このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
永遠に噛み合いそうにない議論なので、先にやめたほうが「オトナ」ってことでなんて、極めてwadja的すぎますかね？
世の中では、豚の耳の細胞（核？）からクローン豚を作ることに成功したようですし、「遺伝子を操作する」で皆さんに聞きたいことが山ほどあるけど、私のPCはクラッシュしたままだし、他の話題に移りましょ−。
確かに儂は指示対象のレベルの話をしています。だからトンデモではありません。
JA50さんは言語能力が未熟なのでとんでもないツッコミを入れています。
だから、トンデモです。
しかも主張する概念が素人の戯言の繰り返しです。
だから、トンデモです。
さらにもとの文章まで戻ればトンでもぶりがさらに明らかになるのですが、残念ながら削除されちゃいました（してくれと儂が言ったんだけど・・・）
ときどき読んでいますが初めて投稿します。
当事者の一人がもういいと言っているのでつつくこともないのですが。
ピクミンさんは一貫して言葉の指示対象のレベルで話をしていて、
JA50さんの方は一貫して概念同士の関係の話をしてますよね。
つまり、ピクミンさんは「腫瘍」という言葉で指される対象と
「腫瘤」という言葉で指される対象を区別するのが難しい、
と言っているのに対し、JA50さんは、この二つの概念は
概念としては全然別のグループに属すると主張している。
だから二人の言ってることは全然矛盾してないし、どちらも
トンデモではないと思うんですけどね。
本当にそろそろやめないと、同類にされちまう
終〜〜〜〜了
動物は人間を含むというのは正しいけど、腫瘤は腫瘍を含むと言うのはおかしいのだというのは分かっていただけたのでしょうか？
>『腫瘍と非腫瘍の腫瘤の境界が不明瞭』という記述を否定したいのならね。
正確には否定とは違うんです。
否定も肯定も、そもそも腫瘍と腫瘤というレベル、カテゴリーの違う用語の境界云々などと言うこと自体がナンセンスなんです。
私の主張に反論するのに、腫瘍かどうか判定に迷う病変を持ち出しても根拠になりません。それは、腫瘍と非腫瘍、腫瘍と炎症などの境界が不明瞭だという根拠になりますが、ピクミンさんの主張の根拠にはならないですよ 。
腫瘍か非腫瘍か分からないものはたくさんあります。そもそも、腫瘍と非腫瘍の境界は不明瞭だと言ったのは私であって、ピクミンさんではないんだから。ピクミンさんは、腫瘍と（非腫瘍の）腫瘤と言ったのであって、腫 瘍と非腫瘍ではない。
私の言っていることを補強してどうするの？
先人たちは、腫瘍と非腫瘍で悩んだのです。
腫瘍と腫瘤ではありません。
それと、前にも書いたけど、横文字の専門用語、微妙におかしいですね。
白血病は悪性新生物であって腫瘍ではない、、、
悪性新生物という用語は、白血病のために作られた、、、
う〜ん、なんと言うべきか。
>素人はJA50で、専門家は儂だと言うこと。
私は専門家ではありません。また、専門家と言った覚えもない。
ただし、素人でもありませんが。
ピクミンさんを素人と読んだのは訂正させていただきます。
ご自分で素人じゃないと言われているんだから、他人の私が素人と呼ぶのは失礼です。
以後、自称専門家と言わせていただきます。
＞かくりさん
>本筋と異なる重箱の隅をつっついていたわけなのだから，もうこれくらいでいいでしょう
重箱の隅じゃなく、中心だと思っているんですが。
これは前にも書きましたけど、ピクミンさんは、腫瘍というのを悪性のもの、腫瘤というのを良性のものと考え違いしていたのではないかと。それで、良性のものにさえ-omaのような腫瘍病名を近頃よくつけるのはおか しいだの、さらに風邪にさえ云々とやったのではないか。
ただし、この病名呼称問題とHIVがどう関係するのかは分かりません。
分かっている人に聞くしかないけど、かくりさんは分かります？
トンデモウォッチングなら、それこそこれじゃないですか。
自分を専門家と自称し、微妙におかしい横文字の専門用語を持ち出して珍妙な説を主張する、ってのは、私のトンデモの定義にピッタリなんですが、どうでしょう？
それに、ピクミンさんは私の主張（と言ってもどれ？）をトンデモだと言っているんだから、どっちかがトンデモであるのは間違いないでしょう。これほどトンデモ・ウォッチングとして面白いのはないと思いますよ。
それもそれを横から眺められるんですから、これを面白いと思わないのなら、トンデモ・ウォッチャーの資格はない！
ってのは、言い過ぎか、、、
＞Hueさん
>全然つまんないんですけど。
まぁ、やっている当人以外は、面白くないかもしれないです。
面白くなってきたというのは、私にとってという意味だとしてください。
そうそう、問題点など、遠慮無く指摘してくださって結構ですよ。
それと、私が言っているレベルとかカテゴリーということの意味をどう説明したらいいのか分からないのですが、人と動物とは同じレベル、カテゴリーの用語です。動物は人を含む。人と動物との境界は不明瞭だという主張 に、それは正しいだの、いや間違いだの議論できる。
しかし、腫瘍と腫瘤はそうじゃない。
＞tamo2さん
>発端の文章は削除されてありませんが、ピクミンさんとNATROMさんの間で、その文章は問題なく意味が通じ（少なくとも削除の要望と、その対応は）ているのだから、JA50さんの「言っている意味がわからない 」という発言の要因がその文章にある可能性は少ないと思う。
tamo2さんは、HIVの問題と、悪性という病名の呼称問題がどう関係しているのか分かります？
さらに、それが腫瘍とか腫瘤にどう関係するのか。
私は、さっぱり分からない。
どなたか解説していただけないかしら。
結局、腫瘤が病変を指すかどうかが、両者の定義の違いであり、JA50さんの言う所の「レベルが違う」かどうかのキーなんですよね？
そうだとして、真偽を判断する知識の無い（ついでに前に勇み足をしている）私は傍観に撤していましたが、もう止めようという意見には賛成です。
発端の文章は削除されてありませんが、ピクミンさんとNATROMさんの間で、その文章は問題なく意味が通じ（少なくとも削除の要望と、その対応は）ているのだから、JA50さんの「言っている意味がわからない 」という発言の要因がその文章にある可能性は少ないと思う。現在の「境界云々」も本来のinflammatory pseudotumorで例えたような主張に関してではなく、言葉の揚げ足とり的な発言であり、も はや全体的な勝敗（そういう問題じゃないか？）は揺るがないと思う。
さて、また見当外れのことをいっていなければ良いが。
とにかく「そろそろ止めよう」には賛成ということで。
読み直すと、Hueさんも、かくりさんも勘違いしているような気がしてきた。
一般には腫瘤を形成しない白血病は腫瘍とは呼ばれません。
腫瘤を形成しないものを腫瘍と呼ぶのは違和感があるからです。だって漢字の意味からしておかしいでしょう。
だから、白血病のような物のためにわざわざ”悪性新生物”と言う言葉を作りました。これなら、白血病を含めた概念として使えますし、違和感もありません。言葉使いだけのことなので、厳密にしゃべることを要求されな いときには白血病を腫瘍と読んでもいいと儂は思いますが、普通呼びませんね。ましてや人にケチをつけるときにはそうは使いません。
いずれにしても、腫瘍・腫瘤はもともと言葉としてできたときには区別があったものではありません。病理学的に厳密にしゃべるために後で特別な意味を付与しました。日本人は厳密好きだし、漢字があるので定義別に言葉 を作りやすい。英語では腫瘤も腫瘍もtumorだし、腫瘍細胞の自立性増殖という意味を持たせたければneoplasmと言う言葉を使いますな。非腫瘍の腫瘤といういみではtumor like lesionとい う。
そう言う経過があるので、JA50さんのような素人が間違えてもしょうがないですね。
儂は医者は素人だと言ってますが、医者の全てを素人と切って捨てているわけではありません。
ああ、あれを読んでる人がいるんですね。
でもあれ長いですからね。お急ぎの方は一番最後だけ読んでもいいですよ。
アドレスはここ↓
http://www2.oninet.ne.jp/noririn/pat hogen/sinka1.html
墜落せずにＵＦＯになってしまった模様。または「最初から飛んでなかった」かも。
