このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
うさしゃぶさんの出題で気がついたんですけど、河田雅圭の「はじめての進化論」では、分離と独立の二つをメンデルの遺伝の法則としていますね。優性の法則をメンデルの法則に含めないのって、一般的なんでしょうか？
僕の時はまだ旧課程でしたから細かく分かれてなかったですね。
進化論は習いましたが、１ページに満たない記述しかなかったと記憶しています。自然選択説、用・不用説、定向進化説なんかが紹介されていてどれも決め手に欠けると書かれていたような気が。
解答は↓こちら。
問１（１）系統（２）『主の機嫌』『種の起源』（３）自然選択（４）呂比須（５）メンデル（６）ド・フリース（７）突然変異
問２ 相同器官
問３ 優勢の法則、分離の法則、独立の法則
中には「メンデルの遺伝法則からも明らかで、犬にはいろいろな変種ができても、犬から猫は生まれません」と言っている人もいますが。
（６）（７）は調べないと分からなかった。
JA50さんへ
ん〜〜と，私が言うのも何なんですけどね，ここはJA50さんが管理運営されている掲示板ではないんですよね．NATROMさんが管理なさっている掲示板なんですよね．そんでもって管理人さんが『この話題を続ける 場合はツリーに移動して下さい』とおっしゃった場合は，原則それに従うべきじゃあないでしょうか？
書かせて頂いている身からすると管理人さんの意向は最大限尊重すべきと思いますが．出来ない理由があるのでございましょうか？
かくりさんのいうとおり、葉緑体は色素体という細胞内器官の１つです。大根の食用部は白いですが、土からはみ出た部分は緑色になります。それは、白色体が光により葉緑体に変化したからです。（たぶん）ですが、こ こではもともと光合成を行っていた藍藻類が、取り込まれたということで、葉緑体という解答で十分です。
厳密にいえば、もちろんかくりさんが大正解です。
化石だけでなく、現存する生物の共通性、個体発生が（１） 発生に類似することなどが生物の進化の証拠とされる。進化が起こったしくみについては諸説がある。
イギリスのダーウィンは１８５９年に（２） を出版し、（３） 説による進化論を唱えた。その９年後、ドイツのワグナーは特に（４） 説の考え方を強調して、進化論を説得力あるものにした。一方、オーストリアの （５） はエンドウの特定の形質に着目して交雑実験を行い、１８６５年に（５） の法則と呼ばれるものを発表した。さらに、１９１０年になるとオランダの（６） はオオマツヨイグサの研究で（７） を発見した。現 在、これらの諸知見に分子生物学の成果を組み合わせた進化論が支持を集めている。
問１ 文中の空欄に適語入れよ。
問２ 現存する生物の共通性の一例として、機能は異なるが、同じ起源に由来する器官を何というか。
問３ （５） の法則を３つ述べよ。
進化に興味がある方なら、今回は簡単だったでしょうか？まあ進化論の基本知識ということで・・・答えは水曜日
（１）（遊離）酸素 （２）原始海洋（海でも可） （３）有機物 （４）原核 （５）嫌気 （６）好気性 （７）ミトコンドリア （８）葉緑体 （９）共生説
（３）ですが、生物の構成物質＝有機物と考えています。アミノ酸でも、核酸でもいいのだけど。まあすべてを含む言葉ということで。
（５）ですが、昔、無気呼吸と習った方も多いと思いますが、今は発酵などは嫌気呼吸といいます。どっちでもいいけどね。
（９）ですが、ミトコンドリアや葉緑体が、２重膜をもつことや、独自のＤＮＡをもつためその説明として教えています。その昔捕食−被食関係にあった真核生物と、好気性細菌がある日偶然に取り込まれて共生したので はないかと。この辺はＮＨＫの４５億年はるかな旅（だっけ）で説明しています。マンガも売っているので、読んでみてください。
実はこの進化という単元は、生物選択者すべてが学んでいるわけではありません。生物には、TＡ・TＢ・Uという科目があるのですが、そのうちほぼすべての生物選択者が履修するのは、生物TＢです。（ちなみに高校 生すべてが生物を履修するわけでもない）しかし、進化の部分は、生物Uに含まれていて、この科目は、大学の２次試験レベルでないと、出題されないので（つまりセンター試験では範囲外）実際のところ、理系で生物を選 択しているもののみしか学びません。（進学校で２４０名いたとすると、４０名弱くらいかな）
平成１５年からまた指導要領が変わります。もちろん簡単な方向へ。この掲示板を見ている方には共通一次を受けた方もいると思いますが、高校で特に理科を勉強する量は、そのころに比べてかなり減っています。
そこが、珍妙な主張をしているトンデモに染まりやすいかどうかの分かれ道じゃないでしょうか＞谷庵さん
ご自分で調べてみたらどうでしょうか？
インターネットには転がっているのじゃないかしら。
腫瘍とか腫瘤という基礎的な用語から、専門用語も、自分で調べたらいい。
たとえば、MALToma。これだけでも調べてご覧なさい。
このどこに「悪性」という意味があるのか？
Mはmalignantの略じゃないですよ、*omaは腫瘍という意味を表す接尾辞ですよ。
私としては、あの創造論の掲示板がなくなって残念に思っていたので、ちょうど良かったです。
ヤフーでも書いたのですが、トンデモはただ眺めているだけではつまらないんで、ちょちょっとちょっかいを出すと面白さが倍増します。
また、面白そうな話題にはつっこませていただきますので、よろしくお願いします。
そうそう、舞さん。
腫瘍とか腫瘤の定義ですが、そう難しく考える必要はないのじゃないですか。
ピクミンさん自身が書いている。
腫瘍とは「自立（ママ）的増殖をすること（ママ）」というのはなんぼなんでもあれですが、これをちょっと変えて「自律的増殖をする病変」あるいは簡単に「もの」でいいと思うし、腫瘤はそれこそ「単なるかたまり」で いいじゃないですか。
それとかみついているというよりちょっかいを出していると言ってほしいなぁ。
一旦解答出しておきながら少し気になったもので，『生命進化８つの謎』（ジョン・メイナード・スミス，エオネルシュ・サトマーリ共著．朝日新聞社）を読んで見ました．
元のうさしゃぶさんの問↓
> その後、（６） 細菌を細胞内に取り込んでこれが現在の（８） となったと考えられている。
さて参考文献の９５Ｐからは真核生物の起原について書かれております．
この章で，
＜Ａ＞原核生物と真核生物の最も大きな違いは（真核生物の起原を理解しようとした場合），原核生物にはしっかりした細胞壁（少なくともがんじょうな細胞膜）があるのに対し，多くの真核生物には細胞壁がなく形が変え られることである．
＜Ｂ＞ミトコンドリアと色素体を持っていない真核生物である『古動物（アルケゾア）』というものが存在する
といったことが書かれています．
これらを考慮すると真核生物中のミトコンドリアは，原核生物に取りこまれた好気性細菌（であってるかな？）のなれの果てではなくて，真核生物が取りこんだ好気性細菌由来であると推察されます．取りこみ方は食作用で あり，当然消化するためにそれを行ったのだけれどもたまたま生き残ったものがミトコンドリアの起原になったのではないか？ということのようです．
ということで（８）に真核生物は入りません．でも問題は紛らわしいですね．ミトコンドリアと書いて欲しければ，（８）の起原は細胞中に取りこまれた（６）細菌と考えられているがよかったような？
＞（７）は 藍藻類が細胞に取り込まれて現在の（７）になった。
これも限定したいのなら現在の（７）の起原は細胞中に取りこまれた藍藻類と考えられている，が妥当な気がする．
私の書いた問に対する答えは『色素体』．葉緑素は色素体に光があたって緑色になったものみたいなものなので（植物の根っこには葉緑素はないよね？），Hueさんのお答えは正解はもらえても花まるはもらえないと思わ れます．
＞ うさしゃぶ出題用紙とは、オリジナルでということですか？であれば、がんばって考えます
うさしゃぶさん，確か学校の先生なさってらっしゃるって，クハ７２さんのところで書いてらっしゃいませんでした？もし私の記憶どおりであれば，実際学校で出したテストの過去問の抜粋した奴をお願いします．腕ダメし ？あるいは記憶の薄れ具合の確認のためということで．
無論．よろしければ，ですが．
