進化論と創造論についての掲示板ログ54

2001年3月26日〜2001年3月31日
トップページに戻る
掲示板ログ53へ
掲示板ログ55へ

あれれ? 竹内さん? 投稿者:  投稿日: 3月31日(土)00時54分03秒

>私は「中心小体は高電位空間から現れる」という現象は
>事実であると認識しております

こんな現象どこにも無いですよ。もし在るというのなら
その根拠(確かあなたのあげた文献にはそう書いて無か
ったですよね。→ツリーで確認済み)を具体的に上げて
いただけます?

>舞さんへ   私は科学的に認められている自然現象(事実)のすべてを認めます。
>       しかし、現在におけるその解釈を認めているわけではありません。

冒頭に引用したことからもわかるように、あなたが「科学的に認められ
ている自然現象」と言っていることの内容が、すでに誤りを含んでいる
ように見えます。

>上記の貴方の質問に答える事はいいのですが「意味」のある質問とは思えません。
>私は「正しい」と確信している事を主張しているだけです。

その確信が、全く根拠が無いように見えますよ。







蛇の毒 投稿者:ひろうす  投稿日: 3月31日(土)00時50分26秒

>peterhさん
蛇の毒はもともと唾液の消化酵素で、飲み込んだ獲物を効率よく消化するためのものです。
特にマムシなどの出血毒はタンパク質を分解する種のものです
また、蛇はその毒に耐性があるとは限らず、もともと消化管に入っても
(飲み込んでも)毒にはならない種類の毒です(消化酵素ですからね)
人間でも、マムシ酒みたいに飲むだけなら平気です。(血管に入ると危ないっす)
で、その進化は
消化酵素→強化され、毒と言えるほどのものに→噛み傷から獲物に入り込む毒→
牙に溝がつき、効率よく毒が入る→溝が深くなり、管状の牙で毒を注入→
勢いよく毒を出すと前方に飛ぶ→敵に噴射することが出来る→狙って敵に毒を噴射
はしょっていうと、こんな感じでしょうか。現に、毒性のある唾液を持つが
牙は普通の蛇と同じ程度の蛇、牙に溝があるが管状にはなっていない毒蛇、
完全に管の牙で効率よく毒を注入する蛇、など(中間型?)が現存しています。


竹内さん 投稿者:クハ72  投稿日: 3月31日(土)00時13分59秒

セントラルドグマをお認めにならないことは分かりました。

>1)「遺伝子」とは「形質を伝え、それを発現するもとになるもの」という意味なのですが
>  現在の生命科学においては未だ「もとになるもの」は分かっていないのです。

「もとになるもの」がDNAだと支持されてるんじゃないんですか?

>  個体を創造する「全体詳細設計図」は別にあると考えています。

それがゲノムじゃないんですか?

極細胞については少々お待ち下さい。


PDX さんへ 投稿者:竹内 美継  投稿日: 3月30日(金)23時30分29秒

>上記の生命観は竹内さんや竹内さんを含むグループのの生命観なのですか?
 それとも生物学者全般で合意のなされている生命観なのですか?

我々グループの物質観に基づく生命観です。

>染色体の欠損や過剰で遺伝病になったりしますし、ショウジョウバエなどは
>染色体上のどの遺伝子が重複したらどんな変異が生じるかのマップすら作成さ
>れていたはずですが。

貴方はこの「マップ」を誰が読み取っているとおもうのですか?

>これも生物学者全般で合意のなされている回答なのですか?

上記の貴方の質問に答える事はいいのですが「意味」のある質問とは思えません。
私は「正しい」と確信している事を主張しているだけです。


自然選択についてーーー 投稿者:竹内 美継  投稿日: 3月30日(金)22時42分30秒

peterh さんへ

>これらのことも「突然変異」と「自然選択」で説明が付くのでしょうか?

私も貴方と同じ疑問を持っていました。そして、現在は「突然変異」と「自然選択」で「進化」の
説明をするのは間違いだと考えています。これらの言葉は科学的用語とは言えないとおもいます。


セントラルドグマについて 投稿者:竹内 美継  投稿日: 3月30日(金)22時33分34秒

舞さん と クハ72さん と PDXさん へ

舞さんへ   私は科学的に認められている自然現象(事実)のすべてを認めます。
       しかし、現在におけるその解釈を認めているわけではありません。

クハ72さん と PDXさん へ

セントラルドグマ → 遺伝子の形質発現における基本原理は、DNA→mRNA→酵素(蛋白質)
          という遺伝情報の流れである。

クリックは上記の流れの方向性を強調しています。そして、彼は「遺伝子=DNA」と考え、DNAのもつ情報によって形質発現がなされると考えているようです。
しかし、私は下記の理由によりセントラルドグマを「中心教義」とは認めません。

1)「遺伝子」とは「形質を伝え、それを発現するもとになるもの」という意味なのですが
  現在の生命科学においては未だ「もとになるもの」は分かっていないのです。

2)蛋白質ができる事とDNAの存在の有無とは関係がない事例があります。核なしで極細胞の
  形成がなされている事例もあります。

3)私も(かくりさんが聞かれたように)3塩基でアミノ酸コードになっているという事を
  認めますし、「ゲノム」と呼ばれているものは「設計図」のようなものと思っていますが、
  私はこのコード、設計図を誰が利用し、又、誰が書いたのかを考えています。そして、
  個体を創造する「全体詳細設計図」は別にあると考えています。

理由はまだありますがとりあえずは以上で十分でしょう。


自然選択肢が拘束 投稿者:peterh  投稿日: 3月30日(金)21時02分21秒

皆様、早速のレスありがとうございました。

かくり様
>ブラインド・ウォッチメイカー
早速読ませていただきます。
評中「進化の経路が拘束されている」というのは「自然選択肢が拘束されている」
ということですか?
このために進化が突然変異の確率を高めるということでしょうか?

分類学者様
>何故知っていると思われるのでしょうか?
擬態は生物の行動だから、当然、自覚して行動しているものと思っていました。
それとも本能ってゆうやつでしょうか?(←用語不適当?)

JA50 様
>2つの物質を混ぜて発火させる器官
面白い昆虫ですね。蛍みたい。

>単に唾液を噴射して外敵から逃れていたのが
要は「ぺっぺぺ」と唾を吐いていじめっ子を撃退するってやつですか。
これが突然変異で毒に変わり、突然変異でそのつばを飲み込んでも死なない体になった。
う〜ん、まだ疑問が残ります。やはり参考文献読んで出直します。

Peterさん
>私は生物が好きなだけで
実は私は虫が大嫌いなのですが「地球生き物紀行」を夕飯を食べながら見ています。

私は個々の進化のプロセス、生命誕生のプロセスが完全に解明されるまでは、
神を信じます。(実はごく普通の?キリスト教徒なのです)
しかし、ここで初めて触れました「創造論」等、科学と信仰を無理矢理結びつけようとする考えにはなじめません。


流れよわが涙、と参加者は言った 投稿者:安賀須若人  投稿日: 3月30日(金)19時31分56秒

やもさん、こんにちは

「生命の条件」(投稿者:t_rpXXX,投稿日: 3月29日(木)15時15分25秒)
という投稿の中の
>なんか最近この掲示板では生命と非生命の境界とか、RNA生命かとかが議論されている様ですが、生命を持つ者と持たない物の差はなんですか?

という書き込みに対してのNATROMさんの書き込み
「それは情報であり、言葉であり、指令である。」(投稿者:NATROM,投稿日: 3月29日(木)16時29分20秒 )

がありt_rpXXXさんの言葉遣いに準じて「生物=生命を持つ者」という用法で

>(中略)しかし、グレーゾーンがあるにしても、生命を特徴付ける重要な性質を挙げることは可能でしょう。何か一つ挙げろと言われれば、私は自己複製を挙げます。自己複製が生命の必要十分条件でないことは確かですが、「生への意志」などよりは適切であろうと思います。

と書き込まれたのが、何故ヒスったことになるのですか?
まず、
「自己複製が生命の必要十分条件でない」
という文言は、
「『自己複製は生命の必要条件であり、かつ十分条件である』ことはない」
ということになりますから、
「『自己複製は生命の必要条件ではない』あるいは『自己複製は生命の十分条件ではない』」
しか導けませんよ。筆の勢いでひょっとして本当は
「自己複製は生命の必要条件でもなければ十分条件でもない」
と書きたかったのだとしても
「自己複製しない者は生命がない」は導けませんよ。
これを導くためには
「自己複製は生命の必要条件である」を主張しなければなりません。
NATROMさんが言ってもいない主張
「自己複製は生命の必要条件である」を
NATROMさんに帰属させて
「信仰をみとめるんでしょ。(信仰のあるひとには生きているという)神様はいるという可能性をみとめるんでしょ?でも、神様は自己複製なんかしないぞ。」(改行は変更しました)
と詰問してどうするのですか?
NATROMさんの元の主張に従えば「自己複製しないから神には生命がない」は導けません。

さらに、t_rpXXXさんとNATROMさんのやり取りでは「生物=生命を持つ者」という用法の下で話が進んでいるのですから、通常の生物の範疇に入らない「神」については、この文脈に置いては考慮の外だというのは理解するべきです。それにキリスト教徒の「神」は、生死ある者を超越した絶対者であるから、キリスト教徒が通常の生物に言われるところの「生命がある」を「神」に帰属するとも思えません(もっともギリシア神話や日本神話の神々なら生殖行為によって子供をつくってますから生物の範疇に入るのかな?)。

また、
「一見専門的な話をしているように見えても、実は本人以外には意味不明な発言をしているに過ぎないということもありえます。私の発言も含めて、誰かの発言をそのまま鵜呑みにすることのないようにしてください。」
というNATROMさんの書き込みに対して、やもさんは
「自分だけがわかるような言葉ばかり言ってすんませんねどうも。ふん。」
と反発しておられますけど最近の書き込みを見て「一見専門的な話」は、やもさんではなくて他の方(例えばミュシャ(元・一ラエリアンの良心的思考)さんとか竹内 美継さんとか)の読んだり理解したりするのにかなりの労力を要する(私にとってはです)書き込みについてかもしれないとは考えられないのですか?少なくともt_rpXXXさんの元の文章にはミュシャ(元・一ラエリアンの良心的思考)さんとか竹内 美継さんについては言及があるのだから、候補としてはやもさんよりもこの辺りの人を指していると理解するのが自然でしょう。この私の文章を含めて「専門用語っぽい言葉」が飛び交う文章には注意しろという程度のことを初めての来訪者に言っているだけではないのですか。
やもさんには、もう少し落ち着いて(前後の文脈を考慮することを含めて)丁寧に文章を読むことをお願いしたいと思います。


本当の生き返らない時点 投稿者:JA50  投稿日: 3月30日(金)19時29分20秒

神ならぬ人間には、真の(本当の)「生き返らない時点」というのは分からない。
また、そういう時点というのは個々の死によって異なるものでもあると思います。

しかし、その「本当の生き返らない時点」よりも、さらにより死に入った時点というのは分かるし、また一般化も可能だと思います。
医者がしている死の診断というのはそういう死ですし、医者がご臨終ですと言ったときには、とっくにその人の「本当の生き返らない時点」というのは過ぎ去っている。
医者でなくとも、白骨化した死は死だと誰にでも分かる。それと同じです。


不思議な生物>Peterさん 投稿者:JA50  投稿日: 3月30日(金)19時24分00秒

自然選択説への疑問を言われているんですね、進化があったという事実へじゃなく。

適応的な形質をいくらもってきても、それでは自然選択説の補強にこそなれ反証にはなりませんよ。
それがあるためにその生物の生存や繁殖にとって不利となるような例をあげないと。


毒を放つ生物&擬態 投稿者:クハ72  投稿日: 3月30日(金)18時41分59秒

面白い話題で盛り上がってますね。横レスさせて下さいな。

毒蛇に関してはヘッピリ虫が参考になると思います。
元々昆虫が体内に持っていた物質を2つ混ぜて相手にぶつけてるんですよね。
ヘビの毒ももしかしたら爬虫類の多くの種が体内に持ってただけの物質だったかもしれません。

擬態ですが、少しでも似ているものがより多くの子孫を残せたということでしょう。


れす(LucifeR さん) 投稿者:やも  投稿日: 3月30日(金)18時19分51秒

なるほど
 神様は生命であっても生物ではない。

 となると納得もできそうですね。でも、逆にいえば生物の定義は生命とは(直接的には)関係がない。となると私の言いたかったことですけどね。自己複製能力と生命は関係ないとクールに考えられる人はどれくらいいるのかな? 生物の定義になぜ自己複製能力が食い込んでいるのかをもっとつっこむことも必要でしょう。


 あ、あと”自己”をどの範囲におくかという問題で自己複製能力という定義にも?がつく場合があるとおもうけど。 寄生しなきゃ自己複製できない、ウイルスなんか宿主も自己に含むのかね?
 やっぱ人がモノを考えるときには絶えずそういう”自分”の投影みたいなもんなしにはかんがえられないという事実がでてきているとおもうけど。

 脳死臨調の話はよくわかんないけど。

 どの時点で本当に、生き返らない時点なのか?

