＞それなら青森のキリストの墓も信じなきゃ。
石川県にはモーセの墓もありまっせー。
> リトル・ぺブルや、秋田のマリア様からの預言を信じているからです。
それなら青森のキリストの墓も信じなきゃ。
漫才の「なに言うてんねん」「なーんやそれ」「おいおい」
っていうアレですね。
リトルペブルとか言われると、ちょっと突っ込みたくなるけど、この件についてはレス
しないでくださいとあるので遠慮します。この掲示板のテーマとも外れるし、興味
本意になっちゃうので、信仰者の方には気分の良い物ではないでしょう。
クリスチャンですが。さんはかなりナイーブな方みたいに感じますし。
私の書き込みを引用するのであれば、その内容についてのレスをして欲しいな。
私の発言内容とあなたのレスには何の関係もないじゃないか。
それから
＞「つっこみ」という言葉、なんだか少し読んでて怖かったです。
＞ これからは「意見」という言葉でお願いできますか？
「つっこみ」と「意見」では意味が違います。強いて言えば「反論」とか「批判」でしょうか。
それでもニュアンスは違います。元々漫才のぼけとつっこみから来ているので、
つっこみの対象となるものはぼけ（ろくでもないもの）であるという主張が込められているのです。
「つっこみどころの多い発言」と言うような表現はこの掲示板でも何度も出てきたと思いますが。
スラングとして別な意味があるからと言うことなのかも知れませんが、
広く使われている言葉を怖いと言うのは考えすぎではないでしょうか。
> わしは自慢ではないが体温と外気温の差が余りないぞ
私は、笠智衆だからと思いましたが。
> それは、変温動物だね。＞RYU_TI_SYUさん
その場合はこっちの可能性もありますね：
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3a8ba998da3b50100538?aid=&bibid=01963768
あと、さる信頼できない筋から聞いた情報では、ゴアさんも「終末をもたらす悪しき団体」の一員だそうですが、本当？
・・・もちろんGoreさんのことですが。
ツリーの調子が悪いんで、こっちに書いちゃいます。ごめんなさいまし。
そうですね。言葉の意味として、非常にわかり易い説明ありがとうございます。私の抱えている問題は実はその先です。
正規分布でも標本標準偏差と標準偏差の間には、サンプル数によって一定のバイアスがかかる（この証明は忘れちゃった）。だからサンプル数が変わると、確率分布の累積密度も調整しなきゃ、くらいのことなら分かりやすいんですけどね。
失礼
人間の創造までに進化があったのなら、万物が人間に似ているのか、人間が万物に似ているのか。どっち？
と、いうわけで、俺も徹夜中でございます。テスト勉強の休憩時間ですが・・
それは、変温動物だね。＞RYU_TI_SYUさん
なんとしても言っておきたかった・・・・
うわ、俺も頭膿んでるわ。
あと、昔、フリーメーソンには、かのバッハ（かもしかしたら別の音楽家かも）も入ってたんだよ〜って聞いたんだけど（未確認）それに、ローマ教皇でしかもフリーメイソンだった人もいたとか。（これは確認）
じゃあ、反キリスト団体の人がトップだったころのローマ教会は反キリストのキリスト教会？訳わから無くなってきた・・・・・
t_rpXXX殿
徹夜なんぞは、若いうちしかでけんから、今のうちにやっとくことじゃな
それからキリスト教殿の「万物」は
「万物の霊長」の「万物」−＞全ての生き物の意味だと思うぞ・・・多分
かれの言うことは、ティヤールの主張に良く似とるな
話し変わって体温の件、
牛丼の値段が１年の日数に似ているかは兎も角、
牛丼の値段の決定の仕組みにアダム・スミスは神を感じたみたいじゃな
「神の見えざる手」といったみたいじゃからな
わしも、少なくとも、体温と一年の日数の類似よりは
神秘的と思うがな
GOA殿
わしは自慢ではないが体温と外気温の差が余りないぞ
ってことは・・・
フリーメーソンは反キリスト団体ではありません。クリスチャンもムスリムも仏教徒も関係なく平等に扱おうという団体です。メンバーの中にはクリスチャンもいるのですから。
クリスチャンですが。さん。
質問にお答えいただいたのは結構なのですが、前半部分にも答えていただきたかったですね。
他の方もそちらの方に興味があるでしょう。
それから一つ指摘しておきます。
>終末をもたらす悪しき団体を指弾する事は、別に悪い事ではないのでは？
その「悪しき団体」とやらをどのように特定しているのですか。
本当に終末をもたらす団体なのですか。
なぜそれがわかるのですか。
誰もが納得できる根拠があるのですか。
もし「悪しき団体」が別の団体だったらどうするのですか。
また、「悪い道に進もうとしている人」に警告をするのと、第三者に「あいつらは悪魔の手先だ」と言い触らすことは全然別のことです。間違っていることを教えずにどこに愛があるのでしょうか。石を投げるのが愛ですか。
おまけ
あのページのリンク先「聖書の暗号」をクリックすると連結器のページに行くんですけど。
流れそうなので、存在証明まで。
キリスト教様。
朝の発言流れそうなので、予防までね。トッピ−っていたのに。これね、息子に聞いていたのよ、僕取ったぞ、とかいう意味だそうだ。
面白い、かかってきなさい。
だから、あれだけじゃあ、全然具体的じゃないんですよ。信用のおける内部告発とかその組織内の資料のコピーとかそういうものはないのですか？（変な宗教団体のビデオはあるようですが）
＞証拠は、聖書を読んでください。
聖書が全て事実である証拠は今のところありませんから、説得力はありません。
フリーメイソンの支配が仏教界やイスラム教世界その他の宗教や共産主義国家をどのように支配しているかも教えて欲しいです｡
T8848さんの意見、とても参考になりました。
早速ですが質問の方にレスさせていただきます。
＞よくわからないのですが、あなたは悪しき団体の支配を防ぎたいのですか。
＞それともそれはもう諦めていっそのこと早く終末が来て選ばれた者となること
＞を望んでいるのですか（例えばこのような「警告」を宣伝することによって）。
私は聖書の言葉を信じています。別にどちらかを望んでいる
わけではありませんよ。でも聖書の言葉の実現を望んでいると言う事
自体、終末を待っているとも言えますが･･･。
ただ、選ばれた者になりたいなどとはいっさい思っていません。
それは神様が決める事ですよね。きっと。
＞誰か（ユダヤ人？フリーメイソン？）を終末をもたらす悪の手先として指弾する
＞ことは、イエズス・キリストの隣人愛に適っていますか
これは隣人愛と関係ないわけではありません。
T8848さんは、100パーセント神様を信じていますか？
神様を信じる＝悪魔の存在を認める という事です。
何故かと言うと、聖書の中にはっきりと、悪魔や悪霊の事も載っているからです。
終末をもたらす悪しき団体を指弾する事は、別に悪い事ではないのでは？
逆に、悪い道に進もうとしている人（本人は気づいていない状態）
に間違っている事を教えたり警告するのは、愛あっての事ですよね♪
＞終末にはもう足を踏み出しているとはどのような根拠でしょう。
リトル・ぺブルや、秋田のマリア様からの預言を信じているからです。
もちろんファチマの預言も･･･｡
（この事についてのレスはお断りします。今事情があって、資料がそろいません）
＞今、終末が間近に迫っていることは否定しませんが、
＞それならば二千年前から終末は目の前にあった
＞（読み方によっては聖書が書かれた時点で既に終末を迎えていた）のです。
＞さらに終わりの時は誰にもわからないとされてもいます。
＞ いつ来るかわからない花婿を迎えるために明かりを消さないように
＞しておかなければならないのではありませんか。
＞明かりを点し続けることは