最後に（３）は正解が多すぎて困りますね．おそらく生物に絶対に必要で（生物の定義が問題になりますが），元々の地球になかったものとなるのでしょうが．
膜と自己複製するＲＮＡのみの構造のものを仮に生物といってもいいなら（ＲＮＡは形状上酵素の役目を果たすものもあります），アミノ酸は生物に絶対必要なわけではないですよねえ〜
そうすると（３）にアミノ酸は適切ではないし〜〜
結構難しいです．
のぞかせていただいたら面白い。
元記事がわからないのでＪ氏が何に噛み付いているのか
いまひとつ把握できないのですが（Hue さんのまとめは
ざっと読みました）。
＃よく考えると「腫瘍」の定義は意外と難しいですね。
＃「正常でない増殖性を有する正常でない細胞の集団」
＃とでもいったら良いのかな？（かなり珍妙）
まだあったんですねえ、「万有「膜」力説」。竹内美継さんは相変わらずですか。
> 進化論デスマッチ・アリーナ
2ch のほうがマシに見えてしまう（スレッドによるか）。
Yahoo 掲示板で覗くのはバイオテクニック専用のところぐらいなものですね。
といっても、めったにアクセスしないです。見づらいし。
> きちんと問題を読んでくださってすばらしいです。
じゃあ、10 点おまけしてください（笑）。
ワシの踵なみに荒れとるのう（人格攻撃のオンパレードじゃ）
「NATROM殿ガンバレー」
と、遠くから応援しよっと
うさしゃぶさん
＞今年の２月からこのHPを拝見させていただいているので、【膜】とか【中心小体】とかがよくわかっ
＞ていないのですが、過去ログを見るとおもしろそうな議論をしていたのですね。是非加わりたかった。
【膜】についてはいまでもYahoo掲示板の方々で提唱者が頑張っているようです。
が、今の彼と議論が成立する方は非常に少ないと思います（苦笑）。
ちなみに【中心小体】はいつの間にか姿を消しましたね。
きっと高電位空間に帰ったのでしょう。
【膜】と【中心小体】は通常生物学で使われる「膜」「中心小体」とは異なるモノですので
ご注意ください。
追伸：第二回目が楽しみです。＼（＾０＾）／
（６）細菌がその後どうなったか。という意味です。
結構入試問題もいい加減な物です。今年のセンター試験の答えも、３つ正解とかあったし。
Hueさんへ きちんと問題を読んでくださってすばらしいです。私はいわれるまで気がつきませんでした。パターンで問題を見ている証拠なんだな。やはりこの掲示板で鍛えられている方の物を見る力に感心しました。
今年の２月からこのHPを拝見させていただいているので、【膜】とか【中心小体】とかがよくわかっていないのですが、過去ログを見るとおもしろそうな議論をしていたのですね。是非加わりたかった。特にハダカデバ ネズミが【膜】の存在の証明だとかというところ・・・アメリカの動物園で実物を見たのですが、何も感じませんでした。
ちなみにその答えだと 化学進化 という語句がひっかかってしまいます。その部分も（ ）にすれば、どんな理論も正解になってしまいそうだ。
> 藍藻類が細胞に取り込まれて現在の（７）になった。
（高等）植物。それとも葉緑体？
> その後、（６） 細菌を細胞内に取り込んでこれが現在の（８） となったと考えられている。
っていうのは、（８）はクハ７２さんのとかくりさんのとどちらでもおかしくないような？ 原核生物が出てくるから真核生物かと思ったけど、「これが」が指すのが何かによって答えがかわりません？
あと、（３）は「アミノ酸」と答えて欲しいと思っているような。それ以外はかくりさんと一緒だなあ。
> その後、（２） の中で、生物体を構成する（３） ができる化学進化が起こった。
っていうのは、（２）膜、（３）中心小体 ではダメですか（笑）。
早速の解答ありがとうございます。
（７）は 藍藻類が細胞にに取り込まれて現在の（７）になった。 という物でした。
解答してくださったみなさんの、正答率は大変高いです。
かくりさんへ うさしゃぶ出題用紙とは、オリジナルでということですか？であれば、がんばって考えます。
いくら以前のいきさつがあるとはいえ、あそこまで言わなくてもいいのにと思って同情して見ていたのですが、JA50さんは管理人さんの意向に逆らってでもまだやりたいというのですね。
自分は正しいことを言っているつもりなのでしょうが、どうしてみんなから相手にされていないのか、全く分かっていないようです。JA50さんはおもいきり「はずして」いるのですよ。
NATROM さんの
＞定義を巡る議論ではなく、科学の政治学に関する議論であれば歓迎です。
という発言を、どう読んだのでしょうか。定義がテーマに密接に関係していれば、誰だって問題にするでしょうが、JA50さんが問題にしていることはどうでもいいことです。あなたが指摘していることを、本当にみんな が分かっていないと思っているのですか。
まあ、あれだけ馬鹿にされれば腹の虫が治まらないのはよく分かります。
でも、ピクミンさんは単に馬鹿にしていただけではなく、挑発してあなたがぼろを出すようし向けていたとは思いませんか。易々と挑発に乗るあなたは、残念ながらピクミンさんの敵ではありません。私だったらピクミンさ んに議論を挑もうとは思いませんね。
今となっては、発言すればするほどみっともないだけです。
本当にやめましょう。
うさしゃぶ様へ
ちょっくら解答して見せるぜよ！！でも難問正解になるかはわかんねえだ．
（１）酸素
（２）海
（３）蛋白質（アミノ酸）か核酸かリン脂質のいずれか←ずっこい
（４）原核
（５）無気
（６）好気性
（７）問い７がない・・・・
（８）真核生物
（９）共生説
どうだ！！！半分くらいはあっているといいなあ〜〜
次回はうさしゃぶ出題用紙からの抜粋を希望！！
今度は大丈夫か。
↓ここに書いてます。
（１）酸素（２）海水（３）蛋白質（４）原核（５）無酸素（６）好気性（８）ミトコンドリア（９）共生進化説
おまけ
僕の出した問題ですが、ちょっと変えます。
問）アニメ七人のナナで以下の式を因数分解せよという問題が出たが、視聴者によって出題ミスということが分かった。そこでもとの式の係数を変えて因数分解せよ。ただし係数を変えることができる項は１つとする。
x^2+xy-2x-2y+1
解答
↓ここに書いてます。この他にも正解があるかもしれません。
x^2+xy-2x-y+1=(x-1)y+(x-1)^2=(x-1)(x+y-1)
x^2+2xy-2x-2y+1=2(x-1)y+(x-1)^2=(x-1)(x+2y-1)
私としては、トンデモとはどういうもので、それに誰でもいかに容易に荷担してしまうものかというのを示しているつもりなんだけど。
トンデモだと思われるものを持ち出して笑っているあなたが、実はトンデモに染まっている、中には荷担しているんだと。腫瘍とか腫瘤という基礎的な用語の定義さえ知らずに、なにやら難しい横文字の専門用語に騙されて 、ふんふんとうなずいてしまっている、それあなたがそうですよと。
それを自覚するには、用語の定義をきちんと知る必要がある。特に基礎的な用語を。
定義論争はどうでもいい、無意味なんだとしたら、進化とは、進化論とはと、創造論者のトンデモに、そうじゃないよと説明しているのは何なのだろう？
腫瘍と腫瘤の境界は不明瞭だという主張は、進化を進歩と誤解したり、進化論を自然選択説、それも頓珍漢な解釈をして、自分勝手な主張をしているのと同じなのでは？
当然、そう看做された方としては反論するでしょうね。
創造論者も同じでしょう。
これはここでやるべきです。
これほどここの主旨にぴったりなものはない。
地球が誕生した頃の原始大気の組成は、現在の大気組成とは大きく異なり、（１） はほとんど存在していなかった。その後、（２） の中で、生物体を構成する（３） ができる化学進化が起こった。
地球上で初めて生命が誕生したのは、約３５億年前と推定されている。最初の生物は核膜をもたない（４） 生物で、当時の大気組成が（１）を含まないものであったことから、この生物は（５） 呼吸を行ってエネルギ ーを獲得していたと考えられている。その後、（６） 細菌を細胞内に取り込んでこれが現在の（８） となったと考えられている。このような考え方を（９） という。
答えは月曜日。もし好評なら２回目もやります。この掲示板と趣旨が違うなら、削除してください。
> 「アブトロニック」
あの手のものって、ホントに効果があるのかなあ。腹筋が六つにわれるように刺激を与えるでかいスタンプみたいなヤツとか（名前失念）。効果があるなら使ってみたいけど、ボデ●ーブレードはあんまり効果がないように 見えるし（友人にもってる人がいるが、別に変化があるように見えない）。
