支配領域が、ヒトと同じなのは何故なのですか?
あっ、私、その話知らない♪
って、喜ぶことじゃないか。もし、私の読んだことのある本やジャーナルにも書いてあることだったら恥ずかしいですし。
もしかして、有名な話？？知らない私は、恥ずかしい？？
yueruの兄さん、はじめましてですよね？
＞どうやら聖書中のとある記述に基づき円周率の値を３だと確信している人がいるようです。
それって、私のことではなくですか？？
さて、段々「子供でもわかる話」からは離れていきますよー。
＞さて背の高いキリンが生き残ったそうですが、そのキリンはなぜ背が高くなったのですか？
人間にも背の高い低いの個体差があるように、キリンにも
クビが長い短いの個体差があります。で、グループの中で
背の高いキリンがうまく高いところにある葉を食べられた
ので生き残れた、とスタート地点ではそんな風に説明され
ます。
＞水を飲む時は首の短い方が楽だとおもいますが…。
「水を飲み易いことの生存への有利さ」と「高いところに
あるエサを食べられることの生存への有利さ」の内、後者
が勝った時に、首が長くなる方向への変異が始まります。
気候の変化などでそれまであった背の低い木がいっせいに
枯れてしまうような事態があったとしたら、そういう方向
への圧力が強く働くことが考えられます。
＞同じ地域に住んでいたヒツジはなぜ首が伸びなかったのですか？
ヒツジは地面の草を食べていたからあんまり関係なかった
とかそういう話かな。同じ地域に住んでいても食べる物が
異なると自然淘汰の方向性を決める淘汰圧は異なります。
＞もてない男女は滅びるしかないのですか？
＞もてない同士で子供作ってはダメ？
一旦、そういう外見から異性を選別する特性が遺伝子に
紛れ込むと(派手な尾を持つ孔雀にそういう特性がある
事は実際に巧妙な実験で確認されています)、かなり
強力に働くので、もてない同士はお互いにソッポを
向き合うという不毛な事態が予想されます。ただ、
キリンにそこまで強力な本当に選好性が見られるかは
知りません。
ここまで解説して、ちゃぶ台をひっくり返すようなお話を
しますが、これはあくまで「あり得るシナリオの1つ」で
しかなく、本当にそれが起こったことかどうかはわかりま
せん。特に性淘汰がキリンで起こったかどうかはけっこう
怪しい部分かなーと。他にも色々な説が唱えられたりして
います。
「キリンの首は何故長いのか」「孔雀の尾は何故あんなに
派手なのか」進化論は、こうした疑問に答えるために生ま
れたわけではありません。隣接地域での生物の類似性、
生物の類似性の階層関係、化石記録の連続性、生物の遺伝
の法則、DNAの構造などから、進化という現象が起こった
事は確実なのだろうと考えられるようになりました。
進化が起こった以上「キリンの首が長いの」のにも進化的な
理由があるのだろうという事で、様々な説明が試みられては
いるわけですが、どうやってもそれが「後付けの説明」にし
かならない以上、その説明が「もっともらしい」が故に起こ
る一種の居心地の悪さから抜け出すことは出来ないでしょう。
1つ前の書き込みで私が書いた「殺人犯の動機を推測する行為
に似てる」というのはそんな意味です。殺人はすでに起きて
しまった。人々は殺人に何かと「理由」を求めたがり、犯人の
動機や、精神の状態に興味を寄せます。でも、本当のところ
で犯人がその時何を考え、思っていたか、今となっては知る
手段は無いのです。
どうやら聖書中のとある記述に基づき円周率の値を３だと確信している人がいるようです。
ゆんさん、ありがとう。
さて背の高いキリンが生き残ったそうですが、そのキリンはなぜ背が高くなったのですか？
水を飲む時は首の短い方が楽だとおもいますが…。
同じ地域に住んでいたヒツジはなぜ首が伸びなかったのですか？
もてない男女は滅びるしかないのですか？
もてない同士で子供作ってはダメ？
質問ですが,
クジラの皮神経支配領域が、ヒトと同じなのは何故なのですか?