＞>天に積む宝。私にとってそれは聖書に書いてある、
＞イエズス・キリストの隣人愛の事です。
＞これを実践することではないのですか。
そのと〜りですよね！もちろん、実践（または実感）していますよ。
だから皆さんの幸福を心から祈る事ができるのです。
愛は頭ではなく、心で感じる物です。
将来は、マザーテレサの神の愛宣教教会に入るつもりです。
P．S この掲示板でたくさんの人と会えた事はすごくうれしく思っています。
最初はレスを見るのも怖い位書き込みに慣れていなかったのですが。
だんだん慣れてきて心理的に強くなった気がします。
♪レスをくださったみなさん、どうもありがとうございました！
さて、これで私は失礼させていただきます。もし、
宗教の事で疑問があったら近くの教会に行ってください。
また、聖書を心から理解してください。
たくさんの神様の祝福がみなさんにありますように。
アーメン。
GOAさんへ
>だからその人物あるいは団体とは何なのですか？
そのような意見も出ると思ったので私の紹介したページを見てほしく、
アドレスを載せたのですよ。
本当に見てほしいのは、
下にも書いたように、「エレミアの部屋」の、‘つの笛，の方なのですが･･･｡
手違いがあった様で本当にごめんなさい。
>特定するに足る証拠をお持ちなんですよね？
>いわゆる「支配者」の存在が何かわからないのなら、ただの
>「おとぎ話」ですし、証拠がなければ魔女裁判のごとき冤罪ですね｡
支配者の存在と言うのは、反キリストの事です。
証拠は、聖書を読んでください。きっと書いてあると思います。
ただ、聖書を理解するのには少し時間がかかるかもしれません。
聖書を理解した上で、もう一度レスしてください。
谷庵さんへ
＞まず、オタクに関しては 1011 さんの言うとおりです。
＞単にあなたの国（ＵＳＡ）のホームレスについてはどうなのだと
＞いうつっこみです。
今アメリカで最も勢力のある団体はフリーメーソンです。
彼らは反キリスト団体で、彼らは光の天使を主としてあがめてます。
あと、「アメリカのキリスト教は良い教会ばかりだ」
とは思わない方がいいですよ。それに、現在アメリカのキリスト教
を信じている人でも、教会に行っているだけで、実は聖書に従った生活を
していない人が結構いると思うんですよ。
＞どうも、神を信じていない人間は「神はいない」と主張しているのだと
＞誤解していませんか。
＞「神がいるとは言えない」と言う主張と「神はいない」と言う主張の違いは
＞わかりますか。
もちろん、解っていますよ。私はただ、信仰から離れてしまう
＝信仰が薄くなると、書いたんです。
P.Sすいませんが、「つっこみ」という言葉、なんだか少し読んでて怖かったです。
これからは「意見」という言葉でお願いできますか？
＞キリスト教さん、
＞この世を、よくよく考えてみるとあまり
＞にも計算されている世界である。４５億年だか４６億年だか宇宙創造のはじま
＞った年代は、わからないがあきらかに宇宙創造以前になんらかの意志があった
＞のは、ノーベル科学者の中に認める者もいます。
理由がわからないのに「あきらか」に意思があるというのも変ですし、「よくよく考えてみるとあまりにも計算されている」と考えるのもおかしいですよ。４５億年だと計算されていると思えるのか、４６億年だと計算されていると思えるのか、それとも「なんでもいいけどとにかく計算されている！」と考えているのかいずれなのでしょう？
そもそも宇宙創造を４６億年前だと思っているノーベル科学者がいるなら、科学には明るくない人のようなので信用できないですね。
数字が近いということなら、
太陽の寿命が約１００億年で既に４６億年が経過しているわけですが、そうなると地球の終末は約５４億年後、これは５６億７千万年後といわれる弥勒菩薩の救済と極めて近い数字です。
千年、２千年といった人間の想像枠内の時間を想定するキリスト教より、人間が考えもつかない長い時間を正確に言い当てる仏の教えの方が正しいのです。
・・・・て、いうのもあり？
余談ですが、３０代に入ってから体温が３６度を超えることが少なくなりました。（トシかな？）
取り敢えずwadjaさん
＞大丈夫。ガンバね。
有難うございます・・・(T_T)
ｔｏキリスト教さん
・・・・３時１１分・・？そりゃ頭も膿むわいな。そもそも日本語として間違ってるし、常体と敬体混じってるし。
＞人間の体温の３６．７度、一年の年数３６５日の数字の類似
？温度って人間が決めたもんだよね？・・・・・ってもうRYU_TI_SYUさんが書いてるし。
＞あるいは惑星の微妙なるある一定による法則
微妙なある一定・・？なんだそれ？
＞日本は、どちらかというと雑教文化だ。
途中で突然入ってるけど、テーマと何の関連があるの？
＞結論としていえば進化してきたのは事実だが、あくまでもそれは人間創造までの過程である。そ
れゆえすべての万物は人間によく類似しているのである。
なんで、突然こんな結論が・・・？
「あくまでもそれは人間創造までの過程である」ってのはどこでわかるんや？
「それゆえ」って何ゆえ？
「すべての万物は人間によく類似しているのである」って、今俺の前に在るＰＣのモニタと俺はよく似ているとは言いがたいしなあ・・・全ての万物って・・・「全ての物」を万物って言うんではないのか？それだったらこれ「全ての全ての物」って意味じゃあ・・・？「頭痛が痛い」とか、「馬から落馬する」とかと同じなのか？それとも、ここにある万物という言葉は一般に辞書に載ってる万物とは違う意味なんだろうか？
・・・・など疑問が一杯です、教えていただきたい・・
進化論を信じると信仰が薄れてしまうのですか？なぜ？
もしかしてこういうことですか。
進化論を信じる→進化論と聖書の記述は一致しない→聖書みんな嘘だ→神もキリスト教もでたらめだ
もしそうなら、進化論など持ち出さなくても聖書自体が矛盾だらけだから信じるに値しないと言ってしまうこともできます。
また聖書と矛盾するのは進化論だけではありません。
もっとも進化論を「信じて」しまったら、科学ではなく別の宗教になってしまったら、キリスト教信仰は薄れるでしょうね。
#ところで混乱の一端は、believe も believe in も「信じる」だけど後者は「信仰する」と言う意味もあるからじゃないかと思うのですが。信頼すると言う意味もあるけど。
>もしも、その科学の情報を操作している人間を信じていいかどうか、を書きたかったのですよ。
科学の情報は誰かに操作されたものなのですか。
何でもいいんだけど、どのように世界中の情報を操作できるのでしょう。（実際あのサイトとリンクがあるじゃないですか）
また、科学情報を操作したところで反キリストにとってどういうメリットがあるのでしょう。
科学と科学の利用は別の問題ではないですか。
核兵器にしろ公害にしろ科学の問題ではなく経済などの問題です。操作するなら別の情報でしょう。
よくわからないのですが、あなたは悪しき団体の支配を防ぎたいのですか。それともそれはもう諦めていっそのこと早く終末が来て選ばれた者となることを望んでいるのですか（例えばこのような「警告」を宣伝することによって）。
まず、あなたの心配するような悪しき団体の支配はありません。そういう事を画策する団体があったとしても、今のところ全く問題になりません。（堂々とビデオだって売ってるんだし）
神を信じることが悪しき団体の支配を防ぐのなら、必要なのは福音を述べ伝えることであり誰かを悪魔の手先扱いすることではないのではありませんか。
また終末が避けられないものなら、終末をもたらす悪しき団体を糾弾などせずに、
>天に積む宝。私にとってそれは聖書に書いてある、イエズス・キリストの隣人愛の事です。
これを実行するべきではないのですか。
誰か（ユダヤ人？フリーメイソン？）を終末をもたらす悪の手先として指弾することは、イエズス・キリストの隣人愛に適っていますか。