> 因数分解
なつかしい！ 思わずメモしてチャレンジしてしまった（でも解けず）。
2月16日(土)02時24分30秒の訂正です。
↓ここに書いたのでマウスドラッグ等でご覧下さい。
このままだと
x^2+xy-2x-2y+1=(x-2)y+(x-1)^2
となって因数分解不可能。しかし
x^2+2xy-2x-2y+1とすると
=2(x-1)y+(x-1)^2=(x-1)(x+2y-1)
となる、また
x^2+xy-2x-y+1とすると
=(x-1)y+(x-1)^2=(x-1)(x+y-1)
となって因数分解可能。
以上。間違ってたら指摘お願い。ビデオでは訂正されているでしょうか。
↓ここに書いたのでマウスドラッグ等でご覧下さい。
このままだと
x^2+xy-2x-2y+1=(x-2)y+(x-1)^2
となって因数分解不可能。しかし
x^2+2xy-2x-2y+1とすると
=2(x-1)y+(x-1)^2=(x-1)(x+2y-1)
となる、また
x^2+2xy-2x-y+1とすると
=(x-1)y+(x-1)^2=(x-1)(x+y-1)
となって因数分解可能。
以上。間違ってたら指摘お願い。ビデオでは訂正されているでしょうか。
かくり殿へ、
＞チョット前「ココア」が食物繊維豊富と流行った．確かにまあまあ含まれている．ウソではない．
スーパーのココア売り場が空っぽになったもんな〔本当に〕
＞＞じゃぁ、アクロンやソフランは体によくないんじゃな
＞目に入ったらすぐに洗い流せとか注意書きかいてません？
＞無論飲んだりしてはいけません．身体に毒です．
そうくるとおもったわい
うさしゃぶ殿へ
わしゃ、「スチームバギー」と、「タッチボンド」がほしいぞ
クハ７２殿へ
＞ うろ覚えですが大橋巨泉氏が週間現代の連載で書いてたのだが、ココアを飲みすぎてコレステロール値が高くなってしまったとか。
大橋氏はそんな歳なのか！！！
この前、１６歳の乙女みたいなこと言って代議士やめたんでてっきり若造かとおもっとたぞ
因数分解は宿題にさせてくれ（できるかな？）
x^2+xy-2x-2y+1
これなら大丈夫だろう。
常識的に考えたら水酸化物イオンとかなんだろうけど……。硫酸イオンや硝酸イオンだったら逆に体に悪そうな気も。
> チョット前「ココア」が食物繊維豊富と流行った．
うろ覚えですが大橋巨泉氏が週間現代の連載で書いてたのだが、ココアを飲みすぎてコレステロール値が高くなってしまったとか。
>「かりようかな、まああてにすんなひどすぎる借金」
懐かしい。受験を思い出すなぁ。ところで受験生応援アニメ(違)７人のナナで以下の式を因数分解せよという問題があったのですが、どう考えても出題ミスのような。
x²+xy-2x-2y+1
＞じゃぁ、アクロンやソフランは体によくないんじゃな
目に入ったらすぐに洗い流せとか注意書きかいてません？
無論飲んだりしてはいけません．身体に毒です．
EzoWolfさんへ
ありがとうございます．これで長年（？）の疑問も解けました．
ところで話変わりますが，新商品の企画を担当している人は何もバリバリの科学者じゃあないから，結構流行にながされちゃってよくわからずに流行物に飛びつくことはあると思いますよ．時流についての情報収集能力はし っかりしていますしね．疑似科学なのかそうでないのかはパット見わかんないのもありますしね．
チョット前「ココア」が食物繊維豊富と流行った．確かにまあまあ含まれている．ウソではない．しかし君ら一日に何ｇココアを飲むつもりだと小一時間・・・・・（以下略）
以前、マイナスイオンとか買う人は・・・と避難していたくせに、買ってしまいました。
「アブトロニック」・・・
あの低周波治療器みたいなやつで、「１０分間に６００回の腹筋が」ってやつです。
自分なりには、その機械自体にあまり効果が期待できなくても、思いこみのプラシーボ効果でもしかしたら、効果が出るんじゃないか と勝手な科学的？解釈をして、不覚にも届くまでの日をわくわくしながら過ごしてい ます。
まあ最低でもマッサージ器の代わりにはなるだろうし・・・もし結果報告できれば後ほど報告します。
ざっとみたところ、空気中の物質に電荷を帯びさせるものみたいじゃな
＃マイナスイオンっちゅうからには電子なんじゃろうな
でもそれって、イオンじゃなくって「静電気」って言うんじゃないかなぁ
じゃぁ、アクロンやソフランは体によくないんじゃな
波長の短い青い光の方が、散乱しやすく吸収されやすい。このため空は青くなる。
また太陽と地表の間の空気の層が厚くなる夕方は青い光は吸収されて
届かなくなるので赤くなる。
こんな説明で良かったかな。改めて考えると結構難しいかもしれない。
#うちの子も時々難しい質問をするけれど、しばらく考えて答えようとすると、
質問の事を忘れて遊んでたりする。
（PDX．さんへ）
素朴な疑問に親がどう答えるかは、間違えると懐疑の芽を摘み取ることになりかないけど、自分が親だったら「面倒くさい」と思ってしまうんだろうなぁ・・・
日曜学校ですか。一歩間違えると、向こうの陣営（なんじゃそりゃ？）に居たかもしれないのですね。
私は子供の頃教会で、キリストの居た時代へ、現代の少年と少女がタイムスリップするストーリーのアニメを見た記憶がある。お菓子とアニメのコンボに釣られて見に行ったのだが、アニメはそれなりに楽しんだと思う。
「水商売ウォッチング」を少し見ただけですが、これは面白い。
「常識外れな不思議なパワー」で浄水してくれる浄水器って何？
よくわからんけど、素敵・・・
腫瘍と腫瘤の定義を巡る議論は、ツリー式掲示板でお願いいたします。もしこれ以上の議論が必要だと思われる方がいらっしゃればの話ですが。ツリー式掲示板は確かに使いにくいという欠点はありますが、そもそもこのよ うな事態が生じたときのためにあります。もちろんこれは「お願い」であり、強制力はありません。過去の一連の議論は、Hueさんが、「腫瘍」と「腫瘤」をめぐる投稿の記録にまとめてくださっています。記事個別への リンクが張ってあるので便利です。
定義を巡る議論ではなく、科学の政治学に関する議論であれば歓迎です。この点については、HIVとAIDSの関連性を巡る問題、むやみと癌・肉腫・悪性のラベルが張られていること、「ゲノム情報学」「植物プロテオ ーム関連研究」などといった「今風」の題目で補助金を申請されがちであること、などが指摘されました。私も、おそらくは予算をたくさんとりたいがゆえに、ヒトゲノム計画を進めるにあたってジム・ワトソンが遺伝子決 定論的な発言をしたことを指摘しました。ただ、私はまさに予算をたくさんぶん取って研究している科学の真っ只中にいるため、客観的な視点を持つことが難しいと感じており、外の分野からの意見を望んでいます。ぶっち ゃけた話、腫瘍と腫瘤の定義なんてどうでもよいと私は思っています。
この腫瘍・腫瘤問題は、進化論と創造論にも関係しています。
創造論者をトンデモと笑っているあなたが、実はトンデモになるんだという実例です。
（もちろん、その中に私も入っています）
どちらもトンデモでないなどと言ってお茶を濁すのはやめましょう。どちらも相手をトンデモだと言っているんです。どっちかがトンデモです。
これはいい機会ですよ。
自分は、本当にトンデモさんでないのかと考えるいい機会です。
病理学について、さぁ、勉強しよう。
そうでないと、あなたもわたしもトンデモさん。
創造論者を笑えない。
トンデモ・ウォッチングを楽しむには、その内容について正しい知識がいる。
ないとそれがトンデモなんだと分からないし、最悪、自分がトンデモに荷担さえしてしまう。
私に言わせれば、腫瘍と腫瘤という用語の初歩的な知識さえ持たない人間が、横文字の専門用語を並べて、珍妙な説（近頃、専門家は何でも悪性病名をつけるだの、ついには風邪にさえ*omaとつけるようになるだろうな ど）を主張するのは、正真正銘のトンデモさんになります。
これは、面白いと。
さらにです、ますます面白くなって来た。
皆さんの中で、ピクミンさんが持ち出した用語、腫瘍と腫瘤という初歩的なものから、横文字の専門用語（私も知らないものがある）についての正確な知識を持っている方は、どれほどおられるのでしょう？
分かった上で、どっちがトンデモかと判断しているのかな？
