＞創造論者は、「進化論者は進化は偶然によって成立した」と主張しますが、「自然選択まで偶然の作用だ」なんて馬鹿なこと言っているわけではないのですね。
私も「創造論者は自然選択まで偶然の作用だなんて馬鹿なこと言っている」などと言っていませんし、思ってもいませんが。
＞問題は、自然選択の土俵に入る前に、突然変異によって（つまり偶然の変異によって）何らかの有意な形質の変化が起こる可能性は０に等しいと述べているのですよ。
計算も示さないで何を言ってるんですか？
例えば、糸を作る器官が突然変異によるDNAによる変異によって偶然にできる確率は０に等しいという式と計算を示せばいいじゃないですか。
＞そして、その糸に＜突然変異によるDNAによる変異によって偶然に＞ねばりけがつきますか？
＞そんな化学的な変化すらも突然変異が可能にした？
人の内臓にも粘りけがある物質を分泌する能力はありまして、いずれそれがどの遺伝子のどのＤＮＡによって司られているかは判明するでしょう（いや、もう判明しているかも知れない）。
となれば、後はそういうＤＮＡの配列が生まれる確率を計算すればいいでしょう。
＞こういった自然選択が働く以前の段階、つまり、形質の獲得そのもの、において進化論は偶然以外の何者も持ち出すことができないので、あまりにも問題がありすぎると創造論者は主張しているのですね。
そんなこと言ったって、あなたたち創造論者だって「偶然」の代わりに「神の意志」を持ち出すことしかできないじゃないですか。
いいですか？「偶然」というのはどこにでも存在しています。万人が存在を認めています。
「神の意志」よりはるかに存在が具体的で強固なものなのです。
「偶然」より「神の意志」みたいな不確かなものに頼って自然現象を説明する方がはるかに問題です。
＞それから、エントロピー第2法則についても同じように基本的に進化論批判者の批判を誤解しているので、いずれアップしましょう。
何言ってるんですか。ご自分のＨＰでさんざん論破されて掲示板を一時閉鎖するほどの赤恥をかいたことを忘れたんですか？それとも我々が知らないとでも？
To tomiさん
＞ ということは、このサイトの主催者が擬似科学と名づけているのは、
＞別に創造論の方法論が論理的ではないとか、普遍妥当性を欠いている
＞とかということではなく、その「主流から外れている」というものを
＞指す「名称」であるというだけの話なわけで、言葉遊びを越えないの
＞ですね。
この掲示板の過去の記事において、「創造論」と「創造科学」という
言葉の使い分けを管理人さんはわりと明確にしていた筈です。
個人の信念としての創造論を信じることは別に個人の信条の自由の
範疇なのですが、それを創造科学として、『科学である』と名乗った
からには、自然科学のルールの中での議論が要求されるのであって、
そこにおいてそのルールを守らないからこそ疑似科学と呼ばれてしま
うのではないでしょうか？
ですから、創造論でありながら科学的に研究がなされていれば、そ
れを疑似科学とは呼ばないでしょう。
To tomiさん
＞ 科学が反証可能性を科学の成立要件としたのは、実証主義が
＞思想的に優勢となった19世紀中ごろからであって、それまで科
＞学がドグマを完全否定したことはなかったのですね。
科学（この場合自然科学に限定すべきでしょう。社会科学などは
自然科学ほど厳密な実証主義が通用しませんから）が独立したのが
近代のことなのですから、それ以前の『ドグマを完全否定しなかっ
た』ものは今で言えば厳密な科学ではないというだけのことでは？
かつて科学者達も正しいと考えていたが現代では反証されてしまっ
た事を、未だに唱えていたらその人物は『現代では』疑似科学者と
して扱われるでしょう。
＞実証主義が完全に勝利したわけではなく、形而上学を尊重する動
＞きというのは現在まで残っている。
尊重といっても、『互いの扱う対象が異なるから、それぞれの分
野で過干渉せずに存在を認めあう』という程度の尊重であって、科
学の議論の場においては、形而上学的な議論は有効とはされないで
しょう。
＞ 歴史的に見て、反証不可能なものを前提として行う知的探求を
＞すべて擬似科学呼ばわりするのは、ごく稀な一時的なことであっ
＞て、自分たちの立場を万古普遍の基準と考えるところがすでにド
＞グマチズムにはまっているのでしょう。
これは誤解です。
科学という手法を用いて議論をすべき場において、科学の定義か
ら外れたルールを用いた議論をしていながらそれを『科学』と名乗
る事が疑似科学なのです。
科学と異なるルールを用いるべき場においてそれが用いられ、科
学を名乗らないのであれば、それは疑似科学とは呼ばれないでしょ
う。
ちょっと妙な喩えですが、サッカーの試合をするのに、一人だけ