「腫瘍による腫瘤と非腫瘍の腫瘤の境界は不明瞭です」とでも書いとけばよかったのだろう
か。どうでもいいけど。
tamo2 さん
> 結局、定義で既に意見が違っていたのか。
言葉の定義は重要だけど、専門用語なら専門書に書いてあるので、参照すればいいだけです
よ。論文などでは用語は厳密に使わなくちゃならないけど、掲示板でまでそれを要求された
らたまらない。人間も動物も「レベルの違う用語」ですが、普通は誰も戸惑わないのでＯＫ
でしょ？
JA50 さん
> いや、面白くなってきたので、もう少し、ひっぱります。
全然つまんないんですけど。議論（ディスカッション）としては何にも得るものはない上に、
ディベートとしては戦術がダメ過ぎて、見るべきところがない。
前回と同様に、JA50 さんの問題点を浮き彫りにしているだけなんですが。
『腫瘍と非腫瘍の腫瘤の境界が不明瞭』という記述を否定したいのならね。
ポパー主義者の場合たった一つのことをすればいい。
腫瘍か非腫瘍かはっきりしない病変、例えば
inflammatory pseudotumor, Hodgkin's granuloma, Kimura's disease, Castleman's disease, Myxoma, angioi mmunonblastic lymphadenopathy, Langerhans cell histiocytosis, （一部嫌がらせでわざと古い名前を書いてみました）
こう言うのを明瞭に非腫瘍の腫瘤と腫瘍にわけて、これらを腫瘍か非腫瘍か悩んだ先人全てと今も悩んでいるJA50以外の普通の医学関係者全てを、『アホ』と断定することができれば、ＯＫです。
やってみそ。
それができた暁には・・・・・・やっぱり、トンでもと呼ばれるでしょう
一つだけいっとかないといけないのは
素人はJA50で、専門家は儂だと言うこと。
それに気が付けないとは・・・トンデモだと言うことでもある
最近お疲れ気味でレスが遅れてしまいました．すんません．
＞阪神の話題は明るいのしかないね。
例えば、福原ＯＳだけど、太陽に搭載されている物よりはマシだったとか。
去年は新庄大豊タラスコで７０本のＨＲを打ったクリーンアップがいきなり消滅したんだから最下位も致し方ない。しかし、ことしはアリアスと片岡の加入でその分は取り返せる！・・・去年のようなことはない。一昨年く らいにはいける！とか
これは一言でいうと，「今年の阪神もあかんわ！！！」ということで宜しいでしょうかな．
わかたある！！今年の関西人は全員セレッソ応援するんじゃ！！！目指せＪ１復帰！！！！
ちなみに何でそう結論つけたかは・・・・・・・しゃべりたくもないなああ．
気分を入れ替えて
ところで今年のダイエーはどうなんでしょう？ね，管理人さん．
ＪＡ５０さんへ
本筋と異なる重箱の隅をつっついていたわけなのだから，もうこれくらいでいいでしょう．このネタの続きよりはトンデモウォッチャーＪＡ５０さんの最新情報が聞きたいなあ．
それはなぜか、というのを素人さんに分かるように説明するには、さて、、、
レベルの違う、カテゴリーの違うものの境界などというのはおかしいのだというのを、また含むとか含まないとかいうのが頓珍漢なんだと、どうすればイメージしてもらえるか。
ピクミンさんが持ち出している人と動物の関係でやってみます。
動物は人を含みます。
その通りです。動物でない人はいない。
一方、腫瘍と腫瘤はどうか。
腫瘤を形成しない腫瘍があります。
その代表例は白血病ですが、癌（上皮性悪性腫瘍を癌と言います）にもあります。癌と言っても千差万別いろいろあるんです。
さらに、腫瘤を形成する腫瘍でない病変もあります。炎症、奇形など腫瘤を形成する腫瘍でないものが。たとえばピクミンさんが持ち出した結核腫はどうですか。腫瘤とは、腫瘍の中の良性のもの、ではないのです。腫瘍と 腫瘤はレベルの違う、カテゴリーの違う用語なんです。
それと、私は、何か特別な説を主張してはいません。
ピクミンさんのこれこれの主張がおかしいと指摘しているだけ。
それをトンデモだと言われても困るんですが、、、
まぁ、自分の主張を間違っていると指摘されたら、それをトンデモと言いたいのは分かります。
＞wadjaさん
腫瘍と腫瘤の境界は不明瞭だという表現に違和感を感じるのは、これらの用語の意味が体に染みついていないと難しいとは思います。
たぶんピクミンさんは医療関係者じゃないと思いますから、それが無理なのはしかたない。
ただし、ピクミンさんは、医療関係者の用語の使い方がおかしいと言っているんだから、そこは用語の使い方に正確を期すべきでしょう。自分の言っていることは、素人のざれごとだったんだと言うのなら、それはいいんで すが。
とにかく、腫瘍と腫瘤の境界は、とか、腫瘤（腫脹）などとやっているようじゃ、いくら横文字の専門用語を並べても、はっはぁ〜、この人はと思われるだけです。
ましてや、おかしいよと指摘されたのに、さらに固守していては、なんと言うべきか、、、
＞こだわりを持つ部分が違っているだけで、議論がかくもすれ違うのだということも
いや、そう言うレベルじゃないですよ。最初儂が『腫瘍と腫瘤の境界が不明瞭』とかいて、それにJA50さんが、おかしいと言うあたりまでは、こだわりのレベルだった。
そこで儂は２月１日『腫瘤というのは、腫瘍を含みますが、『腫瘤と腫瘍』と並べたときには、『腫瘍と非腫瘍の腫瘤』と言う意味で使います。動物は人を含みますが、人以外のものという意味で動物と言う言葉を使うこと もありますね。あれと一緒です。』
と説明しました。
それに対して、JA50さんが、『、「腫瘍と腫瘤の関係は境界においては極めて不明瞭です。」などと言われても、言われる方がとまどうばかりです。これは「腫瘍と非腫瘍の腫瘤の関係は境界においては極めて不明瞭で す」といい変えられても同じです。』
と返事をしてから、トンデモの領域に入りました。
おかげさまで、医学用語の知識がひとつ増えました。最初は議論の内容が全然分からなかった。
＃それと同じ日本語で会話していても、こだわりを持つ部分が違っているだけで、議論がかくもすれ違うのだということも良く分かりました。気をつけよっと。
＞ＮＡＴＲＯＭさん
２周年おめでとうございます。勉強になる（いろんな意味で．．．本当に）サイトなんで、頑張って続けてくださいねー。
おめでとうございます。
これからも、勉強する一方ですがよろしくお願いします。
ああっ、女友達の誕生日もちゃんと覚えていられればよいのだが・・・
引っ張りすぎだという指摘もあるし、素人を愚ろうしても仕方ないし、ましてやトンデモだし
JA50という人の相手はもういいかと思います。
よっぽどおもしろいことを言い出さない限り。
彼以外に儂に疑念がある人があればお答えします。
他のサイトにものせたのですが・・・
１７世紀 ファン ヘルモント（１５７７〜１６４４ ベルギー）
「汚れたシャツで小麦粉を入れた壺の口をふさぐと、ほぼ３週間後に小麦にが変化してネズミが発生した」 （このとき２０日かけた発生したので、ハツカネズミという）
高校の生物教材に記載されていたものですが・・・
この時代に冷蔵庫があれば、もっとおもしろい研究が行われていたであろう。
＞tamo2さん
>＞腫瘍と腫瘤の関係は境界においては極めて不明瞭です。
>
>とピクミンさんは書いています。これだと、JA50さんの定義で問題ないのでは？
私の定義では大いに問題と思うのですが、、、
＞Hueさん
>「腫瘤を形成するもので、腫瘍によるものとそうじゃないものがある。でもその境界が不明瞭なんだよな」ということをピクミンさんが書いてるんじゃないんですか。
「腫瘤を形成するもので、腫瘍によるものとそうじゃないものがある。でもその境界が不明瞭なんだよな」と書いておけば、まだ意味は通じます。ただし、まだちょっと違和感を感じますが（腫瘍を形成しようがしまいが、 腫瘍によるものとそうじゃないものの境界は不明瞭です）。
ですから、ピクミンさんが最初からそう書いておけば、私はおかしいと指摘はしません。
このことについてはすでに私はピクミンさんにレスしております。
腫瘍と非腫瘍の境界は不明瞭だというのは、最初に私が言ったことです（ピクミンさんじゃなく）。「腫瘍と非腫瘍の境界は不明瞭だ」というのなら、その通りだが、「腫瘍と腫瘤の境界は不明瞭だ」というのはおかしいん だと。
>もう墜落寸前なので、早めに着陸した方がいいでしょう。その前に撃墜されるかもしれないけど。
いや、面白くなってきたので、もう少し、ひっぱります。