どうも ぼくの 猫の脳みそでは わからないのだけど ニャー｡
ヒェーッばれてしまった！悪いコトは出来ないなァ…反省します。
やっぱり天から神様がちゃんと見ているのだなートホホ…。(-_-;)
どうして幼子さんと匿名さんのリモートホスト情報が同じなのですか？
子供にでも分かるように答えのみカキコしてね。(^^ゞ
キリンの首はどうしてあんなに長くなったのですか？
進化論が正しくないのなら子供にでも分かるように答えのみカキコしてね。(^^ゞ
「全ては神の御心です」ってのじゃ説明になってないからよろしく。
ちなみに進化論だと、
「背の高い木が多数生えた時期があって他より背の高いキリンがたくさん生き残った」
「背の高い親からは背の高い子供が生まれた」
「この繰り返しでキリンの首はちょっとずつ伸びた」
「ある程度以上首が伸びると、今度は首の長いキリンが異性にもてる現象が起こる
(首が長い方が生き延びる確率の高い子供が生まれるから)」
「こうしてますますキリンの首は長くなっていったのでした」
てな説明するのかなぁ。
これなら子供にもわかりますよね？
閑話休題。
「特定の進化が何故起こったか」を推測するという行為は「殺人犯の
動機」を推測するという行為になんとなく似てるなあと思った。
この世のありとあらゆるモノを神様が人の為に創ってくださいました。
あなたが毎日食べている食べ物も全て神様がお創りになり育ててくださったモノです。
神様に感謝しつついただきましょう。
キリンの首はどうしてあんなに長くなったのですか？
進化論が正しいのなら子供にでも分かるように答えのみカキコしてね。(^^ゞ
「子供が成長して大きくなるって本当ですか、0.3秒ほど観察しましたが大きくなる様子はありませんでした」と言うような質問を受けたらどうしたらいいのだろう。進化の時間スケールから見たら何年なんて単位はないも同然でしょう。それでも、
＞どこかの研究所では何年もショウジョウバエに放射線を当てて突然変異を繰り返す実験をしているようですかが未だ進化を成し遂げたショウジョウバエは生まれてこないそうです。
交配が不可能なだけ分化したショウジョウバエは作られているようです。
＞突然変異で何か進化したという実例とかはありませんか？
耐性菌という言葉は聞いたことありませんか。
始めは効いていた抗生物質が効かない菌が出現することで、院内感染などの問題が出ています。
MRSA等が有名ですね。
＞突然変異で本当に進化するのですか？
７月１４日の「特命リサーチ２００ｘ（あの大仰な演技どうにかならないの？）」で、水族館で栽培されていたイチイヅタが殺菌用の紫外線を浴びているうちに突然変異を起こし、「低温に強い」「無性生殖をする」といった性質を身につける進化をしてしまったと紹介していました。
この「キラー海藻」となったイチイヅタ。水族館の排水から地中海に侵入し、もともとのイチイヅタなら生育に不向きな低温の地中海でも大繁殖し、生態系を破壊しているそうです。（日本での繁殖の報告あり）
そうした例を知らなくても毎年インフルエンザが流行するのはインフルエンザウイルスの突然変異が要因の一つであることやＨＩＶの突然変異のスピードについては、ニュースなどを通じて一般的に知られていることではないでしょうか？
他にも「突然変異で何か進化したという実例」はいっぱいあります。
たまごちゃん
＞何だろう？まつぼっくりの親戚かなぁ？
それは「やけぼっくい（焼け棒杭）」やがな！（とりあえずツッコンどきます）
突然変異で本当に進化するのですか？
どこかの研究所では何年もショウジョウバエに放射線を当てて突然変異を繰り返す実験をしているようですかが未だ進化を成し遂げたショウジョウバエは生まれてこないそうです。
実際のところどうなんでしょう？
突然変異で何か進化したという実例とかはありませんか？
教えてください。
何だろう？まつぼっくりの親戚かなぁ？
眠い。おうちに帰ろう。
＞くそう〜〜wadjaさん，たまごちゃん遊んどるなあ〜〜
ひどいわ、革離さん、遊びだなんて。私はいつだって本気よ。革離さんにとって私とのこと
はすべて遊びだったの？？(涙)
＞ま試験の合格祝いということでな？
えっ？なんか言った？？全然聞こえない。恋する乙女には(誰が乙女やねん？！)、周りのことなんか、何にも見えないし、聞こえないものなのよ。
そろそろ、開放してあげないと、革離さんがノイローゼにでもなって来なくなったら、他の人たちに恨まれてしまいますね。