バスケットボールのルールで手でドリブルしながら相手のゴールに
突進したらハンドリングで警告されるのは当たり前ですよね？
＞ 論敵を擬似科学呼ばわりするならば、まず、自分たちの科学の
＞定義が本当に正しいかどうかをまず証明してからでしょう。
自然科学のルールである反証可能性というルールは、科学の枠の
中では非常に重要、かつ有効な定義だと思いますが。
どんなに美しい理論であっても、実際の観測がそれを否定するの
であれば棄却される、もしくは修正を強いられるというのは、自然
を研究する自然科学のためには必須の条件ではないでしょうか？
>「現在主流の科学の方法論から外れる物を科学と呼ぶのは、現在主
>流の科学に従事する者にとっては混乱の元ですし」
まあ、そうですね。
ということは、このサイトの主催者が擬似科学と名づけているのは、別に創造論の方法論が論理的ではないとか、普遍妥当性を欠いているとかということではなく、その「主流から外れている」というものを指す「名称」であるというだけの話なわけで、言葉遊びを越えないのですね。
To tomiさん
＞問題は、自然選択の土俵に入る前に、突然変異によって（つまり
＞偶然の変異によって）何らかの有意な形質の変化が起こる可能性
＞は０に等しいと述べているのですよ。
イヌやハトのような、人間の手によって様々な品種改良がなされ
た生物は、決して人間が遺伝子を弄って意図的に変質させたのでは
なく、偶然によって生まれた個体を選別していくことによってあれ
だけの変化をもたらしたのですが、あれは遺伝子の突然変異の結果
ではないのですか？
無論、人間がイヌやハトを『改良』し始めたのはまだ数千年、長
くても数万年でしょうから、野生種からそれほど遺伝的に変化して
いなくて、未だに「イヌ」や「ハト」のままですけどね。
＞糸を作る器官が突然変異によるDNAによる変異によって偶然にでき
＞ますか？と聞いているんですね。
完全な機能が一度の変異でできてしまうことは滅多にないでしょう。
というか、そこまで極端な主張をする進化論者はいないと思います。
クモの場合、巣を作らない種から見事な巣を作る種の間の段階の種
が残っているのか知りませんが、キノコバエの一種であるヒカリムシ
については、巣を作らない種から特殊な巣を作る種の間の段階的な中
間種が存在することが知られており、決して一足飛びに複雑な進化を
遂げたわけではないことが類推できます。
（しかし、もともと動物は消化液などを分泌する能力を持っていて、
その中のいくつかは確実に粘り気を帯びているのだから、乾燥したら
糸状になる液体を分泌する能力を獲得する事はそんなに難しいことな
のでしょうか？）
また、ある種の小魚で尾鰭が剣のように長く伸びた種がいるのです
が、これはこの種の雌が、雄の尾鰭が長く伸びているものを好むとい
う性淘汰の結果その傾向が促進されたものとされています。
面白いことに、この種と近縁で尾が長く伸びない種の雄も尾鰭に、
セロハン製の長い尾鰭の『模型』をくっつけると、その種（尾が伸び
ない種）の雌は、長い尾鰭がついた雄を好む傾向が確認されたのだそ
うです。
その種の雄には、尾鰭が伸びる傾向が遺伝的にないにも関わらず、
その種の雌は、長い尾鰭を好んだ訳です。
これは、その近縁種のグループにおいて共通する本能として長い尾
を好む傾向があるにもかかわらず、偶然、尾が伸びる傾向のある雄が
誕生した種だけがその形質を保持し、その偶然に恵まれなかった種は
『意図的に』尾を伸ばせなかったことを意味しています。
つまり、淘汰圧（この場合は性淘汰）が存在するにも関わらず、偶
然というきっかけがなければ進化のスタートは起こらないことの実例
になるのではないでしょうか？
創造科学側が根拠にしているデータの多くは、実証主義者が集めたものだが、自らの理論に都合の良い部分だけ断片的に利用しているようにみえる。科学側はその不合理さを追求しているだけである。合理的に解釈されれば、何ら問題がないのである。
科学側の態度は、データにたいして合理的解釈をすると言うだけの単純なものである。万古普遍の基準と考えているわけではありません。ただその舞台に聖書とか神を登場させないだけなのです。
「それって混乱の元ですし」
は
「現在主流の科学の方法論から外れる物を科学と呼ぶのは、現在主流の
科学に従事する者にとっては混乱の元ですし」
の意味です。
> 科学が反証可能性を科学の成立要件としたの
> は、実証主義が思想的に優勢となった19世紀中ごろからであって
ということは少なくとも現在の科学が反証可能性を成立要件としているのは事実なわけであって、
> 自分たちが勝手に決めた科学の定義に創造科学が合致
> しない、ということを述べているのに過ぎないでしょう。
まさにその通りでしょうけど、それが何か問題なのでしょうか?