>それはさておき、ＪＡ５０さんの病院では非腫瘍の”できもの”を何と呼ぶのか
病院ではと言われても困るんですが、素人さんに”できもの”をなんと呼ぶかと聞かれたら、「できもの」と答えるしかないでしょう。結核腫という腫瘤を腫瘤と呼ぶかと聞かれたら腫瘤と答えるしかないのと同じです。
その病変が、腫瘍ではない（非腫瘍と指定されてますので）が、炎症なのかあるいは奇形なのか分からないんですから、その性状を表す用語を使うしかない。それは、「できもの」でもいいし、腫瘤でもいいんじゃないです か。どういう用語を使うかは相手次第でしょう。
それと、私はピクミンさんの「tumor」という用語の使い方を問題にしているのではないです。また、腫瘍様病変とかいう用語の使い方がおかしいと言ってもいない。あとからつじつま合わせに持ち出された用語にあれ これ言ってもしかたない。
私は、ピクミンさんの「腫瘍」と「腫瘤」という用語の使い方がおかしいと指摘しているだけです。
「腫瘍と腫瘤の境界は不明瞭です」というピクミンさんの主張がおかしいと。
後から「tumor」だの「非腫瘍性病変」がどうだの言われても、私がおかしいと指摘もしていないのをあれこれ言われても困ります。
（なお他にもおかしいところはあるけど、いちいち指摘してもあほらしいのでしないだけです）
>腫瘍とは腫瘍細胞の自立性増殖のことを指す
>腫瘤とは単に体にできたかたまりを指す
正確には、「自律的増殖のこと」ではなく「自律的増殖病変」を指すとすべきです。ここでも「腫瘤」というのと同じ使い間違いをしている。腫瘤とか自律的増殖というのは、ある病変の持つ性質、特徴を表す用語です。
最初にも言いましたが腫瘍とか炎症というような用語とはレベルが違う。
腫瘤を形成しやすいとか自律的増殖をしているとかいう特徴を持つ病変を腫瘍と定義しているのです。圧痛がある、熱感があるなどという病変を炎症と呼ぶ、それと同じ。
腫瘤はその通りでしょう。そこには、それが腫瘍なのか炎症なのか、はたまた奇形なのかというような病理学的な診断行為は伴っていない。言われるように、肉眼的に見て「単に」体にできた「かたまり」、そういう形態を 腫瘤と呼んでいる。腫瘤というのは病変の性状を指す言葉です。
ですから、腫瘍と腫瘤の境界は不明瞭ですと言うのはおかしいし、腫瘍と非腫瘍の腫瘤の境界は不明瞭ですと言うのはさらにおかしいのです。それは、炎症と非炎症の圧痛の境界は不明瞭ですというのと同じ。
ピクミンさんは、単に、腫瘍と腫瘤の境界と言っているのを、腫瘍と非腫瘍の境界と言い直せばすむのです。あるいは、腫瘍と炎症とか、腫瘍と奇形などと訂正したらいいのです。
（ちょっとずつやっているようですが）
あ、「ひっぱりすぎ」というのは JA50 さんへ向けたものでした。
でも考えてみたら、からまれたらうざいだけかも。
> 儂もいつまでもこんなのに引っかかってもしょうがないとは思うんだけど、トンデモ誕
> 生の瞬間を見ているんじゃないかという気がして、引っかかっているんです。
> 言ってみれば、JA50さんは『物理学者はみんな間違っている。アインシュタインの相対
> 性理論は欺瞞である』って言っている人と同じじゃないですか？
JA50 さんの場合はピクミンさんとの「遺恨」がないわけではないので、今回の件をもっ
て「トンデモ誕生」といえるかは微妙だと思います。ディベート的な戦術に失敗した例
となるかも知れません（最初から失敗してますが）。
むしろ元もとの投稿の意味をすっかり台無しにして、言葉の問題にしてしまった事のほう
が問題だと思います（まあ、その投稿は削除されたので、ネタにするわけにもいかないの
ですが）。
実際、
「消すのはもったいないなあ 投稿者：NATROM 投稿日： 2月 1日(金)09時14分29秒 」
と言う投稿が全然生きてない。どういうことを言っていたのか、覚えてる人がい
るのだろうか。覚えられても困るかも知れませんが。
JA50 さんのような人が「トンデモウオッチャー」なるものを自称するのには確かに違和
感を覚えますね。ですがピクミンさんはちょっと間違っています。
過去ログのここやここを見ればわかるとおり、JA50 さんの「トンデモさ」がまたま
た「発現」してしまった、ということでしょう。
> ここを見ている良い子の皆はわかっているよね！！！
え〜！ 違ってるんですかっ！？
「悪のり」はこれくらいにして。
人工的でもいいから、膜（境界）と DNA / RNA だけで代謝と複製が可能な系を作ること
なんて可能なのかな？ リボザイムの研究は今どの辺まで行ってるのだろう？
で、そんな人工的なもんでも、さらに発展させて生物の定義を充分に満たせば「生物」と
みなされるかな？
みなされたら、創造論者はやはり声をあげるのだろうか。
うぉ、炎症性偽腫瘍の部分は間違いなのですね。自分に自信がないあまりに、長い間考えてしまった。
結局、定義で既に意見が違っていたのか。
定義は一致している（違っていても判断不能ではあるが）という前提でスタートした私は思いっきり一人芝居。さて、私が吹き上げたホコリは掃除してと――
安易にミステリーの影響でしゃしゃり出るのは危険という経験になりました。
今もテレビでTRICK2をやっているし・・・
ミステリじゃなくてもミステリ風味でもすぐに気分だします。でも、今は自粛。
勝手にハンドルを書き換えてる・・・
人は決して進化しないと言う進化論に対する強力な反証です。：創造論の立場から
学習によって進化がもたらされることはないと言うラマルキズムに対する致命的な反証です：ダーウィニズムの観点から
こういうファンはだましやすい、しめしめ：球団経営の立場から
これを考えながら、ビールを買いに行っていたんだ。
代謝（同化異化）、恒常性の維持（境界を持つ）、自己複製を生物の条件とすると
生物と非生物の間の状態というのは、
１：代謝と恒常性の維持はするけど、複製しない。
２：代謝して複製するけど、恒常性はない。
３：恒常性の維持と複製はするけど、代謝はしない。
のどれかなんだろうが、複製しないんじゃおもしろみがないし意味もない。
代謝しないんじゃ生命のイメージとかけ離れてしまう。
と言うわけで、『代謝して複製するけど、境界が不明瞭で、しかも形も内部の状態もコロコロ変わる』というのが生物と非生物の間の状態として儂的に認定されました。おめでとう。
こう言うのを見つけなくちゃいけないな
阪神の話題は明るいのしかないね。
例えば、福原ＯＳだけど、太陽に搭載されている物よりはマシだったとか。
去年は新庄大豊タラスコで７０本のＨＲを打ったクリーンアップがいきなり消滅したんだから最下位も致し方ない。しかし、ことしはアリアスと片岡の加入でその分は取り返せる！・・・去年のようなことはない。一昨年く らいにはいける！とか
Ｘ：『炎症性偽腫瘍。腫瘍細胞の自立性増殖による腫瘤だから、腫瘍ではない。腫瘍によく似た偽の腫瘍だ』と思われていた
○：『炎症性偽腫瘍。腫瘍細胞の自立性増殖ではなく、炎症で起きた腫瘤だから、腫瘍ではない。腫瘍によく似た偽の腫瘍だ』と思われていた
読み直してよかった。
Hueさん
儂もいつまでもこんなのに引っかかってもしょうがないとは思うんだけど、トンデモ誕生の瞬間を見ているんじゃないかという気がして、引っかかっているんです。
言ってみれば、JA50さんは『物理学者はみんな間違っている。アインシュタインの相対性理論は欺瞞である』って言っている人と同じじゃないですか？
もっとも儂の専門は腫瘍ではなくてプロレスですけど
冷蔵庫の中のうんぬんはＨｕｅさんへのレスでした．
＞ここを見ている良い子の皆はわかっているよね！！！
↑
我ながら恥ずかしいことを書いた．
ピクミンさんへ
もう読み飽きたよおおお．そんなことより阪神の話でもしようよおおお．
なんか今年は行けそうな香りがしているじゃあないですか．
でも毎年この時期にはこう思っているのは何故なのでしょう．
はっ！！！さては学習能力が無い？
うしゃさぶさんの
質問
「生物と非生物」の境界線について
@ 代謝をする つまり化学反応を起こす
A 恒常性の維持 つまり外と内部環境を分けている
B 自己複製できる つまり子孫を残せる
という条件を満たした物を生物と呼ぶのかな と思っているのですが
さてどうでしょう？
これで良いんじゃないかなあ？と私も思っています（自分で書かんとずるい！！）．この定義に従って，ウィルスは厳密には生物とちゃうんちゃうのかなあ？と思っています．