 というのが専門家ごとに違っていてそれの調整のために、つまり真に医学的な問題をを話し合うためのものだったのけ?
 生き返らない地点というのがそんなに専門家ごとにバラバラだと当然脳死の論議にもならんじゃないの?そんなのは専門家はすでに話はついてて、わかってんでしょ。

 死体と簡単に割り切るけどさ、魂のいないもんなら、ばんばん使ってもいいよん

 ということは日本でどこまでなじむ考えなのかってことをはなしたかったんでしょ。死体がビジネスに乗っかって、死んだ人の崇高と言われる遺志とそのビジネスとはどうしてもギャップを感じる今のアメリカみたいなのでいいんかい?ということでしょ。

 医者は”絶対に生き返りません”

 だけ言って引っ込んでればいんだよ。それと、国民投票かなんかやってほしかったけどな。わけわかんない文系の人がやってたというんなら。


説明しよう!(富山敬風)  投稿者:1011  投稿日: 3月30日(金)17時30分52秒

ヘルメス☆さん
> 少なくとも私は貴方以外に私の単なるジョークにここまで固執する人を見た事が在りませんが?

改めミュシャ(元・一ラエリアンの良心的思考)氏が「生体兵器」にここまで固執する理由、それは・・・

彼はいま信仰の危機に瀕しているのです。
精神衛生=信仰と考えれば、そういうことが読み取れます。

創造論の場合だと、神が道徳的に不完全という可能性はありえません。だって神が道徳を造ったのだから。
しかし、改めミュシャ氏(&彼の信じる教義)は、神ならぬ身の宇宙人がそこまで絶対的とは考えていない。
だから宇宙人が道徳的でない可能性を論理的には否定できない。
よって、「人間=生体兵器」説(?)も論理的には否定できなかった。

> 「どちらが正しいか議論している場合ではない」という御方の知恵もありまして。

と書いてあることからもわかるように、おそらく彼は自分の迷いを上の人に相談してみたのでしょう。
しかし、上の人は彼の疑問に論理的に答えようとはせず(道徳論でごまかそうとはしただろうが)、上記のような言いかたで議論を封じてしまった。
もちろんそれで彼の迷いが消えるわけではない。
そこで、論理的に否定する代わりに、上の人や彼の仲間から聴かされた道徳論などのツギハギで粉飾隠蔽しようとした結果、一連の意味不明な投稿ができ上がったのでしょう。

> 『なぜ不完全な人間を作られたのか? それは作り手側が「不完全だからだ!!」』という、
> 恐ろしい危険な妄想です。

宇宙人が人間を造ったなんて前提を信じてない大多数の人にとっては、恐ろしくとも何ともない話です。
しかし彼にとっては、自身の信仰を揺るがす「恐ろしい危険な」考えであり、それゆえ「妄想」と決めつけざるを得ないのです。


・・・まだまだ経験の浅いトンデモウオッチャーの私ですが、以上のような分析をしてみました。
いかがでしょうか?


不思議な生物 投稿者:Peter  投稿日: 3月30日(金)17時01分50秒

毒を合成し射出する器官>JA50さん

はじめまして。
私も以前から興味を持っていました。JA50さんの説明は、一応なるほどと思いました。
他にも以下のような、特殊に進化した生物がありますが、これらについて考えられる進化のプロセスについて知りたいです。
1)チョウチンアンコウ(余りに見事すぎる)
2)ハナカマキリ(なぜかいつも自分そっくりの蘭に紛れている)
3)カメレオン(やっぱり周りの色を知ってて変化する?)
4)メスアカムラサキ(オスとメスの羽の模様が違いすぎ。さらにメスはカバマダラそっくり)

私は生物が好きなだけで、進化の仕組みなどには疎いです。
以前から不思議に思っていたので、分かりやすく説明していただけるとと嬉しいです。


Re: (無題) 投稿者:LucifeR  投稿日: 3月30日(金)12時56分39秒


一週間ご無沙汰しました>all


"(無題)" やも wrote:

> 唯物論じゃ生死や心の有無を語らないっでおこうということをいうくせに、結局やはり、唯物論的に
生命と物質の境界をきめようとするから、わやわやになってるとおもうけどな。
>
>  信仰をみとめるんでしょ。(信仰のあるひとには生きているという)神様はいるという可能性をみ
とめるんでしょ?
>  
>  でも、神様は自己複製なんかしないぞ。

 マスターがそれを書いたときに言葉を選ぶ余裕を失っていたのかもしれないとは
おもいますが、あれは「生物」の定義をするべき文脈で「生命」などという遥かに
具体性に乏しい用語を誤って用いただけの誤字脱字級の凡ミスで、読む側のエラー
訂正力が足りていればたいした事じゃないです。

 これと同じ手口で混ぜっ返しを謀る奴は結構います。そうだな、かつてもっとも
迷惑だった馬鹿野郎は「死体」の定義を議論すべき脳死臨調で「死」の話を始めた
文系識者たちです。そんなのを呼んだ事自体がマチガイなんだが。


相変わらず断定調ですねぇ(^_^; 投稿者:PDX.  投稿日: 3月30日(金)11時44分43秒

To 竹内 美継さん

>上記の質問をいただき少し困りました。貴方は生物学の専門家ではないのですね。

 私は以前にも本職はSEであり生物学は趣味で本を読んでいるだけだと公言
しています。

>貴方が 1)”しかけしくみ”で生命というものを理解しようとしている。
>    2)細胞が独立した生命体であるという認識がなされていない。
>    3)「n体の生命体」も「2n体の生命体」も独立した生命体であるという
>      認識がなされていない。
>    4)「細胞」は生命の最小基本単位ではないという認識がなされていない。
>    5)生命は「連続性」をもって生き続けているが、この事がなされる為には
>     「情報」がなければならない。個体発生も系統発生もこの「情報」に基づ
>     いている。
>以上の認識がなされたなら「偶然」でないという事が分かると思います。

 上記の生命観は竹内さんや竹内さんを含むグループのの生命観なのですか?
 それとも生物学者全般で合意のなされている生命観なのですか?

 
>「遺伝子」とは「形質を伝え、それを発現するもとになるもの」という意味なのです
>が現在の生命科学においては未だ「もとになるもの」は分かっていないのです。

 染色体の欠損や過剰で遺伝病になったりしますし、ショウジョウバエなどは
染色体上のどの遺伝子が重複したらどんな変異が生じるかのマップすら作成さ
れていたはずですが。

 他の方へのレスでセントラル・ドグマを否定しているとのことでしたので、
どのような説明がいただけるのか非常に興味があります。


>上記の貴方の解釈は完全に誤っています。

 これも生物学者全般で合意のなされている回答なのですか?




毒を合成し射出する器官>peterhさん 投稿者:JA50  投稿日: 3月30日(金)09時44分58秒

創造論者による自然選択説批判に、2つの物質を混ぜて発火させる器官というのがあります。
なんとかいう昆虫にあるんだそうですが、こんな器官が自然選択で進化できるはずがないと言うのです。
グールドが紹介していたと思います。

毒を合成し射出する器官というのは、その自然選択的進化メカニズムを私でも推測できます。
人間にも、唾液を唾液腺から直接、それも意識的に飛ばせる人がいるのをご存じでしょうか。
私でも、意識的には飛ばせませんが、時々食事中や話し中に急に唾液(顎下腺の)が飛び困ることがあります。
人間を含め生物というのは各種の化学物質を合成しています。神経を刺激したり麻痺させたり、タンパク質を分解したりなどするのはそういうものの中の一つ。で、そういう化学物質の中で特に神経を麻痺させたりタンパク質を分解する作用を強くすれば、これはどこに出しても毒と言っていいのじゃ?

最初は、単に唾液を噴射して外敵から逃れていたのが、その唾液中の化学物質と噴出力が自然選択で次第に強化されてきたというのはどうでしょう。


せっかく面白くなってきたのに出航しないでくれ!>ミュシャさん 投稿者:JA50  投稿日: 3月30日(金)09時37分17秒

私は引き留めるぞ、、、(^^)

本格的になってきたじゃないですか。
これから面白くなってくるというのに出航しないでほしい。

私は、SFと現実の区別はちゃんとついている(だからSFを面白がれる)し、他の方も同じじゃないですか。だから有害タイプだろうが、暴力的だろうが、安心してあなたがご存じのすごい情報を出しても大丈夫です。

私が宇宙人が地球の生物を進化させたというので疑問なのは、今でさえ数千万種とある生物を創るのはいったいどうやったのだというものです。それが過去40億年と延々と続いてきたのに、それらに皆宇宙人が関与しているとするとこりゃとてもじゃないが無理でしょう。神様みたいに全知全能とでもするのでしょうか?

あ、それとも宇宙人が関与したのは人間だけなんですか?
人間以外の生物は自然選択とかその他いろいろな進化メカニズムで進化してきたが、人間だけは宇宙人によって創られたというのですか?
もしそうなら、なんか非常に手前勝手なこじつけに見えるなぁ、、、


peterhさん 投稿者:分類学者  投稿日: 3月30日(金)08時52分15秒

>また、昆虫なんかでも、「ななふし」や「このは蝶」の擬態というのがありますが、鏡で自分を見て確認しているわけでもないのにうまく化けま
    すよね。
    自分では客観的に判らないはずなのに、巧妙に擬態し、かつ自分の擬態が他種に対して効果を持っていることを知っている。

知っているとは思いませんが...。何故知っていると思われるのでしょうか?コノハチョウの枯れ葉のような裏面の模様はせいぜい羽化のときに有用という観察があります。そのほかのとき蝶は木に翅を拡げてとまっていることがけっこうあり全然カモフラージュに
なっていません。

    花の中には、蜜を採りに来る蜂とそっくりの雌しべだか雄しべだかを持っているのがあり、一定の蜂に授粉を託す事で種の保存を行っていると
    か。

    これらのことも「突然変異」と「自然選択」で説明が付くのでしょうか?

一応説明がつきます。いきなりできると考えるからびっくりするのであって、「下地」を考えれば(つまり、直翅類昆虫全般の形態や蝶の翅の構造がもともと木の枝や葉っぱに似ている)それほど驚嘆には値しないと思います。


ついでに僕もーー  投稿者:竹内 美継  投稿日: 3月30日(金)07時31分28秒

クハ72 さんへ
>あなたはセントラルドグマを否定なさるのですね

はい。否定します。この理由は夜まで待って下さい。

*投稿ミスをしました。1つ削除お願いします。すみません。


舞さんへ 投稿者:竹内 美継  投稿日: 3月30日(金)07時11分49秒

>「中心小体は高電位空間から現れる」というのは
>誤りであることを認めるのですか?

私は「中心小体は高電位空間から現れる」という現象は事実であると認識しております。
この現象が何故生じるのか?を考えています。


ついでに僕も 投稿者:クハ72  投稿日: 3月30日(金)00時46分56秒

竹内さん
あなたはセントラルドグマを否定なさるのですね。それはどのような根拠からでしょう。

P.S.
図書館の方はもう少々お待ち下さい。今週末に行けそうです。


ところで竹内さん 投稿者:  投稿日: 3月30日(金)00時30分01秒

「中心小体は高電位空間から現れる」というのは
誤りであることを認めるのですか?


RE:真実の愛を「与える」という事  投稿者:竹内 美継  投稿日: 3月29日(木)23時45分50秒

私は貴方の主張に「意味」があると思います。


返答いたします:偶然に支配される事象だってあるでしょう  投稿者:竹内 美継  投稿日: 3月29日(木)23時28分25秒

PDX さんへ 
>そうでしょうか? 遺伝子の突然変異などは偶然に支配されていると思いますし、優性生殖
>の時に2n→nに染色体が分配されるときなども偶然ではないのでしょうか?

上記の質問をいただき少し困りました。貴方は生物学の専門家ではないのですね。
有性生殖とは配遇子の合体即ち受精による生殖を意味し、「2n体の親」から「n体の配遇子」へ
減数分裂の結果として移行します。

「染色体が分配されるときなども偶然ではないのでしょうか?」と思われるのは
貴方が 1)”しかけしくみ”で生命というものを理解しようとしている。
    2)細胞が独立した生命体であるという認識がなされていない。
    3)「n体の生命体」も「2n体の生命体」も独立した生命体であるという認識がなさ
      れていない。
    4)「細胞」は生命の最小基本単位ではないという認識がなされていない。
    5)生命は「連続性」をもって生き続けているが、この事がなされる為には「情報」が
      なければならない。個体発生も系統発生もこの「情報」に基づいている。
以上の認識がなされたなら「偶然」でないという事が分かると思います。

>遺伝子の突然変異などは偶然に支配されていると思いますし
貴方は「遺伝子」という言葉を使われていますが、意味をご存知ですか?貴方は誤解されているから「遺伝子の突然変異」ということばを使われるのだとおもいます。
「遺伝子」とは「形質を伝え、それを発現するもとになるもの」という意味なのですが現在の生命
科学においては未だ「もとになるもの」は分かっていないのです。

>放射性物質がα崩壊するタイミングなんて科学者には予測できないはず
>ですが、こういう場合にすら偶然と言わせてはもらえないのでしょうか?

