私立の高等 学校での理科の時間における創造科学教育が違法か否かについては私は判断を保留しています が、仮に違法だったとしても国家権力によって創造科学教育を強制的に止めさせるのはまずい なあと思います。かといって、違法でないからといって創造科学教育を認めて良いかといえば、 そうでもありませんし、どうすれば良いのか私にはわかりません。生徒たちが教師の言うこと を疑えることを祈っています。
＞また、NATROMさんは、サンイク先生に生物を習 った卒業生の医者としての素養についても
＞言及されていましたが、あのロム（３００ ０件以上！）の討議からだけで判断すると、教え子は
＞「ろくな医者にならないだろう なあ」と私も感想をもちました。が、かつて私が入院した病院の中で、
＞もっとも医者、 看護婦（士）の質も高く、先進的医療だと感銘をうけたのは、なんとサンイク先生たち
＞の宗派が運営する病院（海外）でした。
＞これをどう考えて良いのやら。
現在の臨床の現場では科学的な思考ができなくても致命的な欠陥にはなりえません。知識や技 術や思いやりの心の方がずっと大事です。もちろん科学的思考能力があるにこしたことはあり ませんが。（＃）
また、かの宗派の病院の医療従事者がすべて創造科学を支持して いるわけでもないと思います。科学と宗教の区別をつけられるのであれば、医療従事者が創造 論者であるかどうかはたいした問題ではないと思います（ある医者が仏教徒であるかどうかは、 医師としての能力を考える上でたいした問題ではないのと同様に）。必要なときには（例えば 病気を診断するときには）科学的な方法を使うけれども、信仰の問題を考えるときには（例え ば創世記の一日がどれくらいの時間をあらわすかを考えるときには）科学的な方法を使わない ことは可能です。問題は、科学的な方法を使うためには科学的な方法を知っておかないといけ ないことです。理科の時間に創造科学を教えてしまうと、生徒は科学的な方法につ いて理解しそこねてしまうかもしれません。
＃ただし、これは現在の臨 床の話であって、今後の臨床ではどうなるかわかりません。特に、ゲノム関係の最 近のトピックスは若い地球の創造論と矛盾します。
Hueさん、 ご指摘ありがとうございました。そんで、リンクのやり直し。これで多分大丈夫だと思います が？
これが生物学だ
進化論と生物哲学
ダーウィン著作集
こんにちは。ちょっ と話題とは関係ない話ですが・・・
にアクセスしたときの URI には、ユーザー毎 に固有の ID がひっついてしまいます。
（NATROM さんの張ったリンクをよく見てみると 「NATROM」という文字が見えるはずです）
このままリンクを書いてしまうといろいろと 問題があるそうです。
リンクを張る際には以下を参考にされるとよろしいかと。
【ｂｋ１】 へのダイレクトリンク
下にも書きましたが、 Yahoo掲示板での教育的見地からの進化論と創造論討議で、NATROMさんたちの２年近くの活躍 振りをロムしました。NATROMさんは、創造論を生物（科学）の時間に教えることの問題点を 明確に指摘されていて、おそらく大半の人がNATROMさんに賛成されていたようです。
しかし、あのサンイク先生にとってはあれこそ（創造論）が科学で、科学的つじつまなど どうでもいいこと、真の科学的方法論など、理解する気もないでしょう。生きる上で必要のな いことなのです。あの学校の生徒たちも、「彼らにとっての」生きる上で必要なことしか学ば ないでしょう。
また、NATROMさんは、サンイク先生に生物を習った卒業生の医者 としての素養についても
言及されていましたが、あのロム（３０００件以上！）の討議 からだけで判断すると、教え子は「ろくな医者にならないだろうなあ」と私も感想をもちまし た。が、かつて私が入院した病院の中で、もっとも医者、看護婦（士）の質も高く、先進的医 療だと感銘をうけたのは、なんとサンイク先生たちの宗派が運営する病院（海外）でした。
これをどう考えて良いのやら。
遠藤さん、Yahoo掲 示板の件、教えてくださってありがとうございます。
読みましたよ！もう、腹が立 って、腹が立って、ヨルモネムレナク・・・。
こちらの常連さんたちが、すでに２年近 くも進化論と創造論を教育的見地から討議されている
ことを知りました。
私 も違法だと思いますが、行政指導が果たして有効な手段かおおいに疑問です。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=ED&ac tion=m&board=1086165&tid=bfj2bdoc0a4ra4aa40a4k650ia4nldbj&sid=1086165&mid=2846
いえいえ、学んでい ればこんな初歩的な質問はしないでしょう。
世界史での常識程度の知識しか持ってませ ん。
＞キリスト教の発祥地エルサレム地方を含め宣教され始めた地方一帯は、すべ てローマ帝国に占領下にあり、雑多な民族が住んでいました。ただし、ローマ帝国の政策によ り交通が発達し・・・
なぜギリシア語があのあたりに普及しているのか調べたとこ ろ、アレキサンダー大王が
広めたようですね。占領地にギリシア文化を普及させていま したから、ギリシア語も普及
させたようですね。余計なお世話のような気もしますが、 統一言語があることはいいことかも
知れませんね。
＞ＡＤ３５年くらい。最 後の方がいろいろ言われていますが、最も遅く取るとＡＤ２００年・・・
はっきり していないのですね。ありがとうございました。
横レスですが、「ずら」は静岡県 では？
「きゃぁよ。おみゃぁがわりぃずら」（細腕繁盛記 脚本：花登 筐）
は熱川温泉だったと思います。
リンクがう まくいっていなかったです。
これが生物学だ
しかし、偉そうな タイトルですねえ。マイア以外にはこんな本を書けないでしょう。
＞ダーウィ ンの業績について調べたいのですがどういった本で調べれば良いですか？教えて下さい。お願 いします。