冷蔵庫の中の『妙にどろどろしてるヤツも自然発生します。もっと温度
の高いところだと（室温くらい）、あっと言う間に羽の生えるヤツに進化します』
これはもちろん生物です．でも進化したのじゃないのは，ここを見ている良い子の皆はわかっているよね！！！
いつまでも拘泥するのはいかがなものかと思いますが・・・。
意図的かも 投稿者：JA50 投稿日： 2月 6日(水)10時15分15秒
> ピクミンさんは、腫瘍というのを悪性のもの、腫瘤というのを良性のものと誤解してい
> るのではないか。
> そしたら話の筋が通る。
「話の筋が通る」と思っているのは JA50 さんだけでしょう。
「政治的理由 投稿者：ピクミン 投稿日： 2月 1日(金)09時45分17秒」なんていうのはどう考えるのかな？
> 腫瘍と非腫瘍の境界は不明瞭です、というのはすでに、私が（ピクミンさんじゃなく
> 私が）書いています。
> ですから、腫瘍と非腫瘍の境界は不明瞭ですと、ピクミンさんが最初から書いておれ
> ば、そうですねと当然言っているところです。そうじゃなく、腫瘍と腫瘤の境界が不
> 明瞭だと書いたから、それはおかしいと指摘したのです。
腫瘍関係のことは（医学をやっているわけではないので）不案内なわけですが、「腫瘤を
形成するもので、腫瘍によるものとそうじゃないものがある。でもその境界が不明瞭なん
だよな」ということをピクミンさんが書いてるんじゃないんですか。
JA50 さんは着陸地点を見失ってしまったようですね。それとも着陸地点にはピクミンさ
んが立っているから他の場所を探しているのだろうか？
もう墜落寸前なので、早めに着陸した方がいいでしょう。その前に撃墜されるかもしれな
いけど。
> それに、私はピクミンさんを説得しようとは思いません。そもそも無理でしょうし。
無理ですね。
> 冷蔵庫の中の謎の存在
毛のはえるヤツだけじゃなくて、妙にどろどろしてるヤツも自然発生します。もっと温度
の高いところだと（室温くらい）、あっと言う間に羽の生えるヤツに進化します。
若い地球説って正かったんだぁ（笑）。
普通間違いに気がつきなさい。
間違いに気がつかないでもいいから、彼我の圧倒的な知識の差から、絡んではならない人に絡んではならない領域で、間違った難癖を付けていることくらい気がつきなさい。
まったく・・・
いい加減な知識で権威と常識に逆らうというのはトンでもの特徴だからしょうがないが・・・
さてさて、ここで腫瘍学総論その１でしゃべることを書き込んで意味があるかどうか・・・
tamo2さん。要するにJA50さんは腫瘤というのは、”腫瘤を形成している状態や腫瘤を形成する性質”を指すものだと思っているんですよ。かたまりを形成する病変自身を腫瘤と呼ぶとは思ってないのです。それで 腫瘍と腫瘤はレベルが違う言葉だという彼の言葉が納得いくでしょ？
もちろん、それはうん十年前に寝ぼけながら病理の授業を聞いたJA50さんの心の中の定義です。一般の腫瘍総論とは異なります。
ただ、彼の名誉のために言っておきますが、日常医療は腫瘍総論を知っていなくても、知識がいい加減でも大した影響はありません。白衣を着て風邪薬、痛み止め、抗生物質、かぶれ止めさえだしていれば、誰でも医者のよ うなことができます。病気の本体を正確に理解したり、薬理学に詳しかったりする必要は全くないのです。問題ありません。
さて、じゃ、腫瘍学総論の第１ページ
腫瘍とは何か？
腫瘤（しゅりゅう）との違いは？
腫瘍とは腫瘍細胞の自立性増殖のことを指す
腫瘤とは単に体にできたかたまりを指す
腫瘍（tumor)と腫瘍様病変(tumor-like lesion）の違いは？
腫瘍様病変とは腫瘍ではない腫瘤をさす
則ち腫瘍細胞の増生によらない腫瘤
少し解説すると、腫瘍は腫瘍細胞の自立性増殖よりなる。『自立性』と言うのが大事。例えば炎症によっても患部は腫張し、腫瘤を形成することがある。しかし、炎症の原因（異物や病原体など）が取り除かれれば、消退す る。自立性に増生する腫瘍細胞は一般にそのような外的な刺激がなくても増生する。（あくまでもこれは一般論だが）
腫瘤とはかたまりを形成する病変一般を示すものなので、腫瘍も非腫瘍も含む。
それで、質問の回答扁に移ろう。
Ａ：次の言葉を日本語に訳し、簡単な解説を付けよ
１：Tumor
日本語で言うと３つに訳される。則ち腫瘍、腫瘤、腫張。
最初の腫瘍はneoplasmの意味で、上に書いた腫瘍を指す。腫瘤は『腫張あるいは腫大の総称』。腫張はCelsusの炎症の４徴のひとつ。ま、これだけ意味があれば、医者が専門家だと誤解しているバカが間違え てもしょうがない。素人なんだから。
２：Tumor like lesion これはもういいね。上に書いたから
３：inflammatory pseudotumor
『炎症性偽腫瘍。腫瘍細胞の自立性増殖による腫瘤だから、腫瘍ではない。腫瘍によく似た偽の腫瘍だ』と思われていた。しかし、最近遺伝子の解析などで腫瘍であると判明。これが儂とJA50さんのどちらが正しいかを 判断する根拠になるね・・・もっともそんなものが必要な人はいないと思うけど
ＢとＣはもう長くなったから略
悪性と良性の問題については、もう障害はなくなってきたのでまた書いてもいいけど、また今度ね
「腫瘍と腫瘤」の問題ですが、現在JA50さんが問題にしている部分を調べますと（偉そうにいうが、数回「次のページ」をクリックしただけ）――
＞腫瘍と腫瘤の関係は境界においては極めて不明瞭です。
とピクミンさんは書いています。これだと、JA50さんの定義で問題ないのでは？
それ以前の問題に関しては、件名「悪性、良性」でJA50さんが考慮した二つの意味以外のことをピクミンさんがいっているとすれば、以後の行為（知識を確かめるための質問の理由）が得心いく。以後のNATORO Mさんとのやりとりも予想を補強してくれる。
というわけで、ちょっとした勘違いが原因なのでは？
医学的な知識がないので、知識がなくても判断できる要素だけで考えましたので、余計なホコリを撒き散らしただけで終わるかもしれませんが・・・
無知を披露する覚悟で言いますと（先に言い訳するなら、前後の文章が不明なので情報が少ないんだぁ、馬鹿って言わないでくれよぉ）――
削除された部分の引用（これは削除しなかったから大丈夫なんだろう）ですが、私は悪性という名前のついたウィルスと似たウィルスが後に発見されたときに「悪性という意味をもつ」名前がつく、というようなことだと 受け取りました。
ヤツメウナギはウナギじゃないけど、先にみつけた（メジャーな？）ウナギみたいだからウナギという名前がつくみたいな、まぁ、私の受け取りが違っていたとしても、第三の意見というのはありうるのでは？ というこ とで。
一度口を挟んだんだから、もう一回もかわるまいと口を挟んだ（余計な？）お節介者でした。
ＪＡ５０さんが大体どこで間違えているかがやっとわかった。
JA５０さんはもうどうしようもないとして、他の人まで（万が一）間違えてはいかんので、しょうがないので後詳しく腫瘍学の総論の基礎を解説します。
それはさておき、ＪＡ５０さんの病院では非腫瘍の”できもの”を何と呼ぶのか
とても興味がありますよ。腫瘤とは呼ばないようですな・・・
腫瘤と言う言葉は勿論、”腫瘤”と言う性質・特徴を指したりもしますが、”腫瘤”そのものも勿論腫瘤と呼ばれます。
呼ばなかったらどう呼ぶんでしょうねえ？
腫瘍と非腫瘍の境界は不明瞭です、というのはすでに、私が（ピクミンさんじゃなく私が）書いています。
ですから、腫瘍と非腫瘍の境界は不明瞭ですと、ピクミンさんが最初から書いておれば、そうですねと当然言っているところです。そうじゃなく、腫瘍と腫瘤の境界が不明瞭だと書いたから、それはおかしいと指摘したので す。
すでに、何度も指摘したことですが、腫瘤というのは、ある病変（腫瘍とか炎症、変性、奇形など）の特徴、性質を表現するためのものです。レベルの違う用語なんです。ですから、腫瘍と腫瘤の境界は不明瞭とか、腫瘤は 腫瘍を含むなどと言うのは、炎症と圧痛の境界は不明瞭とか圧痛は炎症を含むと言っているようなものです。
また、腫瘍と非腫瘍の腫瘤の区別はなかなかつかないと言うのも同じです。炎症と非炎症の圧痛の区別はつかないなどと言うのがおかしいと分かるでしょうに（これさえ分からないとしたら、私はどうにもしようがないです ）。
それと、腫瘤と腫脹は意味が違います。
これも、是非、病理学、それもやさしい初歩的な教科書の最初に書かれているであろう概論部分を読まれんことを。