終末にはもう足を踏み出しているとはどのような根拠でしょう。
今、終末が間近に迫っていることは否定しませんが、それならば二千年前から終末は目の前にあった（読み方によっては聖書が書かれた時点で既に終末を迎えていた）のです。
さらに終わりの時は誰にもわからないとされてもいます。
いつ来るかわからない花婿を迎えるために明かりを消さないようにしておかなければならないのではありませんか。
明かりを点し続けることは
>天に積む宝。私にとってそれは聖書に書いてある、イエズス・キリストの隣人愛の事です。
これを実践することではないのですか。
ごめんなさい。かくりさん、セピアさん、皆さん、優しくして頂いて、本当にありがとう。質問にも、たくさんの方に答えていただいて、ほったらかしですんません。
セピアさん、また、重力の話してね。重力って、すてきね。っていうか、引力っていうか。引力、あるね。ここのＨＰね。すべての物の間にも、人の間にも、引力ってあるね。
牧師じゃないよ
まず、オタクに関しては 1011 さんの言うとおりです。単にあなたの国（ＵＳＡ）のホームレスについてはどうなのだというつっこみです。
さて、本論。
どうも、神を信じていない人間は「神はいない」と主張しているのだと誤解していませんか。
「神がいるとは言えない」と言う主張と「神はいない」と言う主張の違いはわかりますか。
私自身は神の存在を信じませんが、りっぱな科学者が神を信じる気持ちはとてもよくわかります。
決して多くの人のように、愚にもつかない「証拠」を並べ立てて神は存在すると言っているわけではないのです。
啓蒙書で少々勉強しただけでも、奇跡的なバランスの上に生命というものは存在していることがわかります。
核力と電気力の強さのバランスが、ほんのわずかずれていても物質は存在できなかったでしょう。
地球の軌道がほんの少しずれていれば、今のような気象はなかったでしょう。
恒星の中で、炭素が他の原子に比べて多めに作られるメカニズムがなかったら、炭素型生命は成り立たなかったでしょう。
そもそも、アミノ酸が生命として意味のある配列となる可能性は限りなくゼロに近いものです。
科学者であれば、もっともっと多くの奇跡的な現象を知っていると思います。
その上で神の存在を仮定したくなる気持ちは十分理解できます。
神を信じるためにも、もっと科学を勉強してみませんか。
ＷＷＦの流れだって、聖書に従って解釈できるけどな。
神より力のあるブッカーの思し召しだ。
＞例をあげれば、人間の体温の３６．７
度、一年の年数３６５日の数字の類似、
華氏温度だと体温は１００度近くになるんじゃがな
そんな人間の恣意的に決めた体系の数字が似ているというのがありなら
牛丼の値段と１年の日数が似ているのは神の思し召しだ
と言うのも有りかのう？
おはようございます、キリスト教様。
後ほどまた。眠い。
この世界は、神の創造によるものです。例をあげれば、人間の体温の３６．７
度、一年の年数３６５日の数字の類似、あるいは惑星の微妙なるある一定によ
る法則、ニュートン、牧師のメンデルなどは神学校に通い神を信じていた人物
だ。その他、世界のノーベル科学者のなかには、神を信じてるものが多い。日
本は、どちらかというと雑教文化だ。この世を、よくよく考えてみるとあまり
にも計算されている世界である。４５億年だか４６億年だか宇宙創造のはじま
った年代は、わからないがあきらかに宇宙創造以前になんらかの意志があった
のは、ノーベル科学者の中に認める者もいます。つまり、結論としていえば
進化してきたのは事実だが、あくまでもそれは人間創造までの過程である。そ
れゆえすべての万物は人間によく類似しているのである。
＞クリスチャンですが。さん、
＞その科学の情報を操作している人間を信じていいかどうか、を書きたかったのですよ。
だからその人物あるいは団体とは何なのですか？そして、その人物を特定するに足る証拠をお持ちなんですよね？
いわゆる「支配者」の存在が何かわからないのなら、ただの「おとぎ話」ですし、証拠がなければ魔女裁判のごとき冤罪ですね｡
＞へちさん、
＞あなたの書き込みが消去されず、また今後も過去ログとして残っていくであろうことは、「悪しき団体」が未だ全ての権力を握っておらず、またマスコミをコントロールしきれていないことの証明となります。
きっと、インターネットが基本的に「パーソナル・コミュニケーション」だからでしょう｡
マスコミを抑えておけば大丈夫と思っている支配者達の意外な盲点ですね｡（ちょっと時代に乗り遅れてる？）
＞trp_XXXさん
＞テスト勉強。両日で２４時間突破。死ぬかも。
大丈夫。ガンバね。
＞クリスチャンですが。さん
＞その科学の情報を操作している人間を
＞信じていいかどうか、を書きたかったのですよ。
とんでもな擬似科学すら大手を振って歩く世の中なのに。本当に情報操作できると思われます？
わたしゃ思わんな。
ハレルヤさん。さらばと言ったが、あなたが刺激的な発言するんだもの、ごめんちゃい。
チラッと覗きました。チラッとですよ。佐倉さんところ。
ノアの洪水の話がありましたね。議論しませんか。宜しければツリーへ。
T8848さんへ。
＞黙示録を信じてらっしゃるとのことですが、では福音はどうでしょうか。
前にも述べたように、私はクリスチャンですので、もちろん信じていますよ。
＞１．進化論を信じなければ神に対する心がかけ離れることは無いのですか
＞（かけ離れるって何から？）
かけ離れると言うのは大げさでしたね。ごめんなさい。
私がここで言いたかったのは、信仰が薄れてしまうと言うう事です。
＞２．あなたのお祈り下さるお恵みによって多くの人が科学を信じず神を信じたら、
＞それは悪しき団体に支配されていないことになり、あなたの望む終末は
＞やってこないのではないですか（ソドムではなくニネベ）。
それが一番いいことですね。
しかし、聖書には必ず終わりがくると書いてあります。というより、
ヨハネの黙示録の言う終末にはもう足を踏み出していると
言ったらいかがでしょう？
＞３．ところで「進化論を信じる」「科学を信じる」とはどういうことでしょうか。
＞ 「神を信じる」と並べられるものじゃないのだけど、
＞ 科学は信仰の対象だとお考えでしょうか。
私は科学を否定していません。もしも、その科学の情報を操作している人間を
信じていいかどうか、を書きたかったのですよ。
＞４．常に灯油を準備しておくのは大切ですが、あなたにとって灯油はなんで
＞しょうか。あるいは天に積む宝とは。
天に積む宝。私にとってそれは聖書に書いてある、イエズス・キリスト
の隣人愛の事です。
今回、始めて書き込みをした時、このようにたくさんのレスが
来るとは思っていなかったので、驚きました。
どうぞ皆さんに神の祝福がありますように･･･。
＞ 宗教はオタクの一言で片付けられてしまうのでしょうか？
＞ ちょっと悲しいです。
谷庵さんの記事中の「オタク」は単に"you"の意味だと思います。
「オタクの国」とは、説教者の出身国、すなわちUSAのことを指しているのでは？
これだけで終わっては何なので。
以前、NHKのイスラム何とかというドキュメンタリー番組に「USAで、キリスト教の教会が救ってくれないのでイスラム教に帰依する人々」が出てきて、USAって複雑な社会なんだな〜と思ったことですよ。
横レス失礼
To クリスチャンですが。さん
＞＞じゃあ、オタクの国にいっぱいいるホームレスの人たちはどうなっているのよ。
＞＞すべてを無くして何にも取り戻していないじゃない。どうしてイエス様の愛は届かないの。
＞ 宗教はオタクの一言で片付けられてしまうのでしょうか？
＞ ちょっと悲しいです。
＞ オタクの国とはどこの国なのか良くわかりませんが、
ここでいう「オタクの」というのは、「お宅の」という程度の意味で、