福耳さんようこそ。ダーウィンの業績についてですが、まずはダーウィ ン自身の著作を読むことをお勧めします。新版＜図説 種の起 源＞は読みやすいと思います。気合があるのなら、文一総合出版からダーウィン著作集 が出ていますので、読んでみてください（私は別巻１以外はまだ読んでいない。つーか買 っていない）。
いちいちこんなの読んでおられないのであれば、エルンスト・マイ ア著、これが生物学だ、進化論と生物哲学にてダーウィンについて述 べられているところだけを読むのも手でしょう。他にももっといい本があるのでしょうが、ぱ っと思い付きません。（他にありますか？＞みなさま）。もっと楽をしたいのであれば百科事 典でダーウィンの項を引けばよいと思います。
福耳さんの質問は、「ダーウィンの 業績を教えてください」ではなく、「どういった本で調べればよいか教えてください」である ところがたいへん良いと思います。福耳さんがどういう方で、なぜダーウィンの業績を調べて いるのかも述べてくださればさらに良かったと思います。福耳さんが、進化に興味を持った中 学生なのか、それともレポートを課された大学生なのかがわかれば、より適切な対応ができる と思います。
＞そういえば'ave'も もともとはただの挨拶ですし。
そうなんですか。知りませんでした。
＞ なぜギリシア語を用いて書かれているのでしょうか？
＞キリスト教が発生した頃は、キ リストの生誕地の付近も含めて、すでにローマ領ですよね。
＞あのあたりの当時の言語 が何かは知りませんが、ギリシア語とは考えにくいのですが。
＞なぜ現地語あるいはラ テン語で書かなかったのか不思議です。
＞非キリスト教とにわからないように、ギリシ ア語を用いたのでしょうか？
キリスト教の発祥地エルサレム地方を含め宣教され始 めた地方一帯は、すべてローマ帝国に占領下にあり、雑多な民族が住んでいました。ただし、 ローマ帝国の政策により交通が発達し、各地方の民族は商業的にも文化的にも盛んにローマ領 内を行き来していました。ラテン語は、ローマ帝国支配者側の原語ではありましたが、占領下 の民族はラテン語の教育を受けてはおらず、各民族は自国語の他に商業用の共通語として、ギ リシャ語を使っていましたので、庶民に宣教されたキリスト教も必然的にギリシャ語を使うこ とになりました、とさ。
＞それと新約聖書はいつくらいに成立したのでしょうか？
厳密には言えませんが、早いものでＡＤ３５年くらい。最後の方がいろいろ言われてい ますが、最も遅く取るとＡＤ２００年くらいだそうです。そーずら、前玉さん？
前 玉さん
おたくでは、「ずら」使ってるんですか？
日本海側は知らないけど、太 平洋側は、たしか、福島くらいに行けば「だべ」になるんじゃないかしらん。栃木あたりだと 「ずら」使ってなかった？
ダーウィンの業績に ついて調べたいのですがどういった本で調べれば良いですか？教えて下さい。お願いします。
そー言えば「ずら」と「だ んべ」の国境って何処でしたっけ？
確か、ギリシャ語を用いた のはバベルの塔・・・には関係なく
ギリシャでの布教に用いるためじゃなかったですか ね？
ご説明ありがとうございま す。
生活に宗教が密接に関わっている時でありならば、宗教用語と日常用語の区別 はあまり
意味がないのでしょうね。
そういえば'ave'ももともとはただの挨拶です し。
＞新約聖書はギリシャ語で書かれてますから、新約なくして存在し得ないキリ スト教は、ギリシャ語だらけなんですよね。
そうですね。昔習いましたが、すっか り忘れてました。
しかし、いま考えるとそのときは思いつかなかった疑問がわいてきま した。
なぜギリシア語を用いて書かれているのでしょうか？
キリスト教が発生した 頃は、キリストの生誕地の付近も含めて、すでにローマ領ですよね。
あのあたりの当時 の言語が何かは知りませんが、ギリシア語とは考えにくいのですが。
なぜ現地語あるい はラテン語で書かなかったのか不思議です。
非キリスト教とにわからないように、ギリ シア語を用いたのでしょうか？
それと新約聖書はいつくらいに成立したのでしょう か？
負け負け日記だけど・・・
というかサーバーエラーがなおっただけだが
このアドレスを使ってください。
周由基さん
かく りさんの発言のとおり真面目には答えてはいません。というよりこの話題について
真面 目に話しているかたはこのサイトにはいないと思ってましたが・・・
＊もしいらしたら ごめんなさい。
ですから質問には答えられません。なにせ私は全能ではありません から。ご了承ください。
でもせっかくですので少しだけおつきあいいたしま す。
＞全知なる存在は「知らない」ということを「知らない」
＞故に「知 る」こと「知る」努力をすることが「できない」
お伺いしたいのは、全知の定義の ようなものです。
全知なる存在は現時点で全知であり、未来に起こることは知らず出来 事が起こるたびに
それらをすべて知るのでしょうか？
それとも現時点で未来に起こ ることもすべて知っているのでしょうか？
それとも他のお考えですか？
昨日の夜から「阪神タイガ ース勝ち勝ち日記」につながらない．
なんてこったい！！
このままでは 我等がタイガースの活躍を記事にすることが出来ないではないか！！！
お願いしま す．ノリリンさん直してください（って多分サーバーのトラブルなんだろうなあ）．
混乱もまた良し。
神も それを意図してバベルの塔を壊されました。
＞は元々一般用語で は宗教用語ということですか？
hallelujaは、外国人にとっては宗教用語でしょうが、ヘブラ イ民族が、ヤハウエなしには成立も存続もあり得ない、日常生活＝宗教生活の民族だという点 からいえば、この言葉は普通に我々が宗教用語といっているよりも、ずっと日常生活臭の漂う ものでしょう。一般用語と呼べるかどうかはまた別ですが。
＞もっともどちらも今 では宗教用語ですね。
＞辞書を見るとhallelujaはハレルヤ（ちなみにこの言葉はヘブ ライ語由来です）と訳があり、