現在主流の科学の方法論から外れるものを科学と呼んでくれるなと言う要請が科学の世界から
出てくるのって至極当たり前の事じゃないでしょうか? それって混乱の元ですし。
創造論を擬似科学呼ばわりしていますが、科学が反証可能性を科学の成立要件としたのは、実証主義が思想的に優勢となった19世紀中ごろからであって、それまで科学がドグマを完全否定したことはなかったのですね。御存知のように、進化論自体、ヘーゲル観念論の歴史発展説を非神話化する試みの中にあった。その後でも、実証主義が完全に勝利したわけではなく、形而上学を尊重する動きというのは現在まで残っている。そして、形而上学とか宗教教義などを非科学と簡単に定義できないと主張する立場は存在するわけでね。科学的な知識とは常に検証を受けるべきものであり、けっしてドグマになってはならない、という主張は、「絶対的知識は科学によっては獲得不可能である」という不可知論をいまだに引きずっているからでしょう。歴史的に見て、反証不可能なものを前提として行う知的探求をすべて擬似科学呼ばわりするのは、ごく稀な一時的なことであって、自分たちの立場を万古普遍の基準と考えるところがすでにドグマチズムにはまっているのでしょう。論敵を擬似科学呼ばわりするならば、まず、自分たちの科学の定義が本当に正しいかどうかをまず証明してからでしょう。そうでなければ、彼らがやっていることは、自分たちが勝手に決めた科学の定義に創造科学が合致しない、ということを述べているのに過ぎないでしょう。
このサイトでは、「創造論者は進化論者を誤解したまま議論している」という文言が多いわりには、自分が進化論批判について無知であることを棚上げしていますね。
例えば、創造論者は、「進化論者は進化は偶然によって成立した」と主張しますが、「自然選択まで偶然の作用だ」なんて馬鹿なこと言っているわけではないのですね。
問題は、自然選択の土俵に入る前に、突然変異によって（つまり偶然の変異によって）何らかの有意な形質の変化が起こる可能性は０に等しいと述べているのですよ。
例えば、地蜘蛛が巣を作って、空中を飛ぶ昆虫を捕らえる機能を身につけたとしますね。
この機能を身につけた蜘蛛と身につけない蜘蛛との間に働くのは自然淘汰であってもよいでしょう。だから、この点において進化論は「偶然」によっているのではない、と言えますね。
しかし、問題は、そのような機能を身につけたものと身につけなかったものとの間に働く選択にあるのではなく、そのような機能を身につけることがはたして「突然変異によるDNAの変異」によって可能かどうか、なのですね。
糸を作る器官が突然変異によるDNAによる変異によって偶然にできますか？と聞いているんですね。
そして、その糸に＜突然変異によるDNAによる変異によって偶然に＞ねばりけがつきますか？
そんな化学的な変化すらも突然変異が可能にした？
二次元の世界に暮らしていた蜘蛛のDNAに、あるとき、突然変異が起こって、未だ体験もしたことのない空中に見事な巣を作るなどという本能が生じた？
こういった自然選択が働く以前の段階、つまり、形質の獲得そのもの、において進化論は偶然以外の何者も持ち出すことができないので、あまりにも問題がありすぎると創造論者は主張しているのですね。
それから、エントロピー第2法則についても同じように基本的に進化論批判者の批判を誤解しているので、いずれアップしましょう。
（下はまちがって掲示してしまったので、削除お願いします）
レスありがとうございます。えーと、自分で「分子進化の中立説」を読みなさいと叱られるかもしれませんが、まだ「利己的な遺伝子」すら読み終わってない素人なんで、さらなる質問をお許し下さい。
ＪＡ５０さんの引用された、
>k=2Nvu
> k:進化速度、N:集団個体数、v:世代あたりの突然変異率、u:突然変異遺伝子の固定確率
の中の「v」は、世代の平均的な長さには依存しないのでしょうか？生殖細胞の細胞分裂時の遺伝子のコピーミスが、突然変異の起きるほとんどの原因だとすれば、「次世代までの時間が長い→次世代に遺伝子が受け継がれるまでの生殖細胞の分裂回数が多い→世代あたりの突然変異率が高い」とはならないのでしょうか？
地理的な隔絶が、種分化を説明する主流の仮説（他にも有力な仮説はあるのでしょうか？）だとは、知りもしなかったwadjaでした（やっぱり、ためになるなーこの掲示板）。
>分子時計については、「分子レベルでの突然変異は、生殖（世代の交代）・細胞分裂が無くても、起きるので、世代交代や細胞分裂の速度に関係無く、変異の固定数と経過時間の間に一定の関係を仮定できる。」との理解でよろしいでしょうか。
言われたい意味を私が誤解しているかもしれませんが、これは違うと思います。
進化について考える場合、突然変異とは生殖細胞の細胞分裂時のゲノムのコピーミスのことで
す。体細胞にいくら突然変異が起ころうが、それは進化とは関係ない。また、突然変異のほと
んどは「ＤＮＡ複製期のコピーの誤りとして生じる」（「分子進化の中立説Ｐ２６４）そうで
す。
