進化論と創造論についての掲示板ログ74

2001年07月20日〜2001年07月23日
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Re:掲示板の発言の質の維持について   投稿者:あき  投稿日: 7月23日(月)21時19分46秒

あの二人はよその掲 示板でも迷惑をかけていたんですね。社会人とは思えない行動です。
あちらの掲示板を 見て議論する以前の問題であると思いました。

論文が落ちたことに関しては、1週 間ではレフェリーが見たわけではなく投稿規定違反である、
と指摘したのですが、2人 からの返事はありませんでした。形式があっていれば、約1週間で
メール(郵送ですと 2週間くらいで)Editorial Officeなどから受け取りの返事が来て、
その中に審査する とか書いてあるはずですから。

ところで、なぜ「ト」のひとは同じ傾向を持つので しょうか?
「奇妙な論理」(このサイトでも参考文献としてあげられている)などの疑 似科学者を
扱っている書籍でも一定の傾向を持つことが示されていますが、まさにその 通りです。

「これまでの科学理論が間違っている」とよく主張していますが、その 科学理論をよく
あるいはほとんど理解していない。理解していないことを指摘すると、 「間違っているから
理解しなくてもよい」と反論してくる。
過去の画期的な科学理 論の提唱者は、少なくても生物学(物理、化学もそうだと思いますが)
の範囲では、そ れまでの説を十分に理解した上で、それまでの説を否定する仮説を出しています。
とい うよりも十分に理解しこれまでの知見と矛盾した点を見つけて、初めて新しい仮説が
で きるのでしょうけど。

他にも、わからないことをわからない、知らないことを知ら ないと言えないとか(その分野の
専門家であるような知っている人から見れば理解して いないことは明白でしょうが)、
自説の反対者に非理性的対応をとる(自説に賛成する 人しか認められないのなら発表しなければ
いいでしょうに)、などが認められます。

NATROMさんはあちこちの掲示板でご活躍されているようですが、ご苦労が絶えないことでし ょう。


なんの関係もない人がしゃしゃり出てすみません  投稿者:ハレルヤ  投稿日: 7月23日(月)21時02分51秒

理佳子さん

あなたの目的は、ここで認めてもらうことですか?
ここで認められなくても、あなた のご主人の技術を、医学的に公認してもらうことができればいいのでしょう? ここの人たち を説得しようとか、力を借りようとか、考えてもあまり解決はないような気がしませんか?  医者になったら? これから学校に行って。あなたか、マグヌスさんか。
なあんて、簡 単に言いますが、大変ですよね。しかし、遠回りでも確実です。
あなたがどんなに、マ グヌスさんを愛しているか、よく分かります。マグヌスさんは幸せです。
基本的に、マ グヌスさんとあなたのことを応援しています。がんばって。
マグヌスさんの奥さんらし く、がんばってね。(らしくね。)


NATROMさん、すいません 投稿者: DBRCT  投稿日: 7月23日(月)17時20分49秒

前の投稿 ですが、管理人様の投稿読まずに送信してしまいました。
ツリーで参加できる話題にな れば行ってみることにします。


ほんとはもういいんだけど 投稿者: DBRCT  投稿日: 7月23日(月)17時14分06秒

理佳子さ ん、あなたは質問にきちんと答えてないですよ。

以下、数点のみ、まとめます。

トリソミー
かくりさんの「トリソミーが原因の疾患に施術した結果、次世代で 元のダイソミックだけになる仕組み」については、「そんなのは関係ない、だって、トリソミ ーのカップルからダイソミー生まれるもんね」と答えてるだけです。しかも、その後の「ダイ ソミーが生まれることがあるのは当然である」という指摘については、トリソミーは関係ない の一点張りのように見えます。

糖尿病
の「糖尿病を治すと主張するのであれ ば臨床検査値は必要、検査値がないなら症状を改善したというべき。それができないなら、い わゆる西洋医学以外の用語を使うよう提案する」の返事はいただいてませんが、同意されたと 見ていいですか?

ビットマップイメージ
アナログのものについてビットマッ プイメージと注釈抜きで提示できる度胸に敬服します。で、どんなアナログなんですか?

あきさんの指摘について
>>「DNAには生物の全肉体データが入っているは ず」といっているのは私の知る範囲であなた方だけです。
>>もしそうなら一卵性双生 児は全く同じ身体になるでしょう。
>推理が甘いね。もし、そうでも全く同じにはなら ない。
>環境因子は全く同一には出来ないからだ。

ご自分のレスが妥当か、 よく読んでもう一度考えてもらえませんか?
私には、あなたが意図的に誤読していると しか思えない。

私もできればマグヌスさんにレス頂きたいけど。


掲示板の発言の質の維持について 投 稿者:NATROM  投稿日: 7月23日(月)17時13分37秒

理佳子さん関係で盛り上がっていますが、できれば【DMA IS MACRO-MODULE.】に関する 掲示板か、あるいはツリー式掲示 板に移行してください。

#DMAはDNAの間違いではないかという指摘があっ たが、いまだ直っていない。


理佳子さんは、科学のルールに従っていないと かいう以前に、一般常識に欠けていると私は見ています。例えば、DBRCTさんの投稿を無断で 転載しています。転載するのであれば了解を得るべきだし、転載であることがわかるような記 載をするべきです。また、よその掲示板で利用上の注意を読まずに投稿し、批判されています。 こういう輩の基本パターン理佳 子さんの投稿について。「落ちるハズがない」論文が落ちたのも、内容以前に、投稿規 程を守っていなかったからでしょう。そもそも、マルチポスト自体がマナー違反とされていま す。

この掲示板は初心者が匿名で気軽に質問できるように、あるいは進化論に反対 する人でも発言できるように、比較的自由に書き込みができるようになっています。しかし最 近になって、質の悪い投稿が増えたり、あるいは初心者にトンデモさんがレスをつけたりする など、弊害が目立ってきました。発言の自由を保障しつつ、どうやって掲示板の質を維持しよ うかと思案しています。

例えば創造論の本を読んだ中学生による「進化論はウソッ パチだ」という発言は、私は排除すべきではないと考えます(むしろ歓迎)。匿名でそういう 疑問をぶつけることができる場所があってもよいと思います。自分の発言が批判にさらされる ことで、何が自分に足りないかを自覚してくれる人もいるでしょう。本に書いてあることがす べて正しいというわけではないことや、議論するのにある程度の知識が必要であることなどを わかってもらえれば、進化論が正しいと納得してもらえなくても掲示板の存在意義はあります。

しかし、こういう発言を許すためには、ある程度トンデモな発言も許容しないとい けません。やっかいなことに、議論によって発言者は何がしか得ることができるのか、それと も発言者は真性のトンデモで、議論によって得るものが何もないのか、判別が難しいのです。 それでもはっきりわかるものについては、なるべくここでの議論を避け、どこかよそ(ツリー 式掲示板含む)に誘導してあげてください。


ほおう・・・ 投稿者:t_rpXXX  投稿日: 7月23日(月)16時30分05秒

>理屈も最低なら、罵倒も最低。

俺ここしか読んでへんねんけど、 罵倒し取るのはどーひいきめに考えても理佳子さんに見えるんですが・・・書き口ごっつきた ななってるし。(ex.「君、もし科学者だったら、辞めたほーがいいよ。ぜんっぜんセンス ないから。この世に存在する色数数えろって言ってるに等しい発言を自分がしてる事、きっと あきちゃんは自覚が無いんだね。可哀想に。」とか、「人類貢献度を無視してトウモロコシを こねくりまわす事に熱狂する知識コレクター」は罵倒や思うなあ。)

マグヌスさん、 このままやったらやばいですって。このやり取り見てて俺(整体割と好きな人なのに)「うわ あ・・・これもうアカンのちゃうかな〜」って思ってしまったもん。

何とかせんと 人類のためにならん。実現すりゃ素晴らしい技術やのに。


頭蓋調整療法 投稿者:安賀須若人  投稿日: 7月23日(月)16時03分52秒

皆さん、こんにちは

頭蓋調整療法でいろいろ調べていたら興味深いのを見つけました。
オステオ パシー(整骨療法)というのがそれで、
日本オステオパシー連合というサイトの歴史の ページのところを見ていると
サザーランドという人が頭蓋に対するオステオパシーを開 発したとあります。
http://www.osteopathy.gr.jp/index.html

なおThe Skeptic's Dictionary日本語版には
頭蓋整骨療法(craniosacral therapy)という項目 があり、否定的な紹介があります。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/craniosacral.html

頭蓋調整療法は オステオパシー系とは限らず
いろいろカイロプラクティック系の整体院でも行われてい るようです。
研究会としてマニュアルメディスン研究会というのがあるようです。
http://www.poca2.ne.jp/~manual/mms/

マグヌスさんは発表する場所がないというけれど私にはちょっと理解できませ ん。


(無題) 投稿者:理佳子  投稿日: 7月23日(月)16時02分06秒

言い返せないもんだ から、人格攻撃ね。被害者を作り出すという演出付きの。
あーあ。攻撃ネタ切れ逃げ口 上の馬鹿のお決まりのコースだわ。
理屈でダメなら、○○さんは可哀想というわけです ね。理屈も最低なら、罵倒も最低。


だから理佳子さんは出てこなくても良い  投稿者:かくり  投稿日: 7月23日(月)14時53分42秒

以上.あんたは出てこない ほうがよいから一回静かになりなさい.
か〜っとなっているからか知らんが段々口調か らして無茶苦茶になっているよ.
書いている内容も段々幼稚になっているし.