hosannaは万歳と書いてありました。なんだかさっぱりわかりま せん。
カトリックのことはよく知らないのですが、hosannaは、むしろ聖書に載 って、論議された末に宗教用語として再認識された？のかもしれませんよね。（かもしれない が重要）
当時の用法として「万歳」と訳すのはむしろ当たっているようです。
つまり、当時、あまり深い意味はなくただ単に，賛美に伴う感嘆詞のように用いられるように なっていたアラム語が、ギリシヤ語に音訳される時に誤解され、尊敬やあいさつの叫びとして、 ｢栄光あれ｣とか「祝福あれ」と訳されはするがその実は「ごきげんよう」みたいな言葉になっ ていたらしいです。
＞ちなみにギリシア語ではなく、ラテン語で書いてます。
ギリシア語を書けるほど器用ではないですし、ギリシア語って機種依存文字ですかね？
そうでした。ラテン語表記なんですね。プロテスタントはラテン語にはあまり縁があ りません。でも、ギリシャ文字が面倒なので、原語を付記する時に、ギリシャ語という名でそ のラテン語表記を使っているのでしょう。わりとなにげなく。（後で読もうと思っても読めな い！）
＞ちなみにキリスト教関係の言葉でギリシア語由来の言葉ってあるんです か？
新約聖書はギリシャ語で書かれてますから、新約なくして存在し得ないキリスト教 は、ギリシャ語だらけなんですよね。
クハ７２さん
あなたの意図している ところを、私が正確に理解しているのであれば幸いです。
眠気のさめてないあいさつでもうしわけございません．
周由基さ んへ
＞失礼ながら、宗教家のよく使う論法ですね
あきさんは第三 者からみるとあからさまに遊んでおられますので，真面目に反論されてもしょうがないでしょ う．遊びに付き合うの自体は楽しいですが． 一方陰陽道的世界観の話しは面白そうですよね． 私の知る限り（って今年からだけど）誰も陰陽道については話されてないんじゃあないでしょ うか．
よし周由基さん陰陽道担当ね（笑）．せっかくだから休みにでも調べてみましょ う．面白いネタがあるような気がしますね．
あきさんへ
全知全能とい う言葉で遊んでらっしゃるのは当方重々承知なのですが，なかには真っ当に受け止められる方 もいらっしゃるのでほどほどがよいのかも知れません．
「わしゃもっと遊ぶんじゃ イ！！」の場合はツリーで暴れる作戦もありますし・・・・
最後にびっくり話し．
『能』の語源……水中の昆虫の形に象（かたど）る．
誰かご存知でした？
あき様
＞ ＞全知なる存在は「知らない」ということを「知らない」
＞＞故に「知る」こと「知 る」努力をすることが「できない」
＞こう考えるのはあなたが全知ではないからで す。全知であればこのような問題はありえません。
失礼ながら、宗教家のよく使う 論法ですね
疑問を持ち問いかけているにもかかわらず、間接的に疑問を持つなと答える
「真実とは問い続けることにこそ、その価値もあれば意味もある」
（ビデオアニメ 「ジャイアントロボ」より）
アニメといえど、この言葉に「至言」を感じました
逆 に言えば疑問を持たないということは、何の価値もない無味乾燥なモノでしょう
つ いでに、ちょっと質問
＞こう考えるのはあなたが全知ではないからです。全知であ ればこのような問題はありえません。
あき様は、なぜ問題がないと「知っている｝ のでしょうか
あき様は「全知」を「理解」しているからなのでしょうか
「全知」は 「無知」な私にも「理解」できるのでしょうか
＞＞あと、世界の始まり、終わりに 関して
＞（中略）
＞＞「有」が連続、永続して「存在」しているように「認識」で きる。
＞
＞これはいったい何を？
とどのつまり、「輪廻」に近い考え方 です
「世界」には「始まり」も「終わり」も無く「永遠」に続く
逆に言えば、「世 界」の「始まり」が存在していないので
「世界の始まりに神が行った創造」を否定する 考えに取ることもできます
被造物を見れば創造主の存在は一目瞭然、それ即ち全ての真理を知ったも同然。
周由基さん
ごめんなさい。私に対する呼びかけに気が付きませんでした。
＞全知なる存在 は「知らない」ということを「知らない」
＞故に「知る」こと「知る」努力をすること が「できない」
こう考えるのはあなたが全知ではないからです。全知であればこの ような問題はありえません。
＊こればっかりですね。
＞あと、世界の始まり、 終わりに関して
（中略）
＞「有」が連続、永続して「存在」しているように「認 識」できる。
これはいったい何を？
ご回答ありがとうご ざいます。
は元々一般用語でhallelujaは宗教用語ということですか？
もっ ともどちらも今では宗教用語ですね。
ちなみにギリシア語ではなく、ラテン語で書 いてます。
ギリシア語を書けるほど器用ではないですし、ギリシア語って機種依存文字 ですかね？
辞書を見るとhallelujaはハレルヤ（ちなみにこの言葉はヘブライ語由 来です）と訳があり、
は万歳と書いてありました。なんだかさっぱりわかりません。
ミサの典礼文をみると'Hosanna in excelsis’「天のいと高きところにホザンナ」と そのまま
音訳ですし、 ハレルヤはミサにはないので他で調べましたがハレルヤと訳して ました。
それでクリスチャンのかたの考えを伺った次第です。
ちなみにキリ スト教関係の言葉でギリシア語由来の言葉ってあるんですか？
＞根本主義者にとっ て創造論が論であるためには、創造論の中身が、『聖書の神による創造があった』と言うこと ではなくて、『創造の結果どうなったか？を聖書に書いてあること以外について論じる論』で なければならないわけだ。
逆に言えば、創造以外のことを論ずるなら『創造論』と論を つけてもいい。いいんだけど、それなら何でそんな名前に？と言う問題がのこる。なんにして も違和感の問題に過ぎないわけだけど。
まあ、本人たちが気にしないのならどうでもい いことです。