＞ありまさん
はじめまして。
腫瘍とか炎症とかいう病理学の概論は、もう習って数十年、それに授業をさぼりまくった不真面目学生でしたから「知識の劣化」というのは十分注意しておかねばならないと思います。
ただ、腫瘍と腫瘤のことは、論理で真偽をつけるとか、文献を持ち出して云々以前の問題なんです。
新しい知見などではないのです。
これは病理学の概論部分、それも初歩の初歩のことで、これはもう事実としてそのまま知るしかないと思います。そういうものだ、そういうような意味で皆（いや皆というのは間違いか、ピクミンさんのような方もいるんだ し）、ほとんどの人が使っているんだとするしかないです。
それに、私はピクミンさんを説得しようとは思いません。そもそも無理でしょうし。
で、地球も生きている．．．突っ込まないでね。詳しくないんで。
＞探せば、どこかでＲＮＡから・・・と言うシークエンスが行われてるところが今でも自然界に見つかるのでしょうか？
現在の地球では微生物が至るところに存在するため、生命が自然発生するためのリソースが放置されることは考えられないとかって何かで読んだなー。でも、自宅の冷蔵庫で自然発生している生命を発見できたらきっとノー ベル賞もらえると思うので、今まで誰も見つけてないんでしょうね。
＃うちは、たまに冷蔵庫で化石を発見しますが．．．。
質問
「生物と非生物」の境界線について
@ 代謝をする つまり化学反応を起こす
A 恒常性の維持 つまり外と内部環境を分けている
B 自己複製できる つまり子孫を残せる
という条件を満たした物を生物と呼ぶのかな と思っているのですが
さてどうでしょう？
しかしながら，おそらくtamo2さん家の冷蔵庫の中の謎の存在は，発見されるや否やゴミ箱に直行の運命にあるのだろう．
もし，これが「生物と非生物の中間の存在」であるならば・・・・・・・・
tamo2さん，ひょっとしたらノーベル賞級の発見を今まで逃していたのかもしれませんよ！！！！今度冷蔵庫開けたら謎の存在をチェックして無事確保だ！！！！
でも謎の存在は何故か毛がびっしりはえているような気がする・・・・・
エッセイでアシモフも「生物と非生物の中間の存在」に言及していた。確かゼロから生命をつくるという話だったような。
しかし、本当にそんな存在がいたとしても、それと気が付くことができるのか？
もしそれを発見しても、無理やり生命か、非生命のどちらかに分類してしまうような・・・。もしかしたら、すぐ隣に居るのに気がつかないということも。
家の冷蔵庫の中は、頻繁に謎の存在が発生するけど、あれがそうなのだろうきっと。
おそらく元の問いの意味はキリンとウマの中間の種や半陸生の鯨がいないという話をしているんだと思うんだけど、もう一つ
何故、生物と非生物の中間のもの（生物とはいえんな）が存在しないのか？って言う問いも成り立つ。生命誕生が一回性のイベントであったかどうかは興味があるところです。
探せば、どこかでＲＮＡから・・・と言うシークエンスが行われてるところが今でも自然界に見つかるのでしょうか？
Ｘ儂はが間違えているのは知っていたけど
○儂は彼が間違えているのは知っていたけど
ま、そんなことはどうでもいいか・・・
ありま＞JA50さんは医者の方のようです。となれば一般標準より、
ありま＞はるかに知識に関して質、量ともに優れているでしょう。
え、医者だったのか！？
それで知識がいい加減なのと、間違っても平気なのと、頭が固いのに納得できる。
×いいかげんな正しい知識
○正しい知識
です。すいません。
皆さんこんばんわ。卒研着手をかけたテストの出来が微妙で、かつ理不尽な理由で担任に怒ら、かつまだまだテストは続くへなちょこ大学生のありまです。一つ思ったことがあって、書き書きします。
ぴくみんさんの発言の中に、「間違った知識」とあります。知識が間違っていれば、それから以下のものも、自然と間違いになります（テストでよくありますよね、何度泣かされたことか）。
JA50さんは医者の方のようです。となれば一般標準より、はるかに知識に関して質、量ともに優れているでしょう。
ですが、知識は劣化します。新しい研究によって既存の知識の訂正が必要になることもあれば、頭の中でごちゃごちゃになってしまうこともあるでしょう。これは誰にでも言えることです。
クラウゼヴィッツはこの問題（知識の劣化）に対して、以下のように対処しました。
１、はっきりと目的を定める。
２、文献抜粋、覚え書き、注釈、批評、作表、切り抜きを一杯手もとにおく。
３、記号体系によって、明確に分類する
明確に区分された格子状分類をみれば、いいかげんな正しい知識を得ることができます。多方面から集めた知識を体を使ってふるいにかけるこの方法は、現在でも有効だと思います。鋭い概念区分への素質が必要となりま すが、研究に使うのでなければ問題にはならないでしょう。
あるHPからの受け売りなので、うまく説明できたか自信がありません。ですが、うらの取れた正しい知識による議論でなければ、無意味でありただのいがみやいになりかねません。
私はJA50さんをトンでもだとは思いません。正しい知識と間違いの無い論理展開があれば、ピクミンさん−に限らないこれまでに長々と議論してきた方々−と有効かつ意味あるお話ができると思います。
はっきりいって私は馬鹿です。３流工学部のそのまた３流大学生です。さらに一年間の浪人すら経験しています。それに比べたらJA50さんは格段に優れた能力をお持ちでしょう。その能力を生かすべく、クラウゼヴィ ッツにならうことをお勧めします。
でわ。
ハナから分からせないことを目的として書いたりはしないよ
もっとも、文字化けしていようがしていまいがJA50さんに向かって書くのなら同じ事だがね。
再録しましょう
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
人はいかにしてトンでもとなるか
間違った知識、いい加減な根拠、論理性のない理論展開、繰り返し間違いを指摘されても無反省、驚くべき結論、常識との矛盾・・・
人は如何にして何時トンデモとなるのか？
トンデモハンターと名乗り、自らもその仲間であるJA50さんが、トンデモになる瞬間をまた皆が目撃したわけだが・・・
儂はが間違えているのは知っていたけど、どこで間違えているかが分からなかった。
でも、やっと分かったぞ。何故、炎症の話を持ち出すのかも！
これを言ってたんだなstedmanより『．いわゆる炎症の主徴とは，発赤（赤くなること），熱感（温熱），腫瘤（腫脹），疼痛（痛み）である．』
これでもって、腫瘤というのをただ『はれること』と言う症状のことを言うのだと勘違いしていたんだな。
まあいいか、みんないいものを目撃しましたね。
・・・・・・・・・・・・
と言う文章なんだが・・・
儂は（儂以外の少し知識がある人なら）、腫瘍と非腫瘍の腫瘤の区別はなかなかに難しくて、その境界は揺れ動いていることはみんな知っているんだが・・・彼にはその声は届くまい。
なんか変なことを書いているけど、儂のことをそんなに馬鹿で知識がないと思っているのはJA50さんだけだと思うよ。逆にJA50さんのことを思っている人は多いと思うけどね。
JA50さんは、トンでもとはいえいろいろ知識をお持ちのようだからまた問題を出しましょう。
Ａ：次の言葉を日本語に訳し、簡単な解説を付けよ
１：Tumor
２：Tumor like lesion
３：inflammatory pseudotumor
Ｂ：papillomaの名前を持つもののうち、腫瘍と非腫瘍性の例を挙げなさい
Ｃ：腫瘍は腫瘍か非腫瘍か鑑別が困難であるばかりでなく、現在まで結論が明確にでていない病名を３つあげよ
さあ、ＪＡ５０さんならすぐ答えられるよ。
そしてまた人がトンデモになる瞬間を目撃できるでしょう。
さて？
ピクミンさんのことだから意図的かも。
まぁ、辞書や成書で解説してもいいみたいなことを言われていたんだから、是非、そうされんことを。そうしないと、これからも、また他でも恥をかき続けることになりますよ、老婆心ながら。
私がいくら言っても無駄でしょうけど。
以下、私の推測です。
ピクミンさんは、腫瘍というのを悪性のもの、腫瘤というのを良性のものと誤解しているのではないか。
そしたら話の筋が通る。
HIVと悪性呼称問題がどうつながるのかはそれでもよく分かりませんが、なんでもかでも悪性と呼ぶのはおかしい、ついには風邪にも*omaのような病名がつけられるのではないかと言った意味が理解できます。