マグヌスさんの治療と研究の実績を無にしたくないのなら一旦引くことをお薦めします. ここ数日の掲示板でのあなたの書きこみを第三者がみてどう思うか想像してください.

さんの

>わたしもそこはすっごく不思議。理佳子さんの発言(というか態度 というか)に触れた人は、マグヌスさんの治療が実際に効果のあるものであっても、信じない だろうな。

はましな方と思うべきでしょう.


(無題) 投稿者:T8848  投稿日: 7月23日(月)14時46分53秒

う〜ん、竹ちゃんより厄介 かもしれない。


(無題) 投稿者:理佳子  投稿日: 7月23日(月)14時21分44秒

どうぞ。どうぞ。は っきりおしゃってください。

>『骨格』について仮にあなたがたの説が正しかった としても,骨格を持たない生物種のほうが圧倒的に多いのだから,進化全般から見たら細部に ついて論じているのにすぎない.ごくわずかな例外事項にすぎない.

じゃ。何処を 研究したら細部ではないのですか?
で。トウモロコシなんですか?トウモロコシが細部 でない理由って何なんですか?
生態系ピラミッドの頂点に立つヒトをさしおいて、トウ モロコシなんですか?
トウモロコシを研究したら、ヒトの病が治るのですか?
それ より凄い成果でもあがるのですか?

>だからそんな枝葉を研究するよりもっと全て の生物が共通に持っているものを対象にしたらいかがですか.

そりゃあ、人類貢献 度を無視してトウモロコシをこねくりまわす事に熱狂する知識コレクターからみれば、確かに 枝葉松葉でしょう。
骨格の研究は、ヒトの病気が治るメカニズムの解明という特典つき の枝葉松葉なのですよ。

>>じゃ、私の誤解なんでしょうね。どっちにしたって、 関係ないんだってば。
>それですますの?
>>種子増量の発見 トリソミー分野の 具体的実用的成果ですよ。そんな事も知らなくてよく他人を悪く言えますね。
>なんて 発言には、なんの後悔も恥じらいもないの?

済ませちゃうし、なーーーーーんの恥 じらいも無いですっ!
ツチカカ湖とレマン湖を取り違えても、私の人生に何の問題もな いのと等価です。
さらに、ダウン症を治す事にも何も問題ありません。
その上、私 たちの掲げる仮説にも何の影響もありません。

>一つだけ確認したいのですが、こ こでいっている『ビットマップデータベース』の『ビットマップ』とは如何言う定義なのです か?

メカニズムの概念説明に便利だから、そういう言葉を使っただけですよ。
実際はアナログだよ。


さようなら。あきちゃん。 投稿者: 理佳子  投稿日: 7月23日(月)13時48分38秒

>まず、参考文献が 全くない理由は?

>>私たちの論文は、既存の科学事実の解釈を変えただけのもの です。
医学的事実は出揃っているのに、既存解釈のみが間違っていたのです。
です から、もともと物証は十分で上塗りの物証は必要ないのです。

↑この通りだよ?参 考文献なんかなくったって、教科書にのってる程度の事実で組み立つでしょ。

>> 通説に立つと、DNAには生物の全肉体データが入っているはずなのですが
>これは誰 が言ってるのですか?根拠を示してください。

世の中の殆どの研究が、DNAの塩 基と生物の特質を対の関係でみてるでしょ。
トリソミーの分野だってそう。
これを 自明と言わずして、どう呼ぶのだ????
じゃあ、あきちゃんは、DNAがマクロモジ ュールでないなら、何だと推理してたの?
まさか、推理も持たずにトリソミー分野を丸 暗記しただけで、批判をしてたわけではないよねーーーー。

>「DNAには生物の 全肉体データが入っているはず」といっているのは私の知る範囲であなた方だけです。
>もしそうなら一卵性双生児は全く同じ身体になるでしょう。

推理が甘いね。もし、 そうでも全く同じにはならない。
環境因子は全く同一には出来ないからだ。

>【仮説2】骨格はリアルタイムの肉体情報データベースである。
これに関して大きな 点ははかくりさんがすでに指摘されています。
外骨格を持つ生物、骨格を持たない生物、 植物、単細胞生物に関しての
説明をしてください。

植物は、動物を口から靴 下のように裏返したようなものです。
つまり、茎が骨格に相当します。
だから、接 木しやすいのは、茎の部分だし、ポマトも出来る。
ただ、植物や、ミジンコ、ハネケイ ソウは整体した事がないので、細かい事はわかりませんね。

>>何故なら、骨格と 病変には暗合があるからです。
>統計データはあるんですか?他の人の文献でも結構で す。

骨相学で体系化した人は過去にいたようです。
でも骨相学は骨を動かす ところまでは踏み込まなかった。
現代医学的には、統計はありません。
おそらくそ の統計を作ろうとすれば、何十億も経費がかかると思う。
が、統計が無い事と、暗合の 事実が無い事は同義ではない事くらいはわかりますよね。
だいたい、形状知覚能力が低 い人意外、注意深く観察すれば、経験的にわかるのだ。

>>脳は、日々更新される 肉体の総合情報を、このビットマップデータベースから
知り得るのです。
>脳はど ういう機構で知り得るのですか?

骨を正常化すれば、施術から離れた部位の病変ま でも実際に治っちゃうし、
それを管理できるのは脳しか出来ないでしょ。他の仮定が立 つなら、聞いてみたいもんです。

>>『環境適応や突然変異によって、新たな遺伝 情報は、ランダム淘汰的に獲得される。』
>これは誰が言ってるんですか?

環境適応でも、突然変異でもないなら、あなたは遺伝情報は何処から来ると思っていたのです か?
一般理解が↑これと違うと言うなら、じゃ、一般的にはどうだったと言うのです か?


>>『生物のデザイン的バリエーションの偏りと総数』に対し、『環境 条件の
バリエーションの偏りと総数』が多すぎます。
>なぜ多すぎると言えます か?この根拠は?

すっげー、これ↑わかんないの?あきちゃん、激しく頭弱くな い????
これ説明しろっての?君、もし科学者だったら、辞めたほーがいいよ。
ぜんっぜんセンスないから。この世に存在する色数数えろって言ってるに等しい発言を自分が してる事、きっとあきちゃんは自覚が無いんだね。可哀想に。
頼むから、もう質問しな いでね。私は、あきちゃんのお母さん程根気が続かないから。

>『異種生物間のD NAの差異=同じマクロモジュールの変形』この意味を
詳しく説明してください。

↑これって、論文中に書いたよ?

>これ以降は説明を聞いた後に質問します。

ああ、もう質問しなくていいよ。君の狂信的還元主義的信仰にはつきあいきれない。


え!日本で? 投稿者:ねこ  投稿日: 7月23日(月)13時24分31秒

NATROMさん、そうい うきっかけがおありでしたか!

私がかつていた国(アメリカではない)では、「キ リスト教系」の私立校で「宗教の時間」があり、子供たちは別室で「それぞれの」宗教を学ん でいました。特に信仰を持っていない人は、自習していました。キリスト教の学校であるにも かかわらず、子供たちは、「お互いの」宗教、文化に敬意を払うことを教えられていました。

日本のその私立校は、「理科」の授業内容を学校案内等で事前に紹介しているので しょうか?

>進化論が正しいと信じさせることが目的ではなく、科学的な議論がど のように行われるかを理解>してもらうのが目的です。

私などは、科学用語が飛び 交う議論はとても難しく傍観するのみですが、どちらの理屈が通っているかを判断するのを楽 しんでいます。

かくりさん、ありがとうございました。さっそく、見てみます。


(無題) 投稿者:理佳子  投稿日: 7月23日(月)12時53分50秒


>研究とは過去 の研究を合理的に批判し、取捨選択することで成立しています。

だから、私は前提 から批判し、トリソミーがどうのなんて捨ててるんだってば。

>細部にこだわりす ぎるのも問題ですが、細部もなにも知らないのに批判することは論外です。

いや、 大問題だね。あきちゃんのレベルで細部こだわってたら、宇宙の始まりから、終わりまでの時 間を使ったって、他人と大局的な事象の話は出来なくなってしまう。
世界を虫めがね越 しにしか絶対見ようとしない君と話すのは徒労以外のなんでもない。

>あなたがど う考えていてもかくりさんが紹介されている研究内容が、植物における遺伝学を進めています。

私らは、味噌汁を作っているのであって、プリンを作っているのではないと言った ハズだ。

>理佳子さんにとっては無意味に見えるでしょうが、他の大部分の人にと っては意味がある行為です。

だから、プリンの話はプリンお宅とやってください。 味噌作りの話なら、味噌汁を作る私らとなんら関係あるかもしれませんが。プリンはまるきり 関係ないのだ。


理佳子さんへ質問 投稿者:ヘルメス☆  投稿日: 7月23日(月)12時42分43秒

横レスですけど。

>脳は、日々更新される肉体の総合情報を、こ のビットマップデータベースから
知り得るのです。

一つだけ確認したいので すが、ここでいっている『ビットマップデータベース』の『ビットマップ』とは如何言う定義 なのですか?