まあねぇ、あまり気にしてないと思います。「論」と命名したのは、 創造の事実を批判する方々との議論のためだった？ みたいな？ のかなあ。
確かに、 創造の事実を「創造論」という必要はなくて、創造の事実を立証するための論議と、その結論 を「創造論」というのだ。
例えば「全知全能」という言葉そのものは、聖書にはない。 聖書中にある神の属性に関する記述を情報として収集し、分析統合して、その結果「全知全 能」という神学用語によって表現できる結論が出たらそのとき、「神の全知全能論」（そうい う言い方、聞いたことないが）になるのだなあ。
「創造論」がなにも特殊ということは ないと思うけど。だべ？ 前玉さん。
根本主義者にとって創造論 が論であるためには、創造論の中身が、『聖書の神による創造があった』と言うことではなく て、『創造の結果どうなったか？を聖書に書いてあること以外について論じる論』でなければ ならないわけだ。
逆に言えば、創造以外のことを論ずるなら『創造論』と論をつけても いい。いいんだけど、それなら何でそんな名前に？と言う問題がのこる。なんにしても違和感 の問題に過ぎないわけだけど。
まあ、本人たちが気にしないのならどうでもいいことで す。
ヘブライ語、読めますよ。
ただ意味が分からないのと、発音のしかたが 正式なものと違うという問題がありますが・・・
どーもすみません。 （さすがは、総務部長！ 困ったことは、かくりさんにご相談ください）
そうですよね、 インターネットで調べればいいんですよね。そうかあ。
いえ、動物性というのは知って いるんですが、なんだか食が進んでないんですよね。
昔、かくりさんが、 ツリーに移動しましょうと言ったとき、誰かが、もう少しこのままで我慢してといわれたが、 結局、後で会長さんのおっしゃることを聞くと、あの時、かくりさんの言うこと聞いておいた ほうが正解だったんだ、ということがありました。
ノリリンさん
いつも ありがとう。今、ハレルヤの一押しはノリリンさんです。
＞進化論を信じる人が進 化論と言っても問題はありません。進化論を過去の議論の末に妥当だと判断したと思っている 人が信じるわけですから、彼らは進化論を『論』として信じているです。
＞しかし、キ リスト教原理主義者（自称根本主義者）が、『創造論』と言う言葉を使うのは自らの主義に反 すると思いませんか、ハレルヤさん？
神が絶対の真実として与えた事実である創造に 『論』をつけるのは、不敬でしょう？自らの立場の否定だし、神の言葉の相対化だ。
但 し、儂等が『創造論』と呼ぶのは問題がありません。外部の人間にとっては『論』にすぎない から・・・
と言うわけで、原理主義者が『創造論』をなんと呼ぼうと勝手ですが、原理 主義者が『創造論』という言葉を使うたびに陰で笑われていると言うことがあるかもしれませ ん。
そこまで笑えるのはノリリンさんくらいでしょう。
やはり、創造も 「論じられた末の判断」であるということでしょうね。
神学的内容は細部に分けられて いますが、それぞれに「論」という言葉で表現されています。
聖書をそのまま読んで、 誰でもが現在のキリスト教理を導けるのではなく、やはり、宗教会議などで議論されて、その 教理以外に出てきた論を、異端として排除しつつ今日の教理がありますから。イエスの十字架 が事実であっても、それを「救いと解釈しない論」をユダヤ教は展開してきたわけで、そのほ か、「エホバの証人」には、彼らなりの十字架についての「論」がありますよね。
創 造論も、根本主義者としては創造の記述が事実と信じていますが、それは、初めから単純に事 実として受け入れたからではなくて、様々なその他の解釈と間の議論の後に、敢えて根本主義 を選び「字義通りに受けとめる」という判断を決断したという経緯はあるでしょう。だったら、 「論」でもいいかな。
＞因みに、創造学校の人たちが信じようとしたほど儂は聖書 に素人ではありません。
ヘブライ語も読めるし・・
おお、すごーい。今度何 かあったら聞こう。
＞儂は、『根本主義的に読む限り、素晴らしい知恵の隠った本 である聖書の魅力を理解できない』→『根本主義者は聖書を読まない人たちだ』と思っていま す。
ヒマになったら、ノリリンさんしか知らない「素晴らしい知恵の隠った本であ る聖書の魅力」をお聞かせください。ぜひ！！！
＞前に聞かれた宗教観の話ですが、
儂は『人は何かを信じているものだ』と信じています。何も信じてないつもりでも、本 人が気がつかないだけで、何らかの価値観なり、理想なり、成功なりを信じています。
儂の場合、意識に上がる物としては『バース様』であったり、『グレートムタ』であったりす るわけですが、もちろん他にもなんらかんか信じていることでしょう。
何を信じている かを明確に意識できて、しかもそれを他の人と合わせることが出来たら、『宗教』と呼べるの ではないでしょうか？
ところが、儂の心の表面では（奥底は知らないよ）、他人と違う ものを信じることを良しとする部分が有力です。だから、心の表面上には『宗教』には他者の 創設した宗教はありません。
みなさんどうですか。私はこの方の心境、すごく共感 するものあります。
＞そこで、儂は『ムタを崇めよ！』とＨＰに掲げてあります。
その「ムタ」さんてのはどういう方なのでしょうか。今度教えてください。宗旨変 えする気はないけど。
私は「ドジョウは育てるも のではなく食べるものだ」と思っていますので飼い方を一切知りません．でもＹａｈｏｏ！で 「ドジョウ の餌」で検索かけると，８１０件引っかかりました．
↓
http://google.yahoo.co.jp/bin/query?p=%a5%c9%a5%b8%a5%e7%a5%a6++%a4%ce%b1% c2&hc=0&hs=0
んで一番したにはりつけたとこ見ると「ドジョウは動物性の餌 大好き」だそうなので煮干の粉ＯＫでしょう．でも『動物質の餌ばかりやってると、腸呼吸が 正常にできなくなるなどの種種の弊害が出るらしい。』って書いてあったから煮干しかやらな いのは不味いみたいです．