つまり「あなたの」「あんたの」という風に解釈すべきではないでしょ
うか？
つまり、そのコンサートのステージの上にいる人物に対してそう問い
掛けたという意味で。
（私は谷庵さんではないので確証はありませんが、少なくとも私はそう
解釈しました）
すいません。夜中にメールを打ったので、終末論を
週末論と打ってしまったようですね。
それと、全くの余談ですが、名前の後に。をつけたのは、
「･･･」をつけると、名前を見たとき進化論を支持する内容にとら
えられるかと思ったからですよ。
谷庵さんへ
＞曰く「神はあなた方を知りたいと思っています。」
＞オイオイ、全知全能じゃなかったのか。
その言葉はそのコンサートの物で、聖書にはそういう類の
言葉は書いておりませんよ。
＞じゃあ、オタクの国にいっぱいいるホームレスの人たちはどうなっているのよ。
＞すべてを無くして何にも取り戻していないじゃない。どうしてイエス様の愛は届かないの。
宗教はオタクの一言で片付けられてしまうのでしょうか？
ちょっと悲しいです。
オタクの国とはどこの国なのか良くわかりませんが、
お金がないからと言って､神様がその人を愛してないと言うことは
ないと思います。イエス様の愛により･･･と、言う台詞は
実話から来ているのですか？
P.Sすいません。私のご紹介したかったページは黙示録のHPの下にある
エレミヤ部屋です。まだまだネットや掲示板に書き込みをする事に
慣れていないので、このような間違いを犯してしまい、大変申し訳
なく思っています。宗教の勧誘が目当てでは無い事を解ってください。
テスト勉強。両日で２４時間突破。死ぬかも。
>それは、神を批判し、悪を礼拝する団体が、全ての権力を握っている事を示しています。
>（詳しくはhttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/6810/を見てみるといいと思います。）
>もし、世界を支配するこの悪しき団体が、マスコミをコントロールして誤った
>知識を人々に伝えているとしたらどうなるしょう。
ご心配には及びません。
あなたの書き込みが消去されず、また今後も過去ログとして残っていくであろうことは、「悪しき団体」が未だ全ての権力を握っておらず、またマスコミをコントロールしきれていないことの証明となります。
To クリスチャンですが。さん
他の記事にも書きましたが、信仰と科学は相反するものではないと思います。
終末論が怖いなぁ、と思うのは、
『環境問題や人種差別問題について国家をあげて対策する必要などない。
どうせすぐ終末がくるのだから』
なんて考え方をする人間が増えたりしないかということですね。
（たしかと学会の本に、アメリカの政府高官が上記のような発言をしたとか
書いてあったけど…）
このページ紹介して頂き、浮気ごころが弾んでしまいました。
http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/creation_01.html
今日、聖書と信仰について一つメールしたから、そのうち読者の反応に載るかもしれません。そしたらなんて言ってくれるんだろ。佐倉さんとこ、仏教もあるしね。（やや急迫した問題ではある。）進化論は、もう少したったらゆっくり勉強しますね。皆さん、勉強家なので、いろいろためになりました。
資料の件、後で入れときます。
えっと、揚げ足取りはこれくらいにしておいて。（でも週末を語り合うのもたまにはいいかも）
クリスチャンですが。さん。
黙示録を信じてらっしゃるとのことですが、では福音はどうでしょうか。
終わりの時には「神を批判し、悪を礼拝する団体」が世界を支配する（そして既にその時だ）とお考えのようですが、主の福音は何のためでしょう。
>聖書と一致しない進化論を信じたため、神に対する心がかけ離れてしまうのは
必須ですよね。
>神を信じるか、科学を信じるかはみなさんにお任せします。
>みなさんに神様からのたくさんの恵みがありますように。
お気遣いありがとうございます。
質問ですが、
１．進化論を信じなければ神に対する心がかけ離れることは無いのですか（かけ離れるって何から？）
２．あなたのお祈り下さるお恵みによって多くの人が科学を信じず神を信じたら、それは悪しき団体に支配されていないことになり、あなたの望む終末はやってこないのではないですか（ソドムではなくニネベ）。
３．ところで「進化論を信じる」「科学を信じる」とはどういうことでしょうか。 「神を信じる」と並べられるものじゃないのだけど、科学は信仰の対象だとお考えでしょうか。
４．常に灯油を準備しておくのは大切ですが、あなたにとって灯油はなんでしょうか。あるいは天に積む宝とは。
＃今日は宗教モード。だけど後は他の人にお願い（仕事中だし）。
私は土曜日はサッカーの試合をして（1点とって），日曜は車の車検に行ってきました．
次の週末の予定は，土曜に関しては未定ですが日曜はサッカーの試合を見に行く予定です．
こんなんでよろしい？
>それは、神を批判し、悪を礼拝する団体が、全ての権力を握っている事を示しています。
>もし、世界を支配するこの悪しき団体が、マスコミをコントロールして誤った知識を人々に伝えているとしたらどうなるしょう。
それは何々の陰謀だ、というのはどんなことでも説明できます。
悪魔の陰謀だ、宇宙人の陰謀だ、ＣＩＡの陰謀だ、ユダヤの陰謀だ、などなど。
なぜ、それが分からないのか。
それも彼らの陰謀のためだ。
陰謀史観の持ち主と終末論（週末論じゃなく、、、(^^)）の持ち主って、かなりな部分重なっているような。
さて、みなさん週末はいかがされましたか。
私は教会へ行って、靴を買って、映画を観てきました。洗濯しました。
来週は大阪出張です。
みなさんの週末論は？
＞一般的に疑似科学とか『トンでも』とかは、間違ってはいても、
＞理論や結論は理解しやすいものが多かったような気がします。
＞でもこれはそうではないような・・・特殊な例なんですか？（改行変更）
ツリーの１９０９、１９５２は読んでいただきましたよね。
取りようによっては失礼な文章なのですが、本人は気にしないでしょう。
特殊な例ですから。
管理人さんが失礼だと判断されるようでしたら、この書き込み共々削除してください。
２０００円で本場のゴスペルが聴けるというので行ってきました。
確かに音楽のレベルは本場の本物のゴスペルのようですが、曲の合間に説教があるのです。
何だよ、こりゃ、布教活動じゃないか。
宗教音楽でも、クラシックやジャズのコンサートじゃ、こんな事無かったぞ。
曰く「私は家族の愛も友人もなくし、音楽もあきらめました。けれどもイエス様の愛により、それらを取り戻したのです。イエス様は皆さんを愛しています。」
じゃあ、オタクの国にいっぱいいるホームレスの人たちはどうなっているのよ。
すべてを無くして何にも取り戻していないじゃない。どうしてイエス様の愛は届かないの。
曰く「私もすべてを無くし、死をも考えました。そのとき神が手をさしのべ、こうおっしゃったのです。
"You don't have to die. I see all you need." （何故かここで通訳が感涙にむせぶ）
あなた方も死ぬことはありません。あなた方の必要なものは神がご存じです。」
武富士の社員のような非道な犯罪の被害者や、戦争などに巻き込まれて死んでいく罪もないひとびとには何と言ったのだろう。
"You have to die. I see you need nothing." かな。
曰く「神はあなた方を知りたいと思っています。」
オイオイ、全知全能じゃなかったのか。
つっこんでばかりで音楽を聴くどころじゃなかった。
確かに音楽は良かったんだけれど、２０００円は高かったのか安かったのか。
＃神を信じているからと言って莫迦にするつもりはありません。