基本的に『ビット』という情報単位を用いるのであれば、それを定義 するための情報単位の定義を定める必要があります。
この場合のビットはコンピュータ の世界のビットとは違う様ですが、その定義、情報単位等を明確にしたほうがよろしいかと思 いますが。

コンピュータの場合、1ビットは0ないし1の情報と定められています。
それを8ビットを1バイトとして単位にまとめ、情報を0〜255までの整数値として 扱う、という運用定義も定められています。
また、コンピュータで言う1ビットは半導 体回路(1ダイオード)に対して流れる電流があるか(1)、無いか(0)とする、などと厳 密な定義を用いています。

さらに、1024バイトを1メガバイトとし、1024 メガバイトを1ギガバイトとする、等の単位も設定し、データのビットマップ展開する場合の 補助にしています。

参考までに・・・


サイトの対象者 投稿者:NATROM  投稿日: 7月23日(月)10時29分30秒

>クハ72 さん、NATROMさんへ 投稿者:ねこさん  投稿日: 7月22日(日)09時19分21秒
> NATROMさん、このHPの目的の欄に、どういう人を対象にしているかが書いてありましたが、
>親や教師(欲を言えば、文部省にも)もその対象者にすべきではないでしょうか。

そうですね、そもそもこのサイトをつくるきっかけの一つは、日本のキリ スト教系の私立学校で理科の時間に創造科学を教えている教師がいることを知った ことです。「生徒や生徒の保護者が反対しない限り、私立学校で創造科学を教えることを強制 的に止めさせることはできない」そうで、確かにあまりにも教育内容に権力が介入するのはよ ろしくありませんし、強制的に止めさせるべきだとも思いませんが、それなら生徒たちは一体 どこで進化論、そして科学に関する情報を得ることができるのでしょう?その私立学校の理科 教師は、キリスト教に関しては知識があるのでしょうが、科学に関しては人に教えることがで きるレベルにはとても達していません。さらに酷いことに、科学に関する無知が問題であるこ とすら理解できていません。

この例ほど極端ではないにしろ、やはり問題がある教 師は少なからず存在するだろうかとも思います。私の経験からも、「あの先生はちょっとおか しかったなあ」という教師がいました。もちろん素晴らしい教師もたくさんいましたし、「変 な先生」を排除しろというわけでもありませんが、現在の科学教育には問題があることには多 くの方が賛同なさるでしょう。幽霊や超能力、あるいは血液型性格診断を信じている人は結構 います。超能力を信じるくらいであれば、新興宗教にでも引っかからない限り大きい害はあり ませんが、遺伝子組み換え作物やさまざまな化学物質のリスクを過大に評価する傾 向(ex.「買ってはいけない」)は、社会的に害を及ぼすと私は考えます。

日本で はキリスト教の影響が少ないこともあって、創造科学を真面目に受け取る人は少数だろうと思 います。だからこそ創造科学を知ることによって、擬似科学の特徴をよく知ることができるの ではないかと考えています。ねこさんのおっしゃるように、親や教師にもこのサイトを読んで 欲しいと願っています。創造論側と進化論側に分かれてディベートをさせたりすることが役に 立つのではないかと個人的には思います。進化論が正しいと信じさせることが目的ではなく、 科学的な議論がどのように行われるかを理解してもらうのが目的です。


>あきさん 投稿者:wadja  投稿日: 7月23日(月)00時45分08秒

そ、それは。

前回より、果てしなく苦難の道のりになるかもしれない。


素朴な疑問 投稿者:wadja  投稿日: 7月23日(月)00時35分17秒

To:かくりさん

>はっきいうと理佳子さんは相棒の評価を下げるような発 言ばかりしているので出てくることはマ
>グヌスさんに対しても失礼だと思うのですがい かがなもんでしょうか.

わたしもそこはすっごく不思議。理佳子さんの発言(とい うか態度というか)に触れた人は、マグヌスさんの治療が実際に効果のあるものであっても、 信じないだろうな。

>じゃ、私の誤解なんでしょうね。どっちにしたって、関係な いんだってば。

それですますの?

>>種子増量の発見

>トリ ソミー分野の具体的実用的成果ですよ。そんな事も知らなくてよく他人を悪く言えますね。

なんて発言には、なんの後悔も恥じらいもないの?

>健常児が生まれる理 由の一つではないか?と推測されてるだけだよね。

これは純粋な好奇心から詳しい 方に聞きたいんですけど、ダウン症候群の原因が21番染色体のトリソミーであり、ダウン症 候群を持つ親から(別に両親ともダウン症候群でなくて良い)健常児が生まれる理由が、減数 分裂と受精による染色体数の正常化であることは「理由の一つではないか?」程度の不確かな ものなのですか?教えてください。


「DNAとはマクロモジュールである」について  投稿者:あき  投稿日: 7月23日(月)00時24分01秒

まず、参考文献が全 くない理由は?

>私たちの論文は、既存の科学事実の解釈を変えただけのものです。
医学的事実は出揃っているのに、既存解釈のみが間違っていたのです。
ですから、 もともと物証は十分で上塗りの物証は必要ないのです。
(サイトTopページより引用)

既存の科学的、医学的事実から仮説を導き出したのなら、その事実に関する
参 考文献を示してください。

【仮説1】DNAとはマクロモジュールである。

>通説に立つと、DNAには生物の全肉体データが入っているはずなのですが

これは誰が言ってるのですか?根拠を示してください。
「DNAには生物の全肉体デ ータが入っているはず」といっているのは私の知る範囲で
あなた方だけです。もしそう なら一卵性双生児は全く同じ身体になるでしょう。
これに関してはすでにNATROMさんが 指摘されていますが、回答はないようですね。

リンク/論文 投稿者:NATROM  投稿日: 7月14日(土)10時00分37秒

【仮説2】骨格はリアルタイムの肉体情報 データベースである。
これに関して大きな点ははかくりさんがすでに指摘されています。
外骨格を持つ生物、骨格を持たない生物、植物、単細胞生物に関しての
説明をして ください。

>何故なら、骨格と病変には暗合があるからです。
ダウン症、早 期老人症、巨人症。
それぞれの患者の顔は親族ではないのに非常によく似ています。
拒食症の顔は円柱っぽいし、糖尿病の患者の頬には立て筋が入ります。

統計デ ータはあるんですか?他の人の文献でも結構です。

>つまり、『リアルタイムの骨 格の状態は、リアルタイムの肉体の状態と
連動している。』と推測が立つのです。

これにはまだ納得できます。しかし、

>脳は、日々更新される肉体の総合情 報を、このビットマップデータベースから
知り得るのです。

脳はどういう機 構で知り得るのですか?

【仮説3】進化とはDNA(=マクロモジュール)に内包 された既存プログラムの
開閉による紐解き

>『環境適応や突然変異によって、 新たな遺伝情報は、ランダム淘汰的に獲得される。』

これは誰が言ってるんです か?

>『生物のデザイン的バリエーションの偏りと総数』に対し、『環境条件の
バリエーションの偏りと総数』が多すぎます。

なぜ多すぎると言えますか?こ の根拠は?

>ならば、環境要因以外の視点で、(中略)これで、『生物のデザイン 的
バリエーションの偏りと総数』に限定条件を与える事が出来ます。

『異種 生物間のDNAの差異=同じマクロモジュールの変形』この意味を
詳しく説明してくだ さい。

これ以降は説明を聞いた後に質問します。


理佳子さんに一つ聞きたいのだが 投 稿者:かくり  投稿日: 7月22日(日)23時10分25秒

理佳子さんへ

さっきから帰ってくるレスを拝見させてもらいます と『わざと誤解して受け取っている』としか思えないのですがいかがなもんでしょうか?
んでさっきからずっと理佳子さんがでばってらっしゃるが,私としては実際に治療を行い データを集める仕事をするマグヌスさんの意見を聞きたいのだが.

はっきいうと理 佳子さんは相棒の評価を下げるような発言ばかりしているので出てくることはマグヌスさんに 対しても失礼だと思うのですがいかがなもんでしょうか.