当然でしょう。必然です。「予測できない」「測定でない」から「偶然」だというのは安易であり、科学者のだす答えではないと考えます。

> DNAやRNAに「生への意志」なんて感じていません。

私も同感です。

>そもそも私は前提としての「生への意志」を分子レベルのものに持ち込む気
>はありませんし、単細胞生物の行動は機械的な反射というべきであって、意志
>に基づく行動とは解釈していません。

上記の貴方の解釈は完全に誤っています。


そういや、音は同じだな 投稿者:ヘルメス☆  投稿日: 3月29日(木)23時22分12秒

「君は平気かい?」

「君は兵器かい?」

読みは同じですね。
「きみはへいきかい?」と聞かれて、「俺は兵器じゃない!」とヒステリーを起こす人間がいたら、ちょっと週末にフィッシングでもしてリフレッシュする事をお勧めします。


もう少し頭を柔らかくしたら? 投稿者:ヘルメス☆  投稿日: 3月29日(木)23時17分08秒

>改めミュシャ(元、一ラエリアンの良心的思考)さん

>例え「説」として用いたのではなくとも、この真剣な公共の議論の場で、「生体兵器」という不真面目な、有害なSF的興味の言葉を用い使う事を、正当化する理由にする事は出来ない。

のは何故でしょう?
少なくとも私は貴方以外に私の単なるジョークにここまで固執する人を見た事が在りませんが?
調べてみましたが、あれはもう3ヶ月以上前の(昨年12月3日だった)のカキコですが、あれに問題があるなら、すぐに他の人から指摘があったと思います。
それに、それより相当前にも一度同じようなジョークをレスした事がありますが、あれも問題なのかな?


>特に、近年の青少年犯罪の増加において、精神的に極めて不安定な不幸な子供達がおり、この様な子供達が盲信又は狂信して、歪んだ誤った人生観を形成し持ってしまった場合は、特にそうである。
>その場合、極めて致命的な問題となろう。「意識的」に発言するという事は、そういうデリケートで良心的な事なのである。ネット上の問題でも、良心的な、この様な高い「意識的配慮」が益々必要な時代なのです。

それは親(家庭)や教育現場の問題だと思いますが?
アメリカでも暴力的なゲームが少年犯罪のきっかけになるかどうかという議論がありましたが、それについてはどうなんでしょう?
そんな子供達がジョークにも対応できないならそのほうが相当な問題だと思います。
(社会にあるのはこの程度のジョークだけじゃないですよ!)


>個人の負うべき個人的・社会的「責任」は重大です。私は、決してデタラメでいい加減な事を言っているのでは無い。

ん〜、良くある“良心派”を名乗る人間特有の相当に狭量な意見だと思います。
で、有害情報を完全に遮断して純粋培養の“良い子”が現実社会に出て、もっと過激な情報に出会ったときも、相手を非難するだけですか?
そのように成長したその“個人”の「責任」は?
そのように育てた“親”や“教師”、“大人”の「責任」はどうなんでしょう?


真実の愛を「与える」という事 投稿者:改めミュシャ  投稿日: 3月29日(木)22時05分42秒

 本当に最後に潔く、一言申し上げます。

 例え「説」として用いたのではなくとも、この真剣な公共の議論の場で、「生体兵器」という不真面目な、有害なSF的興味の言葉を用い使う事を、正当化する理由にする事は出来ない。
 又、その事実から個人が責任を言い逃れる事も出来ない。SF話をしたいなら、その系統のサイトへ行けば済む事です。公共の議論の場で、「生体兵器」などという安易な言葉を用い使う事は、ある意味において他人に有害な影響を与える可能性も有る。
 特に、近年の青少年犯罪の増加において、精神的に極めて不安定な不幸な子供達がおり、この様な子供達が盲信又は狂信して、歪んだ誤った人生観を形成し持ってしまった場合は、特にそうである。
 その場合、極めて致命的な問題となろう。「意識的」に発言するという事は、そういうデリケートで良心的な事なのである。ネット上の問題でも、良心的な、この様な高い「意識的配慮」が益々必要な時代なのです。
 個人の負うべき個人的・社会的「責任」は重大です。私は、決してデタラメでいい加減な事を言っているのでは無い。


(無題) 投稿者:やも  投稿日: 3月29日(木)21時34分26秒

あーーあ、とうとうnatoronさんヒス起こしてしまった。

唯物論じゃ生死や心の有無を語らないっでおこうということをいうくせに、結局やはり、唯物論的に生命と物質の境界をきめようとするから、わやわやになってるとおもうけどな。

 信仰をみとめるんでしょ。(信仰のあるひとには生きているという)神様はいるという可能性をみとめるんでしょ?
 
 でも、神様は自己複製なんかしないぞ。

 その、黄金律の”自己複製”でさえただのなんかの物質たちのもつひとつの機能という冷めた目をもってはじめて唯物論らしい説明じゃないのかな?

 それができて、自己複製できるものを命と思いたがる人間の機能。

 というものが見えてくるとおもうけどな。唯物論のあたらしい地平線のようなもんが。

 自分だけがわかるような言葉ばかり言ってすんませんねどうも。ふん。



それは、お大事に。>精神衛生上、問題のある方 投稿者:1011  投稿日: 3月29日(木)19時43分45秒

一ラエリアンの良心的思考、あらため、改めミュシャさんへ

おそらくこの文章は読んではいただけないのでしょうが、ご自身の精神を健康に保つのに困難を感じていらっしゃるということであれば(そのことを自覚されたのは大変よいことだと思います)、この掲示板を去られるというご判断は致しかたないことです。
私としてはお引き止めしますまい。引き止めませんとも。絶対に(笑)

> SFと現実の区別がつかない人も、中には幾人かがいるものです。

ホントですね。まったくそのとおり。
そういう人がこの掲示板を読み続けて、妄想が悪化したらえらいことですよね。
とりあえずそんな事態は避けられそうで、一安心しています。


> >そういう軍事的偽装工作を企んでるのは一体どこの何様なのか、教えてくだされば幸いです。
(中略)
> 私はこういう問題には全く関係ありません。

え?「軍事的偽装工作」なんて言葉を持ちだしたのはあなたじゃないですか?
自分で書いたことに「関係ありません」って、大丈夫ですか?
前の人とは別人なのかな?

繰り返しになりますが、くれぐれもご自愛のほどを。


竹内さんへ 投稿者:クハ72  投稿日: 3月29日(木)18時36分07秒

> あれから図書館へは行ってないのですか。

ごめんなさい、その通りです。出来るだけ早く行くつもりです。m(__)m


出航(^0^)いたしますの 投稿者:改めミュシャ  投稿日: 3月29日(木)18時33分20秒

 以前、一ラエリアンの良心的思考で投稿者名を使ってました。改めてミュシャで来ました。
 やはり予期していた通りでしたが、有害タイプのSFを「通じて」暴力的な要素と意味の有る発言をして墓穴を掘る人が現れたり、○がかった発言の人(これが無邪気な道化師的ジョークやユーモアに過ぎないなら、共に明るく笑えますが)まで現れたので、私は冷静に「精神衛生」上の理由でこの掲示板の利用を終わりにさせていただきます。人は、常に有るものしか出さないものです。ただ、そんなSFの話を説として信じてはなかったしても、微々たる興味やユーモアやジョーク程度であったにしても、この種の有害タイプのSFをこの議論の場で持ち出して欲しくは無かった。
 例外的希に、SFと現実の区別がつかない人も、中には幾人かがいるものです。有害タイプのSF的妄想快楽が、あまりにも思考の比重の大部分を極端に占め過ぎている、アンバランスな場合のある人は特に。有害SF妄想による精神分裂の末、精○○院に入院させられたとも言われる、まことに不幸なP・ベネ○ィ○ツ博士の事例も有りました。この様なまことに不幸な「閉ざされた」
パラノイアのパターンの実例は、実際の現場で仕事されている精神科医師にも、ある程度知っている方もおられるのではないでしょうか? 
 意識(心)開かれたる無限との調和とバランス、愛と寛容は、精神的健康の為にもとても大切です。

>そういう軍事的偽装工作を企んでるのは一体どこの何様なのか、教えてくだされば幸いです。
 プロレスが好き、とか余計な自己紹介は要りませんので。
 
 キャッシュ−ランドラム事件(1980年12月テキサス州ヒューストン郊外)で、現実に起きた事例が有ります。ですが、私はこういう情報の深入りをこの場でしたくありません。
 軍関係者やかつての諜報関係者達が(色んな人が現れましたね)TV番組や各雑誌の取材で情報提供し、汚染した偽情報を与えた末にSF作家達がそれを信じて(信じてもいないけども、興味を持っている人も)こういう類のSFが出る事は、不幸で悲しい現状です。
 「現実」の「事実」の話をすれば、1951年6月末にペンタゴン内部に設置されていたアウシュビッツを連想させる「人間資源局」が一つの鍵と成るでしょう。ペーパークリップの謎を調査し、解明してみるのも面白いかも(『アトミックソルジャー』や、広瀬隆氏の『億万長者はハリウッドを殺す』講談社文庫)。
 海軍、CIAやWFMHが共力して行なった「MKウルトラ」などのマインド・コントロール(厳密には【洗脳】。対敵国、対市民心理情報戦争。こういう事は共産圏でも同じ)や、アルバカーキー・トリビューン編、広瀬隆訳・解説による小学館からの『プルトニウム人体実験』も実例参考になる。真実の愛に目覚め、「良心を育み維持」する為の最低限の「良識」は持っていたいものです。専門家では無くてもね。ただ、他の誰かが、捏造された有害危険な○○陰謀説まで無分別にこの場に「引用」され(オ○ム教団者やネオ・ナチでもあるまいに)でもしたら、国際的な人権問題にもなり兼ねないので、私はこういう問題には全く関係ありません。このHPを、各種の犯罪の温床になるヘイト・サイトには絶対にしない為にです。
 神秘主義的、進化論的、有害SF的な狂信と各種の人種差別や憎悪を生み出さない為の、予防策です。このHPの作成者や管理者は、そういう事態だけは全く絶対に望んではおられません。私もです。このHP作成者と、管理者に対して全く無感謝で、失礼な事ですから。
 私自身が言ってもいない事に対しては、責任は持てませんので。良心的分別を各自が持っていただきたいのです。マイノリティーの一個人として、私は議論よりも一個人の精神的健康保持と促進を優先します。


peterh  様へ 投稿者:かくり  投稿日: 3月29日(木)17時52分02秒

管理人さんが推薦なさっている「参考図書」の
ブラインド・ウォッチメイカーを一度じっくり読まれることを
おすすめします.

その上で,「やっぱりようわからん.」とか「ここはおかしい.」とか「この辺の意味が不明なんだけど.」とかあったら,ここに書かれると良いでしょう.

多分今の状態のままでやり取りはじめると,不明な点が雪だるま式に増えると思いますよ.
一回整理する為にも,読まれることをお勧めします.


自然選択について 投稿者:peterh  投稿日: 3月29日(木)17時30分21秒

はじめまして。
貴HPで進化論についてまなばさせていただきました。
本来で有ればすべての掲示板のログを見てからの方がよろしいのでしょうが
膨大であり、過去の発言と重複がなければよいのですが少し質問させて下さい。

HP冒頭のFAQで進化論について目を通しました。
 自然選択説の中で「変異を供給する突然変異が偶然である」「自然選択は偶然であるとは言っていません」とあり、→「自然選択はたとえ億単位の確率であっても絶対に起こりうる必然」もしくは、「白い鳩は目立つので淘汰される」等ととらえて良いのかと思います。
ここまでは理解できました。
 確かに象の鼻やキリンの首が長いのは、自然選択・淘汰の結果で説明がつきます。

 私が問いたいのは、「進化」という現象に「自然選択」だけでは説明できない事象があるのではないかと言うことです。

 たとえば「蛇」→「毒蛇」という進化を仮定します。あるいは「無毒種」→「有毒種」でも良いです。
これらの種の違いには
@「毒を合成し射出する器官」
A「相手には効力があり、自らには毒に負けない酵素をもつ」
B「防御・攻撃・捕食のためにそれらの器官を利用すべきことを知覚している」
 等があると思います。

この中でABなんかは「自然選択」で説明つきそうです。
しかし@なんかはどうでしょうか?

また、昆虫なんかでも、「ななふし」や「このは蝶」の擬態というのがありますが、鏡で自分を見て確認しているわけでもないのにうまく化けますよね。
自分では客観的に判らないはずなのに、巧妙に擬態し、かつ自分の擬態が他種に対して効果を持っていることを知っている。

花の中には、蜜を採りに来る蜂とそっくりの雌しべだか雄しべだかを持っているのがあり、一定の蜂に授粉を託す事で種の保存を行っているとか。

これらのことも「突然変異」と「自然選択」で説明が付くのでしょうか?