ご参考になれば幸いです．http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/9806/eco -8syokusei.html
「ホサナ」は、アラ ム語といって、イエス在世当時日常用語として使われていた言語で、イエスはアラム語で説教 したとかしないとか（これにも議論在り。）もとの意味は「今、お救いください」です。が、 イエス在世当時は、｢栄光あれ｣とか「祝福あれ」という意味で使われるようになっていたそう です。
「ハレルヤ」は、「主をほめよ」ですから、聖書の神様に対象を限定した賛美の 言葉ですよね。
以前お答えしなくてすみませんでした。綴り知ってるんだったら 辞書引けばわかるでしょ、と思ってしまったのですが、アラム語だから、ギリシャ語の辞書に 載ってないはずですよね。考えてみれば。
どなたか教えてください。
ドジ ョウのエサって、煮干の粉とかじゃだめですか？ 台所にあるもので何とかすることができれ ば在りがたいのですが。
ホロコーストがなかったと 主張する人は自らを歴史修正主義者とは呼ばない。
そう名乗るということは自らの主張 を否定することだから、あり得ない。
進化論を信じる人が進化論と言っても問題は ありません。進化論を過去の議論の末に妥当だと判断したと思っている人が信じるわけですか ら、彼らは進化論を『論』として信じているです。
しかし、キリスト教原理主義者 （自称根本主義者）が、『創造論』と言う言葉を使うのは自らの主義に反すると思いませんか、 ハレルヤさん？
神が絶対の真実として与えた事実である創造に『論』をつけるのは、不 敬でしょう？自らの立場の否定だし、神の言葉の相対化だ。
原理主義と言う言葉にあれ だけ反応した山野とかその他の人が反応しない理由も不明ですね。
但し、儂等が 『創造論』と呼ぶのは問題がありません。外部の人間にとっては『論』にすぎないから・・・
と言うわけで、原理主義者が『創造論』をなんと呼ぼうと勝手ですが、原理主義者 が『創造論』という言葉を使うたびに陰で笑われていると言うことがあるかもしれません。
因みに、創造学校の人たちが信じようとしたほど儂は聖書に素人ではありません。
ヘブライ語も読めるし・・・
儂は、『根本主義的に読む限り、素晴らしい知恵の隠っ た本である聖書の魅力を理解できない』→『根本主義者は聖書を読まない人たちだ』と思って います。
前に聞かれた宗教観の話ですが、
儂は『人は何かを信じているもの だ』と信じています。何も信じてないつもりでも、本人が気がつかないだけで、何らかの価値 観なり、理想なり、成功なりを信じています。
儂の場合、意識に上がる物としては『バ ース様』であったり、『グレートムタ』であったりするわけですが、もちろん他にもなんらか んか信じていることでしょう。
何を信じているかを明確に意識できて、しかもそれを他 の人と合わせることが出来たら、『宗教』と呼べるのではないでしょうか？
ところが、 儂の心の表面では（奥底は知らないよ）、他人と違うものを信じることを良しとする部分が有 力です。だから、心の表面上には『宗教』には他者の創設した宗教はありません。
そこ で、儂は『ムタを崇めよ！』とＨＰに掲 げてあります。
竹内さん
お元気ですか？ ハレルヤは、この世の自然科学でさえ難解なのに、竹内さんの（ひょっとし て創造もなさって）ご支配なさっておられるらしいご自身独自の王国の、言語とか、文化とか、 自然法則とか、難しすぎて全然理解できないのです。ただ、あなたのお気持ちだけ察したいで す。
＊貴方は「時間の存在」という言葉を使われてをられますが、「在る」という 意味で使われているなら間違いです。「時間」は実在ではありません。
そのへん になると、聞いて欲しくないです。「神さまが時間を創造した」と、教会では言いますが、そ の表現にしっくりこない人はいるはずです。でも、聖書には、時間の創造について書いてない。 と思うが、もっと詳しい人に聞いてください。
創造学校http://www68.tcup.com/6823/itoyk.html
ノリリンさん
＞本当に、『創造論』とキリスト教原理主義者たちが言っていいのでしょうか？
聖な る書物に啓示されている出来事を『論』と呼ぶのは不敬じゃないですか？
で、なん て呼んでほしいですか？
＞いや「全知全能」 やったらクハさんが神様やて．なんかへんやろ？
＞だから全知全能でないんは当たり前 やし，そういう疑問を持つンも当たり前．
その通りです。全知全能であれば疑問も 矛盾もありません。
＞ええと「全知全能」ですが，「進化」と同じく訳語で す．
最初はきっとヘブライ語なんでしょうね。ラテン語に一度訳されているとは思 いますけど、
ラテン語だとなんというのでしょうか？
それに「全能」であれば必然 的に「全知」になるような気がしますが、どうでしょうか？
ラテン語には omnipotentia'（全能と訳すみたいですね）という言葉はあるみたいですが。
そう いえばずいぶん前にハレルヤさんにhallelujaとHosannaの意味の違いをたずねたのですが、
ご回答をいただけませんでした。どなたかご存じですか？
＞新約聖書ローマの信徒へ の手紙1: 20
＞世界が造られたときから、目に見えない神の性質、つまり神の永 遠の力と神性は被造物に現れており、これを通して神を知ることができます。従って、彼らに は弁解の余地がありません。
非難以前に文章が意味不明なので解説が必要と思われ ます．特に前後の文につながりがみえないとこなど．
何だか思いっきり非難されそうな投稿だな。
世界が造られたときから、目に見えない神の性質、つまり神の永遠の力と神性は被造物に 現れており、これを通して神を知ることができます。従って、彼らには弁解の余地 がありません。
さて夜中にクハさんが部屋を冷やしてくれたので，
↓
涼しくしてあげよう 投稿者：クハ７２ 投稿日： 7月26日(木)00時05分55 秒