＞サッカーブームで人はガタイがしっかりして，スタミナがあって，状況判断が優れていく方向に進むと思う．あと器用ならいうことない．そういった人がサッカー選手に向いているから．
これらの形質が自然淘汰によって固定されるほどの長期にわたって、サッカーブームが続くとは思えないので、そのような方向に進化が進む確率は低いと思われます。サッカー選手であることが生殖に有利かどうかも疑問ですし。ただし、サッカー選手という品種に対する人為淘汰について論じているのなら、ある程度は的を得ているのかもしれません。と、マジレスをつけたところで、一時休戦しましょう。
焼けぼっくりに火をつけないよう、気をつけてネ。か・く・り・さん。
あら、うちのポチちゃんったら（いつのまにか、うちの犬ってことになってるし）、飼い主の私にも意味がわからないような難しいこと言っちゃって。もしかして、天才かしら？宅の主人には、ポチちゃんの言っていることが分るのかしら？（って、いつのまにか宅の主人ってことになってるし。しかも何故か、おばちゃんキャラ。；-；）
ってね、ヒトに犬の言葉がわからないのは当たり前。
と、とりあえず、冗談はここまでにして。ポチさん、念のために弁解しておきますが、ここは進化論のサイトなので、犬を人間と比べて格下とは見ない土壌があります（と、私は思っている。）。だから、犬扱いされたと腹を立てないでくださいね。
＞管理人様、この掲示板を階層式にすればもっと議論がしやすくなるのではないでしょうか？
管理人さんでない私の言うことではないけれど、それって、よけいなお世話なのではないでしょうか？それに、ツリー式の掲示板もありますよ。あと、長文は迷惑なんでしょうけど、黙認されていますよ、このサイト。そうでないと、私なんか、初めての書き込みの時点で消えてなきゃいけない気が・・・(^^;)。ここだけの話、掲示板に長文を書いたらダメってことにしたら、管理人さんも消える羽目になるような。（いえいえ、たまごのは内容があんまり無いけれど、管理人さんの書き込みは内容があるから、長くてもいいのです！！）
革離さん（宅の主人？）ではないけれど、進化論について下地が全く無い人が、『ブラインド・ウォッチメイカー』を読んでもわからない可能性が高いと思います。あの本は、少なくとも、『利己的な遺伝子』を読んでいる読者を想定しているのではないでしょうか？
進化論に偏見を持っている人は、中立説についてはほとんど触れていないか、中立説と自然淘汰の関わる進化の違いをしつこすぎるほどにしつこく述べている本から入った方がよいと思います。もちろん、自然淘汰を知った後では、中立説も知った方がいいですが、これら二つをきちんと区別せずに同時に学ぶことは、無駄な混乱を招くだけだと思います。だから、個人的には、『生物進化を考える』や、『新進化学入門』はお勧めしません。一部、パターソン自身が分子進化について十分に理解できていたのか怪しいという印象も受けましたし。(一部、舌足らずなのではないかという印象を受けた記述もあるだけで、彼が理解できていなかったという確信があるわけでは決してないので、進化論者の皆様、どうかここには突っ込まないで。)
と、人様の紹介なさっている文献を悪く言うばかりで(本当は、ポチさんには薦めないって言っているだけで、本自体はけなしてないけど)、自分自身は何ひとつ薦めない、無責任な奴ですみません。だって、人様に薦められるだけ、進化論の本を読んでないもん。
ポチさんにレスをつけてみたはいいけれど、もしかして、もういない？ROMくらいはしてます？
匿名さん
> この世の存在そのものが神の存在証明です。
なぜそうなのか具体的に説明していただけないでしょうか。
> 進化論の勉強など時間の無駄です。
と言うことは進化論は支持も反論もしないと言う事でよろしいでしょうか。
PDX.さん
そう言えばアフリカの売春婦や米国の白人が紹介されてたような。
To:PDX. さん
そういえば、バスケットのマジック・ジョンソンはどうなったんでしょうね？
カクテル療法とかのおかげで血液中のＨＩＶが検出されないレベルまで落ちた
という報道もありましたし闘病中とは聞きませんから壮健なのでしょうね。
To:革離さん
レッチリの新譜紹介ありがとうございます。
最近は新譜はおろか、手持ちのＣＤもゆっくり楽しめない状態ですが（涙）
折を見て聞いてみようと思います。
＞この世の存在そのものが神の存在証明です。
神を信じる立派な科学者も、神を信じた振りをする、ただのパープリンも同じことを言います。
けれども