もっ とはっきり言いましょうか.
『骨格』について仮にあなたがたの説が正しかったとして も,骨格を持たない生物種のほうが圧倒的に多いのだから,進化全般から見たら細部について 論じているのにすぎない.ごくわずかな例外事項にすぎない.だからそんな枝葉を研究するよ りもっと全ての生物が共通に持っているものを対象にしたらいかがですか.そう言う意味では 「中心小体 膜内」さんはまだましだったな.ゆってる事はあなたがたよりずっとひどいが.


とまあ人の悪口ばっかいっていると,自分のいった言葉で返されますの で注意したほうがよろしかと思います.

ちなみに私は一度もトウモロコシの研究を しろとは言ってませんので.研究を沢山されているから文献なり本なりHPなり読まれてはと いう趣旨の発言はしましたが.


もうひとつ 投稿者:あき  投稿日: 7月22日(日)21時22分02秒

>>スイカやバナナ 云々。

>↑こういう成果って、枝葉松葉ってわかんないかなあ。
遺伝子解明 探求の本流からはずれてるんだってば。
これじゃあ、進化を説明できないよぉ

細部にこだわりすぎるのも問題ですが、細部もなにも知らないのに批判することは論外で す。
あなたがどう考えていてもかくりさんが紹介されている研究内容が、植物における 遺伝学を
進めています。
理佳子さんにとっては無意味に見えるでしょうが、他の大 部分の人にとっては意味がある
行為です。

あなた方の論文に関しては、もう 一度目を通しますのでそれから批判させていただきます。

なお、HNであっても敬 称は付けるべきでしょう。あなたはネットの常識も知らないのですか?


過去の研究業績 投稿者:あき  投稿日: 7月22日(日)21時14分59秒

>どうして無視に値 するか説明したでしょ?それに関して君は↑こーーんなマヌケなレスしかつけられない。君は おそらく私たちの説も反論も全く理解出来ないんだよ。過去の偉人の後光に頼りきっちゃって てめぇの頭で考えるという精神活動持たないから、(略)

中身も理解できないで無 視するよりは、理解した上で批判したほうがいいと思いますよ。
あなたは過去研究も理 解できないのに批判しているので、勉強不足を指摘しました。
研究とは過去の研究を合 理的に批判し、取捨選択することで成立しています。

>↑こーゆー引き篭もり型の 専門馬鹿が異分野にまたがる研究を阻むのだ。
整体だろうが、遺伝子治療だろうが、身 体をいじくるという行為に変わりはない。

正規に認められた治療行為には口を挟ま ないということです。
研究と治療行為の違いも理解できませんか?
もし臨床研究で したら、その方法が科学的かどうか、またヘルシンキ宣言に乗っ取った
倫理性を保った 行為であるかは検討できますよ。
ただしこれに関してはDBRCTさんが詳しいと思います のでお任せしたいですけど。


トリソミーを理解している? 投稿 者:あき  投稿日: 7月22日(日)21時06分30秒

遅ればせながら、リ クエストがありましたのでいくつか指摘いたします。
他の方と重複内容がありますがご 容赦ください。

トリソミーについて
>治せる事と、子孫への遺伝の問題は全 く別の問題です。
どうして、治せるかは私たちの論文中にありますよね。
私たちが 関わらなくても、ダウン症のカップルから、健常児は生まれているからです。
(ダウン 症でも私たちの主張は補強できるのだぴょん。Resマグヌス&理佳子(309) 投稿日 : 2001年 7月20日<金>12時38分)

ダウン症のカップルから健常児が生まれてきても全 く不思議ではありません。このことは
かくりさんの指摘された下記発言から当然理解で きるはずです。

>あくまで染色体に話しを絞らせてもらいます……トリソミーが出 来るのは減数分裂時の異常によりますが,トリソミーの次代の染色体数はダイソミーとトリソ ミーが役1:1となります.
(同上 かくりさんの発言)

上記内容が理解でき ないので下記のような発言になるのでしょう。

>DNA鑑定の機材を持つわけでは ないので、正確な事は申し上げられませんが、
トリソミーである事、つまり染色体の数 が足りない事が、即、ヒトを作る材料が欠損している事の必要十分条件ではないと言えます。 (同上)

これを読んだだけでもトリソミー(正確に言うとその遺伝形式)を理解し ていないことは
明白です。さすがにもう理解されてましたか?

ダウン症につ いて
>私はダウン症とは、染色体の多い場合と、少ない場合の両方のケースがあるのか と思ってました。複数の医療教本を見てもダウン症の原因について、記述が判然としない。
実際は、正確にはどうなんでしょう?(とりそみぃResマグヌス&理佳子(322)
投稿 日 : 2001年7月21日<土>22時32分)

ダウン症では染色体が正常に分離され ないために、一方の配偶子は2つのもう一方は0の
21番染色体を持つことになります。そ のため受精後(片方の親は正常とします)は
トリソミーあるいはモノソミー(染色体が 1本しかない)になり、モノソミーは
自然流産することが知られています。
(人間 の遺伝学 Sam Singer(1995)p33-39 東京化学同人)
記載が明確でない場合もあるでし ょうが、きちんと述べられている書物もあります。
ほんとに内容を読んでいるのか疑問 です。


(無題) 投稿者:理佳子  投稿日: 7月22日(日)19時45分37秒

>スイカやバナナ 云々。

↑こういう成果って、枝葉松葉ってわかんないかなあ。
遺伝子解明探 求の本流からはずれてるんだってば。
これじゃあ、進化を説明できないよぉー。
生 物とは何か?という核心に何時までたっても迫れない物証をたくさん集めまくっても仕方ない と思うんだけど。。。


(無題) 投稿者:理佳子  投稿日: 7月22日(日)19時38分06秒

>掲示板のカキコを 見る限りでは、ダウン症のカップルからなぜ健常者が高い確率で生まれるのか、その理由が分 かっていなかった(もう理解できたかな?)。

↑健常児が生まれる理由の一つでは ないか?と推測されてるだけだよね。
で、その分野はダウン症が治せるメドでもある の?聞いてみたいね。
遺伝子の全貌でも解析できるようなメドでもあるの?


染色体数の異なる植物の場合 投稿 者:かくり  投稿日: 7月22日(日)19時21分54秒

大抵の場合,染色体数が通常と異なる植物体の稔実性は落ちます.一番顕著 なのは同質3倍体ですね.全ての染色体が3染色体状態のこれは稔実しない(皆無ではない が).種無しスイカやバナナ,ヒガンバナが良い例ですね.
私は同質四倍体での実験を してたことがあったのでその関係の文献を読んだことがありますが,しかも今はどっかいって しまいましたが,ペンタソミーの場合は稔実にさほど影響が無いみたいですが,トリソミーだ と下がっていました(この場合テトラソミーが正常で,一本多いのがペンタソミー,一本少な いのがトリソミーになるのに注意).
染色体を過剰にもっていることが稔実性のUPに つながっているという内容の文献は私が過去に読んだなかではありませんでした.


(無題) 投稿者:理佳子  投稿日: 7月22日(日)19時20分11秒

>もし私の投稿から 連想されたのであれば誤解です.

じゃ、私の誤解なんでしょうね。どっちにしたっ て、関係ないんだってば。

>丁寧に書くと,
>動物特に哺乳類は一生のうち にそう何個体も生むことは出来ない(1〜数10はあったとしても数百はないよねえ).しか し植物特に研究がさかんな栽培植物は1個体から1000粒種子が取れても別になんの不思議 もない.しかも上手く計画たてて栽培すれば1年に2世代が期待出きる.

実験サイ クルが短いから、実験対象に適しているって言いたいんでしょう?

>また,動物に おいては深刻な生存への障害になることの多いトリソミー,モノソミーも植物においては稔実 性が少し低下すると思われるものの,生存への大きな障害になることはまれである.

遺伝子を改変しても、とりあえず、実験対象が生きていてくれるから実験対象に適してい るって言いたいんでしょう?

>以上の理由から,トリソミー生む次世代における染 色体数について研究するなら植物が望ましい.実際にトウモロコシでは研究が盛んである.

みんながやってるから、この方法でいいじゃないか?って事でしょう?

1. 実験サイクルが短いから、実験対象に適している。
2.遺伝子を改変しても、とりあえ ず、実験対象が生きていてくれるから実験対象に適している。
3.みんながやってるか ら、この方法でいいじゃないか。

たったこれだけだよね。トリソミーに固執してい い理由って。
で、トリソミー分野の研究から遺伝子の何が解明されたの?
それで、 その分野の成果を応用して進化や遺伝子治療の問題点の何を説明できるの?
トリソミー 分野の研究のやり方って、数学的に喩えるなら、ファンクション無視して初期値と変換値を比 べてあーだこーだと言ってるようなものじゃない。
段取り悪ぃって思わないの?
染 色体数なんて、遺伝子の成長規則のファンクションの最適化、圧縮の差でしかないんだよ?
EXEファイルの動きを解析するのに、圧縮されたEXEのファイル長さを取り沙汰する ぐらい馬鹿げてるって何でわかんないんだろ?