腫瘍と腫瘤の境界は不明瞭だというのも、悪性と良性の境界は不明瞭だということで、これなら意味が通じる。
最初の頃、横文字病名をいくつかあげていましたが、たとえば、なんでMALTomaがそこに入っているのか分からなかった。もしかしてMALTomaのMをMalignantのMと思い違いをしているのではないか とも思ったのですが、そうではない。これは-omaという腫瘍を表す接尾辞から、MALTomaを腫瘍、つまり悪性のものだと医者は呼称しているのだと、ピクミンさんは誤解して、これを例としてあげたのではないか 。
また、結核腫は腫瘤かという頓珍漢な問いをなぜしたのかというのもこれで分かる。結核腫と腫瘍（つまり悪性）を表す「腫」がついているが、これは良性のものなのかと問うているんでしょう。そうでないと、本来、結核 病変の中で腫瘤をなすものを結核腫と呼んでいるんですから、結核腫は腫瘤かなどという問いは腫瘤は腫瘤かと問うている頓珍漢なものになってしまいます。
さて、これは文字化けするか？
私も文字化けだ。
「最初から本を読むだろう」と書きたかったのですが、これも化けるかな。
Shino さんが懇切丁寧に解説してくださいましたが、肝心のはるぼうさんはちゃんと読んでくれるでしょうか。ちゃんと読むような人なら、最初から・・・・破椶鯑匹鵑把瓦戮襪里任呂覆い・箸いΔ里・笋陵汁曚任后 ・｡
凄い文字化けですね。違うPCから試してみたりなんかして。
ピクミンさんはしゃれが多いから、意図的に．．．なんてことはないですよね。
なう踉擦世蹇・箸發・・瓦瓩鵑覆気､
間違った知・・院△いげ淡困丙・髻∀斥・C坊腓韻浸弭曜 ・揚瑤雰誅世悗慮忍踉珊、
繰り返し間違いを指摘されても無反省・・・
人は如何にして何時トンデモとなるのか？
トンデモハンタ・踉擦砲靴董▽踉捌らもその仲間であるJA50さんが、トンデモになる瞬間をまた皆が目撃したわけだが・・・
儂はが間違えているのは知っていたけど、どこで間違えているかが分からなかった。
でも、やっと分かったぞ。何故、炎症の話を持ち出すのかも！
これを言ってたんだなstedmanより『いわゆる炎症の・・臘Г箸蓮と・屐弊屬・覆襪海函法で・供焚糠・法､・・鞜遏弗踉諮脹），疼痛（痛み）である．さらに機能喪・・此糞’修陵淦・泙燭倭哘踉産）が，これに加 わることもある』
これでもって、『・・鞜遏戮鮠評・世隼廚辰燭鵑世福ΑΑΔ呂◆ΑΑｦ
まあいいか、みんないいものを目撃しましたね。
間違った知・・院△いげ淡困丙・髻∀斥・C坊腓韻浸弭曜 ・揚瑤雰誅世悗慮忍踉珊、繰り返し間違いを指摘されても無反省・・・
人は如何にして何時トンデモとなるのか？
トンデモハンタ・踉擦砲靴董▽踉捌らもその仲間であるJA50さんが、トンデモになる瞬間をまた皆が目撃したわけだが・・・
儂はが間違えているのは知っていたけど、どこで間違えているかが分からなかった。
でも、やっと分かったぞ。何故、炎症の話を持ち出すのかも！
これを言ってたんだなstedmanより『いわゆる炎症の・・臘Г箸蓮と・屐弊屬・覆襪海函法で・供焚糠・法､・・鞜遏弗踉諮脹），疼痛（痛み）である．さらに機能喪・・此糞’修陵淦・泙燭倭哘踉産）が，これに加 わることもある』
これでもって、『・・鞜遏戮鮠評・世隼廚辰燭鵑世福ΑΑΔ呂◆ΑΑｦ
まあいいか、みんないいものを目撃しましたね。
申し訳ありません
リンクが間違っていました
正しくは
>東北大河田研で現在行われている北海道のヒメマイマイAinohelix edithaを材料
とした野外観察や野外・・存海覆匹發修琉賣・
At 投稿日： 2月 4日(月)07時26分38秒, はるぼう wrote:
> Subject: なぜ中間型生物が実在しないのか？
>有色種の方が無色種よりも生命力が在り種に対しても影響力があるように思われますが
>なぜ無色種（白人など）が存在し続けるのか？
>白人と黒人が結婚して子供が出来ると黒人に近い種が生まれているのに・・・
うさしゃぶ様がすでにお答えのように
At 投稿日： 2月 4日(月)18時45分13秒, うさしゃぶ wrote:
> Subject: 中間型（黒人に近い）
> つまり形質としての発現しやすさと、生存しやすさとは全く違うということです。
ある形質が優性だったとしても，必ずしもそれがヒト個体群全体に広がるとは限りません
ある突然変異が優性で，ヘテロ型だったとすると，それが野生型と交配した子孫の半分に
突然変異形質が発現し，ホモ型だったとすると，それが野生型と交配した子孫のすべてに
突然変異形質が発現するでしょう
その形質が生存に有利なものであれば（すなわちそれが個体の生存の機会を増やし，多く
の子孫を残すことに寄与するならば），その突然変異は徐々に個体群内に広がっていくし，
その新しい形質が生存に有利でも不利でもなければ，ある程度の偶然によって古い形質と
置き換わったり，置き換わらなかったりするでしょう
もちろん，その形質が生存に不利であればすぐに取り除かれることになるでしょう
突然変異が劣性でも基本的には同じで，生存に有利な形質は集団内に広がっていくし，
生存に有利でも不利でもなければ，ある程度の偶然によって古い形質と置き換わったり
置き換わらなかったりするし，不利であればやがてに取り除かれることになるでしょう
もちろん，優性か劣性かによって，集団内での遺伝子の挙動（広がり方や取り除かれ方）
は異なりますが，詳しい説明をするのは私の能力を超えるので省略させていただきます
ただ，劣性形質の方が潜在化するので，生存に不利な形質が取り除かれにくくなることは
容易に直感できるでしょう
興味がおありでしたら『分子進化遺伝学』（根井正利著／培風館）のような教科書で勉強
してみて下さい
At 投稿日： 2月 4日(月)07時26分38秒, はるぼう wrote:
> Subject: なぜ中間型生物が実在しないのか？
>いろいろ考えると「何らかの意思」が進化過程に関与したのかも知れないと考えています。
>人はそれを「神」と言うかも知れませんが私には分かりません。
>しかしその存在を肯定した方が私には理解しやすいし、納得もします。
個人の信仰に関わる問題なので，お答えは差し控えさせていただきます
At 投稿日： 2月 4日(月)07時26分38秒, はるぼう wrote:
> Subject: なぜ中間型生物が実在しないのか？
>今現在進化過程の生物が存在しないのか？なぜ進化過程の生物は絶滅して進化の点だけが存在しているのか？
もちろん，現在も生物は進化し続けておりそれは多くの研究者によって観測されています
非常に多くの人が進化の単位は『種』であると誤解していますが，実際には進化の単位は
『個体群』であり，『種』は進化の結果に過ぎません
もちろん，現在も生物は進化し続けておりそれは多くの研究者によって観測されています
つまり，個体群内の遺伝子頻度の変動こそが進化の実体であり，その結果として，生じた
生殖隔離が『生物学的種』であると考えれば，集団遺伝学の研究や地域個体群間の変異の
研究がすべて『現在進行中のの進化過程』の研究であることが容易に理解されるでしょう
例えば，東北大河田研で現在行われている">北海道のヒメマイマイAinohelix edithaを材料
とした野外観察や野外実験などもその一例ですし，この分野における優れた研究例は枚挙
に暇がありません(サーチエンジンで『分子進化学』『集団遺伝学』を検索してみて下さい)
At 投稿日： 2月 4日(月)07時26分38秒, はるぼう wrote:
> Subject: なぜ中間型生物が実在しないのか？
>そもそも意思や意識と言われるもの心とはどの段階で生まれたのか？
そもそも，意識とは『直接経験している個人の主観的現象』に過ぎず，自身以外のものに
ついては，主体があらわす外的表現から推測して判断するほかはありませんので，意識と
いうものの存在が自明なものとする議論には疑問が残ります
私の理解では，J.B・ワトソン(1878-1958)が提唱した行動主義『心理学』の基本的原理は
『心理学研究の本来の目的は心ではなく行動であり，人やその他動物の観察しうる行動と
定義される』であり，現代心理学において意識を直接の研究対象にすることはないでしょう
意識を生物学的に定義するとすれば，生体の生存のための適応行動のうち，発達した中枢
神経系によって生じる主観的な側面が意識であると言えるでしょうが，これがヒト以外の