＞進化論の勉強など時間の無駄です。
こんなことを言うのは後者だけです。
学べば学ぶほど、未解決の分野の不思議さは大きくなります。
そこに神を想定するか否かは人によりますが、
何も知らないよりは、より強い信仰を得る可能性はあります。
私自身は全くの無神論者ですが。
＞エイズウイルス（ＨＩＶ）が体内で増殖するのを防ぐ遺伝子を、英米の共同研究チームが発見し、１５日、英科学誌「ネイチャー」電子版に発表した。ＨＩＶが作り出す「Ｖｉｆ」というたんぱく質が、この遺伝子の働きに対抗していることも判明。
Yahoo!のニュースに載っていました．ＨＩＶに対しての抵抗性遺伝子はすでにあるのかもしれませんね．
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020715-00000301-yom-soci
To クハ７２さん
以前ＴＶで、ＨＩＶに感染して何年もたつのにＡＩＤＳの諸症状が発症しない人が何人かいる、というのを見たことがあります。ＮＨＫスペシャル「脅威の小宇宙・人体」だったかと思いますが。
その後調べ直してはいないので、彼らが本当に未だに存命なのか、とかは確認していません。
＞この世の存在そのものが神の存在証明です。
＞進化論の勉強など時間の無駄です。
人間は神の存在証明をするために勉強するだけでなく、神の御業を確かめるために勉強することもあります。そして、進化の仕組みを神が創造したという信仰者は少なからず存在します。
匿名さんの信仰と進化論は相容れないようですが、「神の存在証明＝進化論の否定」などと考えるのは独り善がりの論理で嘲笑の対象にしかなりませんよ。
この世の存在そのものが神の存在証明です。
進化論の勉強など時間の無駄です。
ゆんさん、ありがとうございます。
＞進化論における「偶然」とは何を指すのか？
主に遺伝子の「突然変異」の事を指します。
「突然変異」という「偶然」と「自然淘汰」という「必然」の
相互作用で「進化」というメカニズムが形作られています。
と、大雑把な理解ならそんなとこでいいんじゃないでしょか。
本当はもっと複雑で、自然淘汰にも偶然の要素が絡んできた
りするんですが、アウトラインを掴むだけならそこまで考え
る必要も無いでしょう。
「突然変異」や「自然淘汰」が何を指すかわからないのであ
れば、それこそ勉強し直してみて下さい。
かしこ。
ポチです。ご意見ありごとうございます。勉強して出直してきます。
最後に一つだけ教えて下さい。
進化論における「偶然」とは何を指すのか？「偶然」の定義について簡単で結構ですから無知な私にも分かり易いようどなたか説明して下さい。サイトの参照や「この本を読みなさい」は遠慮します。よろしくお願い致します。
ポチさんは「進化」のお話以前に生物のことや遺伝のことについて簡単に勉強なさったほうがよいかも知れません．でないとブラインド・ウォッチメーカーが理解出来ないままになってしまう恐れもあると思います．
ポチさんがもし社会人でいらっしゃるのであればまずは「教養で学ぶ大学生物」とかから読まれればよいと思います．大学の教養学部の生徒向けに書かれた本は以外と市の図書館等にも置いてあります．文系の生徒でも読める内容になっていますので（教養学部用だし），しっかり腰を据える気さえあれば理解するのにそんなに苦労しないと思います．
遺伝学についてもそれらの本にある程度載っていますので，その内容でもさしあたって十分かと思います．それらを読まれた後で，皆さんのお勧めする本を読まれたらいかがでしょうか？
もし高校生だったら・・・・・・教科書といいたいんだけど面白くないんだよなあ〜
生物学の入門書で高校生でも読める本，皆さんご存知ないですかね？
ヘルメス☆さんへ
求む！フォロー
安賀須若人さんへ
レッド・ホット・チリ・ペッパーの新作はもう聴かれました？
まだならお勧めです（題名：by the way）．
＞決して「無い物ねだりをしたあげく、トンデモに走る」ことはありませんので安心下さい。（＾＾；
もう既にトンデモに走っているような気がします。
＞人間の体を数値化して次のパターンを作りました。
っていうのもモデルとしてはいい加減ですし（いったいなぜそんなモデルになるの？）
＞一方、進化論者は自分たちが定義している「偶然」を実験で証明できないところにもどかしさ、行き詰まりを感じているのだと思います。
も現実を知らない発言だということがよく見て取れます。（進化論者が定義している「偶然」ってなんだ？）