かぶた 投稿者:wadja  投稿日: 7月22日(日)19時07分09秒

かくりさんも知らないのか。わたしもHP検索して見つけたかな?くらいに思ってたんだけど。

うん、日本語の読解力不足も理由の候補だな。


種子増量がトリソミー研究の成果だなんて  投稿者:wadja  投稿日: 7月22日(日)19時04分42秒

正直言って、知らなかった。

でも本題とは関係無く、かくりさんとの会話の中では 不要な部分。

>だいたいね。私らが、トリソミーの分野を理解出来ていないと確信 出来る根拠って何なのよ?

マグヌス&理佳子さんが、トリソミーと減数分裂の関係 が理解できてないように考えたのはwadjaだけじゃないと思う。掲示板のカキコを見る限りで は、ダウン症のカップルからなぜ健常者が高い確率で生まれるのか、その理由が分かっていな かった(もう理解できたかな?)。

問題は、かくりさんのあれだけ丁寧な説明の後 で気づかなかった点。それが傲慢さからくるのか、基礎知識の不確かさからくるのか、意見は 分かれるかもしれませんなー。


種子増量の発見って何? 投稿者: かくり  投稿日: 7月22日(日)18時44分37秒

ところで種子増量の発見って何なのでしょう?

理佳子さん,具体的に説明してくださるかあるいは掲載されていた文献等を紹介して いただけませんか?少なくとも私はそういったことを言ってないので理佳子さんが『3染色体 植物における種子生産量の増加』などといったタイトルの本,あるいは文献あるいはHPを見 られたのだと想像しているのですが.

もし私の投稿から連想されたのであれば誤解 です.
丁寧に書くと,
動物特に哺乳類は一生のうちにそう何個体も生むことは出来 ない(1〜数10はあったとしても数百はないよねえ).しかし植物特に研究がさかんな栽培 植物は1個体から1000粒種子が取れても別になんの不思議もない.しかも上手く計画たて て栽培すれば1年に2世代が期待出きる.
また,動物においては深刻な生存への障害に なることの多いトリソミー,モノソミーも植物においては稔実性が少し低下すると思われるも のの,生存への大きな障害になることはまれである.
以上の理由から,トリソミー生む 次世代における染色体数について研究するなら植物が望ましい.実際にトウモロコシでは研究 が盛んである.
というのが私の掲載した文の趣旨です.


(無題) 投稿者:理佳子  投稿日: 7月22日(日)18時38分09秒

>「いじくる」

そうですね。これは、熱くなりすぎて、つい筆がすべてしまいました。
患者さんに 失礼でした。
馬鹿を上品モードでオブラートしてもダメなのよーと言いたかったのです。


本題と離れますが 投稿者:DBRCT  投稿日: 7月22日(日)17時43分28秒

分野は違 いますが、患者さんの健康をともに願うものとして、理佳子さん、

>整体だろうが、 遺伝子治療だろうが、身体をいじくるという行為に変わりはない。

筆が滑ったので しょうが、「いじくる」は患者さんに失礼です。
「木を見て森を見ない」は自分でいつ も気をつけてましたので、共通点を見出すことが出来たと思っていたのですが・・・


(無題) 投稿者:理佳子  投稿日: 7月22日(日)17時32分01秒

遺伝>遺伝学の専門 家ではないあなた方がわからなくても問題ではありません。
>わからなければわからな いと、わかっているつもりでしたらどの理解が誤っているかを>私あるいはかくりさんに質問 すればいいことです。

だいたいね。私らが、トリソミーの分野を理解出来ていない と確信出来る根拠って何なのよ?おぉ?傲慢も甚だしいね。

>これまでの研究が間 違っているから、それを理解しなくてもよいとはいえないでしょう。
いや、必要無いと 言ってる。味噌汁作る時にプリンの作り方を覚える必要がないのと同じだ。

>過去 の研究を無視して提唱された新説が正しかった事例は少ないようですし、そのよう
どう して無視に値するか説明したでしょ?それに関して君は↑こーーんなマヌケなレスしかつけら れない。君はおそらく私たちの説も反論も全く理解出来ないんだよ。過去の偉人の後光に頼り きっちゃっててめぇの頭で考えるという精神活動持たないから、君のお馬鹿につける薬はない んだけどさ。その程度の分際で、よく批難文が書けるよね。まったく厚かましい。

>遺伝学および分子生物学に関して勉強されることをおすすめします

教科書が間違 ってるって話をしてる時に、勉強しろだって。
丸暗記を勉強と履き違えてない?

>私には整体に関する知識もありませんし、
>治療行為は研究とは分けて考えるべき だと考えております。

↑こーゆー引き篭もり型の専門馬鹿が異分野にまたがる研究 を阻むのだ。
整体だろうが、遺伝子治療だろうが、身体をいじくるという行為に変わり はない。

上品な長文レスだらだら書いたってあきちゃんの馬鹿はもう丸出しで、取 り繕いようもないから。
ねっ。言った通りでしょ。あきちゃんのレスには依然として、 理論の核心を攻撃する箇所は何処にも登場しないのであった。。


理佳子 さんへ 投稿者:あき  投稿日: 7月22日(日)16時20分15秒

>↑種が増量できた 事と、生物の全体像が解析できる可能性とを、ノーテンキに関連出来るその無節操さって何? (以下略)

私の主張は、理佳子さんたちがかくりさんのトリソミーの説明をほとん ど理解されてない
ということです。他のことについて述べてはいません。

こ れに関して下記の発言をされていますが、これに関してはwadjaさんと同意見です。

>↑こーゆーアプローチ自体が、スマートではない。と、私たちは主張してるのです。
あなたがたが↑このようなアプローチをなさるのは、DNAをデータベース(以下略)

遺伝学の専門家ではないあなた方がわからなくても問題ではありません。
わか らなければわからないと、わかっているつもりでしたらどの理解が誤っているかを私、
あるいはかくりさんに質問すればいいことです。
これまでの研究が間違っているから、 それを理解しなくてもよいとはいえないでしょう。
過去の研究を無視して提唱された新 説が正しかった事例は少ないようですし、そのような
仮説においても過去の研究を理解 せずに提唱されているわけではありません。
遺伝学および分子生物学に関して勉強され ることをおすすめします。

理佳子さんたちに対して、論文投稿などに関して以前発 言しておりますが、あちらも参考に
してください
なお、あなた方の治療行為に関し てはなにも言うつもりはありません。
私には整体に関する知識もありませんし、治療行 為は研究とは分けて考えるべきだと
考えております。


わっかんないかなあ。。 投稿者:   投稿日: 7月22日(日)16時02分53秒

>「木を見て理解で きない人が、森を論じることができる」とは、だれも思わないでしょうに。

あのね ー。遺伝子を解析する作業として、トリソミーやその概念はぜーーーーんぜん必要無いって言 ってるの。で、その理由もしめしてるの。『必要無いから却下』=『理解出来ない』って、君 たちどおいう思考回路してんの?ちなみに、木を見て理解できたら、後はお馬鹿研究グルグル 君でもいいわけですか?親切とか、親切じゃあないとかどおいう倫理観してんだか?

>こんな態度を続けるんなら、かくりさんの親切心も無駄になりそう...。

頭悪い人って、論旨の整合性ではなくイメージだけで他人を罵倒出来る上に、他人の人間性ま でお気楽におとしめられるんですねぇ。恐ろしい!クルクルパ〜に光を!

>種子増 量の発見

トリソミー分野の具体的実用的成果ですよ。そんな事も知らなくてよく他 人を悪く言えますね。



木を見て森を見ず 投稿者:wadja  投稿日: 7月22日(日)15時36分14秒

なんだかなー

>トリソミィがどれほど大した問題ではないかは私の所のBBSにい ちおー書いときました。

「木を見て森を見ない」は愚かなことだけど、「木を見て 理解できない人が、森を論じることができる」とは、だれも思わないでしょうに。かくりさん のトリソミーに関する説明が、理解すらできなかったんだから、素直に認めれば良いのに。 「種子増量の発見」なんてどこから出てきたの?

こんな態度を続けるんなら、かく りさんの親切心も無駄になりそう...。


(無題) 投稿者:理佳子  投稿日: 7月22日(日)13時08分36秒

>残念ながらあのお 二人はトリソミ−についても、トリソミーを含む遺伝に関しても
>正確にご理解されて ないようですね。
>誤った理解の上に思索しているので、結論もあさっての方に行って いるようです。

↑種が増量できた事と、生物の全体像が解析できる可能性とを、ノ ーテンキに関連出来るその無節操さって何?あきちゃんの語気の強さは『お馬鹿なアプローチ も世界中のみんなでやれば怖くない。』という根拠がもとにおありなのでしょう。そもそも議 論に自己推理も提起せずに、他人の批判が出来るのですから。議論の大局の流れの尻馬に乗っ てインテリぶるのはみっともないですよ。それが証拠に彼女はこの先、私たちの理論の矛盾を 明瞭に指摘する事は一生有り得ないだろう。(そもそも論旨を理解する能力すら持たないか ら。)エセインテリは、画面スペースの無駄だ。
ま。『私ってとっても知的』というよ うな彼女の自己確認陶酔行為を私が邪魔をする権利はどこにもないですが。
トリソミィ がどれほど大した問題ではないかは私の所のBBSにいちおー書いときました。

http://www.wnll.net/wn912f/912fu/MACROr.html


3連続投稿申し訳ありません 投稿 者:かくり  投稿日: 7月22日(日)11時23分58秒

かくりさんピンチ!! 投稿者:かくり  投稿日: 7月22日(日)11時17 分51秒
における
さんへのお返事のこころで大きい間違いをしてしまいましたので, 書きなおしに来ました.