生物にも存在するかどうかを議論することは原理的に非常に困難だと考えています
なぜなら，ヒトでは言語や文字等によって伝達されたことから，その主観的状態の相似性
を認知できますが，ヒト以外の生物については行動などから類推するほかないからです
私は行動主義『心理学』の基本原理に即して，『人間の行動と他の動物の行動との間には
基本的に違いはなく，また人間と動物との研究に使われる方法にも違いはない』と考え，
ヒトを含む全ての生物について『意識の存在を仮定しない』 という立場を取りたいです
At 投稿日： 2月 4日(月)07時26分38秒, はるぼう wrote:
> Subject: なぜ中間型生物が実在しないのか？
>海から陸へなぜ上がる必要があったのか？
海洋で誕生・進化した生物が陸に上がることは必ずしも必要ではなかったと考えられます
現に，ほんの4億年前まで陸の上は生物のまったく存在しない，雑然としたところでした
有害な紫外線を直接降り注いでいたため陸上で生物は生きていく事ができなかったのです
生物の光合成によって蓄積した酸素が大気上層部でオゾン層を形成し，紫外線を吸収する
オゾン層ができたことによって，生物が地上でも安全に生活できる環境が作られたのです
(これが，約4億年前（古生代シルル紀）におきた生物進化にとって画期的な出来事でした)
続きです
At 投稿日： 2月 4日(月)07時26分38秒, はるぼう wrote:
> Subject: なぜ中間型生物が実在しないのか？
> 私は進化論については否定も肯定もしません。なぜならどちらにしても信じるに値する根拠が見あたらな
> いからです。アミノ酸がなぜ生物と言われるものに成長したのか？
前述のように，化学進化のモデル合成は生命の起源の全容を解きあかしたとはいえません
しかし，断片的ですが，原始地球における生体物質の合成過程をシミュレートしています
（１）単量体のモデル合成
a)脂肪酸の合成
脂肪酸は，脂質の疎水部を形成し生体膜の主要部分をなす，膜系の進化に重要な物質です
CH4（メタンガス）に色々のエネルギー（α線，β線，γ線，あるいは熱）を照射すると，
高級炭化水素が生成し，これにCO2やギ酸を加えて放射線を照射すると脂肪酸が生成する
またCH4と水の混合物に放電することによっても，C2からC12までの各種脂肪酸が生成する
b)アミノ酸の合成
アミノ酸は，細胞の主成分であるタンパク質の素材でありその非生物的な合成は重要です
ミラー（1953）は，原始大気のモデルガス（H2，CH4，NH3，水蒸気などの混合ガス）に，
火花放電を行ってバリン，グリシン，アラニン等の多くの種類のアミノ酸を合成しました
c)糖の合成
細胞にとって核酸の構成成分であるリボースやデオキシリボース等のC5糖は特に重要です
パラホルムアルデヒドを稀アルカリで処理するか，あるいはホルマリンと石灰を反応では，
C3からC6までの糖の混合物が得られます（この中にはグルコースやリボースも含まれる）
しかし，残念ながら，DNAの構成成分であるデオキシリボースは見い出されていません
d)核酸塩基とヌクレオチドの合成
核酸塩基には，アデニン，グアニン等のプリン塩基と，チミン，シトシン，ウラシル等の
ピリミジン塩基がありますが，HCN（シアン化水素）のアンモニア水溶液を過熱すると，
アデニンが得られ，CO，H2，NH3と鉄隕石の粉末を反応させると，アミノ酸や尿素等の他，
アデニンやグアニンなどのプリン塩基が生成しますし，プリン塩基の混合物とリボースを
海水塩とともに過熱するといろいろなヌクレオチド鎖が生成します
（２）高分子物質のモデル合成
単量体有機物が生成した段階に，さらにエネルギーが加わると，重合し，高分子化します
例えば，アミノ酸はタンパク質へ，ヌクレオチドは核酸へ，糖は多糖へと変化しますが，
生体内では，これらの脱水縮合はATPの存在と酵素の働きによって常温で急速に進行します
しかし原始環境においてどのように高分子が生成し，自己複製能を持つにいたったのか？
については諸説があり，パイライト生成反応（FeS＋H2S→ FeS2＋H2）の遊離エネルギーを
代謝に利用していたとする説，触媒能を持つRNAが自己覆製していた説が注目されています
ともあれ，このような原始有機分子集合体はより有用な物資を取り入れながら，組織化が
進み，より活動的な反応系へと進化し，そのような集合体の中でも脂質二重膜で包まれて
いたものはより効率良く物質を蓄積することができたので成長分裂していったのでしょう
(細胞膜と似た構造の脂質二重膜や細胞様の小胞を実験的に作ることは難しくありません)
最初に分裂を引き起こした力は，物理的な外力だった（風や波など）と考えられますが，
成長分裂をくり返すうちに，触媒性の高い無機物質の蓄積によって物質代謝効率化が進み，
分子集合体は一定の形態を持つ系に進化し，始原細胞の前駆体となっていったのでしょう
はじめまして，Shinoと申します
はるぼう様の御投稿，『なぜ中間型生物が実在しないのか？』を読ませていただきました
非常に興味深い御投稿の中にいくつもの問いが混在しているように見受けられましたので，
貴兄の疑問点を私なりに整理し，基礎生物学（中村運著／培風館）等を参考に回答します
At 投稿日： 2月 4日(月)07時26分38秒, はるぼう wrote:
> Subject: なぜ中間型生物が実在しないのか？
> 私は進化論については否定も肯定もしません。なぜならどちらにしても信じるに値する根拠が見あたらな
> いからです。アミノ酸がなぜ生物と言われるものに成長したのか？
最初の生命が原始環境の中でどのように生じたのかという問題は，オパーリンらが立てた
化学進化の大系に沿って，これまでにいくつのもの実証的な研究が試みられてきましたが
多くの分野において知識は断片的で全容が解明されるのは遠い将来のこととなりそうです
しかし，原始環境に生じた始原単細胞生物は（原生生物の細胞と同様）(1)細胞質を作って
いる基質（細胞質基質），(2)DNAを含み，その覆製をつかさどる構造体および，(3)それら
を包む細胞膜，の３つの要素からなると考えられています
これらの有形体は主としてタンパク質，核酸，脂質，炭水化物などの高分子の複雑な重合
よりなり，これらの高分子物質は単量体の重合によって合成されており，また各単量体は
それぞれ特異な元素の化合物です（以下に簡単に示します）
化合 重合 集合
原子 → 単量体 → 高分子 → 細胞の素構造
水素 酸 脂質 細胞質
酸素 → 糖 → 炭水化物 → 遺伝構造体
炭素 塩基 核酸 細胞膜
窒素 アミノ酸 タンパク質
つまり，現在一般に認められている化学進化の過程とは，基本的には現存する原核細胞を
解体，加水分解する反応の逆の反応であり，生命の起源を研究するためには，原始環境の
解明と，生命物質のモデル合成実験という２方向からのアプローチが必要となるわけです
もちろん，現在の地球上にはすでに多くの従属栄養生物（特に微生物）が棲息しており，
始原生物の形成にあずかる上記の有機化合物はこれらの生物に食い尽くされてしまうので，
現在の地球上で新しい生命の自然発生が起こる可能性はないだろうと考えられています
原始地球の大気がどのようなものであったのか？を示す直接的なデータはまだありません
もし，地球の生成が低温で進行したとすれば，原始大気は多量の水素が保存された還元型
の大気となり，逆に地球の生成が高温で進行したとすれば大気は酸化型となったでしょう
還元型大気は，水蒸気，二酸化炭素，水素ガス，窒素ガス等の他に，メタン，一酸化炭素，
アンモニア等の還元物質も含んでいたでしょうが，酸化型大気の場合は水素ガスを含まず，
主に水蒸気，二酸化炭素，窒素ガス（地球内部から噴出した火山ガス）からなるでしょう
しかし，原始大気が酸化型だったとすると，有機物の合成が考え難くなってしまうので，
多くの化学進化学者は原始大気は還元型で，炭素物質としてCH4，CO，CO2を，窒素物質
としてNH3，N2を，その他H2，H2SO4，HCl等も含んでいたものとして研究を進めています
また，原始大気は大量の水蒸気も含んでおり，この水蒸気が凝集して海洋を形成しました
大気中のHCl（塩化水素ガス）は凝集水に溶け込んで塩酸となり，海洋は強酸性(pH0.4)を
呈し，さらにこの酸は地核を形成する玄武岩からMg，Ca，Na，K，Fe等を溶出させました