たぶん、多くの人が、なにやらすごい横文字の専門用語を持ち出した者が、「腫瘍学に関しての専門知識」を持っていると思いこむのじゃないかと予想したのだけど、まさにその通りになってきている。
ただし、もちろん、そう言っている私の方こそ、トンデモかもしれない。
NATROMさんには悪いが、これで終わりというのはあまりにもったいない。もうちょっとひっぱらせてください。
こんなことはそうあるもんじゃない。
＞太郎丸さん
おお、お久しぶり。
>ひさびさにのぞいてみたら、またやってしまたのね,JA50さん
また、やってしまったのね、って私は前からずっとこれだし、、、
>ヤフーなどでも時々見かけるけど、悪い人じゃないんだけどな〜
そう言われても困る。
なお、正しい知識を持たないで判断していると、知らぬ間にあなたもトンデモの仲間になっているかもよ。
あるいはもしかして既に、、、
腫瘍と腫瘤という用語の、正しい知識をもっていますか？
それも、基礎的な。
レベルが違うとかカテゴリーが違うなどというのは、教科書には書いてないですよ（たぶん）。その教科書を読んで理解するものです。
何か一つ初歩的な教科書を読まれたらどうでしょう？
＞安賀須さん
あいかわらずくその垂れ流しの好きなおかただ。
相手と正面から向き合えないは、よい子ぶることしかできない小心者。
>もしJA50さんの言うことを字義どおりうけとるなら、「腫瘤を発見した」とか、「腫瘤ができる」という言い方はできないことになりますね。
そんなことはありません。
>もともとの論争点とは全然関係ないところなわけですし。
もし、白血病も腫瘍（という病変）に含まれるのなら、腫瘤は腫瘍を含むというピクミンさんの主張がおかしいことになりますが。
動物は人間を含むというのはその通りですが、腫瘤は腫瘍を含むというのは間違いになる。
横文字の専門用語を並べられると、いかにも知識がありそうに見えるんですよねぇ、、、
もちろん、皆さん言われるように、私の方がトンデモなのかもしれない。
お互い、トンデモだと言っているんだから、どちらかがトンデモなんでしょう。伊勢田さんが最初に言われた、どちらもトンデモでないなどというのはあり得ない。
どちらがトンデモかと正しく判断し、そしてトンデモ・ウィッチングを楽しむには、正しい知識が必要です。そうでないと、トンデモ・ウィッチングを楽しめないどころか、トンデモに荷担さえしてしまう。
さて、どっちでしょう？
ツリーはどうも使いにくいんで、、、
私は、白血病が悪性新生物でない、などと言ってはいないですよ。
白血病とか悪性新生物が腫瘍でないというのをおかしがっているのです。
（腫瘍でないというところをもっと解説してほしいなぁ）
そうっか、厚生省の統計に使われていましたか悪性新生物などという用語が。
ほんと、官僚ですね。
（あ、それが間違いと言っているのではないです）
それと、もしかしてピクミンさんは、何かの感染によって引き起こされる病変は、腫瘍という病名は不適当だと思っているのですか？
>将来的にはその可能性もないとは言えません。というのはAAHというものがあります。肺癌の前癌病変というか早期病変というか、そういう扱いをされている病変ですが、これに関してはVirus性のものである可能 性が取りざたされました。（儂は肺癌専門じゃないのでAAHに関して今の先端での理解がどうなっているかは分かりませんが）
>将来、AAH関連virusが特定されて、その上気道感染症が診断できるようになると、今一般にcommon coldと呼ばれているもののうちに癌関連病変という名前が付けられるようになる可能性もあります。
>というのも子宮頸癌の取り扱い規約ではpapilloma virusの感染症がもうmild dysplasiaとして堂々と取り上げられていますから（もちろん取り上げられるだけの理由はあります）
こういう事実を持ち出して何を言いたいのか、、、
ここにもトンデモの臭いが、、、
To tamo2 さん
私はいろいろ疑問を口にした方でしたねぇ(^_^;
親はそれに辟易としたのか、子供むけの「なぜなに本」の類を私に与えて、好奇心のはけ口にしていたようでしたが。
（一時期教会の日曜学校に連れて行かれたのもその関係だったんだろうなぁ…長続きしなかったけど(^_^;）
テレビの影響、ちょっと脱線しますが子供の頃に見た「宇宙戦艦ヤマト」で、木星とか冥王星とかマゼラン雲とかに興味を抱いて、小学校の図書室で天文関係の本を読みふけったことがありました(笑)
さすがに「マジンガーＺ→光子力→光子→量子力学」というコンボは成立しませんでしたが(^_^;
マイナスイオンに限らず、活性水とか磁気処理水とかそういうものに冷静なツッコミを入れている研究者のかたのページです。
http://atom11.phys.ocha.ac.jp/
特に「水商売ウォッチング」（浄水器とかの効能書きに対するツッコミのページ）はおすすめ。
http://atom11.phys.ocha.ac.jp/wwatch/intro .html
このＨＰで結構詳しいですよ．RYU_TI_SYUさん
あと機械でピコピコ点滅しているのは，タイマーと同期している単なる発光ダイオードの光と思って差し支えないでしょう（イオンを測定しているとかではないと思われる）．
http://plaza13.mbn.or.jp/~yasui_it/index.htm l
創造論とは何の関わりもないんだけど、内井惣七教授のサイトにある進化論についての記事は結構さくさく読めて面白い。しかめっつらしなくても読めると思います。
> 「かりようかな、まああてにすんなひどすぎる借金」
こういうのもあります。中学・高校生にオススメ。
（へちさんへ）
ご紹介ありがとうございます。良いサイトですね。
最初は、お父さんには難しいかもと思ったけど、素朴な疑問にも答えてくれるようで安心。
これからも良い発言をしてください。密かに注目してますよ。
デコピン対象です。謎の都市伝説風の左手生命を貴方の住まいにお送りしました。
ほら、あなたの後ろに・・・キャーッ！！
くだらない話、すみません。左手といえばレフトハンドというホラー小説が好きなのだが、角川映像化しないかな・・・
（かくりさんへ）
Aかぁ？ Bかぁ？
夕焼けの話も気になる、気になる。
しかし、子供は本当にこんなこと聞くのか？ 誰か育児経験者の方、将来（未確定）の父親予備軍にご指南を。子供はこれ聞くぞ！！ ってやつ。
（うさしゃぶさんへ）
テレビの影響ってすごいですよね。スーパーでバイトしていた頃、みのさんとか、堺さんの番組の後は、かならず紹介された食材のコーナーできてたし。0930達には確実に影響を与えています。
とか言いながら、CMで次回の親子丼特集に興味津々の私・・・
「かりようかな、まああてにすんなひどすぎる借金」じゃった
よく、
「マイナスイオンで体にいい」
なんて、売り文句を目にするが
わしの、学校で習った記憶では
イオンってのは「物質の状態」のことであって、
イオンそのものって存在しないとおもうんじゃが・・・
イオン発生器があるんじゃったら
「長い」発生器や
「赤」発生器もあっていいとおもうんじゃ
体にいいマイナスイオンって、何のイオンなんじゃろう？
すいへーりーべぼくのふね・・・・って、大昔習ったなぁ
ひさびさにのぞいてみたら、またやってしまたのね,JA50さん
ヤフーなどでも時々見かけるけど、悪い人じゃないんだけどな〜
中立説のころは、進化論の勉強したてで違うハンドルネームをつかっていたけれど、あのときの議論がずいぶん勉強になった。それに比べ今回のはスケールが小さいな。
自然科学の成果をつい社会科学的テーマの議論に利用してしまうが、誤謬がないように気を付けよう。トンデモにならないように。
トンデモ本はマイナーな作品（脳内革命とか、買ってはいけないは売れたけど）が多いので、買う人もある程度知識がありそうな人たちが読むからまだ被害が少ないのだと思うのだけれど、このごろテレビ番組を見ている と、視聴者を馬鹿にしているのかーと思う物が、たくさんあるように思える。
アミノ酸とかマイナスイオンとかクエン酸とサラサラ血とか・・・
高校の化学や生物を赤点とらない程度に勉強していれば、絶対に少しおかしいなと思える部分がいくつかあるのに・・・
でも関連商品が売れているようだから、みんな絶大な効果があると思っているのだろうな。それともみんなお金持ちなのだろうか。