(誤)ゲンを含んでいるかのよう

(正)あたかも別のアレルゲンを含んでいるかのよう

です.3連続の投稿も申し訳ございません.


ねこさんへ 投稿者:かくり  投稿日: 7月22日(日)11時20分03秒

ここのHPにリンクの貼ってある,下のはお奨めです.

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/homepage.html


かくりさんピンチ!! 投稿者: かくり  投稿日: 7月22日(日)11時17分51秒

こんなタイトルつけること自体がピンチだな.

レスです.

ノリリンさんへ
了〜解しました〜〜!!

あきさんへ
すんません手 伝ってください.理解していない箇所を理解してもらうところから始めようとはしているので すが,理解しないまま結論に行きたがるものなので.私自身あまり説明は上手くないほうだし, 出来たら自分たちで調べに行って自ら理解してもらいたいと思いますし・・・・・

さんへ
レスありがとうございました.
日本でもコムギは今年から5大アレルゲンに 認定されましたし,セールスポイントになるのかもしれませんね.  
二つ不満がありま して.私は実際に営業さんの話しを聞いたわけでなく,持ってきた資料を読んだだけなんで, 話には出たのかも知れませんが(一応フォローしとく),
<1>何をも ってグルテンと言っているのか不明.アレルゲンだけがグルテンの特徴ではない.コムギのグ ルテンは粘りや弾力という食べた時の食感にも影響する.使ってどんな食べ物になるかの予測 をつけるにも不親切(なら書かなくていいです,というのがこちらの感想です).
< 2>稷(モロコシ)≠コムギではないのは明白だから,コムギアレルギーが出な いのは予想がつく.だから単純にスターリンク等で行われたアレルゲン有無チェック見たいな のをやってその結果を書いてくれればいいのに,ゲンを含んでいるかのよ う
まあこんな難癖つける人のが少数派なのでしょう.
ご意見ありがとう ございました.


セールスポイント 投稿者:DBRCT  投稿日: 7月22日(日)10時55分40秒

かくりさ ん

>「グルテンを含まないのでアレルギーにも安心」のようなセールスポイントは 正確性を欠いているんじゃあないかなあ?DBRCTさんどうおもわれます?

背景に 欧米でグルテンアレルギーが特に注目されていることがあるんでしょうね。グルテンアレルギ ーのひとには、より安心。という持って回った言い方ではインパクトないでしょうから。
アレルゲンが食物中に複数存在しないという保証がないし、グルテン以外のアレルゲンも 知られていますので、不正確な言い方だと思います。誇大な表現というわけでもないのかもし れないけど、私もこの手の言い方を新薬の概要書でみかけると、一度は突っ込みを入れます。

遺伝子組み替え食品の安全性を弁護するのに、DNAが吸収されてヒトの遺伝子が変 わるわけではないから大丈夫、というのを連想しました。それほど関係はないのになぜ連想し たんだろう。


クハ72さん、NATROMさんへ 投稿 者:ねこ  投稿日: 7月22日(日)09時19分21秒

お答え下さってあり がとうございました。

私は、教育学(成人教育の分野)でマスター取得を目指して います(パートタイムで)。
討論の場や、エッセイを書く際、こちらの教授、講師から 繰り返し強調されることは
「critical」な思考、視点です。
私は非常にとまどい、 これまでそういう目を自分の中に育ててこなかったことを痛感しています。

こちら の子供たちは小学校から、「creative」と同時に「critical」であることを、
徹底的に 教育されます。なぜなら、トンデモぶりでは、日本とは比較にならないくらい先進国のアメリ カでは、「critical」であることは生活の自衛手段でもあるからです。あるテーマを与えられ、 問題を作り、仮説をたて、それを検証する。そういう宿題が公立小学校の1年生の時から出さ れます。(それでも、インチキなものにだまされる、インチキを見ぬけない人はあとをたちま せんが。)

また、ご存知のようにアメリカでは、地域や学校に教育の裁量権が大き く任されているので、
親も学校が何を教えているか、常に敏感でなくてはいけません。 一人の校長によって、トンデモが公然と教えられる可能性は大なのですから。

科学 教育は、「critical」な目を養う、もっともわかりやすい訓練の場であり得るでしょう。
科学者にならない人にこそ、こういう教育は重要だと私は思います。

さん、こ のHPの目的の欄に、どういう人を対象にしているかが書いてありましたが、
親や教師 (欲を言えば、文部省にも)もその対象者にすべきではないでしょうか。
進化論だの創 造論だのを離れて、ほんものを見ぬく目、判断力を養うことがいかに大切かを、
このHP は十分示唆するものです。

えと、それから、再び質問ですが、このサイトで論じら れているような、エセ科学批判、騙される人たちを心理学的、教育学的に考察したよいサイト をどなたかご存知でしたら、お教え下さい。
(日本語の本は、入手困難な地域に住んで いるため。)


かくりさんへ 投稿者:あき  投稿日: 7月22日(日)01時32分45秒

DMA IS MACRO-MODULE のBBSを拝見しました。

残念ながらあのお二人はトリソミ−についても、トリソミ ーを含む遺伝に関しても
正確にご理解されてないようですね。
誤った理解の上に思 索しているので、結論もあさっての方に行っているようです。

今後も期待しており ますので、がんばって説明してあげてください。


すいません 投稿者:noririn  投稿日: 7月21日(土)22時44分34秒

『ボールを股の間 に・・・』の部分は今作りました


私は審判の免許を持っていない!!  投稿者:かくり  投稿日: 7月21日(土)22時24分53秒

けど,審判の免許もっている人間が入るのにもかかわらず,主審をやらされ たことが何回かある.
(仲間内でやるのに免許必要無いからねえ)

そうです か.ノリリンさんは免許を持ってらっしゃった.ということはランニングさせられたりしたと いうことですな.ご苦労様です.


>その時の講習会で聞いたんだが・・・
『奴らはルールを大体しか知らない。ブラジル人はこの世にボールを股の間に挟んで生ま れた時からサッカーをやっているから、ルールではなくて習慣でプレーしているようなもの だ』

了解!!半分以上ネタということがわかりました.ありがとうございます.


実は儂もサッカーの審判員の資格を持っている(い た) 投稿者:ノリリン  投稿日: 7月21日(土)15時09分37秒

その時の講習会で聞いたん だが・・・
『奴らはルールを大体しか知らない。ブラジル人はこの世にボールを股の間 に挟んで生まれた時からサッカーをやっているから、ルールではなくて習慣でプレーしている ようなものだ』


ノリリンさんへ 投稿者:かくり  投稿日: 7月21日(土)14時59分49秒

>ブラジル代表のサッカー選手が実はルールをよく知らない様に、作家と大 学の文学研究者が違うように、やる人はやる人。科学を研究する人は必ずしも正確な科学観を 持つわけではないでしょう。

という某掲示板での書きこみ.

お〜い,少 なくともルールに従ってプレーせんと反則になったり黄色や赤のカードが出たりするから,大 体は知っとると思うよ.また科学を研究するものの正確な科学観と比較するのはどうと思うよ. 比較するなら同じルールで,サッカーセレソンの選手のルール理解度と科学者のルール理解度 とかね.まあこの場合どっちが上かわからんが.
それともなんかの雑誌等に『案外ルー ルを知らないブラジル代表選手(セレソンのこと)』とか載っていた.も し載っていたのであれば読んでみたいので教えていただけないでしょうか.←読んで みたいです,ぜひ教えてください(興味ありということです).

ところでセレソン はともかく,鹿島の鈴木隆行選手はたま〜にルール知らんのかなあというプレーをする時があ る.一回ごっつ後ろのほうからスローインして(あまり後ろから放るとファールスローを取ら れる.私はこのシーンまでこのルールを知らなかった.が損をするので普通は白線ギリギリで 投げる),ファールスロー取られていた.解説者に「ルール知らなかったのですかねえ」と言 われていた.


逐語反論 投稿者:ノリリン@プロレス至上主義者宣言!  投稿日: 7月21日(土)14時01分15秒

ノリリ ン様
> 議論は勝ち負けではありません 
> 議論はプロレスです。

でも、 プロレスは勝ち負けじゃないの?