これらの金属の溶出によって海水は中和され，AlやFeの水酸化物は海底に沈澱しましたが，
海水中に残った金属の中ではナトリウムが最も多く，海水のpHはおよそ8.0になりました
このような海洋の中和は数億年で完了し現在の塩分濃度，pHに達したと考えられています
釈迦に説法という言葉があるが
この場合適切なのはやはり、馬の耳に念仏でしょうな。
儂は説明する意義を感じないし、あなたが間違い続けてもかまわないので、別の人に説明してもらってください。
それじゃあ
>腫瘤というのは、腫瘍を含みますが、『腫瘤と腫瘍』と並べたときには、『腫瘍と非腫瘍の腫瘤』と言う意味で使います。動物は人を含みますが、人以外のものという意味で動物と言う言葉を使うこともありますね。あれ と一緒です。
このことはすでに指摘したはずです。
私の方こそ、読んでいるのかと言いたいです。
腫瘤は腫瘍を含むとか含まないとか言うこと自体がすでにおかしいのです。腫瘤というのは、病変の性質、特徴を表す用語です。腫瘍は腫瘤を形成することが多いというように。これは、炎症は圧痛を呈することが多いなど というのと同じです。
ですから、腫瘍と腫瘤の境界は不明瞭ですというのは、炎症と圧痛の境界は不明瞭ですと言っていることと同じなのです。
さらに、腫瘍と非腫瘍の腫瘤の境界と言い換えるのは、よけいおかしなことです。
炎症と非炎症の圧痛の境界は不明瞭だというのがよけいおかしな主張だというのは分かるでしょう。
透明なんだろうか？
はるぼうさんに似た考え方を、昔wadjaも持ってましたね。そんな時に今西を読んで、「これだ！」って、思ったもんね。遠い遠い昔の話しですが。
誤字脱字が何カ所かありました。
お詫び申し上げます。
はるぼさんへ
遺伝の話でよく勘違いされるのですが、金髪と黒髪は黒髪が優性遺伝子である（特に論文を調べたわけでは何ので、一般論として聞いた範囲の話です。）ということから、黒髪の方が生存することにして優れているんだと思 う人がいるようですが、実際はただ発現しやすいだけで、生き残りやすさとは全く関係ありません。
つまり形質としての発現しやすさと、生存しやすさとは全く違うということです。
なお優性の方が発現しやすいと書きましたが、あくまでも劣性遺伝子と相同染色体として対立した時の話であり、優性形質の個体が必ず多くなるというわけでもありません。
まあ発現までの道のりが、単純に遺伝子だけの要因ではないので・・・例えば血液のＯ型とか
ＧＯＡさんの意見には私も同意します。ですが言い方がきつい。きつい言い方は権威を笠に着ていると思われかねません。それは創造科学を疑問視しているが、かといって進化論を信用するか否か迷っている方々を遠ざけか ねないので控えたほうがいいと思う。もっとも私自身、"頭痛に盲信"を書いていますから、人の事を言える立場ではないですが。とにかく文献を読ませるのが先だと思い差し出がましい真似をしました。
はるぼうさんへ。あなたが疑問と言っている中間型生物については進化論の本には大方載っています。それらを読まずにいつまでも疑問だと言い続けるのは公正とは言い難いですよ。読んだ上でなお、疑問に思う所があれば それを掲示板で尋ねてみては如何でしょうか？私も創造科学の本は２冊購入し、立ち読みで済ませましたが他に３冊読みました。あなたも進化論の本を何冊か読んで調べてみて下さい。
>信じたいものを信じれば良いというお答えだけはご遠慮ください。
ふっふっふっ言質はとったからね(W
（はるぼうさんへ）
>信じたいものを信じれば良いというお答えだけはご遠慮ください。
はるぼうさんが理論的に判断しようという意思を持ちつづけている限り、このサイトの方々はちゃんと答えてくれると思いますよ。もちろん下にあるように（過去ログは膨大だから難しいにしても）Ｑ＆Ａぐらいは目を通 すぐらいの姿勢は求められますが。
私のような城彰二信者（それは空振りじゃないスルーパスだ！！反応できない味方が悪いんだ）が相手なら「勝手に信じていろ」という以外にかける言葉はないのであり、そういわれても仕方が無い。マナーの問題もそう ですが、相手にどう対応してほしいかは自分次第という部分があるでしょう。例えば――
＞人はそれを「神」と言うかも知れませんが私には分かりません。
＞しかしその存在を肯定した方が私には理解しやすいし、納得もします。
という部分ですが。本当に理解して、納得できるのですか？
「わからない」部分を「理解はできないけど凄い存在」に置き換えただけではないでしょうか。本当にあなたが理解したというなら「その存在がどのように行ったか」を考えて理解したのですか？ どうやったかは分から ないが神がやったのだ、というのなら「信じたいものを信じればよい」といわれても仕方ないのです。
そういう点では、神の行いを科学的に解明しようという創造科学は、ただ「神の奇跡だ、納得」という考えよりは（対進化論姿勢として）評価できる。
以上を踏まえた上で質問ですが、はるぼうさんは進化論と対比させる存在を根拠があり理解したうえで「信じているのではないのだから」引用した要望を行うのか、存在は「信じている」けど要望どおりにしてほしいとい うのかどちらですか？
＞thinkpad１１２１さん
まず私が“いきなり撃墜モード”に入った（そのつもりはありませんでしたが）のは、はるぼうさんの書き込みが判で押したような進化論否定論者の書き方だったからです。
はるぼうさんが自分自身の言葉で書かれたのなら申し訳ないと思いますが、やはり質問をするなら、それなりの書きようがあると思います。
またタイトルに書かれてあった「なぜ中間型生物が実在しないのか？」という疑問にしても、ＮＡＴＲＯＭさんがすでに
「Q.進化論が事実であるとすれば中間型の生物が化石や現在の地球上にみつかるのでは？」
という項目を設けて解説しています。
最低限サイト内の「Ｑ＆Ａ」くらいは目を通して、回答される方に“二度手間”をかけさせないくらいの配慮はするべきだと思います。
私はこうした機会に進化論に関する知識を得ると同時に、“マナー”や“学び方”について習得していただきたいと考えております。（私もいろいろと学ばせていただいております）
ここで告白しているのは、迷っているからかも知れません。そのような方にいきなり撃墜モード
に入るのはよくないでしょう。迷っている分見込みはあーる。
とりあえず参考文献を読んでもらって、それでも疑問に思うところを尋ねて見てください。
私以外の親切な専門家が答えてくれると思いますよ。
私も反省せなあかん。盲信はやりすぎた。
腫瘤というのは、腫瘍を含みますが、『腫瘤と腫瘍』と並べたときには、『腫瘍と非腫瘍の腫瘤』
と言う意味で使います。動物は人を含みますが、人以外のものという意味で動物と言う言葉を使うこともありますね。あれと一緒です。
ハイ、２〜３日前の儂の書き込みを再録します。どうせ読んでなかったんでしょうが・・・
ホントは＜font=あか＞ではなくて、濁点を入れたい気持ちでいっぱいです。
それからもう一つ再録します。
JA50さんはいつも理解せずに、読みもせずに、知らないことに結論を下す癖をお持ちです。ｂｙピクミン
私は結論を下していませんが、、、ｂｙJA50
結論出してないですか？そうかな・・・それはさておき・・・
儂の方でももうあなたに対して結論を出しています。
>JA50＞炎症と圧痛の境界は不明瞭ですと言っている人をどう思いますか？
>そうですね、JA50みたいな人だと思うでしょう。
おかしいと指摘している人みたいだと言われても、、、
でも、炎症と圧痛の境界は不明瞭だというのがおかしな主張だというのは分かるんですね？
その主張が正しいとか間違っているとかいう以前の。
腫瘍と腫瘤の境界というのも同じですよ。
腫瘍と非腫瘍の境界は不明瞭です、炎症と非炎症の境界も同じ。また、腫瘍と炎症の境界と言うのもその通りです。
しかし、腫瘍と腫瘤の境界とか、炎症と圧痛の境界などというのは、ナンセンスです。そんなことを言っているとしたら、その人は一番基礎的な知識が欠如していると見なさざるを得ない。
腫瘍とか腫瘤という用語は、病理学の概論段階のことで、これをふまえていないと、各論は無茶苦茶になります。ましてやある腫瘍性病変の名称が適切か否か（悪性という名称を付けていいか、腫瘍を指す名称をつけている が本当に腫瘍なのか）などというのは、ずっと後の段階のことだと思います。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。