実際現場で、生物と化学を教えている身とすれば、深刻な学力低下に改めてしっかり教えていかなければと感じてしまう今日この頃でした。
tamo2さんへ
空が何故青いのか！！！
私の古〜〜い記憶をほじくり返すと，確か空気中を通過する間に光が乱反射してしまって，
Ａ：乱反射した色が青色
Ｂ：青色の光しか目に届かない
のどっちかだったはず，です．
しかし太陽自身は黄色い！！！！というか蛍光灯の白色のごっついまぶしい奴！！なんですよね．
個人的な疑問は太陽の色と空の色が全く異なるのはナンデか？ですね．んでもって夕方になったら太陽が赤色になるのは空気中の移動距離が伸びる（斜めに入ってくるから）ためで理解出来るのですが，なんで空の色まで赤 黒〜うなるんでしょうね？
良い子の皆は通り一遍の説明じゃあ納得しないのだ．ぜひ皆様の知恵をお借りしたいところなのです．
磁石については知りませぬ．何でＮとＳ極だけあってＥとＷ極が無いのか？はたまたピップエレキバンはホンマに効果があるんやろか？謎が一杯でございます．
ピクミンさんへ
４位なら十分な気もしますね．
いやいややるからには優勝を狙わねば．
ところで上の書いていてふと
＞例えば、福原ＯＳだけど、太陽に搭載されている物よりはマシだったとか
を思い出したのですが，太陽はやはり使えんのですかねえ？
はあ〜
と学会年鑑2002(と学会著, 太田出版, 2002)が出ていたので，Amazonにて他の本と一緒に注文していたのが今日とどきました。
進化論関係の話題はあまりないのですが，久保有政+ケン・ジョセフ著「聖書に隠された日本・ユダヤ封印の歴史2 【仏教・景教編】」(徳間書店, 2000)にツッコミがはいっておりました。キリスト教が他の何よ りエラい，という姿勢はおかわりない様子。
# 自分でタヌキを死なせておいて，「タヌキも人間同様，真面目な生活
# の努力をしなくなったと思っていいのだろうか」という曾野綾子先生
# もなかなかのものですが。
わたしもあとはお礼だけ言って消えます。
どうも、ピクミンさん、白血病とneoplasm について解説ありがとうございました。
微妙な問題を素人の気軽さで簡単に質問してしまってすいません。
では、また、もっとこの板の趣旨にそった話でお会いするかもしれませんがとりあえずはさようなら。
リンクを張る件はＯＫです。タグを打ち込んであるので、目次の所のタイトルをクリックすれば当該の記事にジャンプします（至れり尽くせりの親切設計）。異常に重いときがあるので、まるまるコピーして公開してもＯＫ です。
> 掲示板の管理者としてはこれらの行為を禁止しません。管理者の許可を得る必要もありません。
ありがとうございます。
あ、一つだけ。このファイルを置いている所は無料でスペースを提供しているところなので、突然なくなってしまう可能性があることに注意してください。
一度それでひどい目に遭ったことがあるので。
Hueさん。
http://Pikumin.noririn.net ピクミンの科学図鑑から、リンク張っていいですか？
儂の専門は何度も言うようにプロレスなんで、これから１〜２日はRoyal Rumbleと新日の地方大会をreportするのに忙しいのですが、それの載るプロレス格闘技のmajor site観戦記．ネットで は観戦記を募集しています。掲示板の戦いでもコラム扱いで載るかもしれませんので誰か挑戦してみてください。
また『ピクミンの も〜こわい』は去年のベストコラム賞を受賞したのでプロレス・格闘技・争い以外のコラムも歓迎です。
最後にこの板向けの文章＞かくりさん。
いや、SkyAの猛虎キャンプレポートで毎日見てるけど、今年の阪神ダメダメじゃないな。うまくすれば４位くらいいけるかも
阪神タイガースマケマケ日記＠今年はカチカチ日記希望もよろしく
いやあ、安賀須若人さん おひさしぶり。
いつもうまく、まとめられますなあ。
Chaosを好む儂とはえらい違いだ。
安賀須若人さんがいなくなると、まとめる人がいなくて困ります。また登場してください。
『風邪でも腫瘍と呼ばれるようになるんじゃないか』は確かにギャグなんですが・・・
将来的にはその可能性もないとは言えません。というのはAAHというものがあります。肺癌の前癌病変というか早期病変というか、そういう扱いをされている病変ですが、これに関してはVirus性のものである可能性 が取りざたされました。（儂は肺癌専門じゃないのでAAHに関して今の先端での理解がどうなっているかは分かりませんが）
将来、AAH関連virusが特定されて、その上気道感染症が診断できるようになると、今一般にcommon coldと呼ばれているもののうちに癌関連病変という名前が付けられるようになる可能性もあります。
というのも子宮頸癌の取り扱い規約ではpapilloma virusの感染症がもうmild dysplasiaとして堂々と取り上げられていますから（もちろん取り上げられるだけの理由はあります）
この癌関連病変というのがくせもので、ある臓器ではほんの一握りが臨床的な悪性状況を引き起こす（転移や腫瘍死）様な種類の腫瘍に関しても『がん』という名を送りますし、ある臓器ではもっと慎重に分類されています 。
ここら辺はまあ、これくらいでいいでしょう。
と言うわけで終了しましょう。まだいじると面白いところはあるのですが・・・それは状況次第。
伊勢田さん
白血病とneoplasmの件ですが、ここら辺は難しいので本当は調べてから書きたかったんですが、もう終了なので、いい加減に書きます。ご容赦の程を
まず第一に、白血病をneoplasmと呼んで問題はありません。またよく分かっている人が腫瘍と呼んでも問題はありません。分かってない人がいっても儂は黙認します。儂に文句を言わない限りは。
ただ、白血病の中にはneoplasmと言う言葉を当てはめるのは違和感のあるものもあります。
たとえば有名なところでは、CLLですな。AFIP（有名な腫瘍学の教科書）をみるとAcute leukemiaははっきりとneoplasmと書いてありますが、CLLの項目ではneoplasmと言う言葉を 慎重に避けているのがわかります。Acute leukemiaのうちにもFAB M8と言うのもあってこれもneoplasmと言う言葉と少し違和感があります。←新しい概念で儂は詳しくはありません。
また逆にleukemiaの概念を揺り動かすfatal infectious mononucleosisと言うものもあります。これは基本的には感染症ですが、leukemiaと言っても厚生省以外には誰も文 句を言わない症例が含まれます。（厚生省は患者の治療よりも医療費が大事なので白血病としての治療を拒否します）
まあ、他にもいろいろあるでしょうが、基本的にどうでもいいことです。大事なのは病態の本態を理解することであって一線の科学者医学者があまり定義に拘泥することはないでしょう。
管理者として、もっと早く手を打つべきだったと思います。ただこの掲示板のよいところは、管理者が堕落していても、議論をきちんと導いたり、まとめたりしてくださる人がいることです。Hueさん、安賀須若人さん、 ありがとうございました。今後、腫瘍と腫瘤の定義を巡る議論は、ツリー式掲示板のほうでお願いします。
このページを作った目的として、「進化論に対する誤解を解き、創造科学の誤りを指摘すること」のほかに、「進化論と創造科学を理解することで、科学と擬似科学の違いを見抜く力をつけること」を私は挙げています。で きれば、「疑似科学」に限らず、非合理的な考え方全般に対しての耐性がつけばもっとよいと考えています。しかし、主に私の能力の限界によって、私のサイトは(あるいは私の掲示板での発言も)「叩きやすい」ところを 叩くことに終始してしまっています。
創造科学を批判するだけしておきながら、現在主流にある科学の非科学的な部分に言及しないのは不十分です。しかるにピクミンさんの投稿は、私のサイトの足りない部分を補ってくれるものでした。だからこそ、「消すの はもったいない」と言いました。創造科学と比較すると、この問題は微妙です。が、ずっと重要な問題には違いありません。この問題を考えるによい機会だったのですが、言葉の定義問題に終始してしまって残念です。
Hueさん：
>それから NATROM さん。事後報告になりますが、今回の「ごたごた」の流れを把握しやすいように、勝手
にこんなものを作ってしまいました。迷惑だったらごめんなさい。