明確に違います。
しかしその話を ここでするととてつもない顰蹙を買うと思うので、もし疑問があれば
http://yoiko.noririn.net
まで・・・と宣伝し て置いて

揚げ足取りは楽しい。
屁理屈も楽しい。

こう思うのも一 手でしょう。
儂自身はあまり困ったことがないのでたいしたアドバイスは出来ません。
最終的には
『ここまで来たら、中心小体』という言葉でうち切るという手がありま すな。
>周さん


あの 投稿者:よーこ  投稿日: 7月21日(土)13時48分11秒

大学のレ ポートでダーウィンの進化論と中立説の違いについて
かかなくてはいけなくて、インタ ーネットで調べていたところです。
進化論と創造論でいろいろな話し合いがあることを 始めて知りました。
私は進化論が絶対に正しいとは思いませんが、これまで人間がたど ってきた
歴史を知ろうと努力していることはすごいと思います。


Re:ホワイトソルガム−2 投稿者: あき  投稿日: 7月21日(土)12時03分01秒

かくりさんへ

元々の色といういい方が悪かったようです。
色素遺伝子であると明確に言うつもりが なかったのであいまいな表現をしました。

元々というのは、色素が発現されていな い状態を意味しています。
色素がない状態ですと種子は白になる、つまりアサガオの葉 に見られる斑入りの状態を
想定しています。
問題文の条件だけでははっきりとは言 えませんが、仮定として言えば、この状態で
遺伝子Rによって支配される酵素により黄 色色素が産生され、この色素は遺伝子Yによって
支配される酵素によって赤色に変換さ れるのでしょう。

この遺伝形式は条件遺伝と呼ばれるようです。もし仮説が正しい か調べるのでしたら
表現型比を調べることになるでしょう。
不思議に思うのは、R とYの定義が逆の様な気がします。


ねこさんへ 投稿者:NATROM  投稿日: 7月21日(土)10時38分17秒

>創造科学  投稿者:ねこさん  投稿日: 7月21日(土)01時33分39秒
>創造科学は、クリスチ ャン以外の科学者に研究されたことがあったのか?
>創造科学は、クリスチャン以外の 科学者に支持されたことがあったのか?

私が知る限りありません。クハ72さんが 南山宏氏を挙げているように、自称「サイエンスライター」による創造科学を題材にした本で 創造科学が好意的に取り上げられていることはあります。


>創造科学を研究 している(研究してきた)人は、(高度の科学教育を受けた)科学者なのか?
>それと も、素人も混じっているのか?

創造科学支持者による宣伝をそのまま信じれば、高 度の科学教育を受けた人が創造科学を研究しているそうです。私はありそうなことだと思いま す。高度の科学教育を受けたこと自体は、科学と擬似科学を区別する能力を保証するものでは ないからです。例えばオウム真理教には高度の科学教育を受けた信者がたくさんいましたが、 彼らは麻原の擬似科学的な主張を無批判に受け入れていました。


>それとも、 素人も混じっているのか?

ICR(Institute for Creation Research)の名誉総 裁であるモリスは、生物学や地質学について正規の教育を受けておらず、専門はエンジニアで あるそうです。日本における創造科学の紹介者についても、科学者だといえる人はいないよう です。


>創造科学の研究者は、その成果を創造科学学会以外で発表している のか?

インターネットや書籍において発表していますが、私の知る限り、査読のあ る科学雑誌に創造科学の論文が載った例はありません(一見創造科学に有利なように見えるた め、創造科学支持者によく引用されるちゃんとした論文ならある。)査読とは、複数の専門家 によってその論文が発表に値するものかどうか審査することで、これが論文の質を保証してい ます。インターネットや書籍では「大地は平らだ」という主張も簡単にできますが、査読のあ る科学雑誌ではそうはいきません。

奇説を主張する人たちはよく、「査読者は権威 を盲信しているので、我々の斬新な説を理解しないのだ」という言い訳をしますが、奇説の論 文が掲載されないのは、たいていは、単に論理が間違っていたり、データが不十分だったりす るのが理由です。これまでの科学は斬新な発見の連続でしたが、斬新さや前代未聞を理由に論 文の掲載が拒否された例を私は知りません。過小評価(実はスゴイ発見なのに良い科学雑誌か ら掲載を拒否)されたりすることはあるでしょうが、その場合でも雑誌のランクを落とせば掲 載されます。どのような雑誌においても掲載を拒否されるのは、査読者が権威を盲信している のではなく、論文の質が悪いのです。(付け加えて言えば、論文掲載は最初のあまり高くもな いハードルであって、正しさが保証されるものではありません。真の評価は論文の掲載から始 まります。)

1980年代のアメリカ合衆国における創造科学裁判でも、「創造科学がホン トに科学なら、論文あるだろ」というツッコミに対して、創造科学側が「論文を書いても進化 論を信仰している編集者や査読者の妨害によって掲載を拒否される」と反論しました。裁判所 は、証拠として、掲載を拒否された論文の提出を求めたそうですが、創造科学側は提出できな かったそうです。

創造論者の論文が掲載されない理由も参考のこと。


お疲れ様でした 投稿者:NATROM  投稿日: 7月21日(土)09時47分44秒

ノリリンさ ん、t_rpXXXさん、お疲れ様です。以前から、創造学校の掲示板では、ときどき、「創造論の 常連への批判」を「創造論そのもの、あるいはキリスト教そのものへの批判」と受け取る常連 の方によって議論(?)が紛糾することがありました。たいていは「創造論の常連への批判」 を行う人を発言禁止にした上で、進化論者の『アラシ行為』を非難することで決着がついてい ました。私も創造論そのものへの批判は行わないように、かつ、口実を与えないように必要以 上に上品に発言を行いましたが、

「(創造学校の掲示板では)創造論者がどんなに 間違っていても非創造論者は間違いの指摘をしてはならない」
「創造科学論に面と向か って反対することは、神を敵に回すこと」

などと言われて発言禁止になってしまい ました。今回も同じことになるかもしれないと思っておりましたが、管理者の方は出入り禁止 にはあたらないと判断されたようで、これは喜ばしいことだと思っています。そう言えば、長 谷川さんが「エントロピーの法則は進化を証明も否定もしない」として、創造学校の当該ページの改訂 の必要性を示唆したことがありましたが、まだ改訂されていないようですね。


あきさんへ 投稿者:かくり  投稿日: 7月21日(土)08時38分16秒

解答ありがとうございます.

業者からもらった紹介冊子の1ペー ジがOHPの縮小版がのっているもので,その中の2つに遺伝子型と種子がのっていただけ(し かもこの2つでは遺伝子型の説明が異なっている.今回載せたのは正しいと考えられるほう) ですので,はっきり言うと正解はわかりません.
まあ頭の勉強になるかなあと思いまし たので掲載しました.他の方にも考えてもらえると嬉しいので,あきさんの答えそのものにつ いてのレスはまだしないでおきますね.


ただし「>元々(あるいは地の色) は白」につきましては,
<1>同じキビ亜科のトウモロコシの種子の色 は基本的に黄色いこと
<2>植物の色はカロチンやポリフェロールによ ってつくことが多いが,それらは酸化防止の能力をもつ大事な化学物質であること
<3>他の主要な色素体『葉緑素』が正常に機能されないいわゆる白子(ごめんな さい正式な名称は忘れました)は広く植物界全般に見られること
などから,基本的には 赤あるいは黄色の種子の色なのだが,突然変異によって着色されない白が出きるのかなあと考 えております.つまり色素合成回路は元々出来あがっているのだが,なんかのひょうしに出来 た突然変異がその回路に必要な酵素を生み出さないものであるため,色素を作れないものがホ ワイトソルガムになったんじゃあないかなあと.

ちなみにホワイトソルガム自体は 徐々に食品に使われ始めているそうですよ.
しかし気になる点がひとつ.
「グルテ ンを含まないのでアレルギーにも安心」のようなセールスポイントは正確性を欠いているんじ ゃあないかなあ?DBRCTさんどうおもわれます?  


議論は勝ち負けです(仮) 投稿者: 周由基  投稿日: 7月21日(土)02時23分32秒

ノリリン様
> 議 論は勝ち負けではありません 
> 議論はプロレスです。

でも、プロレスは勝 ち負けじゃないの?

私が、たった今やったようなことを世の中では「屁理屈」とか 「揚げ足取り」と言います
このような、相手の主張とは全く関係のない末端部分のわず かな違いを取り上げ
さも、相手の主張そのものが間違いである、と周囲に曲解させよう という行為
(ほとんどの場合、この手の行為が功を奏した試しはないのですが)
こ の行為は、そのほとんどが逆効果、自らを貶めることになります
世間で疑似科学と呼ば れている、自称科学者がよくこのような行為に及びます
このような人に絡まれた場合、 特効薬的な対処法が存在しないので
己が不幸を嘆きつつ、逐次対処するしかないでしょ う

なお、画期的な対処法を発見、もしくは考案なされた場合
即時、当方へご 報告してください
大変困ってられる方がいます


ねこさん  投稿者:クハ72  投稿日: 7月21日(土)02時06分52秒

答えられる範囲で。
> 創造科学は、クリスチャン以外の科学者に支持されたことがあっ たのか?