それとPepperMystさんの書かれていることも間違っています。というか頓珍漢なレスです。
「生物進化を考える」のＰ２１６に分子進化速度の方程式が書かれています。
k=2Nvu
k:進化速度、N:集団個体数、v:世代あたりの突然変異率、u:突然変異遺伝子の固定確率
これは、毎世代 2Nv 個の新しい突然変異が出現し、そのうち u という割合で固定すれば、
それが分子進化速度であるということです（これくらいなら私でも理解できます）。
ここで、その突然変異遺伝子が中立であるとすれば、その固定確率 u は 1/(2N) となります
（今までさんざんこの式が出てきたから覚えておられると思います）から、上記の式の u に
これを代入すると、
k=v
となります。つまり分子進化速度は集団の個体数に依存せず、世代あたりの突然変異率 v に
等しいとなります。
しかし、ここで問題になっているのはこのことじゃありません。分子レベルでは進化速度の一
定性がなぜ年あたりであって、世代あたりでないのかということが問題になっているのですか
ら。
この式は、分子進化速度が、世代あたりでみると、個体数や種などに関係なく一定だというこ
とを表しているんですが、それなのになぜ年あたり一定ということが結論として出てくるのか、
私はさっぱり分かりません。
>「地理的な距離が人種間の交雑の確率を著しく引き下げたが故に、人種間の身体的差異（異なった淘汰圧の元での分化）をもたらした」と言ったほうが適切かもしれません。
確かに交雑をあまりしなかったからこそ、人種間の身体的変異が地理的変異として現在見られ
るのでしょう。しかし、これくらいではたぶん種分化にまで行くのは無理じゃないかと。
>そこから演繹して、「仮に地理的隔絶がさらに長時間続けば種の分化につながりうることは、現代人の多様性を見ても予測できるのではないか」と言いたかったのです。
交雑というのが起こらなければ、種の分化につながると私も思います。そしてそれが地理的隔
離が種分化の主なメカニズムだという、現在主流の仮説なんですから。
私が18SrDNAさんに疑問なのは、こういう種分化の仮説についてご存じなのかどうかなんです。
種分化について興味があるというのなら、専門家によるいろいろな文献などにあたり、知ろう
という努力をされたのか、された上での問題提起なのか、、、
masayukiさん、助言ありがとうございます。
他にも読んでくれている人がいるかと思うと、もう少しまじめなレスをつける気になります。
ご紹介のサイト、よくできていますが、素人には少々難しいかもしれませんね。
＞分子時計については、「分子レベルでの突然変異は、生殖（世代の交代）・細胞分裂が無くても、起きるので、世代交代や細胞分裂の速度に関係無く、変異の固定数と経過時間の間に一定の関係を仮定できる。」との理解でよろしいでしょうか。
少なくとも私はそう理解しています。
＞分子レベルの変異が秒単位で起き、万年単位で変異が蓄積されるのならば、さまざまな種が生まれても不思議は無い気もするもんですから。
生物が発生して間もない時期ならばその通りだと思います。現にそうやって多種多様な生物が存在しているのですし。
ただ、現存する生物は長期に渡る（従って非常に多くの）試行錯誤の結果生き残ってきた殆どベストといってもよい機構（システム）を持っているのですから、それを改良するような突然変異が偶然発生する確率はすごく低くなるわけです。
へちさんお帰りなさい。
ツリーの方、レスが少し荒れてきたような。お気持ちは察しますがここは一つ冷静に。じっくりとかまえた方が良いのでは。
※中立説とほぼ中立説が違うものだと最近知りました。↓集団遺伝学講座
クリスさん、18SrDNAさん、ＪＡ５０さん、PepperMystさん、レスありがとうございます。
分子時計については、「分子レベルでの突然変異は、生殖（世代の交代）・細胞分裂が無くても、起きるので、世代交代や細胞分裂の速度に関係無く、変異の固定数と経過時間の間に一定の関係を仮定できる。」との理解でよろしいでしょうか。
でも、PepperMystさんの言われる
>突然変異の固定確率と有効個体数の積は有効個体数に依存しない
は、素人の私が理解するには難し過ぎるようです。
To ＪＡ５０さん
「隔絶」というのは、言葉が悪いかもしれません。アフリカに起源を持つ現代人が、世界中に分布していること自体「隔絶」が無かったことを示していますものね。「地理的な距離が人種間の交雑の確率を著しく引き下げたが故に、人種間の身体的差異（異なった淘汰圧の元での分化）をもたらした」と言ったほうが適切かもしれません。そこから演繹して、「仮に地理的隔絶がさらに長時間続けば種の分化につながりうることは、現代人の多様性を見ても予測できるのではないか」と言いたかったのです。
18SrDNAさんの「種の多様性を、進化論は充分に説明できない」という意見に対する、素人なりのアンチテーゼだったのかな？分子レベルの変異が秒単位で起き、万年単位で変異が蓄積されるのならば、さまざまな種が生まれても不思議は無い気もするもんですから。