神がかっているのかもしれませんが、何か深遠な意志というかを感じるのですが。

最近よく聞く、遺伝子やDNAとかで説明を付けられているのでしょうか。
また進化論を説明する「自然選択」

HP・掲示板違いでしたらすみません。

この分野に関しては無学であり、事象・現象・種など用語としては不適切であるかもしれませんが、ご教示いただければ幸いです。


それは情報であり、言葉であり、指令である。 投稿者:NATROM  投稿日: 3月29日(木)16時29分20秒

t_rpXXXさん、ようこそ。この掲示板は誰でも発言できる自由がありますが(単に放置しているだけともいう)、これは長所であるとともに短所でもあります。一見専門的な話をしているように見えても、実は本人以外には意味不明な発言をしているに過ぎないということもありえます。私の発言も含めて、誰かの発言をそのまま鵜呑みにすることのないようにしてください。

さて、「生命を持つ者と持たない物の差」がいったい何であるかは興味があるところです。私見としては、t_rpXXXさんのおっしゃるように、生命と非生命の間に明確な線引きは難しいと考えています。しかし、グレーゾーンがあるにしても、生命を特徴付ける重要な性質を挙げることは可能でしょう。何か一つ挙げろと言われれば、私は自己複製を挙げます。自己複製が生命の必要十分条件でないことは確かですが、「生への意志」などよりは適切であろうと思います。


生命の条件 投稿者:t_rpXXX  投稿日: 3月29日(木)15時15分25秒

こんにちは!YAHOO!の掲示板からとんで来ました。ここでは物凄い専門的な話とか、一ラエリアンの良心的思考さまの改行して欲しいなーって言うぐらいの長文とか読めて非常に楽しいです。

なんか最近この掲示板では生命と非生命の境界とか、RNA生命かとかが議論されている様ですが、生命を持つ者と持たない物の差はなんですか?

あと、キリスト教では羊などの家畜と、その他の動物の間に線が引かれてたり、人間とその他の動物に決定的に線が引かれてたり、だけどもキリスト教が盛んなアメリカでは何故かクジラは「知恵があるんだから食べるのかわいそう」といわれてたりよくわから無いんですが、その差はなんですか?

個人的には、こう言う物はグラデーションで、はっきり線を引くことは出来ないんじゃねえか?などと考えてみたり、
>繰り返しますが、RNAは物質であり生命体ではありません。ですから「RNAの自己複製」という言葉を私は認めません
と言うお言葉を聞いて、「じゃあ、それって無生物と生物の境目にいるってことじゃねえの?」と(素人の癖に)思ったりしているんですが。
基本的にアホですし、まだこのページの全てのコンテンツを読んでいないので、「それ読めば分かるよ」って言う事も混ざってるかもしれませんが、是非とも一つご教授ください。


偶然に支配される事象だってあるでしょう 投稿者:PDX.  投稿日: 3月29日(木)12時47分41秒

To 竹内 美継さん

> 偶然とか突然という言葉は科学者の使う言葉でないと思います。生命体は
>「合目的性」を持って進化してきたのであり、物質に「合目的性」はないと
>思います。ですから、RNAの合成も、”機能”もこの「合目的性」の結果
>だと考えます。

 そうでしょうか?
 遺伝子の突然変異などは偶然に支配されていると思いますし、優性生殖
の時に2n→nに染色体が分配されるときなども偶然ではないのでしょう
か?
 このような事象を記述するとき、科学者は偶然という言葉を使うべきで
はないのでしょうか?

 放射性物質がα崩壊するタイミングなんて科学者には予測できないはず
ですが、こういう場合にすら偶然と言わせてはもらえないのでしょうか?

> 繰り返しますが、RNAは物質であり生命体ではありません。ですから
>「RNAの自己複製」という言葉を私は認めません。
> 貴方は生命体の「生への意志」がDNA,RNAにあると思っているのですか?

 DNAやRNAに「生への意志」なんて感じていません。
 HCl と NaOH を混合したら NaCl と H2O になるのと同じ、ただの化学反応
でしかありません。

 そもそも私は前提としての「生への意志」を分子レベルのものに持ち込む気
はありませんし、単細胞生物の行動は機械的な反射というべきであって、意志
に基づく行動とは解釈していません。


ラエリアン>結局は、、、 投稿者:JA50  投稿日: 3月29日(木)11時59分29秒

自分はこれほど良心的なんだそ、これほどすごい秘密を知っているんだぞ、それにひきかえお前たちは云々と自慢したいだけじゃ?
カルト信者によくある心性。

これで終わりなのかな、、、

もっといろいろ書いてほしいなぁ、、、

いじめに負けず、堕落した地球人どもに鉄槌をくらわしてください。


ヘモグロビンの違い 投稿者:JA50  投稿日: 3月29日(木)11時53分09秒

> 蛋白質といえば、ヘモグロビンですが、人のヘモグロビンと、犬のヘモグロビンと、ブ
> タのヘモグロビンと、馬のヘモグロビンと、ラットのヘモグロビンと、機能が本質的に
> 同じであるのに、どうして少し種ごとに違っているのでしょうか。同じ質問はアルブミ
> ンやミオグロビンについてもなされるでしょう。系統的に種が発達してきたのであれば
> 途中で構造が変わる必要があったのか、それは進化論ではやはり説明を拒んでいる所です。

これって、創造論に都合の悪く、進化論を補強する事実じゃないですか?

機能が同じなのに、なぜ神様は少しずつ種ごとに違うように作ったのか?
それも、近縁な種ほどその違いが少ないように。


なんだかぼろくそに言われてますが・・・ 投稿者:ヘルメス☆  投稿日: 3月29日(木)11時40分19秒

一ラエリアンの良心的思考さんへ。

ここ数日、風邪を引いて来れなかったのですが、本人の返答も待たないまま自分を「人類は宇宙人によって作られた生体兵器」だと信じていると断定されたくは無いです。
で、私の書きこみで私がそう言う説を提示したと言う覚えは無いのですが、どうでしょう?

そんなネタがSFマンガにあったな、という程度のカキコです。
(アレを読んでそう解釈できる事自体が私には驚異的ですが・・・)

とりあえず、私の「ちっぽけな尊厳」を護るためにカキコしました。
また風邪薬を飲んで寝ます・・・


長谷川寿紀  様へ 投稿者:竹内 美継  投稿日: 3月29日(木)01時06分49秒

クハ72さんから貴方の投稿を紹介して頂き読まさせていただきました。
同意いたします。今後とも勉強させて下さい。お願い致します。

で、クハ72さん あれから図書館へは行ってないのですか。


PDX さんへ 投稿者:竹内 美継  投稿日: 3月29日(木)00時37分52秒

読ませて頂きました。私の感想を述べさせて頂きます。
私は「生命科学の基本」とは「物質」と「生命体」との「違い」を認識する事だと思っています。
ですから「物質」を「生命体」とは思いません。
(誤解しないでください。私は「物質=記憶に関わる物質」から生命が誕生したと考えています)
そして、”機能”は生命体にあるとかんがえています。貴方は「機能があるということで」という
言葉を使われていますが少し安易だと思います。私は物質に「機能」はないと考えます。
生体内化学反応と化学反応とは違うのであって「生命体」が酵素を利用しているのだと考えます。

>私の理解では、ーーー 中略ーーー生成と破壊を繰り返していた、という段階云々
>それまで自然に生成され、時に自然に分解されていたRNAのうち、酵素としての機能をもつ
>ものがたまたま生じ、周囲の物質からRNAを合成できるようになった時、RNAの自己複製
>のサイクルと呼べそうなものが成立した、と。

上記の貴方の説明は私は何の意味も感じませんし、且つ、非科学的だと思います。

偶然とか突然という言葉は科学者の使う言葉でないと思います。生命体は「合目的性」を持って
進化してきたのであり、物質に「合目的性」はないと思います。ですから、RNAの合成も、
”機能”もこの「合目的性」の結果だと考えます。
繰り返しますが、RNAは物質であり生命体ではありません。ですから「RNAの自己複製」
という言葉を私は認めません。
貴方は生命体の「生への意志」がDNA,RNAにあると思っているのですか?


・・ 投稿者:セヒア色  投稿日: 3月29日(木)00時08分22秒

一ラエリアンの良心的思へ

これだけ自由なホームページもないと思うぞ。

おまえさんの言う、自由な場所があたら教えてくりぇ ラエリアン。

再び言う、私は、dfdtd27号星の王です。ラエリアンへ、今度gvuiiの宮殿で地球人の未来につい

て検証しよう。ぽてちいん。


ご苦労さん 投稿者:セピア色  投稿日: 3月28日(水)23時43分53秒

ラエリアン

長文、ご苦労さん。

ざっと読みました。

ところで、意識レベルってなに。


役を下りますの 投稿者:一ラエリアンの良心的思考  投稿日: 3月28日(水)22時53分32秒

これって本当に寛容「中立者」が作成したHPなの? どうやら初めから「擬似科学」と定義しておられたし。赤狩り旋風(サッコ・バンゼッティー事件まで思い出す・・)やサイコップ的な異端審問、魔女狩りの現代版も他でよく見かけるけど。チャットでも無いし、掲示板としての利用の限度も有り、必ず他人が関心を集めて読んでくれるとか、意見交換してくれるとは限りませんので。場合によっては、「神秘主義」や「進化論」の隠蔽されている深刻な「各種の人種差別主義と憎悪扇動の温床としての、有害性と危険性」、「その政治的病理学的捏造における盲信と狂信」、例えそれが事実だろうがどうであろうが、「社会」や「国」とか、「ある人達」にとっては「利害」になる情報の公開となる為、意図的に削除する時も有るのですから。まあ、「それなり」の部分的な楽しみ方が有ればいいのですよ。議論に白熱するのもいいけど、一個人としての自由な感性や思考や行動を、いつのまにかネットや相手に影響され過ぎ依存し過ぎるのも良くないと。自他に対する思考と行動の「束縛」の為の利用じゃ・・ ミシガン大学の行動学者ジェームズ・マコンネルみたいな類の、分別を無くしたコントローラー達が歓迎して「治療」までしてくれるでしょうから。
ESBやEMR。そんなデータ・カニバリズムやデータ・ストーキングされる様な事は避けたいし。スウェーデンのR・ネスランド氏は今どんな状況なのでしょうか? 思考という個人情報、脳内環境と健康(行動も)はその当人が管理すべき問題で、誰かがその要素を論地的に排除したり押し付けるべきでは無い。無限とのバランスと調和が大事ですよ。それと「真実の愛」と。意識的な人達はすでに知っている事だからね(^0^)。使いタッチして良い「キー」は、自身の「五感」に有るのですね。そこから「意識」が芽生えます。例えある感覚器官が使えない人でも、それに替わって懸命になって他の感覚器官で補い、使用する喜びと幸福を「知恵と努力」でエンジョイし、「生命」そのものに感謝し賛歌している人達もたくさんいます。とても素晴らしい、人類の素敵な幸福です。皆様、どうかその「瞬間」を「意識的」に、ポジティブに人生を自由にエンジョイしてね。 「本能性悪論」(フロイト・シンドローム)と「知性性悪論」の、この有害な「原罪思想」には縛られないで。有害危険なこの原罪思想で、一体誰が救われるのですか? 犯罪の「原因」というものは、このような「無分別・無責任」な「利己主義」に有るのですから。本当に人をも愛するという事は、どんな関係にせよ(言論や行動又は原始的諸制度で)他者を「束縛」したり、財産(モノ)みたいに「所有」する事では無いのです。各自が良心に背かずに、勇気をもって自由に努力されれば、(人と書に向かう経済的又は時間的余裕がある人だけに限られそうですが、良心的努力次第ですね)個人的に必ず理解可能です。常に希望を持っていたいですね。大部分の人々は、日常生活の中で常に「日常的」な喜びを「得たり」、誰かに「与えたり」して、「希望を持つことが出来る」のです。それが「花の美しさを愛でる」為だったり、体を動かして生きる実感を得て与える喜びだったり。また意識レベルの高い人々は、その一瞬の生と死の喜びと幸福や又不幸に対する悲しみなどに「芸術的感性」を通してみたり、「科学的感性」を通してみたり。生物に、『何かしら深淵な美と創造性を感じた』り、『何者かの存在による創造の意図を感じた』りね。また一時的にせよ、失望とか絶望状態で精神や肉体が苦しみ、病んでいる人達に対して、『生き物は皆偶然やエラー、自然選択の摂理の働きで生じた結果なのだよ』と言った所で、その人を根本的に救い助けるような「希望を与える」事は、殆ど無いでしょう。ですから、進化論を信じているよりは、他の人々がなんらかの神や仏を信じている事の方が、盲信が有ってもまだ少なからず「希望」は有りますから。自由と責任、無限への調和と理解を意識して、微々地道にでも努力している私としては(まだまだ意識レベル・行動レベルが超低い、超度級のおっとりノロノロの馬鹿ですが)、そんな「人類の希望」までをもこれ以上は奪われたくは無いのです。そして、私はマイノリティーです。