私は迷惑ではありません。過去ログを更新するまでタイムラグがありますし、更新したとしても複数の話題が錯綜していますので、Hueさんのまとめたもののほうが流れを追うには役に立つでしょう。過去にもノリリンさ んが似たようなものをつくっておられますが、掲示板の管理者としてはこれらの行為を禁止しません。管理者の許可を得る必要もありません。
安賀須若人さん：
>そろそろ潮時と思いますので
>私もこの掲示板から撤退しようと思います。
>皆様お世話になりました。
>再見！
再会できる日を楽しみにしています。
Hueさん
>> それは、「できもの」でもいいし、腫瘤でもいいんじゃないですか。
>と答えています。一応ね。
JA50さん自身が「非腫瘍の”できもの”」を腫瘤と呼ぶのは許せても、ピクミンさんがそれを腫瘤と呼ぶのは許せないようですよ、JA50さんとしては。
安賀須さん
JA50さんはまったくお変わりがないようで・・・
まあ、私の書き込みが減ったのは必ずしもそのせいではないのですが。
安賀須さんの書き込みが読めなくなるのは少々残念です。たまには顔を出してほしいと思いますけどね。
とりあえずは、ごきげんよう。
tamo2さん
>そういうネタを扱うサイトってあるのかな。空はなぜ青い？ とか。
http://doseisan.ne.jp/cgi-bin/marukin/yybb s.cgi
あたりには私も時々顔を出しています。
ひょっとしたらこれはデコピン対象かな（笑）？
もう完全に打ち切りにしょうよ！！ と言いたいところですが、かくりさんの意見がより妥当ですね。これ以降は続ける場合はツリー式で、ということでどうでしょうか？
というわけで、これ以後この話題で書き込みする人はツリー式に！！ 決定！！
守らないとtamo2特製のデコピンをプレゼント。痛いぞー、涙出るぞー。
個人的には「お父さんの為の科学講座」みたいな、子供に聞かれたら困るような疑問特集がしたい。地球はなぜS極とN極に分かれているの？ とか、授業でやったけど「なぜ」の部分は習わなかったような・・・
いや、私が聞きたいだけだが・・・
そういうネタを扱うサイトってあるのかな。空はなぜ青い？ とか。
> もしJA50さんの言うことを字義どおりうけとるなら、
> 「腫瘤を発見した」とか、「腫瘤ができる」という言い方
> はできないことになりますね。しかし、腫瘍学に分類され
> ている本をいくつかぱらぱらと見た感じでは、そういう
> 表現も普通に使われているようです。
それどころか、たぶん JA50 さんは普通に使っているんでしょう。私は医者でも医学をやってるわけで
もないから間違ってるかもしれないけど、「これはただの腫瘤だ」という言い方をされても、違和感を
感じないのではないかと予想します。
ピクミンさんは（どうでもいいからか）言い回しを微妙に JA50 さんに譲歩しています。譲歩したって、
元もとの投稿の意味はかわりません。JA50 さんが完全に納得する表現を使ってもそれはかわりません。
そんなことはもともとの投稿からすれば全然重要じゃないでしょう。だから、
> 重箱の隅じゃなく、中心だと思っているんですが。
というのは完全に間違い。単に、JA50 さんの「興味の中心」がそこに移ったというだけです。
「結局＞ピクミンさん 投稿者：JA50 投稿日： 2月 1日(金)14時15分03秒」で、
> まぁ、無駄話ですから、結論などでなくてもいいことではあります。
と言っているから、このころは重要だとは思っていないことがわかりますね。
ついでに言えば、「無駄話」なのはその通りで、その後に続く JA50 さんによる投稿の数々も「無駄話」
です。
もっとも、JA50 さんの問題点をあらわしているという文脈で言えば、中心であると言ってもいいかも知
れません。読解力がない、というのもその一つ。このやりとりだけを見れば「定義に厳密」であるかのよ
うな印象を受けるかも知れませんが、実際には JA50 さんが納得しただけのローカルな「定義」の上にあ
ぐらをかいているだけです（この時と同様に）。
だから自分が考えている定義に不備があるという可能性に思い至らない。これは知識のある・なしの問題
ではありません。科学者だって、自分の考える「定義」（理論）に固執して、間違った結論を下すことは
ありますが、これは実験結果なり、観察事実なりを突きつけられれば否応なしに修正を余儀なくされます。
でもそういった客観的な事実（今の例で言えば専門家の間で広く通用する一般的な用法や定義など）を受
け入れずに自分の「定義」に執着するのはトンデモでしょう。
その上で、過去ログから JA50 さんの投稿抜き出して読めば、「トンデモ呼ばわり」されるだけの理由が
ごろごろしていることがわかると思います。
私は（おかげさまで）「自分はトンデモを批判してる」と公言している人が、実際にはその本人がトンデ
モ的な問題点を抱えている例をいくつも見ているので、もう飽き飽きしてるんです。ピクミンさんは的外
れなちょっかいを出されてやり返したくなる気持ちがちょっとあるのかも知れませんが・・・・。
これ以上この流れを続けて、何か面白い、いいことがありますか？
それから NATROM さん。事後報告になりますが、今回の「ごたごた」の流れを把握しやすいように、勝手
にこんなものを作ってしまいました。迷惑だったらごめんなさい。
すぐに削除しますので。
まだ続けますか？
> 『それはさておき、ＪＡ５０さんの病院では非腫瘍の”できもの”を何と呼ぶのかとても興味がありますよ。
> 腫瘤とは呼ばないようですな・・・』
> と聞いてます。しかし彼には意味が通じなかったようです。
それには「回答＞ピクミンさん 投稿者：JA50 投稿日： 2月 9日(土)10時15分33秒」で、
> それは、「できもの」でもいいし、腫瘤でもいいんじゃないですか。
と答えています。一応ね。
それよりも、私には JA50 さんが「わからない」といい続けてるのがよっぽどわからない。
実際には
> ピクミンさんは、単に、腫瘍と腫瘤の境界と言っているのを、腫瘍と非腫瘍の境界と言い直せばすむ
> のです。あるいは、腫瘍と炎症とか、腫瘍と奇形などと訂正したらいいのです。
とか、
> 腫瘍と非腫瘍の境界は不明瞭だというのは、最初に私が言ったことです（ピクミンさんじゃなく）。
> 「腫瘍と非腫瘍の境界は不明瞭だ」というのなら、その通りだが、「腫瘍と腫瘤の境界は不明瞭だ」
> というのはおかしいんだと。
などと言い続けてるから、言いたいことをわからないわけではないと感じています。
「わからない」んじゃなく「戸惑う」でもなく、「違和感がある」というレベルじゃないんですか。
> 論争点なんてないってことです。
っていうのはまさしくその通りで、JA50 さんはあっと言う間に失速してるんですが（だから墜ちる前
に着陸すれば？ と言ったのに）、まだ続けようとしている。
最近では「着陸地点に立っているのはピクミンさんでなくて私の方だ」と主張しているようですが。
（少なくとも私にはそう聞こえる）
まずはピクミン（閣下）さんへ
＞ツリーで続けてもいいけど条件があります。
ＪＡ５０以外で納得していない人がいるかどうか？
これがはっきりしないと・・・
これを読んでピクミンさんが非常に律儀な方だと感嘆いたしました．
ぶっちゃけた話をしますと，ＪＡ５０さんが仮にツリーにスレッドを立ち上げたとしても，ピクミンさんが相手をする必要は全く無いと思います．立ち上げたスレッドが賑うか否かはＪＡ５０さんの努力次第でしょう．楽し そうなネタだと人が寄ってきますし，そうでなければさびれるだけです．
次にＪＡ５０さんへ
私が思うにＪＡ５０さんは，仮に彼の主張が正しいとしてもピクミンさんの書きこみの本筋にとっては何ら問題にならないところに突っ込んでおられます（ピクミンさんご自身，安賀須ＡＣＤＣさんがまとめられておられま すね）．そんなところにいつまでも突っ込むためにメインの掲示板があるのではないと思います．相手の書き込みの細部に突っ込むなら，その細部に狂いが生じたらその主張自体が崩れてしまう場所にすべきでしょう．今回 のように主張とは関係無いところに突っ込み続けると，元もとの相手の主張がぼやける上に（今回はすでに削除されているためなおさらです），ＪＡ５０さんご自身が変な奴だと思われて損です．