参考文献については既に皆様が指摘されているのでそれをお読みになるとよろしいでしょうが、今のままでは赤っ恥を書くことは間違いないでしょう。
この掲示板はまだ辛らつな意見を述べる人はいませんが、他の場所で今のような発言をしていると思いっきりバカにされることだけは覚悟して、長文が書き込める掲示板を探されるといいでしょう。
（ここのツリー式掲示板では不十分ですか？）
ポチさん、こんにちは
進化論についてあれこれ考察するためには
参考文献としてこのサイトでも挙げられているものでもご覧になってはいかがでしょうか？
例えば、ドーキンスの「ブラインド・ウォッチメーカー」とか
木村資生の「生物進化を考える」とか挙げられています。
またリンク先には「ＷＥＢ版『はじめての進化論』」
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/index.html
もあります。
私のお勧めは
コリン・パターソンの「現代進化学入門」（岩波書店）です。
（私はこれの初版の邦訳「現代の進化論」で勉強しました）
生物進化について何かを書きたいのであれば、多少は勉強してからの方がいいと思います。
「おじいちゃん、おばあちゃん、私」の眼や指の数についての考察は意味がありません。
人間が人間のような外見に生まれることが偶然だという人はいないと思いますよ。
初歩的な知識も無しにあれこれ考えても、必ず挫折します。
それよりも、生物関連の啓蒙書で少し勉強してみませんか。
魚の胸びれを発芽させる遺伝子と、哺乳類の前肢を発芽させる遺伝子が同じものだというようなことを知った上で考えても遅くはありません。
私の書き込みは少々きつすぎると感じるかも知れませんが、ポチさんが今のまま書き込みを続けていれば、いずれは後悔することになると思います。私の経験によればですが。
ちなむと超長期の未来予測が困難なのは進化論の問題というより
シミュレーションという技法自体の問題です。超長期のシミュレー
ションを行うと、とっても計算が簡単な天体の運行という現象で
すら、予測不能な軌道の撹乱が起こったりします。ましてや進化
なんつー複雑な現象については何をかや言わんやという訳です。
あと、おせっかいもいいところですが
＞いろいろご意見ありがとございます。決して「無い物ねだりを
＞したあげく、トンデモに走る」ことはありませんので安心下さい。（＾＾
トンデモにころっとはまってしまう人間の典型的なパターンに、
この「俺はトンデモにははまらないぞと心に命じている人」と
いうのがあります。
トンデモに対しては、「いつ俺もトンデモにはまるかわかんねぇ
なぁ。いや、もしかしてもうはまってるのかなぁ」といつもび
くびくしているくらいの態度で臨むのがちょうどういいのでは
ないかと思います。
精神的に疲れそうな態度ではありますが(笑)
> その「無数の諸条件」を科学的に解明するのは不可能なので、「無数の諸条件」を便宜として「偶然、突然変異、淘汰」と表現していると私は理解しています。
エイズが世界的に猛威を振るっていますが、アフリカのような感染者が多く予防も治療もあまりなされていない地域では、このままの状態が続くと多くの犠牲者と引き換えに(もちろんいけないことですが)エイズで死なない人が出て来る可能性があります。マラリア地帯で鎌形赤血球の人が増えたのと同様に。
さすがに人間で調べると倫理上問題があるので他の生物を例に挙げますが、細菌が抗生物質に対して耐性を身につけたのは自然選択説から予測は可能だったと思います。身近な例では殺虫剤で死なない害虫が現れるのも予測の範囲内、バルサンが平気になるゴキブリも時間の問題でしょう。
> でも人間の体は数学上ではきちんと同じパターンが揃って生まれてきます。
そりゃあ遺伝子がほぼ正確にコピーされれば同じパターンで生まれるでしょう。
> 一方、進化論者は自分たちが定義している「偶然」を実験で証明できないところにもどかしさ、行き詰まりを感じているのだと思います。
突然変異が偶然であることは確認されてます。これ以上詳しいことはリチャード・ドーキンス『ブラインド・ウォッチメイカー』(早川書房)を読まれることをオススメいたします。
http://doko.totto.to/~tosakai/review.html#02
みなさんこんにちは、ポチです。
いろいろご意見ありがとございます。決して「無い物ねだりをしたあげく、トンデモに走る」ことはありませんので安心下さい。（＾＾；