キャハハ 投稿者:セピア色  投稿日: 3月28日(水)20時54分52秒

ラエリアンへ
私、dfdtd27号星の王です。ちぃみたち、地球人に無駄な説教は止めなさい。これは、全宇宙の意志です。ぽてちん。


長谷川氏の掲示板より 投稿者:クハ72  投稿日: 3月28日(水)19時07分19秒

本当はあちらに書き込みたいのですが、個人情報公開したくないので。
#って別にやましいことしてるわけじゃないんだけどさ(笑)。

投稿者:長谷川寿紀  投稿日: 3月26日(月)21時47分49秒
> このポイントは私も気になっていた所でありまして、たとえばGABAやNMDA神経
> 伝達物質受容体のサブユニットがそれぞれ数種類あり、状況にあわせて生体がそのサブ
> ユニット組成が変化させるというような現象を漸次進化のスタンスからは絶対に説明す
> る事ができませんが、数ある進化論のホームページでそういう事に言及しているものは
> 一つとして存在せず、口をつぐんでいるという状況です。

進化のすべてが解明されたわけじゃないんですからよくわかってないだけでしょう。

> 蛋白質といえば、ヘモグロビンですが、人のヘモグロビンと、犬のヘモグロビンと、ブ
> タのヘモグロビンと、馬のヘモグロビンと、ラットのヘモグロビンと、機能が本質的に
> 同じであるのに、どうして少し種ごとに違っているのでしょうか。同じ質問はアルブミ
> ンやミオグロビンについてもなされるでしょう。系統的に種が発達してきたのであれば
> 途中で構造が変わる必要があったのか、それは進化論ではやはり説明を拒んでいる所です。

これって木村の中立説ですよね。別に拒んでなんかいませんよ。
創造論だったらどう説明されるんでしょうね。

投稿日: 3月26日(月)21時57分39秒
> かたや、太古のアミノ酸と有機化学物質の希薄なスープの海水が、地下のマ
> グマに熱せられ、何回も雷と稲妻に当てられて、こうしたものが次第に出来
> て行ったのだというドラマチックで非科学的なありそうもない夢を信じさせ
> ようとするのが聖書の創造の神を否定する自然発生の進化論なんです。

生命の発生と進化論を混同してますね。無関係ではないでしょうが別問題です。

投稿日: 3月27日(火)10時42分54秒
> しかし現実には実験室のショウジョウバエは何百何千世代たってもショウジ
> ョウバエであり、大腸菌は何万何百万世代たってもやはり大腸菌なのです。

ショウジョウバエも大腸菌も突然変異の実験であって種分化とは違うと思います。
以上の文章に反論があるならここの掲示板でお願いいたします。


生体兵器が創造主を滅ぼす 投稿者:JA50  投稿日: 3月28日(水)15時34分11秒

生体兵器として作られた人類が、それに気づいて創造主(ぬしと読みます)に反乱を起こし滅ぼす、て書くと一部の人は神を殺すことかととられるでしょうが(あ、宇宙人を殺すというのもあるか)、そうじゃなくSFの話です。
これも、これだけじゃSFとしては面白くもなんともない。黴の生えたネタ。
そこにひねりの一つや二つを加えてくれないと、、、


こういう回答で満足していただけるかわかりませんが… 投稿者:PDX.  投稿日: 3月28日(水)13時40分57秒

To 竹内 美継 さん

> 回答が期待外れだったようですね。しかし、私は「五炭糖の性質」と
>「赤星教授らのグループの研究」は「DNA,RNAワールドがあった」
>という事を否定する十分な根拠だと考えます。

> 上記に関する貴方の考えをお聞きしたいです。

 まず先に言わせていただくと、私にとってRNAワールド仮説は検証に
値する仮説の一つ、であって「これしかない!」というほどの重みはあり
ません。
 RNAの一部に酵素としての機能があるということで、重要度が増した
とは思っています。(というか酵素としての機能があるということでRNA
ワールド仮説が成立したのかもしれませんが)

 私の理解では、RNAワールドではRNAは基本的に、RNAは自然に
生成されたものが発端であったとします。自然に、というのも語弊がある
かもしれませんが、非生物的に、とでも言いますか。ミラーの実験のよう
な状況を考えていただければ。

 ただし、『RNAしか存在しない』わけではなく、周囲の海水中にはア
ミノ酸も存在したでしょうし、油滴とかもあったと思います。これらの物
質による膜がRNAを海水から保護していた可能性は否定できませんし、
むしろ高いのではと思います。

 ただ、これらのアミノ酸や油滴はRNAによって生成されたものではな
く、それらも自然に(非生物的に)生成と破壊を繰り返していた、という
段階にとどまっていたのだ、と。

 それまで自然に生成され、時に自然に分解されていたRNAのうち、酵
素としての機能をもつものがたまたま生じ、周囲の物質からRNAを合成
できるようになった時、RNAの自己複製のサイクルと呼べそうなものが
成立した、と。

 上記のような過程に立つ場合、酵素としての機能を持つRNAが自分と同
一のRNAを合成できないと自己複製とは言えないでしょうけどね。
(ただ、狂牛病の病原プリオンみたいに、周囲の正常なプリオンを自分と同
じものに作り変えてしまう程度の作用もあったかもしれません。周囲の自分
と良く似たRNA分子を、自分と同じ構造にしてしまう、と)


 上記の私なりの理解が間違っていたら、そもそも私の回答もおかしなもの
になってしまうんですけどね(笑)

 とりあえず上記のようなわけで、RNA分子が生成される場も、水中にお
いて生成されにくいとしても、アミノ酸やその他の分子を含む油滴などの存
在がRNA分子を保護していたという仮定はできるだろう、というのが私な
りの回答です。


 むろん上の過程は「純粋に化学的な反応」であって、生命力とか意志の力
とかを考慮はしていません。
(こういう立場では、生命と非生命の境界が曖昧なのは承知しています)



ふう 投稿者:後藤寿庵  投稿日: 3月28日(水)13時23分52秒

SFファンはフィクションと現実の区別がつかない人間をもっとも嫌います。
そりゃそうですよね、良くできたSFのアイデアが政府筋のリークだとか、都合の悪いアイデアは政府筋の偽装情報だとか言われたら、作家に対する重大な侮辱ですもん。
「人類は異星人に作られた生体兵器」なんてのはまあポピュラーなネタですが、SF作品でそんな設定が出た時は、普通そういう「衝撃の事実」に打ち勝つお話が描かれるわけで、「だから人類はダメだ」で終わるような話はホントくだらなすぎて誰も読みませんって。
ここにもなんだか作り手が悪者だったら、作り手の意図が邪悪だったら作られた物は夢も希望もないってゆう変な思想が入ってるなあ。人類の尊厳って物は人類が自ら勝ち取っていくってのが定番じゃないですか?


善なる宇宙人 投稿者:JA50  投稿日: 3月28日(水)09時49分57秒

SF大好き人間からすると、「善なる宇宙人」ってので終わってはちっとも面白くないんです。悪玉宇宙人を持ち出して、それをやっつけるというのと少しも変わらない。
せめて、もうちょっとひねってほしいなぁ、、、


世の中にはいろんな人がいるよね(笑)>ヘルメス☆さん 投稿者:1011  投稿日: 3月28日(水)03時27分52秒

一ラエリアンの良心的思考さんへ

ご投稿のほとんどの部分には興味はないのですが、

>  こいう内容だと、グレイとかの「クリル・イエロー文書」でいう、「中途介入論+進化論」に収まるね。不
> 幸な事に・・ そんなタイプの邪悪な異星人なんて、現実にはいません。恒星間飛行を実現する前に、自滅し
> てますよ。よくあるカウンター・カルチャー・コントロールによる、SFだね。変な軍事的偽装工作ですね。

そういう軍事的偽装工作を企んでるのは一体どこの何様なのか、教えてくだされば幸いです。

プロレスが好き、とか余計な自己紹介は要りませんので。


専門知識の世界か・・・う〜ん 投稿者:一ラエリアンの良心的思考  投稿日: 3月28日(水)02時29分38秒

ヘルメス☆様のSF漫画的「生体兵器」説(私は「生物兵器」と読み書きましたが。同意味として)で、ラエリアンに対しての議論でこんなレベルの話にまで来ていたのですね。別にラエリアンの言う「外的知性創造論」で説得しようとか、そういう為じゃ全然無いんで。理解出来る人は理解するし、出来ない人はそれでいいよ。こんな科学理論(ノーベル賞科学者F・クリックにおける「外的知性創造論」)や情報も在るという事で。他の人達に知らせる為でしたね。だだ私個人としては、進化論の思想面や哲学面での「有害性」と「危険性」を伝えたかったのですが。つまりMDGでした。真相を知る人なら、MDGぐらい解読できるでしょうから。それを誰かが隠し続けてもいいだろうけど、私はその当事者じゃ無いので、その他人の責任は私には有りません。当事者の事は当事者で自己責任を取るべきだし。無分別に責任転嫁されたくは無い。理解努力どころか通じない以上は、いくら議論していても無駄だね。その他の良心的能力者を探す方が、賢明だと。
この莫大な史実データを添付したら、巨大な量になるし、利用限度を超えるしね〜。あくまでも、個人的良心の努力の自由に委ねたい。単なる専門知識量の競争で、「良識」といえる世界では殆ど無いし。まあ、非常に多くの進化論者達が有する例の事も熟知出来たし。
ただ、全ての進化論者がそうだとは信じたくない。そういえば、「どちらが正しいか議論している場合ではない」という御方の知恵もありまして。私達ラエリアンには、最も大切な事があるので。まあ、初めての掲示板論議も楽しかったけども、息抜きのつもりがここまで来るとね〜。でもさすがに、トンデモ「生体兵器説」(生物兵器説)には参りました。暴力殺人なんて嫌いだ〜!


貴方の生物兵器説って・・何? 投稿者:一ラエリアンの良心的思考  投稿日: 3月28日(水)00時50分47秒

 ヘルメス☆様がラエリアンの異星人創造論に対して、以前にSF漫画の強殖装甲ガイバーから出した「生物兵器説」を書かれていたので、私はてっきり「軽いブラック・ユーモアかジョーク」だと考えました。他のラエリアンの方も、その説が危険過ぎて、あまりにもあきれて関わらなかった様子でしたし。しかし、他の誰かが本当に(ほとんどは有り得ないとは思いますが、オ○ム教団のテロ事件、酒○薔薇事件もあった事だし・・)盲信し、狂信した場合冗談ごとでは済まされないと、私の良心は考え訴えます。貴方の「異星人による生物兵器」という説は、あまりにも愚か過ぎて、創造者達や人類自身に対して「侮辱的・誹謗中傷的」でした。度を越して有害で、危な過ぎ!! この状態では、貴方は反駁は出来ないでしょ? 良心から良く深く考えた上で、発言(書き込み)して下さい。宜しくお願いします。
 ヘルメス☆様、他者にも影響を与える御本人としては、個人的そして社会的責任は重大ですよ。他の方達も、「良心的」にはそう考えますでしょ?
 何故に父親なる創造者達が、「生物兵器」(暴力殺戮マシン)として子である私達を作らねばならないのか? と。理解に苦しみます(^>^)全く理解出来ません。
 この手のSF文化っていったい・・。この種の陰湿な世界観を好む人達には、無分別・無責任にもセックスと暴力を同じレベルで議論する不幸な人もいたし・・泥沼有害過ぎ。
 SF映画や小説、漫画やアニメなどで殆どの方達が、「エイリアン」とか「スピーシーズ」や「インディペンデンスデイ」といった、「攻撃的で残虐野蛮な、地球人より劣ったグロテスク系の狩りがいのある異星人像」を好むのはなぜ? それ程そういう誤った想像快楽が、魅力的なんでしょうか?
 「自分達地球人よりも、愛と平和を好み、道徳的・知性的にも社会的、文明的にも進歩した優秀な異星人」という純粋な想像も、何も無いのですね〜。地球上のみに飽き足らずに、宇宙にまでもあつかましく「戦争と暴力」を持ち込むとは、想像力に乏し過ぎ。
 個人的には、まだ「ミッショントゥーマーズ」が良かったけど。まあこの上記の場合は、論理破綻の問題外です。「バーチャル」な上記はあくまでも「SF文化でのお話」にしか過ぎません。その他の人々も、下記と混同しないでね。お願いします〜。 
 さて、「外的知性創造論」においては、創造者達異星人は、「科学的かつ芸術的に創造する事の、愛と喜びの為に」楽しみながら努力して創造されたという事です。
暴力や攻撃を他人に振るう為に作られたのではありませんから。
 この有害なSFにおける「異星人による生物兵器説」を展開して盲信したり、狂信した場合、真の世界平和を望み地道に努力しておられる他の宗教の人たちも、黙り続ける事は出来ないのではないでしょうか?
 異星人の生物兵器説で一時的に満たされる欲望とは、「軍事的興味」、「略奪と破壊」、その「無意識的な潜在的暴力性と攻撃性」です(私はプロレス等の格闘技観戦も好きですが、これはあくまでもルールの有る「スポーツ」ですから、この「闘争本能」自体は全く関係有りませんね〜)。
 異星人の生物兵器説の場合、暴力的人間が行うあらゆる殺害に至る「犯罪」を、異星人に対して(又は他人に対して)「責任転嫁」する事をも意味しています。つまり『なぜ不完全な人間を作られたのか? それは作り手側が「不完全だからだ!!」』という、恐ろしい危険な妄想です。そんな恐ろしい「異星人による生物兵器説」に、希望は無いでしょう? これでは、「異星人による誘拐やミューティレーション(笑い)」とか、「異星人と米国政府の密約(笑い)」といった「偽情報による風説」を、部分的にせよ全体的にせよ「盲信・狂信」する次元と変わらないよ。
 こいう内容だと、グレイとかの「クリル・イエロー文書」でいう、「中途介入論+進化論」に収まるね。不幸な事に・・ そんなタイプの邪悪な異星人なんて、現実にはいません。恒星間飛行を実現する前に、自滅してますよ。よくあるカウンター・カルチャー・コントロールによる、SFだね。変な軍事的偽装工作ですね。
 好みの分野で努力して自己開花し、自己表現し、自己実現して「幸福」となる為。兄弟姉妹として、友として「愛し合う」為。「得るだけでなしに与える」為に人類は創造されたのですよ。