> 電気代がバカにならないのはここだけの秘密です．
電気食うラー。
もうぐっすり寝れました．
なわけあるか〜〜〜！！！
暑かったので結局クーラーつけて寝ました．風は直接当たらないようにしています．
ええと「全知全能」ですが，「進化」と同じく訳語です．したがって，「何でこんな訳 したん」というツッコミならともかく，本来の意味を知りたいのなら何語かしらないけど最初 に記されたところの言葉で話しせんといかんのとちゃうかなあ？
ハレルヤさんは知 ってはりそうやけどなあ？「全知全能」の元語．ヘブライ語でええんやろか？
全知なる存在は「知 らない」ということを「知らない」
故に「知る」こと「知る」努力をすることが「でき ない」
無知なる存在は「知らない」ということを「知る」ことができる
故に「知 る」こと「知る」努力をすることが「できる」
歴史上、宗教、国家といったモノは 支配するために人々を「無知」にしようとした
（これは現在でも行われている行為）
「疑問」を持たない「無知」は「奴隷」にすることが容易い
「全知全能なる存在」は 「奴隷」を作る「道具」にすぎない
このことは「歴史」が証明している紛れもない「事 実」
自らを「全知」と称すれば、その瞬間、それは自らの「奴隷」になるでしょう
あき様
私の考えている「全知」はこの程度の「存在」です
あと、 世界の始まり、終わりに関して
陰陽道っぽい世界観（かなり、うろ覚え 原典とかも全 然覚えていないです）
世界の始まりと終わりの間には「有」が存在し
終わりと始ま りの間には「無」がある
だが「無」の間は「時間」すら「存在」しないので
「有」 が連続、永続して「存在」しているように「認識」できる
＞＞全知全能な創造主はご自身が理解できないものをお造りになることがで きるのだろうか？
＞その疑問を持つのはあなたが全知全能ではないからです！
いや「全知全能」やったらクハさんが神様やて．なんかへんやろ？
だから全知 全能でないんは当たり前やし，そういう疑問を持つンも当たり前．
それじゃあクハ さんが十分部屋冷やしてくれはったのでクーラー切って寝てみますかね．おやすみなさいませ．
wadjaは寝る時は除湿専門ですな。
昔ガス冷房の仕組みが想像もできな くて、夜眠れなくなったことがあります。「火で冷房するの？？？」 宣伝する時は、ちゃん と仕組みの解説つけてくれ○○ガス。
今はネットがあるから、ぐっすり眠れるけど。
かくりさん
変な話につきあっていただいてありがとうございます。
おやすみ機能というものです ね（温度が少し高い）。
でも電気代がばかになりません。
風に当たりっぱなしにな ることも身体に悪いと聞いておりますし。
それでタイマーをセットするのですが・・・
こんなに暑いと夜も寝れません。
クハ７２さん
＞全知 全能な創造主はご自身が理解できないものをお造りになることができるのだろうか？
その疑問を持つのはあなたが全知全能ではないからです！
> 電気代がバカにならないのはここだけの秘密です．
電気食うラー。
全知全能な創造主はご自身が理解できないものをお造りになることができるのだろうか？
「全知全能の神」様は竹内さん理論を理解することが出来るのでしょうか？
このことを考えると電車の中で寝れません．
何コンな話しで真面目に語っているのでしょうか，私は．
あきさんへ
ええと，通常にセットするより少し高めの温度設定にします．
そ のままつけぱなしにします．
これだと常時強風が吹くわけでもないし，タイマー切 れたら暑い暑いにもなりません．コツは通常なら「クーラー入れたけど扇風機も回したいな」 程度の温度にしとくことです．
もう何年もやっています．電気代がバカにならないのは ここだけの秘密です．
ノリリンさん、 RYU_TI_SYUさん
全知全能なる存在に矛盾はありません。
矛盾と感じるのはあ なたがたが全知全能の存在ではないからです！
かくりさん
クーラーつけ っぱなしで寝るのは体に悪いのでタイマーにしたほうがいいと思います。
（といっても 切れると暑くて目がさめますけど・・・）
首領はYahoo!掲示板 の物理カテでも修行中です（何次元？）。
＞「時間」は実在ではありません。
時間が実在しないってどういうことなんでしょう？
時間がなければ記憶は不要 では？
「実在」の定義が違うのかな？
あそこは強者物理屋さんが多いので ROMが楽しみです。偽にならないでくださいね。
あ、理佳子先生もYahoo!生 物カテに!!（生命の起源＝化学進化と原始生命）
コピペによるサイトのCMですね。
生物カテも本職がいますけど質問されたらどうするのでしょう？
こっちもみなさん待 ってますよ。それとも偽ですか？
昼に寝ましょう．
う〜〜んと，これじゃあヘタな突っ込み で終わるな．
では解釈をば，
＜１＞全知全能
知も 能も知名です．つまり「知，能全てを合わせて・・・・」という意味です．例えば「全知全能 の神」とは知と能の地域全ての神さん（神は苗字ね）という意味になります．全知全能のバー スだと同じく知と能に住む全てのバースさんとなります．んじゃ何で全知，全能と分けるのか．
音の響きがいいからです
＜２＞創 造論について
相手に合わせているだけです．世の中間違っているとわかってはいて も，合わせなきゃならんことが多いのです．そしてこれこそキリスト教の神様より授けられた 試練なのです．
え〜と，とりあえず説明つけました．この説明があっているかは神 のみぞ知るなのです．ゴメンなさい，最初から大嘘です．でも説明つけたので夜寝れるよね．
なに？暑いから寝れない？『クーラーつけっぱなしで寝なさ い！！』
創造学校掲示板なのに、誰 も答えてくれません・・・弱ったものです。
引用
創造論 と創造科学 投稿者：ノリリン 投稿日： 7月20日(金)22時03分08秒
創造論では 創造があったこと自体アプリオリだと言うんでしょ。自明だと言うんでしょ。神に与えられた 前提でしょ。
そんなこと知ってますよ。その正しさは前提だ。