＃自分の些細な体験を一般化できると思う、その傲慢さを嗤っているのです。
＞はたして、学会の進化論についての（また、それ以外の）
＞仮説は１００％正しいと言い切れるのでしょうか
言い切れないに決まっているじゃないですか。あなたはそんなことも知らないのですか？
＞聖書とは、神の言葉によって正確にかかれています。
ならば、なぜ正確に書かれていないように見えるのか、事実をもって説明してください。あなたにはその責任があります。
リンク先を見ましたが、「聖書の暗号」の愛読者なんですね。（ふぅ〜）
それと投稿者名の後に「。」が付いているのはモー娘。を意識しているのでしょうか？
先ほどのメールアドレスです。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/6920/
こんばんは。初めまして。私はクリスチャンです。
ちょっと気になることがあったので、カキコしてみました。
このHPはとてもクリアに進化論いついて書いてありますが、
はたして、学会の進化論についての（また、それ以外の）
仮説は１００％正しいと言い切れるのでしょうか？
私は世界週末論を信じ（ヨハネの黙示録や、預言の事です）、
そしてそれはもう始まっているように思えます。
それは、神を批判し、悪を礼拝する団体が、全ての権力を握っている事を示しています。
（詳しくはhttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/6810/を見てみるといいと思います。）
もし、世界を支配するこの悪しき団体が、マスコミをコントロールして誤った
知識を人々に伝えているとしたらどうなるしょう。
聖書とは、神の言葉によって正確にかかれています。
聖書と一致しない進化論を信じたため、神に対する心がかけ離れてしまうのは
必須ですよね。
神を信じるか、科学を信じるかはみなさんにお任せします。
みなさんに神様からのたくさんの恵みがありますように。
アーメン。
そういや、このHPにもカウンターあったんですね。一番下なんで、ほとんど存在を忘れてました。
>竹内さん
回答に含蓄のありそうな言葉を使用されるので、wadjaの質問は増える一方です。
プロレスじゃないと議論にならない事のよい例がここにもあるようです。
理解しようとしてもできそうもない理論とそれを巡る論争ですね。
一般的に疑似科学とか『トンでも』とかは、間違ってはいても、理論や結論は理解しやすいものが多かったような気がします。でもこれはそうではないような・・・特殊な例なんですか？
ゲノム教ってなんですか。知りもせんくせに。
むか〜しむか〜し 寝言は寝て言えってのがありましたが
科学にもなってないっいて。
万有引力について言ってくらはい。多少知っていますので面白い。大歓迎。
wadja さんへ
＞万有引力の法則に対する竹内さんの批判にも興味はありますが、テーマから外れるので質問を控えておきます。
＊ここは「進化論と創造論についての掲示板」です。「記憶に関わる物質」と「万有引力の法則」とは関係があるのです。両方共、「膜」の性質と関係があると考えております。
＞しかしwadjaは、客観性を無視して自説を論じたところで、科学とは言えないと考えます。
竹内さんは科学で無くとも良いとされるのでしょうか？
＊私は「実在（物質）」に基づく生命体の進化を考えており、「因果的」「体系的」「経験的」「普遍的」「物質の性質に基づく法則的」「客観的」「合理的」「数理的」等を無視してはいけないと考えております。
＞「所詮科学の『客観性』といっても、判断を誤ることがある」の意味でしょうか？
＊その意味です。
＞正誤の判断すなわち真理の探求のみを目的とし、その過程において客観性を無視するのであれば、それは信仰と区別がつかないと思われますが如何でしょう？
＊人間は『誰でも「科学的」に考えている』とおもいます。その「科学的」が真であるか、そうでないかの違いだけだとおもいます。（現在の分子生物学は「ゲノム教」です）
ええと単純にですね「誤解したままだと，あるいは理解していないままだと，永遠に同じ間違いを繰り返すから」皆さん教えてくださると考えたほうが良いですよ．
例えば病気の話とかね．病原菌のほうからの視点で見るという意識はここに来るまでなかったと思います．
ついで
wadja さんへ
ツリーのキリ番ゲット報告ご苦労様です．
出来たらホームページのカウンターのキリ番ゲットの時も報告して欲しいなあと，管理人さんが言っていないような，言っていないような（言っていないですね）．
なんて、昔やりませんでした？
竹内さん、レスありがとうございました。ツリーの[2000]に、更にわいてきた質問を含め、レスさせていただきました。
「中心小体以外は細胞外では培養できない」と考える根拠となる、「真核生物への進化」に関しては[1993]に返答しておきました。又、[1861]の返答を[1973]にしておきました。よろしくお願いいたします。
麻雀関連の記事でお騒がせしております。
さきほど、ツリー掲示板のほうに麻雀関連の新しいツリー「麻雀に流れなんてないよ、再び」を立てました。
文章の最後のほうにちょっとだけ、この掲示板およびツリー掲示板の参加者一般に向けての自戒を込めたメッセージも書いておきましたので、こちらにもお知らせしておきます。
麻雀関連の議論に無関係な方も、よろしければお読み下さい。
進化論が大事か？
大事という意味があれなんじゃないかしら。
進化論は、生物学の基本的な、そして各分野を繋ぐ役目をしている「大事な」知識の一つでしょうけど、、、
でも、ハレルヤさんは、こういう意味で「大事か」と聞いているのではないのですよね？
進化論は好きか？
好きかというのは、それぞれ個人的な好き嫌いのことを聞いているんでしょうから、これは答えやすい。
私は大好きですね。
その屁理屈がたまらく私の琴線を刺激する。
ただ、嫌いな人がいようが、それはその人の問題。
他人が、好きになるべきだとかいうようなことじゃない。
To ハレルヤさん
でもハレルヤさんの意見は、欧米の進化論肯定派の生物学者さんの立場を
考慮していないように思えますね。
信仰は信仰、科学は科学と割り切って、キリスト教やユダヤ教への信仰と、
進化論を両立させている人も多いはずです。
進化論に限らず、宇宙論や考古学、その他歴史に関わる学問全般そうだと
思います。
大変なことになるよ。
儂が許さないと、儂が許してないことになる。こりゃ大変だ。
それにどんな意味があるかは別としてね。別にここで徹底的にやるつもりもないから。
まあ、間違いを認めない場合ほどはひどくはないでしょうね。
明らかな間違いを認められないようでは
間違いに気づいた人全員が、あ〜あ、この人はと思うだろうし。
私は平たく言うと変わった中学生でございます。私の学校の生徒はほとんどがクリスチャンで、（私は私的な理由により、クリスチャンに染まるのを防いでいますが）しかも学校ではばっちりダーウィンの進化論を習っております。しかし進化論については、全員半信半疑という感じです。私はどちらかというと進化論派。しかし、進化の過程が早すぎるという問題対処？のため、最近は「潜在意識説」を唱える科学おたくです。母は元クリスチャンだけあり、「神はいる」といっていますし、父は「神なんぞいるわけない」といい、妹は「神様、神様・・・」まあ、家族とはそんなもんでしょうか？私は親友とこの事で冷戦中です・・・（キリストがどんなに偉くても、友情にひびいれる権利はないぞー！！！）
> どうしてそんなに進化論が大事なの？
> どうして、そんなに進化論が好きなの？
我々の誰もが目の当たりにすることのできる奇跡だから。
わっ、赤面。
それよりも、インチキが嫌い。
＞ｔ_ｒｐＸＸＸ さん。
さしたることではないけれど、ノリリンさんのAbrahamやIssacの話は、ツリーの方とは無関係な話題だからレス付けてる人が多いことに気がついてね。あ、あと阪神タイガースファンの話も。