生体膜 投稿者:1011  投稿日: 3月27日(火)23時03分25秒

生命の起源についてはシロウトなのですが、ちょっと一言。

竹内 美継さん:
> 何故なら、五炭糖は水中に於いて生成されにくいという性質がある
> からであり、又、赤星教授らのグループは「海水中の希土類元素がりん酸エステル化合物
> を分解する」という事を発表されているからです。

そうか〜。だからみんな、生命の起源には膜が重要だって言ってんですねぇ。
海水から隔離された特殊な空間をつくるための膜が。
ひとつ賢くなってしまいました。

・・・つまり「マクー空間」ってやつか。(実はこれが言いたかった)


DNAについて 投稿者:竹内 美継  投稿日: 3月27日(火)22時44分02秒

>DNAについてです.DNA鎖は簡単にいうと,蛋白質に関するデータベースと現在は捉えられ>ています(塩基3つでアミノ酸のコードになっているというものです).

上記のように考えています。
私の表現では「核は中心小体の外部記録装置」となります。


自分の言っていないことに・・・ 投稿者:竹内 美継  投稿日: 3月27日(火)22時10分34秒

PDX さんへ
>『「自己複製サイクルの確立」という貴方の表現』

あやまります。 上記の言葉は貴方のではないですね。

>私としては竹内さんの断定口調が気になったものですから、よほどの根拠
>がおありなのだろうと思って回答を期待していたのですが。

回答が期待外れだったようですね。しかし、私は「五炭糖の性質」と「赤星教授らのグループ
の研究」は「DNA,RNAワールドがあった」という事を否定する十分な根拠だと考えます。

上記に関する貴方の考えをお聞きしたいです。

>マーギュリスらのような共生説とは異なるわけですね?

異なります。彼女達と「原始真核生物の誕生」に関する考え方は異なりますが「中心小体」に
関する認識には近いものを感じます。

「根拠」についてですが、これは私の「進化」に対する考え方からきていると思います。
既に、検証を始めた学者はおられます。





竹内様へ 投稿者:かくり  投稿日: 3月27日(火)22時02分14秒

一日考えてみましたけどね.
う〜〜ん,言いたいことは山ほどあるんですけどね.上手く整理しきれていないのと,今の段階ではまた意見が絡まっちゃう気がするので・・・・
1っ個1っ個解いて行こうと思います.

というわけで再度質問(申し訳無い)

DNAについてです.DNA鎖は簡単にいうと,蛋白質に関するデータベースと現在は捉えられています(塩基3つでアミノ酸のコードになっているというものです).
この見解は高校の教科書等にも記載されているとは思うのですが,この件についてはいかがご見解でいらっしゃいますでしょうか.

まずこっからとっかかりにしましょう.


自分の言っていないことに責任は持てませんって(笑) 投稿者:PDX.  投稿日: 3月27日(火)12時39分26秒

To 竹内 美継 さん

>DNA,RNAは単なる物質です。生命体には見えません。故に、複製というべきです。
>細胞は生命体ですから自己複製とか自己増殖と言ってもいいと思います。「自己複製
>サイクルの確立」という貴方の表現はどのような現象を意味しているのですか?
>私は「生命体」の意志が働いているから複製サイクルの確立がなされているのだと
>考えます。

『「自己複製サイクルの確立」という貴方の表現』などといわれていますが、
これは元々私の書いた文ではないので私には回答しかねます。
 単に元記事から引用しただけですので。

 私としては竹内さんの断定口調が気になったものですから、よほどの根拠
がおありなのだろうと思って回答を期待していたのですが。


> 原核生物についてですが、私は始原生命体から原始真核生物と原始原核生物が
>誕生したと考えております。

 マーギュリスらのような共生説とは異なるわけですね?


創造的進化論 投稿者:JA50  投稿日: 3月27日(火)09時58分21秒

>私には、林檎などの果物の果肉は、その果物の自身の為には、大きすぎるのではないかと思いますが....。

これは当然でしょう。人間が自分に都合がいいように作ったのだから。

そうそう、種なしブドウはどうでしょう。せっかく実をつけても種がないんだから、「その果物自身のためには」全く無駄なものですよね。実が大きすぎるどころじゃない、全く無駄なんだから。

>皆さんからは、「創造的進化論ではこういった点をうまく説明できないのではないか?」という質問はなかったように思いますので、私の説を修正する必要もないだろうと思います。

フィッツジェラルドさんの「創造的進化論」というのはどういうものなんでしょうか?
非常に興味あります。
創造論(神様がそのようにお造りになったのだ説)と進化論(神様がそのようにお造りになったというのは間違いで生物がなんらかのメカニズムで変化してきたのだ説)とが一緒になっている説というのはどういうものなのか、不思議ですし、興味深いです。

神様がさも進化があったかのように、その時、その場所で、そのように個別に生物をお造りになったという説と、進化論とは区別不可能です。ただ、こういう創造論は創造論者には非常に不評なんだそうです。

あ、そうそう、ここで言う「神様」は、それを宇宙人(レプタリアンてなのがいるそうな、その他いろいろ)でも、妖精でも、どう呼ぼうと同じです。


私も科学の話だけに絞りたいと思っているのですが 投稿者:GOA  投稿日: 3月27日(火)06時47分36秒

>神が人間を創造したということを論理的に否定している文献等に出会っていないし、創造主が存在すると仮定するとピッタリと合う様々なことを知っているからです。そのほとんどは進化論とは関係ないので、この掲示板では語るべきではないと思います。

 人間が神の存在や神による創造を否定できないのは、人間の能力は有限で神の力は万能とされている以上、神の存在を否定するような証拠を見つけても、「神がそのように見せかけているだけ」ですんでしまうので、神の存在を論理的に否定する文献が存在しないのは当然でしょう。
そうなると、フィッツジェラルドさんが「神の存在を仮定すればピッタリくる」している事実を検証してフィッツジェラルドさんの説が正しいかどうかを判断すれば良いのですね?
その割には反証が多すぎるような気がします。

>宇宙を創造した目的は、愛の対象を得て、愛の喜びを得るためであろう。」という仮説の方が納得できます。

 「どのような存在か?」と聞かれたから「子供が自転車に乗れるように、転んだとしてもそのまま見守るような父親の存在」だと答えたのです。
「どのような目的で創造したのか?」と尋ねられたら、「肉体を持った神」と答えたでしょう。
私は「神が(人間を含めた)宇宙を創造した目的は、愛の対象を得て、愛の喜びを得るためであろう。」という考えを誤りだとは否定できません。ただ、それを仮定するとピッタリくるとされる事実について「そうした事実はない(当てはまらない事実が多い)」と指摘しているだけです。

>果実の大きさに関しては、説明がなかったように思いますが、その点も進化論的に説明できるものなのでしょうか?

 「種子散布 助けあいの進化論2」という本がネット上で紹介されていましたのでご案内します。(下のURLです)
サーチエンジンで15分で見つかりましたが、フィッツジェラルドさんはそのような努力をされましたか?
私は大学を出ていませんし、高校でも十分な理科教育を受けていませんが、それでも「リンゴはなぜ甘い」のキーワードからはじめ、簡単に探し出すことができました。
やはり尋ねる前にまずご自身で調べてみるべきではないでしょうか?

>申し訳ありませんが、私は自説の正しさを説明しようとは思っていません。

 わかりました。私の勘違いのようですので、お詫びいたします。
ならば、私が抱いていた「フィッツジェラルドさんは進化論はあやまりであると主張している」という印象も私の考え違いでよろしいのですね。

http://www.tsukiji-shokan.co.jp/mokuroku/ISBN4-8067-1193-4.html


ちょっと確認させてください 投稿者:谷庵  投稿日: 3月27日(火)04時21分14秒

フィッツジェラルドさんへ

始めまして、谷庵ともうします。創造的進化論者も進化を認めているので立派な進化論者だと思うのですが、どのように区切っているのでしょうか。何処まで創造を認めているのかにもよりますが、現在科学的に明らかになっていることは認めて、それ以外の部分では神の介入があったのではないかと考えているとしたら、科学とは抵触しないと思います。

また、多くの人は自分の人生の意義や目的は自分で模索しますが、フィッツジェラルドさんは神に与えられないと自分では見つけられないのでしょうか。



PDX さんへ 投稿者:竹内 美継  投稿日: 3月27日(火)02時31分27秒

>私は 1)DNA、RNAの自己複製サイクルの確立などという事は認めません。
>   2)DNA,RNAワールドがあったという事もみとめません。
>   3)記憶に関わる物質→蛋白粒→中心小体類→原始真核生物→真核生物→人間
>     という大雑把な流れを考えております。

 1)2)に関して、「私は認めません」と言い切ってしまう根拠はなにかあるのでしょうか?

上記の質問に対する回答です。
理由 DNA,RNAは単なる物質です。生命体には見えません。故に、複製というべきです。
   細胞は生命体ですから自己複製とか自己増殖と言ってもいいと思います。「自己複製
   サイクルの確立」という貴方の表現はどのような現象を意味しているのですか?
   私は「生命体」の意志が働いているから複製サイクルの確立がなされているのだと
   考えます。
   
   原始の海に於いて「DNA,RNAワールドがあった」という事を認める人は科学者で
   ないと思います。何故なら、五炭糖は水中に於いて生成されにくいという性質がある
   からであり、又、赤星教授らのグループは「海水中の希土類元素がりん酸エステル化合物
   を分解する」という事を発表されているからです。

   原核生物についてですが、私は始原生命体から原始真核生物と原始原核生物が誕生した
   と考えております。

  

   b)


見たことがないのか、見ようとしていないのか・・・ 投稿者:1011  投稿日: 3月27日(火)01時02分19秒

フィッツジェラルドさんへ

私には他人を分析する趣味はないんですが・・・

フィッツジェラルドさんって、自分の疑問に対して、そのものズバリの答えが書いてないと満足しない方ですか?
どっかに答えが書いてあるんじゃないかと、探して回っている。
身の回りの不思議についても、人生の意味についても。

(我ながらなんか加持さんっぽい物言いであることよ・・・(ーoー; )


> 果実の大きさに関しては、説明がなかったように思いますが、その点も進化論的に説明できるものなのでしょうか?