もっとも、それなら 『ＸＸ論』というのが少し語感的におかしいんですよね。
儂が昨日阪神が７連勝を達成 したことを知っているがごとく、自明として根本主義者は『創造があったことを知っている』 のでしょうから、これは日本語的には『論』ではありません。儂が『阪神７連勝論』とかいっ たらバカです。
外部の人間にとっては、創造論者が『創造があったという論』を持つと 解釈できますから、『創造論』でいいんでしょう。
でも、根本主義者が『創造論』とい う言葉を使うのには違和感があります。無いですか？＞違和感
本当 に、『創造論』とキリスト教原理主義者たちが言っていいのでしょうか？
聖なる書物に 啓示されている出来事を『論』と呼ぶのは不敬じゃないですか？
夜も眠れません
わしもいっこみつけ た
全知全能の存在は
「知る事ができない」
何しろ既に「全知」じゃから
ゆえに全能ではない
駄目じゃのう
こ んなとこで寄り道しちゃ
ツリーのほうでみんなお待ちじゃ
首領がツリーで復 活なされたら
「ねおまくまく団」
を作ることにしようかのう
ハレルヤ さんへ
＊「膜」が「生命体」をつくっているのです。 この「膜」は実在です。何故なら、「記憶」が保持されているからです。生命は創られて在る のです。
＊貴方は「時間の存在」という言葉を使われてをられますが、「在る」と いう意味で使われているなら間違いです。「時間」は実在ではありません。
まあ、大体の人は気がつい ていると思うが
儂はまとめるよりも混乱させる方が得意なんだよ。
煙に巻い て収集させたこともあるが・・・＞ねこさん
全知全能という言葉もっ考えてみれば ちょっとおかしい。
全能であれば、なんでも可能になる。どんな矛盾したことでも可能。 そうでなければ全能ではない。とすれば、何も知らなくても実現可能だし、どんな間違った理 論でも無矛盾に出来る。
逆になにかを知ると言うことは、『ＡとＢを結びつける』 と言うことだ。全能であれば、『ＡとＢが結びつく』『ＡとＢが結びつかない』両者は思いの ままとすれば、知るという行為自体が全能と矛盾する。
全能者は知ることは出来ない。 全能者は無知全能としかなれない。
しかし、全能者が知ることが出来ないとすれば、全 能ではない。
う〜ん。『夜も眠れません』
一つだけ言えるのは、全能者のやったこ とを科学で解析するのは無理だと言うことか・・・
＞そうですね、そもそもこ のサイトをつくるきっかけの一つは、日本のキリス
＞ト教系の私立学校で理科の時間に 創造科学を教えている教師がいることを知っ
＞たことです。
＞「生徒や生徒の保護 者が反対しない限り、私立学校で創造科学を教えること
＞を強制的に止めさせることは できない」そうで、確かにあまりにも教育内容
＞に権力が介入するのはよろしくありま せんし、強制的に止めさせるべきだと
＞も思いませんが、それなら生徒たちは一体どこ で進化論、そして科学に関す
＞る情報を得ることができるのでしょう？
（サイトの 対象者 投稿者：NATROMさん 7月23日(月)10時29分30秒）
NATROMさんの心配はよ く分かります。この投稿内容には賛成します。ただ、カギカッコ内の「生徒や生徒の保護者が 反対しない限り、私立学校で創造科学を教えることを強制的に止めさせることはできない」は 間違いです。これはurbannetさんという方がYahoo掲示坂内で主張していたもので、私（そ こでのHNはnaoendouです）やhattobettoさん、その他の方々により逐一反論され、それに 対して彼女は有効な再反論が出来ないまま議論は終了しました。
ただし、その時の 議論では「法理論」だけを問題としていました。実際の教育現場における法律違反（理科の授 業で創造科学を教えていることを指す）に行政処分が適用できるのか、またそうするべきなの かというのは、NATROMさんがおっしゃるとおり大変難しい問題だと思います。（教育問題に 詳しい弁護士さん、あるいはそういう知り合いがおられる方はいらっしゃいませんか？）
当時の議論のリンクをしておきます。問題となった教師の方も登場します。ねこさん の参考になれば幸いです。教育法の議論はかなり長いのですが、この辺からで十分に分かると 思います。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=ED&ac tion=m&board=1086165&tid=bfj2bdoc0a4ra4aa40a4k650ia4nldbj&sid=1086165&mid=2846
私はここから教育法の議論に参加しています。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=ED&ac tion=m&board=1086165&tid=bfj2bdoc0a4ra4aa40a4k650ia4nldbj&sid=1086165&mid=3116
創造主にははじめも 終わりもないんだって、誰がどうやって確かめたのでしょうか？
生物にはその最初 の発生についての確率がどうたらと持ち出すくせに、他方にはそういう条件を持ち出さない。 被造物より、たぶんはるかに複雑であろう創造主が、最初どのように出現してきたのかという 難題には目を閉じる。
そういうご都合主義をジョークでついただけの話です。
いわば笑い話であって（創造科学論者を笑いのタネにしているだけ）、それで信仰批判を しているわけじゃありません。
信仰、宗教なんですから、始まりも終わりもないんだで いいのじゃないですか。科学じゃないないんだから、それを他人がとやかく言ってもナンセン スです。
被造物には始まりと終わり があります。それが「創造」と「終末」です。
しかし、創造主には始まりも終わりもあ りません。
だからってこのことを「科学的」に説明しようとは思いませんが。
たぶんそういう感覚なんで しょうね，ハレルヤさん
ただ残念なことに，
『バース』様のほうが