来週までお休みのはずだったけど、その前に。
> 儂は心が広いから、自分の間違いを認めて謝れば、許してあげますよ。逆にいうと謝らなければ許さない
> ほど心が狭いわけだが・・・
自分が間違えたと思えば間違いを認めますが、謝るのはそれとはまた別の次元の問題だと認識しています。
間違いを認めただけでは許してもらえないのですか？
また（嫌みではないのですが）もしノリリンさんに許してもらえないとどうなるのですか？
ハレルヤさん、こんばんは。
みなさんは、ハレルヤさんの明らかな誤解・盲信について指摘しているのでは？
それはべつに、進化論が絶対に正しいという見地ではなくて、
あなたの、誤った進化論の認識に基づいた批判は、的はずれという事でしょう。
そしてそれは、幾度も繰り返されてきた、科学的創造論者の主張の安易な受け売りなのです。
＞どうして、そんなに進化論が好きなの？
私は別に進化論が好きではないですね｡科学理論に好悪の感情を抱いたことはありません｡
「創造科学」が嫌いなのは疑似科学だからで、五島勉やコンノケンイチ、アイリーンレークスを批判するのと同様の動機からです｡別にキリスト教が嫌いなわけではありません｡
> どうしてそんなに進化論が大事なの？
> どうして、そんなに進化論が好きなの？
どうしてって、ここは進化論を議論するところですし(同語反復？)。
皆さん、どうしてそんなに進化論が大事なの？ どうして、そう、その、飢えた、ピ、ピ、ピラニアのように、この、ここのレベルではトーシローの仲間にも入れない人に向かって、よくもまあ、そこまで。（それで食べていくという理由は、大変よく分かります。そのほかには？ ）
私も、そこまで熱心に、キリスト教を伝道しないといけないなあと、もう、そればっかり考えさせられる。
今日は、ずっと、過去の掲示板を読ませていただいて、なるほど、誤解していたところもあるなあと、考えていました。
特に、進化論の方々が神の存在に関してどのように考えておられるかということをいろいろお語りになっておられるところを読ませていただき、深く感じるところがありました。
私が進化論を問題視していたのは、キリスト教会の中に、進化論は無神論であるという暗黙（公然）の解釈があるからでした。そういうわけで、キリスト教の家庭の中で、一人があえて進化論を標榜するということは、一家の家風と信条に対する反抗の姿勢であるという意味合いが含まれているのです。（そのわりには、息子の好きな、進化論の解説つきの図鑑だとか、よく買いました。そういうのばっかりある。）
しかし、最近はご登場なさらないMatsuさんなど、大変好感を持てる姿勢をお持ちでした。進化論を支持されるみなさんも、とても好感の持てる方々だと思います。（ここにはじめに来た時にゃ、一寸の虫にも五分の魂、泥棒にも三分の道理、くらいの気持ちできました。）
さらに、みなさんが、某ＨＰさんに、どのように躓いておられるかということに、心が痛みました。
親の気持ちとしては、６日×２４時間で、六千年前に地球ができたと信じてくれた方がうれしいと思います。しかし、以前から予感していたとおり、（それが、某ＨＰに入るきっかけでした）創造論は、まだまだ未熟な学問でした。歴史もないし、人手もないし、情報も証拠も不足している。そういうものを無理に押しつけることはできないと思いました。
今日も、もっと進化論を勉強しなさいとどなたかにおっしゃっていただきまして、ありがたいと思いました。もし、それが、命に関わることならば、ぜひそうしたい。また、知っておいて、悪い話でもないかもしれません。ひまを見て、がんばって勉強して、皆さんにいい質問をできるようになれればいいのかもしれません。（でも、ここは、ちょっと怖い。いや、おもしろいんだけど。ここの人でなくて、他に一人、地質学の本を相当書いている先生を知っているので、そっちで聞いてもいいや、と思いつつも、ここの皆さんが、とても好きで、すごく好き、来てしまうんですね。好きです。イヤミな人もまあ、好き。すごくイヤミな人も…、まあまあ…。）
どうして、そんなに進化論が好きなの？ ちなみに、私は、創造論が好きなのではありません。今や、聖書そのものが好きなのでもありません。私はイエスが好きです。イエスが私を愛していてくれるからです。皆さんが、トーシローを槍玉に挙げて、何がなんでも進化論をご教示してくださりたいように、私も、誰でも彼でも、キリスト教の話をさせてくれれば、満足しています。イエスは、皆さんのことをとても愛しています。とても、愛しています。
なんでツリーの話題とこっちの話題と厳密に分ける必要があるの？
新しい麻雀スレッドは兎も角、古い方は逃げ隠れの出来ないところでケリをつける必要があったでしょ。まるっきり、疑似科学やトンでものはなしだし。しかもかなり長い文章を書いて、（麻雀スレッドの中身は兎も角）こちらで問題点を整理して提示したと思うけど。
しかし、そもそもここで議論なんてあったか？
ツリーで、藤村さんが『１０１１のまとめ』を示した。
儂はそれに返事をここで返した。その中身は見てもらえればわかるとおり。（村山君の主張のうちあまりにもひどいものはふれないほどの気の使いようだよ。ツリーに行けば読めるけど）
ここに持ってきた理由は、ツリー形式の方では、藤村君は、『ぷ〜』とか『ある種の職業人によくある論理』とか、枝葉に動いてまともに本筋に向き合おうとしないから。ツリーというのはしばしばそうなる。
ところがこっちに持ってきても、村山君のいうことは、書き方が気に入らないだの、漢字だの、プロレスがどうの。まともな議論なんて行われてない。
これだけは赤文字にしておこうかな。少し下の方で、カウントアウトの鐘をならすと宣言して以降儂はここで村山君に絡んでないよ。
議論にならないんだから。むらやまくんはなんかごそごそと無効な当てこすりを続けているようだがね。村山君のプロレスごっこというのはおそらく自分に当てた言葉でしょう。儂はプロレスをしたいんだけど、相手があまりにもしょっぱかったり、腰抜けだったりすると手の施しようがないのも事実。
まあ、議論にはならなんだが、もう村山君も心の中では自分のどこが間違っていたかわかったと思う。in vitro in vivoの件も、実験結果の解釈に異議を唱える権利についても、サンプル選択の問題についても、とつ氏の方法論の妥当性についても。
如何に馬鹿げたことを訴えながら儂に絡んでいたかもわかったと思う。儂は相手のことを理解しようといつでも努力しているからね。
儂は心が広いから、自分の間違いを認めて謝れば、許してあげますよ。逆にいうと謝らなければ許さないほど心が狭いわけだが・・・
この議論といえないものが、プロレスとして成立しなかったとすれば、正面から自分の主張を守ろうとせずに、リング外からほろほろと鳴いていた方に責任があると思いますぞ。来週まで書き込みを控える前に落ち着いて自分の書いたことを読み直して、どこがどうおかしいのか再確認するのがよろしいでしょう。
（誤）こっちのツリー掲示板に議論を持ってきたのは、
（正）こっちの掲示板に議論を持ってきたのは、
t_rpXXXさんへ：
> ツリーの議論をこに持ってくるってのはちょっとやべえかな、と思うんですけど。
おっしゃる通りです。すみません。
こっちのツリー掲示板に議論を持ってきたのは、ノリリンさんが他のツリー参加者への予告や同意なしにやったことですが、議論の主な相手の私にも、ノリリンさんの行動に対して反対も何もせず議論を続けた責任があります。
私もこっちの掲示板に移ったときに、ちょっと熱くなってしまって、周りが見えていませんでした。
ツリーを読んでいない人のことも配慮すべきでした。
元の麻雀関係の話に関しては、新しいツリーが出来て、そちらに私もノリリンさんも参加していますので、こちらに影響はないと思います。