味を品種改良してきたんだったら、大きさだって品種改良してます。そんなこと、言うまでもない。
スーパーで売ってるリンゴだって、品種によって大きさが違うでしょう。たかだか数十年前はおなじ品種だったのに。
イチゴのサイズなんか、ここ10年でいったい何倍になったことやら。


> 私にはほとんど全ての花が、美しいと感じられるか、興味深く(面白く)感じられます。動物も、
> 鼻の長いのがいたり、首が長いのがいたり、面白い顔のがいたり、強さを感じさせるものがいたり、
> 興味は尽きません。

こうおっしゃっていることに関しては、私は深く同意するのです。ウンウン。
(もちろん、JA50さんの意見のように、一般的な意味で美しい花っていうのは少数派。)
ただし、フィッツジェラルドさんが見ている世界というのは、私や他の人の見ている世界とはかなり違うもののような気が。
急いで答えを得ようとするまえに、もっとよく世界を観察し、それからもっと本を読んでくださいな。

あ、そうそう、ハエの名誉のために(?)いっておきますが、彼らには紫外線が見えますからね。
そして、花は可視光線では見えない、紫外線の模様も持ってるのですよ。


> しかも、皆さんからは、「創造的進化論ではこういった点をうまく説明できないのではないか?」
> という質問はなかったように思いますので、

当たりまえです。
フィッツジェラルドさんが「創造的進化論」について説明してないでしょ?たかだか2,3行書いただけで。
きちんと説明されないものを具体的に批判できるはずがない。
しかも「創造主」という真にオールマイティなカードを持ちだしてくれば、それ自体が反証の対象になるはずがないではないですか。

それでも、創造的進化論から「果物の味」とか「花の美しさ」とか、そういった即ツッコミ可能な説しか導き出すことができなければ、根本の説自体が考慮に値しないと見なされて当然ですけどね。


すごい掲示板ですね、ここ! 投稿者:ベルサイユのユリ  投稿日: 3月27日(火)00時27分18秒

どうもこの掲示板に投稿してる方々は「○○の専門家」と言われる人達ばかりだと思われますが、その皆様が各々「何を知りたくて、また何を求めて」日夜頑張っておられるのでしょうか?
ちなみに私は皆様の一ファンの高校生です♪


ゴメン 投稿者:分類学者  投稿日: 3月26日(月)21時58分15秒

変なところにペーストしてしまいました


たぶん >ある人のご指摘にあったように、昆虫には染色体はないが哺乳類には染色体があるというように 昆虫にも染色体はあります。進化論の矛盾がどうとかいう以前に、基礎の生物学の知識を身につける努力を なされてはいかがでしょうか。 投稿者:分類学者  投稿日: 3月26日(月)21時56分29秒


   井上さん >ある人のご指摘にあったように、昆虫には染色体はないが哺乳類には染色体があるというように

   NATROMさん > 昆虫にも染色体はあります。進化論の矛盾がどうとかいう以前に、基礎の生物学の知識を身につける努力を
    なされてはいかがでしょうか。

これはおそらく井上さんの染色体の数が変わらなければ種が変わらないという(奇妙な)発言に対し、私が昆虫では染色体数に関わらず種が違うものはいくらでもいる(同種で数が違う、別種で数が同じetc)という返答を誤解されたのでしょう。しかし、まさか昆虫に染色体がない
なんて誤解される方がおられるとは思いませんでした。


竹内様へ 投稿者:かくり  投稿日: 3月26日(月)21時36分35秒

読ませていただきました.
内容十分把握してから返事させていただきます.
消えてしまいそうだったので,レスだけ今日はさせていただきます(なんか活発になってきています).


GOAさんへ 投稿者:フィッツジェラルド  投稿日: 3月26日(月)21時23分56秒

>「聖書がそのまま解釈できないなら、神の言葉のどれが正しくてどれが正しくないかはどうやって確かめれば良いのですか?」と尋ねているのです。
>なぜ「神が人間を創造した」のは事実で「宇宙を数日で作った」というのは事実でないと言えるのかご説明ください。
 後者は、科学者が公表する様々なデータから導かれる宇宙や地球の年齢の数値とあまりにかけ離れているし、直感的にも信じられないからです。前者は、神が人間を創造したということを論理的に否定している文献等に出会っていないし、創造主が存在すると仮定するとピッタリと合う様々なことを知っているからです。そのほとんどは進化論とは関係ないので、この掲示板では語るべきではないと思います。(言い訳のように思われるかもしれませんが....。)
 私は神の存在を最初に(信仰的にではなく)理性的に認め、その後、創造的進化論を支持するようになりました。

>私の考えを述べさせていただければ、「人間に悟られないように陰ながら致命的な過ちを犯さないように支え、人間の成長を見守ってくれている存在」です。
 聖書でいう食べると死ぬと言われた木の実をエバが食べた時も、第一次世界大戦の時も、第二次大戦の時も、ナチスの暴挙の時も、日本への原爆投下の時も、まだ致命的な過ちでなかったから、神は傍観しておられたのでしょうか? 神様は何の目的で、人間に対して、ストーカーのような、否、ボディガードのような態度をとるのでしょうか? 私には、「神が(人間を含めた)宇宙を創造した目的は、愛の対象を得て、愛の喜びを得るためであろう。」という仮説の方が納得できます。その為には、神は、少なくとも宗教ということを考えるだけの知的対象を誕生せしめなければなりません。イエスは神は愛であると言い、我が父と呼びました。

 昔の話題に戻して恐縮ですが、花の美しさや果実の味については、コメントがありましたが、果実の大きさに関しては、説明がなかったように思いますが、その点も進化論的に説明できるものなのでしょうか? 私には、林檎などの果物の果肉は、その果物の自身の為には、大きすぎるのではないかと思いますが....。

>科学的な議論なら反証がなされたら仮説を修正するか再反証して自説の正しさを説明するべきでしょう。
 申し訳ありませんが、私は自説の正しさを説明しようとは思っていません。私ごときがなんと言おうと、皆さんが、進化論を捨てて、創造的進化論を信じるなんてことは、絶対にないと思っているからです。ただ、私なりに疑問に思っている、「こういうことは、進化論ではどのように説明するのだろうか?」という問いに対して、進化論ではどのように説明できるのかを知りたいだけだったのです。しかも、皆さんからは、「創造的進化論ではこういった点をうまく説明できないのではないか?」という質問はなかったように思いますので、私の説を修正する必要もないだろうと思います。こういった態度で、この掲示板に書き込みするのは、もしかしたら、失礼だったのかもしれません。そうでしたら、お許しください。

 進化論の本を読んでから、返事をしようかと思っていたのですが、返事をさせていただきました。


ヘルメス☆様へ 投稿者:一ラエリアンの良心的思考  投稿日: 3月26日(月)21時18分51秒

>誰かに創造されなければ感謝できない程、無感動で虚無的な人間ではないつもりです。
例えそれが偶然の産物でも、今私が生きて誰かを愛し勉強して働いている自分の人生が虚無的なものだとは思いません。

 貴方様個人(又は他の人)が「自分は無感動で虚無的だ」と思う人生ではなくて、愛と自信に溢れて楽しく幸せに在る事は、私であろうとも、誰であろうとも否定してはいけない事です。ただ私個人がこの場合で言った「意味」は、「一時的」にせよ「自分の今の人生は何か虚無的で、希望が見つからない」と考えて(又は考えられる余裕さえ無くて)苦しんでいるそのような、他の不幸な人達も社会にはまだいますよと、意識を広げたのです。

>う〜ん、質問の意図が良くわからないのですが、種の違いが生物学的に高度か否か、存在として高級か否かという問題に関連するとは思いません。
ですので、種を超える変異を起こしたとしても不自然ではないでしょう。
人間がバイオ技術を運用して、結果として現生人類と交雑不可能までにかけ離れた「新人類」を創造する事も不可能ではないでしょう。
種の違いという概念とそれが生物的に高級か否かという考え

どの生物が「高級」又は「低級」という問題の事を、意味しているわけではありません。私はゾウリムシを低級生物と考えた事は一度も無いですよ。無限大の一部であり、無限小そのもの。科学的で素晴らしい芸術的な、愛すべき存在。私はそこに、ダーウィン的な「生と死をめぐる優劣競争思考」を持ち出したくはありません。

>・・・余り芸術的とは思いません。
エラーの蓄積だけではないでしょう。
遺伝子上のエラーが発生しても、個体として生存可能かどうかと言う最初の選択があり、そしてその上で生物界で生存していけるかどうかという問題もあります。でもって、それが蓄積されて進化の一因となる、という風に考えています。

芸術的に感じるか否かは、各個人の感性の問題もありますし、その他の別の人は芸術的では無いとは言いきれないかも。私は個人の感性を尊重して、余り芸術的ではないと考えたり、これは全く芸術的だと考えたりする個々人の「多様性」(個性)が有る事を、否定しません。

>生物と機械の比較はかなりレトリックな論理のすり替えとして用いられています。
PCや車、家は自力で活動する事も繁殖する事も出来ませんが、生物はそれぞれ自力で生存、活動し、繁殖する事が可能です。
異星人によってメンテナンスされる必要が無い以上、我々人間を含む生物は機械とは違うポテンシャルを持っているはずで、それは我々がロボットやリモコンではない事を示していると思います。

私個人としては、生物は「有機機械」、「生物コンピューター」と考えています。神秘的存在では無く、偶然の産物でも無いと、考えています。上記の日常生活における道具としての機械と、生物との「間」に対して使った言葉は、現実的には「比喩」も有ります。なぜならば、現在の地球の技術水準ではまともに比較できる部分が少ないからです。その分、現在の人工的な「無機機械」より遥かに、既存する多様な「生物」の方が感じていても楽しく、これに勝る(この言葉の表現も、適者適存や優劣の競争原理としてではなく)科学的な芸術作品は無いと、私は考え思います。
ただし、「人工生命」の「科学的創造」の技術が飛躍的に発展した時に、「自己増殖可能な有機コンピューター」としての新しい生物の捉え方も定着するはずです(『んな事はまだずうう〜っと先だよ!』とつっこんで! 調和的な、軽く笑いも欲しいね〜(^0^))。
所でヘルメス☆様、異星人による生物創造説に対して、「生物兵器?」と書かれていた事がありましたね? 軽いジョーク、ユーモアでしょ? 強殖装甲ガイバーって、SF漫画では面白いけども、まさかそんな「生物兵器説」を信じているわけは無いでしょ?
又楽しく意見交換出来ればいいね。その他の人も歓迎しますよ。敬愛なるヘルメス☆様へ。無限的兄弟愛と友愛を込めて。有難うね。感謝!


結論を出すには理解が足りない 投稿者:太郎丸  投稿日: 3月26日(月)19時08分41秒

 井上さんはどんな資料を基にして主張を組み立てているのでしょうか。私の知っている進化論とは違うものに思えます。もし同じものを基にしているとしたら、理解が足りないとしか言えません。

>1−2m程度のサイズの小さな人間がその小さな知恵で持って生命科学の世界をほぼ理解し得たという姿勢こそが傲慢なのではないでしょうか。あの偉大なるニュートンもアインシュタインも神仏の存在を信じており、自分の研究は神仏の創られた大海を前にして海岸で砂遊びをしている子供のような存在にしかすぎないと言っています。彼らの真理を探究する謙虚な姿勢を見習いたいものです。

 私は生物学の研究者ではありませんが、彼らの主張、発言の殆どから、「生命科学の世界をほぼ理解し得たという姿勢」は見ることができません。むしろ、まだ緒に付いたばかりだという謙虚な姿勢が目立ちます。自らの限界をきちんと認識した上での発言です。それを超えた発言は「と」として扱われます。

 ダーウィンの進化論が未だに否定されずに残っているのは、その理論が良くできていて、様々な実験や、観察の結果からも大きく逸脱していないからです。しかし、現在の進化論は単にダーウィンのつくった枠に収まっているわけではありません。ダーウィン以後に発見された様々な事実を総合して常に新しい進化理論として発表されています。分子進化の中立説や共生説など様々な新しい理論が、突然変異と自然淘汰による進化をより具体的で精密なものにしています。現在の生命科学は、ダーウィンを特に否定しません。すでにそれを超えたところにあるからです。ダーウィニズムは絶対的なものではありません。それを否定する事実が明確に検証されたら、科学者達はその事実を元に仮説を立て直すだけでしょう。

 いずれにしても、井上さんの主張は現在の進化説を知らないか、誤解しているようです。おそらく、ダーウィニズムを宗教と対立するものとして捉えているため、固定観念が強く働いているのだと思います。ダーウィンの進化論ではもちろん、現在の生命科学でも説明できない現象はいくらでもあります。
  
 科学は宗教と違い、いつまでたっても真理を諭してはくれません。


井上さん、皆さん 投稿者:分類学者  投稿日: 3月26日(月)16時50分02秒

実名公開で責任ある進化の議論をされたい方は、

evolve@ml.affrc.go.jp

へどうぞ。ただし、ここでは許されるような不勉強な発言はひんしゅくをかいますのでご注意を。


井上さんへ(2) 投稿者:NATROM  投稿日: 3月26日(月)16時15分31秒

>この短い1個体の寿命の中で遺伝子変異が時々おこりそれが種々の病気の原因となるのはわかりますが、染色体変異をきたして種が分かれて進化していくとは考えられません

ええ、考えられません。誰もそのようなことは主張していません。進化論の矛盾を指摘する前に、進化論を理解しましょう。


>しかしその場合の生理的な染色体数変化の機序がまだ説明できていないのです。

前回参考文献を提示しましたが、お読みになりましたのでしょうか。「まだ説明できていない」のではなく、井上さんが「知らない」「知る努力をしない」だけなのです。


>北イタリアのマウスもたとえ多型染色体での受精可能のものがいたとしても、その生殖細胞の蛋白構造が同じであるために受精成立できたにすぎず、新種・異種とは言えないのが実状で、進化論推奨者がそれは新種だと言い張っているにしかすぎません

染色体に多型がある個体群において、受精が成立しない個体群もあるのです。井上さんのお説では、これは新種ではないのですか。


>1−2m程度のサイズの小さな人間がその小さな知恵で持って生命科学の世界をほぼ理解し得たという姿勢こそが傲慢なのではないでしょうか

「生命科学の世界をほぼ理解し得た」と思っている科学者などいないでしょう。科学者は手に入る証拠から妥当な仮説を構築します。化石や地理的分布、種間の形態やDNAの比較その他のさまざまな多くの証拠に支えられて、科学者は進化論という仮説を構築しました。これら科学者の努力を知ろうともせずに「進化論が矛盾しているのは明らか」と仰る姿勢は傲慢ではないですか?