『神』様（神道）や『仏』様（仏教）より上に来る私としては一生理解出来ない感覚なのかも 知れません．私のような感覚も同意できる方は少ないでしょうし．
根本的な感覚と いうものは言葉としては判っても，奥底から理解するのは難しいですし．
＞創造主は初めから 存在するのだ。
これはね、わからんよ。信仰を持ったって、この切り替えには悩ん だ。
つまりね、「始まる」とか「初め」とかいう言葉そのものに問題がある。
始まる前は始まってなかった。という語感があるからね。始まってない時は何もないのに ってね。
創造主の存在なんて、「始まって」なんかいないんだ。ただ「在る」だけ。
時間の存在は、創造主の存在には意味がない。
時間のほうを、創造主が造った。ああ、 またわからん言葉。
誰も質問しないでください。曲解もしないでください。
あ、なるほど、全知 全能という奥の手があったか。
全知全能だから、いったん自然発生したらしめたもので、 過去に行って自分自身を創造したらいいんだ、なるほど、、、(^^)
でも、いったい、 どこまで遡って、創造するんだろう、、、
う〜ん、疑問だ。
創造主は初めから存在するのだ。
何故存在するのか？
それは存在するからだ。
ノリリンさんにお願 いするのも、すじちがいのような気がするので、
ツリーの作成者のクハさんにおすがり したいよー。
私が最初に本題からずれた質問しちゃったから、こうなっちゃったんです が。
ノリリンさん、
ツリーの方で「これを考えると夜も眠れません」状態になってしまいました。
私ご ときが手を出したのが、いけなかったのですが、
なんとかノリリンさんの人徳とプロレ ス技、じゃなかった文章力で
収拾して下さいませんか？私、スガタイゾウのもとに修行 に行きたい。
RYU_TI_SYU（まくまく団心 得編纂委員）さん
神様の場合は確率うんぬんなど関係ないのですね。よく分かりま した。
創造論者の方もこれくらい明快な回答をしていただけると助かるのですが・・・。
首領は武者修行中で す（Yahoo!生物学細胞なんでも質問箱）。
お友達とお手合わせ中！
あの調子 だとまた友達なくすかな？
そして、全知全能も 膜じゃ
まくまく団は、首領がバックレて崩壊してしもうた
どうせ崩壊するん じゃったら、せめて、仮面ライダーにやられたかったな
なるほど、さすがまくまく 団心得編集委員筆頭です
これほど説得力のある全知全能の存在証明は聞いたことがない。
加えて言えば、全知全能なら
自らの自然発生の方法すら心 得ているはずだ
則ち
『全知全能が可能であれば、必ず全知全能の神は発生 する』
これは素晴らしい。必然の結論だ。
たとえ、１兆年後に 創造主が自然発生したとしても
全知全能なんじゃから
現在、さらに過去にも「あら ゆる力」を発揮できるはずじゃ
であるがゆえに
問題なしと.....
わしが 創造科学者じゃったらこう言うな
条件が同じなら、よ り複雑な方が自然発生する確率は低い、と思うんだが、、、
大腸菌と創造主は、ど ちらが複雑なんでしょうね。
大腸菌の方？、、、(^^)
ＪＡ５０さん
ご紹介の鳩さんの書きこみだけでは何が言いたいのか、なぜそうなるのか、そもそもエ ントロピーの崩壊とはどういう現象なのかさっぱりわからないのですが、これは私が無知だか らでしょうか？
ところで、「全知全能の個体が宇宙の外に自然発生する」確率を いうものを計算した人はいるのでしょうか？
この計算がない限り「生命が自然発生す る」より「創造者が生命を創造した」確率の方が高いなんて誰もいえないはずですが...。
創造論の掲示板に鳩 さんとかいう方が書いている、これは、、、
>エントロピーの崩壊によって情報 （この場合は過去の手掛かり）は
>欠落していくので、斉一説を採る限り
>宇宙、生 命起源の仮説は、常に確率の低い偶然を必要とする。
>故に、確率の低い説を採用するよ りは、
>一定の意思を持つ者を想定した方が良い。
どういう意味なんでしょう。
「エントロピーの崩壊」なんて、私好みのトンデモの臭いがプンプンするんですが、、、
あの二人はよその掲 示板でも迷惑をかけていたんですね。社会人とは思えない行動です。
あちらの掲示板を 見て議論する以前の問題であると思いました。
論文が落ちたことに関しては、１週 間ではレフェリーが見たわけではなく投稿規定違反である、
と指摘したのですが、２人 からの返事はありませんでした。形式があっていれば、約１週間で
メール（郵送ですと ２週間くらいで）Editorial Officeなどから受け取りの返事が来て、
その中に審査する とか書いてあるはずですから。
ところで、なぜ「ト」のひとは同じ傾向を持つので しょうか？
「奇妙な論理」（このサイトでも参考文献としてあげられている）などの疑 似科学者を
扱っている書籍でも一定の傾向を持つことが示されていますが、まさにその 通りです。
「これまでの科学理論が間違っている」とよく主張していますが、その 科学理論をよく
あるいはほとんど理解していない。理解していないことを指摘すると、 「間違っているから
理解しなくてもよい」と反論してくる。
過去の画期的な科学理 論の提唱者は、少なくても生物学（物理、化学もそうだと思いますが）
の範囲では、そ れまでの説を十分に理解した上で、それまでの説を否定する仮説を出しています。
とい うよりも十分に理解しこれまでの知見と矛盾した点を見つけて、初めて新しい仮説が
で きるのでしょうけど。
他にも、わからないことをわからない、知らないことを知ら ないと言えないとか（その分野の
専門家であるような知っている人から見れば理解して いないことは明白でしょうが）、
自説の反対者に非理性的対応をとる（自説に賛成する 人しか認められないのなら発表しなければ
いいでしょうに）、などが認められます。
NATROMさんはあちこちの掲示板でご活躍されているようですが、ご苦労が絶えないことでし ょう。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。