ただ、議論のしかたに関してノリリンさんと私の間に認識の違いがあるようで、主にその関連の話については、ノリリンさんの同意が得られればツリーに掲示板に移ったほうがよいとは思うのですが、ノリリンさんは反対している。
この状態で私が勝手にツリー掲示板に行っても、両方の掲示板の間でかえって議論が混乱するかもしれません。
というわけで、現状ではあまりいい解決法がみえてなくて、すみません。
ノリリンさんへ：
こちらの掲示板に議論をもちこむ前に、ツリー掲示板の他の参加者の意見を聞いたほうがよかったのではないでしょうか？
また、この掲示板の他の参加者のことを考えて、ツリー掲示板のほうに移ることをもう一度考えてもらえませんか？
ノリリンさんの議論が、ノリリンさんがいう意味での「プロレス」かどうかはこの際問わないけど、ともかくノリリンさんにとっても観戦を楽しむ客がいてこその「プロレス」ではないのですか？
観て面白い「プロレス」をすれば、目立つところに無断でリングを造ってひんしゅくを買わずとも、お客は観に来るのではないですか？
この問題に関しては、来週までこの掲示板への投稿を控えます（他の話題での投稿はするかもしれません）。
そのあいだにノリリンさんにはもう一度ご検討しておいてもらえれば幸いです。
それを自分のホームページに飾りたい
ここのことですね↓
＞ノリリンさん
>混乱を指摘されて手の打ちようがなくなったのを『この人はと気づいて降りたんです』とは・・・
>いつまでも美しい思い出として持っておいてください。
そうさせてもらいます。
まぁ、それを自分のホームページに飾りたいと思うほどバカではないですが。
人というのは、自分に都合のいいように解釈してしまうものです、、、(^^)
全然深くないですよ、：ｔ_ｒｐＸＸＸさん
科学として不適切な（実験→解釈）の系に対して、『自らは実験せずに理論だけで批判するのは、かえって非科学的だ』という藤村さんの批判に儂が答えただけの話です。おそらく儂のことをバカか迷信を信じる者だと思って絡んできたんだと思いますがね。
しかし、そのことには一度も返事がなく、何故か別の枝葉末枝のことばかり反論してくるんですよ。曰く『混乱させられた・・・』（そんなことを絡んできた方に言われても・・・）『漢字を間違えている』『おまえは科学者として欠けている』などなどです。
それに対して儂は『誰でも間違うことはあるし、トンデモの落とし穴はそこらじゅうにある。しかし、指摘に対して適切にものを考えられなくなったときに、人はトンデモになるのです』という主張を下でしたと言うだけです。ここで議論してもまずくない、かなり普遍的な問題だと思いますが。
ツリーというのは一見深い議論が出来るようですが、本筋以外で議論を誤魔化そうとする人にはこれまたかえって都合がよくなっているんです。的を絞って議論するのにはいいかもしれませんがね。
最後に昨日引用し損ねた、webマスターの発言を引用しましょう
『トンデモ批判は、どこかのサイトのように見かけ上は紳士的にやるのもいいのですが、やはり毒舌のほうが読んでいて面白い。このサイト、最高です。』
どもwadjaさん
うーん。よんでもちょっと原典にはたどり着けそうもありませんね。アブラハムがイサクを殺して後の関係者がテキスト的に証拠隠蔽工作をしていたとしたら、神にもアブラハム系１神教３教にも聖書にも大スキャンダル！
スキャンダルというのは誰もが大好き。特に神のスキャンダルなら多くの人が興味があるはず。
なのに噂だけで確たる証拠を書いた本が（少なくとも図書館本屋で目にするレベルでは）ないとは・・・小田茜の２８歳年上の彼氏の話題なんてのはすぐに本屋でも見つかるのに・・・
確たる原典に至るのはあきらめた方がいいかな。
原文：
*有名なAbrahamがわが子Issacを生け贄に捧げる記述は、何故神がそう命じたのかが説明されていないが、死海文書によれば、Mastemathとかprince of malevolenceとか呼ばれる悪魔の存在があるようです。そうだとするとヨブ記の主題にも通じる。
URL:http://www.pluto.dti.ne.jp/~ohto/usnews/us97/us970702.html
どうも出典は：US News July 7
らしいです。新聞かな？
最近ちょっと書きこみを控えてたんですが、一向に麻雀関係の議論（か、言い争いかはこんなわっぱには分かりかねる）がおわらないんで。
＞麻雀に流れなんてないのことを書いている方
あの〜、おお盛り上がりのとこ申し訳無いんですが、ツリーの議論をこに持ってくるってのはちょっとやべえかな、と思うんですけど。わからんし。
現在はツリーの方がちっと死んでもうてるようで、しかたないかなあとは思うんですが、最初にここの「麻雀に流れなんてない（かな？）」の議論が入ってきた時（５/１６）にはツリーは生きてたと思うんで、ちょっと。
もともとツリーって言うのは、「ここの掲示板では出来ない深い議論（もう知らない人には分からないモード）」をする為のもんやと思います。（そうですよね？この内容ちょっと不安＞皆さん）
ノリリンさん、１０１１さんを中心として（ＪＡ５０さんも当事者なのかな？もしかして。）、ゆんさん、谷庵さん、wadjaさん 前玉睦子さん、T8848さん、伊藤＠ＰＳＵさんは、流れ上書き込みされたのかとおもいますが・・・・の議論は、ここの掲示板には突然発生していて、よく分かりません。
「話が見えない人はツリーを読んで下さいね」という旨の書きこみがあったようですが、そもそもツリーの議論は、「深い議論」なんだから、普通の掲示板に持ってきてはいかん気がするんです。
ここに書くべきものって、ずれたとしても「ここ掲示板を読み返せば分かりますよ」ぐらいの物じゃないかなと思うんですが・・・
つらつらと書きこんでしまい、申し訳有りませんでした。
> しかしながら機種異存文字が自分の氏名に入っている人が仮にいたら結構気の毒だなあ．
ｹ(とう)小平、内田百(けん)、草g(なぎ)剛……。
谷庵さん：
> 嫌みではなく念のために伺いますが、痂皮というのは瑕疵のことですよね。
ノリリンさん：
> Atokには瑕疵ないんだ。うにゃむにゃ
私も嫌みではありませんが、谷庵さんが遠慮がちに書かれている意味を理解していらっしゃらないようなので。
「痂皮」と「瑕疵」は読み方も意味も異なります（私も知らなかったけど）。
＞Ｐ．Ｓ．創造科学を信じる方へ
中東の歴史書（といってよいのかな？）
だめって言われますよ。それにしてもNATROMさんがオープンにしているのになんでここに書き込まないんでしょう？
再びマルチレスです
こういった書きこみはここの本来の趣旨からはずれていると思いますので以後ひかえようと思います．
クハ７２さんへ
情報ありがとうございます．以後参考にさせていただきます．しかしながら機種異存文字が自分の氏名に入っている人が仮にいたら結構気の毒だなあ．
１０１１さん
ハンドルネーム戻されました？ということは藤村ファンでもなく村山ファンでもないということだな（笑）！ひょっとして・・・・・・遠山ファン（←なんでやねん）
冗談は棚に置いときまして（おおこんなところに棚が！なんて便利なんだ！！）．
「麻雀の話し」については復活したツリーの方で盛り上がりましょう．あのホームページの中身は読み返せば読み返すほどツッコミどころが増えてくる味のあるものなので．
いろんな視点からじゃぶりつくせると思いますよ．さしあたって私は「前の半チャンと次の半チャンの順位に関係はない」をいいたければどういうテストをすべきでどう分析すべきかについて語ってみようかなあと思います（すでに始めていますね）．
最後に
私のハンドルネームは郭李から拝借したんやないんやあ．『墨攻』の主人公の革離から借りとるんやあ〜
Ｐ．Ｓ．創造科学を信じる方へ