結論から言うと「現時点では人間進化の未来を予測するのは不可能に近い」ということですね。要するに『「進化」というのは遺伝子の性質や環境も含めた無数の諸条件によってもたらされるものであり、何十万何億年先の諸条件を予測するのは不可能なので、よって「未来の進化」を予測するのは不可能である。』ということですよね。そして、その「無数の諸条件」を科学的に解明するのは不可能なので、「無数の諸条件」を便宜として「偶然、突然変異、淘汰」と表現していると私は理解しています。
いるかさんはサイコロを使って数学の確率で「未来の予測は不可能である」と証明してくれたわけですね。
ここで私は「進化論」ではなく「生命の定義」について考えてみたのですが、人間の体を数値化して次のパターンを作りました。
眉毛=2目=2鼻=1鼻の穴=2耳=2口=1手=2手の指=5足=2足の指=5。これをおじいちゃん、お父さん、私自身の三つのパターンに分けると次のようになります。
１パターン（おじいちゃん）2-2-1-2-2-1-2-5-2-5
２パターン（おばあちゃん）2-2-1-2-2-1-2-5-2-5
３パターン（私） 2-2-1-2-2-1-2-5-2-5
いるかさんの言われる通り、サイコロを１０回振って、それが同じパターンで３回揃うことなど数学の確率では天文学的数字になり、まず有り得ません。でも人間の体は数学上ではきちんと同じパターンが揃って生まれてきます。これは人間（ヒト）だけでなく動物、植物も含めた生命全般にいえることです。ですから生命の誕生は単なる偶然ではないということですよね。
上のパターンは別にして、サイコロを３回振って３回とも同じ目が出れば「偶然だよな」と言います。しかし、１０回振って１０回とも全く同じ目が出れば「偶然だよな」とは言いません。むしろ怖いぐらいで「サイコロに何か仕掛があるんじゃないか？」とか、ある人は「サイコロに何か乗り移ったんじゃないか」と疑います。つまり、１０回同じ目が出るのは偶然ではない根拠を見つけようとします。Ｍｒマリックがサイコロを１０回振って１０回同じ目を出せば「サイコロに細工（手品の種）がしてある」と、根拠を探すことができます。聖書を土台とした創造論者が「進化論の本質は偶然からの出発である」と言われ、「神が人間を創造した」と主張するのは、人間の体があまりにも秩序立って合理的に出来ており、それが数学上同じパターンで誕生するのは偶然では有り得ないと考え、偶然ではない根拠を「聖書の神」に見い出しているからだと思います。創造論者の大きな誤解は、冒頭にも申し上げたように、「生命に偶然は有り無い」と主張し、進化論者が定義している「偶然」と自分たちが定義している「偶然」が違うことに気が付かない、あるいは認めないところにあるような気がします。一方、進化論者は自分たちが定義している「偶然」を実験で証明できないところにもどかしさ、行き詰まりを感じているのだと思います。
もっと書きたいのですが、きりがないのでこの辺で止めときます。
長文の書き込みは迷惑でしょうか？他に進化論問題で長文が書き込めるサイトがありましたらご紹介下さい。
管理人様、この掲示板を階層式にすればもっと議論がしやすくなるのではないでしょうか？
（＾＾；
のんびり新聞を読んでいて、ゲゲッと驚いた。
今朝の日経新聞に、米NY州立大学がゲノム情報を手掛かりにウィルスを合成することに成功したとの記事がありました。記事から詳細は分かりませんが、完全に人の手で合成したRNAから、ウィルスを作りあげたようです。
＃大腸菌はまだ無理みたいですけどね＞神という名の科学者さん（無事帰国できたのかね？）
ウィルスは、生物とは言い難いけれど、これで科学は生物の起原の秘密に一歩近づいたのではと思います。ただ、ゲノム情報さえあれば、種株がなくともウィルスを比較的簡単につくれるとのことですから、悪用されるのがとーっても心配。
革離＠隆行さん
＞顔を出し難い・・・・・・・←自業自得
ワラタ。ネタからでたマコトってことじゃだめ？
男はこうやって墓穴を掘っていくんだな（笑）
＞革離＠隆行さん
お祝い、お祝い！
もう自由な人生は無いぞ〜
（って、無責任な野次！？）
俺はもう二度と人生を棒に振らない決意をしたので、限りある時間を完全に自由に使えるのがとても嬉しいぞ！
（たまごちゃん様、決してご両人に呪いをかけているわけではありません。あくまでも「自分」に対しての意見です）
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。