発生したばかりの中立な突然変異の固定確率と有効個体数の積は有効個体数に依存しないので、
個体当り時間当りの突然変異率が一定であれば、変異の数を数えることで時計として使用できる。
というもの。
世代時間は直接の影響はないが、世代時間によって最適な突然変異率が変わるので、間接的な影響はあると思う。
環境、遺伝子数も同じ。
###「素人の解説はいらない」ヒトはレス禁止。###
>＞ダーウィン選択
>「負の淘汰」も言っている。「種の起源」の再読を。
ダーウィンが「種の起源」で提示した自然淘汰にはもちろん負の淘汰も入っていますが、私が
言っているのはそのことではありません。「ダーウィン淘汰」という用語の意味です。
私の記憶違いかもしれませんが、ダーウィン淘汰というのは淘汰の中でも正の淘汰を指す用語
じゃないでしょうか。
>中立説は「生存に不利」「有利」な「変異」は、無視できると
>考え、すべての「変異」は生存には「無関係」であると
>仮定してる。
私は、中立説からなぜ分子進化の速度の一定性という結論が出るのかよく分かりません。
しかし、上記の18SrDNAさんの主張は少し不正確だと思います。
中立説は分子進化上「有利な変異は無視できる」と仮定していますが「不利な変異」は無視で
きるなどという仮定はしていません。不利な変異は淘汰されて進化に寄与しませんが、それは
無視できると仮定しているためではなく、不利な突然変異遺伝子の固定確率が無視できるほど
ほとんど０であるからです。仮定じゃなく、中立説から出てくる結論です。
>（１）現代人は、ミトコンドリアDMAから、アフリカに共通の祖先をもつと考えられています。それなのに、20万年続いた地理的隔絶により、外見は相当な分化が進みました。
この意味がよく理解できません。
現代人は「20万年続いた地理的隔絶」などしていないと思いますが。
例えば、アジアとアフリカの間であっても、遺伝子の交流は続いていたはずです。アジア人の
遺伝子を直接アフリカに持ち込む必要はないんです。隣人同士が交配を続けておれば、アジア
とアフリカは繋がっていることになります。
数十万年という期間互いに交配しなかったら、たぶん「互いに交配不能な種に分化」するんじ
ゃないかと思いますけど、ホモ・サピエンスに対しては太平洋の海原さえ地理的障壁になり得
ない（イースター島にさえ進出しているんですよ）。これじゃ種分化は無理じゃないでしょう
か。
（２）分子進化の速度が世代交代の長短の関わらずほぼ一定だという結論がどうして出てくる
のか、先にも書いたようになぜなのか私は分かりません。集団遺伝学のいろいろな方程式から
出てくる結論なんでしょう。
実際、種の違ういろいろな分子（各種タンパク質や遺伝子の塩基配列）について調べてみると、
確かにそのようになっているということで、これも中立説が正しいことの根拠になっているそ
うです。
中立説って、別に全ての遺伝子が中立だなんて言っていませんし、
中立な遺伝子と、生命にとって重要な遺伝子では進化速度が異なる
のは当たり前のことだと思いますけど。
（中立説というのは、自然淘汰万能のネオダーウィニズムに対して、
中立な遺伝子の役割に着目した理論であって、中立説で全てを説明
しようなんて学者はいないと思いますし…）
偽遺伝子は淘汰を受けないので急速に変化するし、メクラネズミ
の目の水晶体のタンパク質を作る遺伝子は、目の見える近縁種に比
べて急速に変化しています。（ただ、偽遺伝子よりは遅いので、メ
クラネズミもまだ目を何かに利用しているらしいという推測がなさ
れています）
反面、ヒストンの遺伝子はかなり広範な生物にわたって保守的な
んだそうで。
＞ＪＡ５０さん
＞ダーウィン選択
「負の淘汰」も言っている。「種の起源」の再読を。
＞ウイルスモデル
哺乳類の進化モデルには成り得ません。
酵母の研究モデルがヒト疾患モデルに適さない事と同様。
ヒト疾患モデルにはマウスを使用してる。
＞分子進化・分子時計
一回のセルサイクルで生じるＤＮＡ変異の割合が一定だとしたら、
世代交代を重ねた方が、変異の蓄積率が高くなる。
しかし、分子時計の概念では細胞分裂に関係なく、１塩基が
変異を起す確率なので世代数に関係なく速度は一定。
中立説は「生存に不利」「有利」な「変異」は、無視できると
考え、すべての「変異」は生存には「無関係」であると
仮定してる。だから速度は一定と考えている。
「中立説」はあくまでも一つの説。
＞地理的な隔絶・社会的な習慣
「地理的な隔絶」により別の「進化」が起こるには同意。
日本にも固有生物種がいる。
「社会的な習慣」が「進化」に寄与したかは「疑問」。
「習慣」により「遺伝子変異」が起こる頻度が高くなれば
可能性はあるかも。食性、疾患。
＞@仮にこの地理的隔絶があと何万年か続いたら、互いに交雑不能な種に分化するなんて事も起こり得たのでしょうか？
何万年の単位のオーダーで起きた（起きる）かどうかは別にして、その可能性はあるでしょう。