中東の歴史書（といってよいのかな？）にかいてある中身が全世界に適応できるという考えにはそもそも無理があるでしょう．中国の正式な歴史書である「史記」の中身でさえ，現在は同じ中国の一部である長江沿いについてはあやふやなことが多いというのに・・・・・（だから呉や越や楚の興りがあいまいなままだし，長江以南に逃げていった夏や昆吾のその後がさっぱりわからんのやけど）
のりりんさんへ：
peer reviewの話に続き、プロレスについての力のはいった講釈、ご苦労様です。
本題とはあまり関係のないところですけどね。
ご承知だからこそプロレスなるものについて説かれたのでしょうが、ノリリンさんの定義した「プロレス」と、私が差す「プロレスごっこ」とはもちろん違うもののようです。がそれはここで論じる必要もないでしょう。
> ただし、相手に一方的に罵声を浴びせておいて、強い反撃があったら、『プロレスフ
> ァンとの議論は・・』とかいって逃げてはプロレスごっこにも、議論にもなりませんがね。
『プロレスファンとの議論は・・』なんて発言は、ここの誰もしてませんけど。
ノリリンさん以外はね。
相手が言ってもいないことを攻撃してみせる典型ですね。
> 議論というものは打ち合わせをして起こるようなことはあまりありませんが、似たよ
> うな点はあります。
打ち合わせもしてないのに一方的にエスカレートするから問題なんですよ。
ツリーからこっちの掲示板に移った時点で。
自覚がありますか？
> 議論というものも、一方が発言すると、それを受けた側は、その意見が正しいところ
> 間違っているところも理解しようとした上で、意見を返します。基本的に議論はその
> 繰り返しです。。
には全く同意しますが、
「相手の理解を助けるというよりむしろ混乱を誘う」議論の仕方をしていいとは思いませんね。
たとえば、こういうの：
> 不快感を持つ前に、悪意をぶつけて来たのは藤村君の方であることをツリーのスレッ
> ドを読んで確認してくださいね。彼の悪意が読めないとしたら、読解力に問題があります。
「裸の王様」の話とよく似てるな、って思いませんか？
思えないとしたら（以下自粛）。
かくりさん＆伊藤さんへ：
> 「かくり」さんと言われると、私は反射的に「中込（弟）」を思い出すんですが(^^)。
なんて失礼な。中込より郭李のほうがええ男や(笑)
に関しては↓のページを参照して下さい。
お二人ともご返事ありがとうございます．
ノリリンさんへ
まずは機種異存文字の指摘の件ありがとうございます．以後Aは使用しません．しかしながらどの文字が機種異存文字なのが全くわかっていないのが現状ですので，いろんな方から指摘がある毎に直していこうと思います（当然平行して自分で調べてみます）．
では1番目 井川投手の件
＞儂は井川は今年８勝（後、８勝じゃないですよ）はすると踏んでいます．はじめてのローテーションの時には後半疲れから切れが落ちることが多いです．
トータルで8勝してくれるとかなり計算できる投手でファンとしてはありがたい存在です．しかしながら5月現在5勝しているピッチャーですから，通年で12〜13勝してくれればなあ，とかオールスター出てくれればなあとかついつい思ってしまうわけです．
2番目 統計の件
＞ただ基本的な枠組みの問題として、東風荘では半荘毎に相手のメンツがクリアーされて新しい相手と戦うことになりますから「前の局の順位と次のには相関があるとは言えない」を言うためにすら不向きな実験設定であるといえるでしょう。
そうすると独立したグループ間での相関を見ていることになるんでしょうかねえ．少し通常の麻雀の条件ではないですね．あと注意しないといけないのは，「当日の最後の半チャン」と「翌日の最初の半チャン」を続いた２つの半チャンとして計算してはいけないということでしょうね（当然とつ氏は除外しているとは思いますが）．
3番目 ハンドルネームの件
同じ話題の時にハンドルネームが申告なしに変わると「アレっ」と思う人も出るかもしれませんね．個人的には「同一人物としてとらえてよいのだろうか？」という素朴な疑問から質問させていただきました（昔（ﾜﾗ について質問したのとスタンスは同じです）．はっきりわかる場合は『なんか工夫しているなあ』と感心させられる時があります．
伊藤さんへ
＞ここは阪神ファンの溜まり場ですか(^^)。
その通りです．って判りません．たまたまノリリンさん，1011さん，かくり，そして伊藤さんが阪神ファンであるだけでしょう．
＞「かくり」さんと言われると、私は反射的に「中込（弟）」を思い出すんですが(^^)。
私の「かくり」は太っちょ銀メダリストからいただいた（許可もなく）わけではないのです．個人的に中国歴史物（三国志とか）が好きで，『墨攻』という小説の主人公の氏名（姓名でないところに注意！）からお借りしています．伊藤さんも「あつのり」からいただいたわけではないですよね？
＞（月）の検定法ですが(^^)、独立性のＧ検定が良いのではないかと思います
機種異存文字だったそうです．これからは2番目としますね．番号を振るときは．
独立性のG検定ですが，名前についてはわからないのですが，
Ｙ
Ｘ１ ２ ３ ４
１− − − −
２− − − −
３− − − −
４− − − −
といった具合に1回目の順位と2回目の順位でマトリクスを作り，理論値と結果が一致しているかカイ二乗検定で調べるというので良いのでしょうか？
仮にこれで良い場合注意しないといけないことは自由度が（4-1）*（4-1）の９であるということでしょうね．うっかりすると１５で見てしまいますから．
個人的には「結論を出す為に科学的に実験する方法とそれに関して必要とする統計学的手法」について勉強できる良い題材と思うんですよね．あのホームページは．そういった流れでまたお話させていただきます．
それでは．
> （ところでとつ氏が否定しようとした「流れ」って心理的なものなんかじゃなくて運の
> ようなもの（ツモるとか）のことだと思ってましたが。確認しないであれですが。）
これは違います。
そうしたオカルトについては、まず「過去の実験により否定されている」と
バッサリ切り捨ててます。で、次に「ある局の成績により打ち筋が変化し、
結果として次の局のスコアに影響が出る事」を「流れ」として定義し、
少なくとも「自分が東風荘で打った麻雀ではそうした結果は出なかった
→俺に対して「流れ」を適用して読みを行なおうとしても無意味だ」
とこんな感じの論理展開をしていました。
一般化するのにデータとして不適切というノリリンさんの指摘はその通り
だと思いますが、この文書の主眼はおそらく、データも出さずに「ツキは
あるある」と鸚鵡のように繰り返すだけの輩をざっくり斬るところが目的
なので、このぐらいで十分かと個人的には思います。面白いし。
あと、ノリリン氏は『データも出さずに「ツキはあるある」と鸚鵡のように
繰り返すだけの輩』には入らないと思います。たぶんとつ氏の対象にしてる
のは「ツキとはどういうものか定義しそれを検証するための実験を行なえる」
という一連の行為が成立する事すらわからない人間なので。弱い者いじめ?
ノリリンさん。
イサクの話はもともとは殺されていたんじゃないか、というのは私も聞いたことがありますが出典とかは不明です。
イサクかどうかはともかく（イサクを殺したら神はアブラハムとの約束を守れなくなる）、子供をささげる話があったんでしょう。カナン地方には長子を犠牲にする習俗があったともいいますし。
後に子供を生贄にするのはまずいという事になったのか（周囲との差別化とかね）、あるいは人身御供を止めたことを反映して殺さない話になったのか、アブラハムとイサクの話にしちゃったから殺せなくなったのか、そんなとこでしょう。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。