ピクミンさんは律儀な方でありかつ今回の議論で勝てるのがわかっているため，突っ込まれるとレスをなさいますよ．でも結局その繰り返しでこの掲示板２ページくらい費やされていますよね．進化論について質問されたい 方，科学について疑問を持たれる方はそのため書きこむチャンスを失っているとは思われませんか？ＪＡ５０さんが用語の定義論についてどうしても続けたいのならツリーに書きこむべきです．
再度ピクミン様へ
この話題はとりあえずほっといて終息に向かわせるのが良いのでは？と思います．仮にＪＡ５０さんがツリーにスレッドを立てられても頭に書きましたように気が向かなければ相手なさる必要も無いと思います．
ところで星野効果かキャンプの御客の入りは好調なようですね．Ｗ杯で野球への注目度が低い今，ぜひとも猛虎復活と願いたいものです．
いかん，何を書きたかったのか焦点がボケてきた．私としては安賀須さんには時々顔を出して欲しいなあとは思っております．では，乱文御免！！
医学に関しては専門外ですが、
ピクミンさんの話はとてもよく分かるので書き込みします。
まず、ＨＩＶの話です。
マリスがＨＩＶをＡＩＤＳの原因だとする科学的根拠がないと主張していたことは、
私の周囲でも極めて有名な話です。
マリスがその主張の根拠としていたのは、
ＨＩＶがＡＩＤＳの原因であることを示したきちんとした論文がないということです。
このことに関連してピクミンさんが指摘されたのは、
科学者達がきちんとした証拠（この場合は論文）が出ていなくても、
流行にあわせて特定の学説支持に雪崩れ込んでしまうということです。
ＨＩＶを巡るホットさは何せ凄いのもので、
ギャロとモンタニエのどちらが第一発見者という争いが
ＨＩＶ抗体検査をめぐる特許権争いも絡んで米仏両国政府を巻き込んだくらいです。
このような科学者の社会における流行現象で非常に顕著なのは
研究予算や補助金の申請では流行に乗ったテーマに科学者が殺到すること、
あるいはそれまでやっていた研究でも（無理やり）流行に関係付けようとすることです。
この中には、
分野や学会の呼称や使用される用語を
流行に適合するように変えることも含まれています。
典型的なのはゲノム研究とＩＴがはやれば、
遺伝子関係のデータベース屋さんが
猫も杓子も「バイオインフォマティックス」とか
最近では「ゲノム情報学」なんて名乗りたがるのもそれですし、
「ポストゲノムの中心はプロテオーム研究だ」とばかり
ちょっと前に「植物タンパク質の農芸化学」であったものが
「植物プロテオーム関連研究」の題目で補助金を申請されがちなのもそれです。
こういう風に「今風」にした方が予算も取りやすいし、
逆にそうしないと予算も当りにくいというのも現実です。
こういう科学の政治学（あるいは文化人類学？）に関する観察に引き寄せて
「癌研究だと金が出やすいから、境界例はどんどん癌（腫瘍）であることになってるみたいね」
「境界例はあいまいだから、典型的な癌でないものも『××腫瘍』とか言う名前になっていくよ」
「行き着く果ては、風邪でも癌みたいな呼ばれ方するよ」（もちろんここは冗談）
というのがピクミンさんのお話だと私は理解しています。
それに対して、JA50氏が頓珍漢な「風邪は腫瘍性疾患ではない」式の横槍を入れてきたのです。
その後は、ピクミンさんがJA50氏の理解を図ろうと
「腫瘍と腫瘤の境界は？」と問いかけたら
まるで哲学的（笑）な用語の定義論に突入というわけです。
また、JA50氏のような人が「トンデモウォッチャー」を気取って
創造論支持者に対する嫌がらせを行うのは見ていて非常に嫌悪感を抱きます。
彼がその間違った所説を指摘しても訂正を受け付けないことは
「少子化遺伝子と中立な形質の進化」を巡るごたごた（２０００年夏）で
私以外にも多くの人が経験したことです。
その時に間違いを指摘しようとした人の多くがこの掲示板に足を運ばなくなったこと
その一方で彼が厚顔無恥にも居座り続けているのを見るととても悲しい気持ちです。
そろそろ潮時と思いますので
私もこの掲示板から撤退しようと思います。
皆様お世話になりました。
再見！
＞問題は、隣接する二つのコミュニティに属する専門家同士の間で意志疎通が
＞できなくなっているということだと思います。
儂はJA50さんのコミュニティーに属する専門家との間で意思疎通が出来なくなったことはありませんよ。JA50さんのコミュニティーに属する素人に教えたことはあります。
論争点なんてないってことです。
JA50と言う人がけちをつけているのは儂の『腫瘍と非腫瘍の腫瘤の境界がつけにくい』という言辞に対してであり、それに関してはアホの言うことが面白いから儂がくるくる回っているだけです。
『HIVの話から腫瘍の悪性良性の話が何故出てくるのか分からない』という彼に言い分に関しては、はっきり言って読解力のなさを指摘するのみです。まともな人にはある程度話が通じています。
＞同じ点についてもっときちんと追求するべきでしたね。
無駄ですよ。いくら追求しても。出来るものならやってみてください。
＞問題は、隣接する二つのコミュニティに属する専門家同士の間で意志疎通
ここに関してはNo commentです。ネットというのは正体が誰であれ、それに左右されることなく議論できるのが利点です。一つだけ儂に比べたら彼はとうてい専門家とは言えないと言うことだけ言っておきましょ う。
＞ということは新生物でない白血病があるということですか？
それについてはちょっと待ってください。これも定義次第なのです。
広い意味なら新生物に入れてしまってかまいませんよ。誰が構うもんですか・・・
定義をごちゃごちゃ言えば問題になると言うだけのことです。
>そのうちの一つはneoplasm（新生物）です。その意味では殆どの白血病は腫瘍です。
ということは新生物でない白血病があるということですか？
>しかし、『腫瘍と非腫瘍の腫瘤の境界がつけにくい』という話を
>している人は、現に腫瘤がある教義（というか、普通
> の意味）の腫瘍の話を前提とします。普通の人はね。
「もともとの論争点とは関係ない」と言ったのはまさにそういう意味です。
> しかし彼には意味が通じなかったようです。
そこのJA50さんの反応は確かに変ですが、別に言説がゆらいで
いるわけではないと思います。同じ点についてもっときちんと
追求するべきでしたね。同じ労力をかけるなら、まったくかみあわない
ことを言うより、せめて（実りある議論かどうかは別として）
かみあった議論をした方がいいと思いませんか？
>で、どちらが腫瘍に関して専門的な知識を持ってると感じますか？
ピクミンさんの解説は、私が確かめられた限りで嘘はなさそうです。
腫瘍学についての専門知識はたぶんJA50さんよりお持ちでしょうね。
ただ、「したがってピクミンさんの言っていることの方が正しい」という
結論を出させようというつもりでそういう質問をされてるなら、その結論
については保留します。もう少し様子を見ますが、おそらく、問題は、
隣接する二つのコミュニティに属する専門家同士の間で意志疎通が
できなくなっているということだと思います。それが単に言葉遣いの
問題なのかもうちょっと別のレベルの問題なのかについてはJA50さん
の反応をみて判断します。いずれにせよ、それならば科学者
コミュニティ間でしょっちゅう起きている意志疎通不全と同じ現象です。
どちらかが正しいという性質のものではありません。
はっきりと
ＪＡ５０さんは医者だそうです。
儂は馬鹿らしくて掲示板で正体を喋って威張ろうとは思いません。
で、どちらが腫瘍に関して専門的な知識を持ってると感じますか？
tumorが３つの意味を持つということをかきました。
そのうちの一つはneoplasm（新生物）です。その意味では殆どの白血病は腫瘍です。
ですから、その意味で殆どの白血病を腫瘍に含めてもかまいません。
しかし、意味の一つとしての話です。白血病を腫瘍(tumor)と呼ぶ違和感を悪性新生物(neoplasm)と言う言葉が避けてくれます。
しかし、『腫瘍と非腫瘍の腫瘤の境界がつけにくい』という話をしている人は、現に腫瘤がある教義（というか、普通の意味）の腫瘍の話を前提とします。普通の人はね。
因みにStedmanでは白血病は『異常白血球の進行性増殖』と定義しています。
これは正確な用語として腫瘍を白血病に当てはめることに躊躇した良心的な記載だと思います。
全ての白血病を腫瘍と読んでしまうとこれは用語とはまた別の違和感がでます。（しかし、ちょっと難しいだろうので語りません）
＞ピクミンさんが反証条件として挙げるべきだったのはこういう事例なのですが、