オーストラリアに特殊な生物が多いのはまさにその理由（地理的隔絶)なのですから。
＞A私にも世代交代のスピードに関わらず、「生物の分子時計の速度は一定」の意味が良くわかりません。同一個体内でも、生殖細胞の分裂の度に遺伝子レベルの変異は蓄積されて行く（生殖細胞の分裂の早さはほとんどの生物の間で一定なのか？）、という意味なのでしょうか？
遺伝子（特にミトコンドリアの遺伝子）に突然変異が起きる頻度（というか確率）は世代交代の早さとは無関係である、ということだと思いますが。
世代交代が早い種では１世代で起きる突然変異が少なくなるわけですから、結果として世代交代の早い種ほど進化も早いということは言えないわけです。
某掲示板より引用
＞もうここらへんでおやめになったほうがよろしいのでは、、、
いい加減につまらない発言をやめないと、あんたの書き込み全部削除するぞ！
JA50さんのカキコを見ていて疑問に思ったのですが．．．
@現代人は、ミトコンドリアDMAから、アフリカに共通の祖先をもつと考えられています。それなのに、20万年続いた地理的隔絶により、外見は相当な分化が進みました。現時点では人種間の交雑は依然可能ですが、仮にこの地理的隔絶があと何万年か続いたら、互いに交雑不能な種に分化するなんて事も起こり得たのでしょうか？
A私にも世代交代のスピードに関わらず、「生物の分子時計の速度は一定」の意味が良くわかりません。同一個体内でも、生殖細胞の分裂の度に遺伝子レベルの変異は蓄積されて行く（生殖細胞の分裂の早さはほとんどの生物の間で一定なのか？）、という意味なのでしょうか？
どなたか、ヒントをm(..)m
>進化に寄与しない。生存に不利な変異を起した生物は
>進化上から消えていく。生存に有利な生物のみが
>残る。
>まさに「ダーウィン選択」・・
細かな用語の問題になるんですが、、、
ダーウィン選択というのはダーウィン淘汰のことですよね？
ダーウィン淘汰というのは正の淘汰を言うのじゃないですか。
私の記憶違いかしら、、、
>自分の興味と疑問は、ある「種」が別の「種」になる過程であって、
>その過程で具体的に遺伝子上で何が起こったかなんです。
>勿論、哺乳類に関してです。
>遺伝子の保存性・恒常性のシステムを飛び越して本当に「進化」
>が起こったのか？起こったとしたらどういうメカニズムで？
>まあ、自分で研究すればいいのですけど・・
自分で研究するのもいいし、専門家が研究したのを文献を通して知るのもいいんじゃないでし
ょうか。
私は後者です。研究者として飯を食っていけるほどの才能はないが、興味はあるとなると、後
者で行くしかないですから。
で、18SrDNAさんはそういう哺乳類の種分化について興味があるというのは分かりましたが、私
が疑問なのは、哺乳類の種分化について現在どのようなことが言われているのか、そのことに
つて18SrDNAさんはいろいろな文献を読まれているのかどうかです。
18SrDNAさんが今までここで書かれたメッセージを読むと、どうもそういうことをされていない
ように見えます（違っていたらが許してください）。
以前、お尋ねしましたが、現在、種分化について進化生物学ではどういう仮説が提示され、ど
ういう観察例が報告されているのかなどなど知っておられるのでしょうか？
文献はいろいろあると思うのですが、、、
以下、18SrDNAさんのメッセージの中で気づいたことを、、、
>ウイルスは構造が単純で進化モデルにはなりません。
単純だからこそモデルになるということもあると思いますが。
>当然、世代交代の早い種の方が早く変異が蓄積し
>遅い種の蓄積は長くかかるでしょう。
変異の蓄積というのが分子レベルのものなら、18SrDNAさんの言われていることは中立説の結論
に反します。
分子時計というのはご存じでしょうか？
この進化速度一定という理屈がいまいち私は理解できないのですが、世代の長さに関係なく、
分子レベルでは進化速度はほぼ一定であるというのが中立説の結論です。そして、これが成り
立つからこそ分子時計も時計となっているのじゃないですか。
なお、上記のことが形質（表現型）について言われているのならまた別ですが、それでも世代
交代の早さと変異の蓄積速度は比例しないはずです。どういう淘汰を受けているかでその速度
は違うはず。例えば安定化淘汰にあるのなら、変化の速度は遅いでしょうし、方向性淘汰にあ
れば速いはず。
>植物等は別に考えたいです。ヒトを含む哺乳類の進化の
>決定的なメカニズムを知りたいので。
あくまでも素人の私の空想に過ぎませんが、チンパンジーとヒトを分けた最初のきっかけは地
理的隔離だと思います。アフリカ大地溝帯の西と東。
そして西は熱帯雨林、東はサバンナという環境への適応。そのため一方はナックル歩行、他方
は直立二足歩行、さらにその社会構造（一方は乱婚、他方は一夫一妻を核として集団を形成）
の違いも環境の差から来た必然じゃないかと。そしてこれらの違いが、脳の大きさに決定的な
差をもたらしたのではないかと私は思っているのですが。