南山宏氏が『地球史を覆す「真・創世記」』という本を学研から出してま す。
支持とまではいかなくとも反対はしていないようです。
#読んでみたらわかる けど書いてること全部間違いというスゴイ本です。

> 創造科学を研究し ている(研究してきた)人は、(高度の科学教育を受けた)科学者なのか?

米国で は理系の大学院を修了した人も多いようです。
日本では東北大学農学部の教授が日本創 造科学研究会に入会したとかいう話を耳にしました。


創造科学 投稿者:ねこ  投稿日: 7月21日(土)01時33分39秒

どなたか知っていた ら、教えて下さい。

創造科学は、クリスチャン以外の科学者に研究されたことがあ ったのか?
創造科学は、クリスチャン以外の科学者に支持されたことがあったのか?
創造科学を研究している(研究してきた)人は、(高度の科学教育を受けた)科学者なの か?
それとも、素人も混じっているのか?
創造科学の研究者は、その成果を創造科 学学会以外で発表しているのか?


ノリリンさん 投稿者:クハ72  投稿日: 7月21日(土)00時34分58秒

創造学って、それじゃドクター中松だよ(笑)。
まあ、創造科学は想像科学と名 乗るべきでしょうね。


Re:ホワイトソルガム 投稿者:あき  投稿日: 7月20日(金)23時38分02秒

こういう仮説はどう でしょうか?

white → yellow → red
    R     Y 

元々 (あるいは地の色)は白で遺伝子Rが支配するタンパク質Rは白を黄色にする。
遺伝子 Yが支配するタンパク質Yは黄色になったものだけ赤にできる。

高校の教科書に似 たような話があったような気がしますが、かくりさんこれでいいですか?


ええと・・・ 投稿者:t_rpXXX  投稿日: 7月20日(金)21時44分50秒

一応有るには有るんですけど、一つは家のアドレスなんでだめで、もう一つは この名前では登録してないんですよ・・・ハンドル使い分けてるから・・・・


ABO型ですか 投稿者:かくり  投稿日: 7月20日(金)21時07分17秒

DBRCT 様へ

う〜ん,トリソミーについて一応補足説明のレスは付 けましたのでそれの返答次第で考えたいと思います.ただ私自身が専門家ではないのでどこま で正確に説明出来るのかが怪しいのですが.

閑話休題

最近知ったホワイ トソルガムの話しです.ソルガム=もろこし(蜀黍=→稷=たかきび=→コウリャン=高梁) でその白色の種子のものということですね.

ちなみに紹介のためにもらったデータ には,種子の色について遺伝子型がのっていました.

遺伝子型……表現型で書くと

R_Y_     ……red 
rrY_ rryy  ……white
R_yy     ……lemon yellow

となっていました(大文字は優勢,小文字は劣勢,_はどっちが来ても良 い).さてどう言う仕組みで種子の色は発現しているのでしょう.大体の予想がつきますでし ょうか?
ちなみに答えは当たり前のように紹介文にはのっていませんでした.ので私も 想像するしかありません.
頭の体操にはなると思うので暇なひとは考えてみて?


ところで 投稿者:ノリリン  投稿日: 7月20日(金)19時55分06秒

Mail addressはあります か?>t_rpXXXさん


はい・・でも 投稿者:t_rpXXX(暇人)  投稿日: 7月20日(金)19時49分36秒

アレは議論とはいえない気がするんですけど・・・


かくりさんへ提案 投稿者:DBRCT  投稿日: 7月20日(金)18時27分08秒

私も、あ ちらの掲示板にトリソミーで染色体の数が少ない、と書かれたのを見たとき、めまいがしまし た。さすがに私も少し疲れましたので直接書きませんが、ABO型からはじめたらどうでしょう。


大丈夫、議論は勝ち負けではありません  投稿者:ノリリン  投稿日: 7月20日(金)15時46分44秒

議論はプロレスです。

しかし、別に山野なるひとと絡んでもあんまり面白くない。
テーマがないから。か れが○○というのはもう実証が何度もされていることのようだから・・・
ある程度何か 打ち出せるテーマがないとなあ。
例えばプロレスならベルトの争奪だとか、エースの座 とかいろいろな軸となるものがあるでしょう?
『実は進化論をよく分かってないトンで もヲッチャーの罠』とか『科学的手法』とか『科学は思想か』とか、なんか軸になるものがな いとなあ
議論の軸がないとただの言い争いで、表現のうまい方が優勢に見えると言うだ け。なんか達成感がない。儂は創造論自身には凄く好意的だからなあ


きついのですが。 投稿者:t_rpXXX  投稿日: 7月20日(金)15時13分48秒

ノリリンさん、御願いですから帰ってきてください試合終わったし(それにし ても要らん時だけ勝つな阪神・・・もっと普段から勝て・・・・気のせいか?)

俺 もうそろそろ死にそうです。

もう読解できないです。

だから帰って来


人員募集 投稿者:かくり  投稿日: 7月20日(金)15時05分56秒

どうも私は説明が下手みた いです.

申し訳ありませんが,誰かトリソミーについてばしっと理佳子さんに説明 できる方いらっしゃいませんか?特にトリソミーの定義と,トリソミー×トリソミーの次代の 染色体数について減数分裂の段階から丁寧に説明できる方募集です.
ええと我こそはと いう方は別に履歴書も面接も必要なしです.この掲示板でも理佳子さんとこのBBSにでもどん どん書きこんで下さい.よろしくお願いします.

ノリリンさん, t_rpXXXさん

ご苦労様.まあここいらで一服して下さい.ところで阪神巨人戦が予定通り阪神の3 連勝で終わった今,再度ひと勝負に行かれるつもりなのですか,ノリリンさんは?
う〜 〜ん,何かあれだけ議論の能力に差があるとまるでノリリンさんがいじめていて相手が半泣き になっているように見えるのだが,気のせいでしょうか?   


被害者意識 投稿者:ねこ  投稿日: 7月20日(金)14時29分43秒

T8848 さん
> 私があちらの対応を見ていて思うのは被害者意識の強さですね。もうほとんど被害妄想。
>だからすぐに荒らし扱いしたり宗教や信仰への攻撃ととらえたり。

私も↑そ う感じました。何年か前TVで見た、オウムの人たちの態度を思い出します。
被害者意識 が強くなって孤立した結果、すごい方向に行ってしまったのでしょうか?オウムには、医者も 弁護士も科学者もいたのに、教祖が飛べると信じてた。

この被害者意識は信仰以前 か、信仰故か?信仰故だったら、どの宗教にもいえるのか?
あのサイトをみると、彼ら のかたくなさに驚かされっぱなしで、創造論を吟味する以前に
その理由がどうしても知 りたくなります。

 


すいませんね>t_rpXXX  さん 投稿 者:ノリリン  投稿日: 7月20日(金)13時53分08秒

先に引いちゃって・・・

掲示板の主催者の意志というものがありますから、彼が主催者でなくともあんまり無 視しまくるのもよくない・・・と思いまして。
まあ、無視することもあるんです が・・・

実際、彼が恐れているような状態にしてしまうのは、能力的には儂にとっ ては簡単なことなので彼が本能的におそれを抱くのは仕方ないことかも知れません。

儂にとっては今のところ、創造論者から、あのようなある人によく似た 反応が引き出せただけで充分なもんで暫く引きました。

注:『暫く』とい うのは阪神巨人戦が終わるまでの意味


(無題) 投稿者:理佳子  投稿日: 7月20日(金)13時44分50秒

>繰り返しになりま すが、定量的なデータを、検証的方法で出すことです。

↑これに対する、実際的な 方法を自分のBBSに示しました。
経費の現実性も考慮しなければなりません。


見てましたよ 投稿者:T8848  投稿日: 7月20日(金)12時59分02秒

おつかれさま。

Y氏を擁護するつもりは全然ないんだけどね。
あたしゃとっくに諦めてます。
H氏 は面白い説を開陳してくれることがあるのでまだ相手してもいいかもしんない。

あ っちでも代表二名以外は話せば通じるし、質問にもそれなりに答えてくれるんですけどね。
あの二人が出てきたら他の人も黙っちゃうようです。
自分の考え=神の意志ってのも 困ったものだけど、もひとつ両者に共通しているのは、考え方以前に日本語になっていないと いうこと。議論にもならないし誰も説得できんぞ。


あきらめた・・・ 投稿者:打ちひしがれたt_rpXXX  投稿日: 7月20日(金)12時11分17秒

向こうの掲示板でなんかもう「汚い」とか「社会のためにならない」とか「考 え方がねじまがっている」とか散々な言われようでもうへこんじゃってます・・・(山野さん に)

>T8848さん

ノリリンさんがごっつい荒らし扱いされてるの見てお かしいな思ったから、「それはなんでか具体的に理由を書いてくれ」ってかいたら↑みたいな 事言われたんですけど・・・無理みたいです・・


ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。


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