＞全然見当違いの条件を挙げているあたり、ピクミンさんはあまりJA50さん
＞の主張が理解できていないようです。
JA50さんの言説は揺れ動いており、全部を理解するのは確かに困難です。
しかし、儂は
『ね、無駄でしょ＞ありまさん 投稿者：ピクミン 投稿日： 2月 8日(金)15時59分35秒』において、
『それはさておき、ＪＡ５０さんの病院では非腫瘍の”できもの”を何と呼ぶのかとても興味がありますよ。腫瘤とは呼ばないようですな・・・』
と聞いてます。しかし彼には意味が通じなかったようです。
あなたの疑問もだから通じないと思いますよ。
わたしは素人なのですが、お二人の言ってることにそれぞれ
疑問があるので、ちょっと続けさせてもらっていいですか？
>JA50さんへ
主張されていることの内容自体は非常にクリアだと思います。
ただ、ずっと読んでみての印象は、やりとりしているうちに、
最初は言うつもりじゃなかった過激な主張をしなくては
いけないところに追い込まれてしまっているのではないか、
という感じです。
もしJA50さんの言うことを字義どおりうけとるなら、
「腫瘤を発見した」とか、「腫瘤ができる」という言い方
はできないことになりますね。しかし、腫瘍学に分類され
ている本をいくつかぱらぱらと見た感じでは、そういう
表現も普通に使われているようです。（ピクミンさんが反証条件
として挙げるべきだったのはこういう事例なのですが、全然見当
違いの条件を挙げているあたり、ピクミンさんはあまりJA50さん
の主張が理解できていないようです。）
確かに「腫瘤を形成する」というのがひとつの典型的な使い方
だというのは分かりますが、そうでない使い方を全面否定する
のは行き過ぎではないですか。
さらに言えば、最初に言おうとしていたのはそもそもそういう
ことではなかったように思うのですが・・・
>ピクミンさん、
少し古いのかもしれませんが、南山堂の医学辞典は明らかに
白血病を腫瘍の一種に分類しています。別にこの点については
ゆずってもかまわないのではないですか？もともとの論争点とは
全然関係ないところなわけですし。
ツリーで続けてもいいけど条件があります。
ＪＡ５０以外で納得していない人がいるかどうか？
これがはっきりしないと・・・
いないのなら、医者と言うだけの素人の戯言に教育的につきあうのはめんどくさい。
ＪＡ５０さんを馬鹿にし続けるのが目的で続けるのなら、ツリーに行かないでもこの板で充分です。し、場所を変えてまで続ける意味がない。
ある掲示板で見かけたすばらしい言葉がありますので引用しましょう。
『バカをバカにすること』までは簡単にできるけど、いくら儂だって、『バカをバカにして、バカにされたと思わせる』事まではいつでもできる訳じゃない。
ウンチを臭がることはできるけど、ウンチに『自分は臭い』と思わせることができないのと一緒だな。
１：悪性新生物、２：脳血管障害、３：心疾患は９６年以降の日本人の死亡原因の順位だよ。
決して、１が今の話題で、３は儂の毛が生えてる部分のことで、２がＪＡ５０さんのかかってる病気ってことじゃないよ
＞それにしても、悪性新生物って言葉、久しぶりに聞きました。
＞あんまし使われなくなっている用語なんですよね。
はあ？
ゴーグルででもいいから、厚生省かどこかの白書をみなさい。
死因の統計では
１：悪性新生物
２：脳血管障害
３：心疾患
とされてるね。誰もが使う言葉だよ。政府の白書でも使う。この言葉を最近耳にしなくなったとしたら・・・耳が遠くなったんじゃないの？
で、何でお上の統計資料で、悪性新生物って言葉を使って、悪性腫瘍って言葉を使わないの？腫瘍って言葉が引っかかる悪性新生物があるからなんだよ。
JA５０って言うお医者さん以外の素人衆はみんな分かるよね？
ま、儂自身は全てを心得ている人が白血病を腫瘍と言っても目くじらは立てないよ。
そんなところにつっこむのはばからしいから。
でも、『白血病は腫瘍だ！そんなことも知らないのか？』って叫ぶ素人をみたら・・・
あきれちゃうよな
この話題は続けるならツリーの方が良いと思いますよ．
はじめまして。
ピクミンさんは指示対象のレベルの話しをしている、、、
言葉、用語というのは、抽象的なものにしろ具体的なものにしろ、また意味があいまいとか厳密とかいうのはあるでしょうが、皆何かを指し示しているのではないでしょうか。何も指示していないような言葉なんてないと思 いますが。
もちろん、私の言う腫瘍とか腫瘤というのも、それが指示する対象があります。そして、その指示する対象が、伊勢田さんが言われるように、この２つでレベル、カテゴリーが違うんだ（別のグループに属する）と言ってい るのです。
以下すでに何度か書いたことで、耳にたこかもしれませんし、ピクミンさんが言われるように言語能力の劣る私ではうまく表現できないんですが、、、
腫瘍というのは、炎症とか変性、奇形などという、その病変は何なのかというのを指示する言葉です。一方、腫瘤というのは、その病変の性質、特徴を指示する言葉です。炎症には、圧痛、熱感、発赤などという性質、特徴 がある。そういう性質が認められる、あるいはそういう特徴を持つ病変を炎症と呼ぶ。腫瘤は、それら圧痛、熱感、発赤などという同じレベル、カテゴリー（あるいはグループ）のことを指示する言葉です。
このように腫瘍と腫瘤はレベルの違う用語なんです。
それなのに、ピクミンさんは、「腫瘍と腫瘤の境界は不明瞭だ」と主張した。腫瘍と腫瘤の境界などということ自体がおかしいのに。
こういうきちんとした医学用語として言ったのではない、素人が使う意味でやったんだと言うのでしょうか？
腫瘤を形成しないものに腫瘍という用語を使うのは違和感があるとかいうレベルの話なんでしょうか？
でも、そうだとしてもおかしい。
ピクミンさんは、医者など医療関係者が安易に悪性病名をつけていると主張したんですよ。
素人が使っている病名が不適切だと主張したのではない、いわば専門家が使う用語が間違っていると主張したんです。
それなら、きっちりした医学用語として腫瘍、腫瘤という用語を使うべきじゃないですか。
素人が使う意味で腫瘍、腫瘤という用語を使っているのに、*腫という病名をつけたのは不適当だ、そのうち風邪にも*omaと言うようになるだろう、などと言うのは、、、おかしいと、思いませんか？
それと、腫瘤を形成するもので、腫瘍か非腫瘍かというのを明確に区別するのが難しいものがあります。
ですから、腫瘍と非腫瘍の境界は不明瞭です。
ただし、これは私が言ったことです、ピクミンさんじゃなく。
せっかく面白くなってきているのに、、、
いろいろ新たなトンデモが出てきているじゃないですか。
（もちろん私にとってであって、ご当人はトンデモなどと露にも思ってないでしょう）
たとえば、これなんてそうです。
>一般には腫瘤を形成しない白血病は腫瘍とは呼ばれません。
>腫瘤を形成しないものを腫瘍と呼ぶのは違和感があるからです。だって漢字の意味からしておかしいでしょう。
>だから、白血病のような物のためにわざわざ”悪性新生物”と言う言葉を作りました。これなら、白血病を含めた概念として使えますし、違和感もありません。
腫瘤を形成しない白血病は腫瘍と呼ばない、、、
自称専門家が違和感を感じるかどうかで、白血病は腫瘍じゃないとされる、、、そんなのあるわけない、、、と思うが、、、
白血病のために悪性新生物という用語を新たに作った、、、
そうなんですか、知りませんでした。
なにしろ私は授業にもろくすっぽ出ないような不良学生だったからなぁ、、、
それにしても、悪性新生物って言葉、久しぶりに聞きました。
あんまし使われなくなっている用語なんですよね。
なんでだろう、、、
用語として不適切なためかな。
そうそう、トンデモというのは言語能力の問題じゃないと思いますよ。
逆に言語能力の秀でている人は、トンデモでもすごいことをやってくれるのではないでしょうか。その表現力で。
永遠に噛み合いそうにない議論なので、先にやめたほうが「オトナ」ってことでなんて、極めてwadja的すぎますかね？
世の中では、豚の耳の細胞（核？）からクローン豚を作ることに成功したようですし、「遺伝子を操作する」で皆さんに聞きたいことが山ほどあるけど、私のPCはクラッシュしたままだし、他の話題に移りましょ−。
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