モデル哺乳類のＥＳ細胞に変異を起させてから
発生させ、そこからＥＳ細胞を作って・・
さらにそれらを低温か高温にさらし続ければ
１０００世代を越したら何か新しい生物が誕生
するかもね・・
それはともかく。
＞遺伝病について
進化に寄与しない。生存に不利な変異を起した生物は
進化上から消えていく。生存に有利な生物のみが
残る。
まさに「ダーウィン選択」・・
ダーウィンの適者生存、淘汰の考えは論理として
整合性があるから好きです。
＞時間経過と突然変異
直線関係ではないと考えるのが自然。
突然変異の起こるＤＮＡの場所が、生存に有利・
不利・中立によって進化の速度は変化する。
＞ＮＡＴＲＯＭさん
すみません。属genusでした。種species,亜種subspecies
の変異は認めます。属レベルの変異の例を知りたいです。
＞意外に思われるかも知れませんが、この点では私も同感です。
別に意外には思いません。
ああいう正論に面と向かって反論する人は殆どいませんから。
＞但し私個人としては「信教の自由」については、「どんな宗教でも、それを信仰している人にとっては絶対的に正しいものなので、客観的にみれば、それらの間に優劣はないということにしておかないと、世の中住みにくうてかなわん」ぐらいの意味に捉えています。
それで良いんじゃないですか？別に私の意見と根本的な相違はないでしょう。
ものの本質を表現するには色々な言い方（表現）があるのですから。
＞くどいようですが、もっとも大事なのは、「どんな宗教でも、それを信仰している人にとっては絶対的に正しい」の部分です。
それはあなたが純粋だからですよ。「どんな宗教でも、それが絶対に正しいとは思っていない信者は、少なからず存在する」のです。
＞まずは頓珍漢にみえて大正解ですよ。これは貴方が自説の無理に気付きやすい様にとデフォルメして書直したつもりのものでしたから、仮に僕の読みが間違っていたとしても、当然奇妙に見えるように書いています。
それを言うなら「仮に僕の読みが正しかったとしても」でしょう？
あなたの間違いは二つ。
「コーランは絶対に正しい」を「コーランは科学的にも正しい」と読んだこと。これは私の書き方も悪かったですが、イスラム教は「コーランは科学的にも正しい」とは普通主張しません。これは普通のキリスト教徒が「聖書は科学的にも正しい」とは主張しないのと同じです。
「科学的にも正しいと確信している宗教は自らの真実性を高らかに主張し、他教を排撃するはずであるので、信教の自由など認めるわけがない」を「絶対に正しいと確信している宗教は自らの真実性を高らかに主張し、他教を排撃するはずであるので、信教の自由など認めるわけがない」とするならば「少なくとも昔はそうだった」でしょう（でも今でもそうだとは言ってませんよ)。
「科学的に正しくないと自覚しているカワイソウな宗教は信教の自由のもとに守ってもらいたがる。」これはどこから導かれるんですか？これに相当する私の文章は一体どれなんですか？
＞でも「信教の自由の承認は自らの正当性の証明不能に対する譲歩である」という意のご意見には同意できません。
そんなこと言った積もりは無いんですがね？
主語をそして世界を指導してきたのが「敬虔なキリスト教徒」としか考えないから、そういう強引な結論になるんですよ。
私は「キリスト教徒が譲歩した」などと言っていませんよ。
＞「そんな譲歩はした覚えはなく証明は（いずれ）可能である」などと大それた理由からではなく、もっとずーっとナサケナイ「わが身可愛さ」に過ぎないことを実感しているからです。
あなたがそう実感するのはあなたの自由ですが、自分の意見は全キリスト教徒の意見を代弁しているみたいな言い方になっていますよ。それはちょっと思い違いなんじゃないですか。
＞これはちょっと勘弁して頂く訳にはまいりませんか？
往復はがきの返信用の宛名に「クリス行」と書いてあったら、そのまま出すのは非常識だと思いませんか？
＞でですね、まさかあんなレトリックが気に障って対話に悪影響がでるとは思わなかった
＞（なんせ自説もろともの痛み分けのハズでしたし）という私の浅慮は佗びます。
＞不愉快な思いをさせて申し訳ありませんでした。
友人ならともかく、ほとんど初対面の相手にふさわしい文章ではなかったと思います。
＞理屈や科学でないことを信じていることがどうして科学的合理的結論を拒絶するだろうというアキラメにつながってしまうのでしょうか。
こういう理論展開をする「あなた」と理論的な会話をするのは無理だと思わざるを得ません。
私の発言に対する最初のレスからもそれは伺えました。
これでは私が「信仰を持つ人はすべての科学的合理的結論を拒絶するだろう」と主張していることになってしまいます。
あなたは相手の言葉を正確に理解する能力がありません。
私が言ってもいないことを言ったことにして反論されても迷惑なだけです。
＞> 自発的に洗礼を受けているクリスチャンは「聖書が神の言葉であるという確信を持っている」んでしょ？
＞> その時点で「聖書を科学的に（懐疑的に）吟味する」ことは放棄していると見なされて仕方ないんじゃないですか？