井上さんはもう投稿されないそうで残念な限りですが、もし今後も「進化論に変わる新しい仮説」を求めるのであれば、一度進化論および生物学について系統だった勉強をなさることをお勧めします。進化論に否定的な方は、ご自分の知らないことは、科学の世界でもわかっていないことだとみなす傾向があるようです。例えば、「生理的な染色体数変化の機序がまだ説明できていない」と井上さんは仰いましたが、染色体数の変化についてちょっとでも調べてみればこんなことは言えません。「いや、自分は進化論や生物学の知識は十分に持っている」とお思いであれば、インターネットではなく、自己責任を厳しく問うメディアに発表することを試みてください。そうすればインターネットの利点(いや欠点かもしれないが)、すなわち進化論について全くの無知な人であっても進化論について発言することが可能だということにお気づきになるでしょう。


井上さんへ(1) 投稿者:NATROM  投稿日: 3月26日(月)16時14分56秒

>もともと言いたい放題の自己責任とは無縁のサイトだという認識が足りませんでした

実名公開を義務づけている掲示板であっても、その実名が正しいかどうか確認はしていないのが実状でしょう。真に責任ある議論をお望みであれば、インターネットではなく科学雑誌等の従来のメディアのほうか適切です。また、匿名掲示板では「言いたい放題の自己責任とは無縁」かと言えばそうでもなく、固定ハンドルでしっかりした発言を繰り返すことによって信用を得られます。インターネットにおいては、本当かどうか確認しようがない実名を公開しているが無知と誤解に基づいた発言しかしない人よりも、匿名だがしっかりした知識と論理に基づいた人が信用されるのです。


>現代の生命科学者の研究の大きな枠組みが進化論を基底とした中でしか行われていないという警告

進化が起こったという仮説はさまざまな証拠に支えられていますので、科学者が進化を枠組みとして研究を行うのは至極もっともなことです。しかし、進化と矛盾する証拠があれば、科学者はそれを追求するでしょう。これまで定説であったことを覆すことができれば、大きい名声を手にいれることができます。本当に進化論に矛盾があるのならば、名声を手に入れるチャンスを行使する科学者がいないのはいったいなぜでしょう?


>各専門分野での研究は進んでいますが、細分化した各論研究を結びつけての検証を試みると数多くの矛盾を呈しているのは明らかです

明らかであるのなら、インターネットではなく、真に自己責任のあるメディアに発表されればよろしいのではないでしょうか。ただしその場合、各分野の各論研究についてのある程度の知識を要求されます。掲示板では知識がなくても発言可能ですので、いわば「地球の裏側にいる人が落っこちるはずなので、地球は丸くない」といった発言も許されますが、科学雑誌ではそうはいきません。


>もっとグローバルでマクロ的視野に立っての理論の再構築に挑める勇気ある科学者はいないのでしょうか。進化論を凌駕する新説を誰か発表できないのでしょうか?私は生命科学の専門家でもないのでとてもそこまでできませんが、逆に専門外だからこんな事が言えるんです。

生命科学の専門家でもないので、井上さんが「別に矛盾でもなんでもないことを、進化論の矛盾だと思いこんでいる」という可能性には思い至らないのでしょうか。井上さんはまさに、「矛盾だらけの地球は丸いという説を破棄して、新説を構築できる科学者はいないのか。」と言っているように見えます。


>ある人のご指摘にあったように、昆虫には染色体はないが哺乳類には染色体があるというように

昆虫にも染色体はあります。進化論の矛盾がどうとかいう以前に、基礎の生物学の知識を身につける努力をなされてはいかがでしょうか。


>また大腸菌や酵母などの単細胞生物の研究をどんなに重ねても、多細胞生物ならではの細胞の分化(例えば、人間の場合は赤血球・筋細胞・神経細胞・精子など)の仕組みやその分化細胞同志のコミュニケーションの仕組みは全く解明できません

誰も大腸菌で分化の仕組みを解明しようとはしていないでしょう。何が言いたいのかよくわかりかねます。


>単なる偶然におこる突然変異と自然淘汰の積み重ねで自然に種が変わって進化する事は、どんなに長い年月を重ねても不可能であり、これも進化論の持つ矛盾のひとつです。

なぜそう言い切れるのですか?ただキーボードの前に座って「どんなに長い年月を重ねても不可能」とタイプするのではなく、実際の生物や化石を観察したり、実験を行ったりして、可能か不可能かを推定するべきではないのですか。


フィッツジェラルドさんへ(2) 投稿者:GOA  投稿日: 3月26日(月)16時00分45秒

JA50さんへのレスを読んでいて違和感を首を傾げてしまったので...。

>>花が人間に美しいと感じてもらうようになったのじゃなく、逆に、人間が花を美しく感じるようになっただけかもしれない。
>>人間が品種改良した花は、人間が美しく感じるようにしたものでしょうけど、野生の花で、人間が美しいと感じるのは、たまたま人間が美しく感じただけかもしれない。人間には美しいと感じられない花もあり(こちらの方がほとんどだったりして)、それは別の存在(例えばハエなど)に美しいと感じてもらえたらいいからそうなっていると。

>正直な感想を申しまして、反論するためのこじつけのように感じるのは、私が有神論者だからでしょうか。

 JA50さんのご指摘のどこがこじつけなのか分からないのでご説明ください。
「人間が花を美しく感じるようになっただけかもしれない。」というのは、人類の誕生より顕花植物は(見る人もいないのに)花を咲かせていたという科学の知見から見て当然でしょう。
「人間には美しいと感じられない花もあり(こちらの方がほとんどだったりして)、それは別の存在(例えばハエなど)に美しいと感じてもらえたらいいからそうなっていると。」というのも、学問的に「花」が定義されたのち、今まで花と思われていなかったものが花であったり、花だと思われていたものが実は花ではなかったりと、人間の素朴な印象とはかなり異なっているというよく知られた事実からのご意見でしょう。
確かに「美しい」は主観で絶対的な基準はありませんが、「平均像」というものはあるでしょう。桜やバラの花が美しいのは大勢が認めるところですが、杉の花を「美しい」と鑑賞する人は桜やバラほどにはいないように思われます。(もちろん杉の花を美しいと感じる人はいるでしょうが)
また、別の存在が美しいと思うような花をつけている例として私は「ハンマーオーキッド」を前にあげました。
JA50さんの反論がこじつけだという批判は妥当ではないと思います。
私にはフィッツジェラルドさんはが「事実の有無」と「事実をどう評価するか」を混同し、「私が有神論者だからでしょうか。」などと言って、反論をはぐらかしているように見えます。

>神の存在を信じながら、進化論を説いておられる学者の方は、神とはどのような存在と考えていらっしゃるのか興味があります。神が、ビッグバンから、生命や人間の誕生する現在の宇宙までを、ただただ傍観していたのでしょうか? 神様って、科学実験の記録係のような仕事なのでしょうか?

 私は進化論を研究する学者ではありませんが、神をどのように考えるかはその人の信仰や文化的背景によるだろうと容易に推測できます。クリスチャンの研究家も仏教徒の研究家もいるのですから、皆が同じ考えを持っているほうが不自然でしょう。
 私の考えを述べさせていただければ、「人間に悟られないように陰ながら致命的な過ちを犯さないように支え、人間の成長を見守ってくれている存在」です。ありきたりですが、そう思います。


フィッツジェラルドさんへ 投稿者:GOA  投稿日: 3月26日(月)15時45分05秒

>>結局花の向きも果実の甘さに関する話題も「面白い考え方」の一例としてあげただけなのでしょうか?
>仮に、創造的進化論が真理であるとするならば、状況証拠的な例になるのではないかと思って、あげてみました。

 科学的な議論なら反証がなされたら仮説を修正するか再反証して自説の正しさを説明するべきでしょう。それなのに、

>おそらく進化論者の皆さんなら考えたこともないような話題を提供してみようと思ってさせていただいただけです。

などということをおっしゃるから、単なる「おはなし」に過ぎないと感じたわけです。

 ガラパゴスの例でいえば「フィンチの嘴の違いは隔絶した生活域で独自の進化を遂げたことによる」という説対し、「○○は隔絶していても同じ形状を維持している。生活域と形状の違いには関係がない」という反証が出されたなら、最初の説を修正するか新しい証拠を見つけ出し、「○○についてはXXの原因が作用している」と説明しなければなりません。
もちろんその証拠は誰もが検証できるものです。
そうした努力を怠って「進化論の人には信じてもらえないかもしれませんが」と逃げたり、「状況証拠としてあげたまで」と反論に対して向き合わないのは、まじめに議論に加わってくれる方へ失礼だと思います。

 ところで、スズランやパンジー、水仙など上を向いていない背の低い花はいくつもありますが、「花は人間を楽しませるために咲いている。だから背の高い花は上を向き、低い花は下を向く傾向がある」というフィッツジェラルドさんの仮説は誤り(あるいは大きな反証があり正しいとは言い難い)だったということでしょうか?
「スズランは下を向いて咲く姿も綺麗だと思います。」と関係がないことをお認めのようですが、確認させていただきます。

>しかし、聖書は比喩や譬えで書かれているものなので、それを文章そのままに解釈するのはどうかと思います。例えば、創世記のように、宇宙が数日でできたとは考えられません。そういった点に注意すれば、参考になる書物だと思います。

 「聖書がそのまま解釈できないなら、神の言葉のどれが正しくてどれが正しくないかはどうやって確かめれば良いのですか?」と尋ねているのです。
なぜ「神が人間を創造した」のは事実で「宇宙を数日で作った」というのは事実でないと言えるのかご説明ください。


進化論の矛盾2 投稿者:井上 透  投稿日: 3月26日(月)14時41分16秒

また1生命個体の寿命はたかだか長くて平均数十年であり、必ず生命には誕生→成長→老化→死滅というプロセスをたどります。この短い1個体の寿命の中で遺伝子変異が時々おこりそれが種々の病気の原因となるのはわかりますが、染色体変異をきたして種が分かれて進化していくとは考えられません。これがおこるのなら、生まれた時はチンパンジーだったのが20才を過ぎてからヒトになるという事になり、これはありえないことです。よって長い年月をかけて進化なるものがあると仮定した場合、この染色体変異をおこすタイミングは親から子への生命への継承とも言える減数分裂→受精にかけておこる交叉現象の際におこるとしか考えにくいのです。最近の生命科学では生殖細胞における突然変異が進化の要因だと考えられてきています。しかしその場合の生理的な染色体数変化の機序がまだ説明できていないのです。さらには受精時に卵膜に達した精子は先端突起からある種の蛋白質を分泌し卵膜表面の糖蛋白と結合します。その際にもしも種の異なる精子ならば異種蛋白と認識しその結合は行なわれず、受精が成立しない事がわかっています。ですからなんらかの変異で新種となる生殖細胞が誕生したとしても蛋白構造の違いから受精は不可能となり次世代への新種の継承もできなくなるのです。北イタリアのマウスもたとえ多型染色体での受精可能のものがいたとしても、その生殖細胞の蛋白構造が同じであるために受精成立できたにすぎず、新種・異種とは言えないのが実状で、進化論推奨者がそれは新種だと言い張っているにしかすぎません。現代の生命の目・科・属などの種の分類は細胞学や遺伝子科学の解明がなされていない時代に、生命科学者が外見的特徴をもとにおおまかに分類したところもあり、同種・異種の鑑別には一部いいかげんなところがありました。最近は糖蛋白構造や遺伝子で種を分類しなおそうという動きもあります。また大幅な塩基の挿入や欠失があったり、染色体数の変化による転座・倍数体・異数体などの染色体変異の観察は数多く報告されていますが、そのような変異生殖細胞の場合の受精は困難です。それは病的変化としておこる場合で、健康なる新種誕生には至りません。たとえば人間の場合でもまれにkleinferter症候群といってXXYの性染色体をもつ先天的奇形が生まれる事があります。しかしその患者はまともな生殖細胞を作れず子供はできないのです。突然変異と自然淘汰の理論の枠組みを取り外さないかぎり、新種の発生・継承の説明にはなりません。必ず間接原因とも言える細胞融合や遺伝子組み換えのような意図的な所業が加わらないとそのような現象はおこりません。しかも自然・偶然でなく人為的操作という縁が必要なのです。探求すればするほど神秘的で、生命を育む大いなる意思によってなされる生命エネルギーの注入は目に見えない神仏の所業のようにしか私には思えません。1−2m程度のサイズの小さな人間がその小さな知恵で持って生命科学の世界をほぼ理解し得たという姿勢こそが傲慢なのではないでしょうか。あの偉大なるニュートンもアインシュタインも神仏の存在を信じており、自分の研究は神仏の創られた大海を前にして海岸で砂遊びをしている子供のような存在にしかすぎないと言っています。彼らの真理を探究する謙虚な姿勢を見習いたいものです。
今回の投稿を最後にします。今後も皆さんの活発な匿名の議論を展開していただきたいものです。その中でどれだけ目に見えない生命エネルギーや万物を創造された神仏の意図を洞察して、それに関連した意見が出てくるかを期待したいところです。さようなら。


ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。


戻る