＞べつにそんなことはないですよ？
「そんなことない」は上の二つの文章のどちらに掛かるのですか？
前者に掛かるのでしたら、私は洗礼とはそういうものだと理解していましたが誤解なのですね？
少なくとも、前玉 睦子さんは前者の文章には反対ではないようですし。
＞> 「マトモな話」ができるとかできないとか、そんなこと言ってませんよ。そういう所も含めて被害妄想的なんですよ、あなたの発言は。
＞というわけでおっしゃる事が整合なさっていません。「無理だろうと諦めている」んですよね。
何が「というわけで」なのかよく分かりませんが、「諦めている」のは事実です。
＞始めにボタンを掛違ったとはいえ、あながち妄想とは言いがたいほど理不尽な扱いを十分受けている気がしております。
近代国家の司法や行政は「神の存在」とか「聖書の合理性（科学性）」とは無関係に成立しています。もちろん、その基礎部分にキリスト教を背景とする倫理観や文化が影響していることは承知していますが。
そういう話をしているところへ「いや、やっぱりキリスト教は一番なんですよ（信教の自由はキリスト教の優位性を否定するものではない）」みたいな偏った価値観を持ち出すからおかしくなるんです。
私が「あなたに同意してもらおうとは思わない」と言っているのはそういう意味です。
＞「宗教に優劣はない」「一番正しい宗教などというものもない」
意外に思われるかも知れませんが、この点では私も同感です。
（一応社会人なもんで、いつも他宗教の方と一緒に仕事もしてますし。）
但し私個人としては「信教の自由」については、「どんな宗教でも、
それを信仰している人にとっては絶対的に正しいものなので、
客観的にみれば、それらの間に優劣はないということにしておかないと、
世の中住みにくうてかなわん」ぐらいの意味に捉えています。
くどいようですが、もっとも大事なのは、「どんな宗教でも、
それを信仰している人にとっては絶対的に正しい」の部分です。
下の 「１０のマイナス１２乗」 ー＞ 「１０のマイナス１１乗」
じゃないとだめですね。
１８SrDNAさんへ
あげておられた変異の率は、修復も含めた結果を観察したものでは
ないでしょうか（つまり正常でそれだけ起こるってこと）。
１０のマイナス９乗のオーダーであれば、ちょうど一回の複製で
細胞あたり１個程度のオーダーで生じることになりますね。１０の
マイナス１２乗のオーダーであれば１００分の１個程度。従って
集団が１００人いれば１個。
遺伝病（というか遺伝性疾患のうち原因遺伝子が特定されている
もの）を持ち出したのは、１個の mutation で複数の形質の変化
が起こり得る例としてです。
また、遺伝子の変化の原動力は mutation だけではないですよね。
転座に触れておられましたが、ほかに遺伝子重複や、組換え、など
もあり、これらの方が進化に寄与する力は大きいのではないかと考
えられていますね。
しかし、例えば、ある遺伝子についてヒトとチンパンジーで３％の
ヌクレオチドの相違があった場合、これを mutation の蓄積以外に
どのような理論で説明するのでしょう？ 「創造ぬしがそう作った」
のですか？
投稿の趣旨は了解しました。
このページの発端となったのが、YAHOO掲示板での「進化論をめぐる教育の問題」です（よね＞NATROMさん）。
YAHOO掲示板−教育−教育現場の問題−全般にあります。
http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=ED&action=m&board=1086165&tid=bfj2bdoc0a4ra4aa40a4k650ia4nldbj&sid=1086165&mid=1&type=date&first=1
2600件以上もあるので読むのは大変ですが、日本でも創造科学を理科の時間に教えている教師が登場しています。
またそこから派生したトピックが社会科学や思想カテゴリにあります。
"違うでしょ。LucifeRさん。" クリス wrote:
>
> ＞貴方のご意見はつまりこうでしょ。
> 何を頓珍漢なこと言ってるんだか。
> 「科学的に正しくないと自覚しているカワイソウな宗教」だの「科学的にも正しいと確信している宗
教」なんて、あなたの頭の中にしか存在しませんよ。
あらら、自信があったんですけどね。ちょっと並べてみましょうか？
"３について" クリス wrote:
> ＞世界的に見て、科学的証拠からも聖書は正しいとされている。
>
> 万一これが事実なら、先進国の多くで「信教の自由」が保証されているのはおかしいでしょう。
> 「科学的に聖書が正しい」なら「科学的にキリスト教が正しい」とならなければ矛盾ですから。
> 現に、「コーランは絶対に正しい」とするイスラム教国の殆どは「信教の自由」を認めていません。
>
> 逆に言えば欧米の先進国を始め世界の多くの国が「信教の自由」を認めているのは、特定宗教とその
聖典が「合理的・科学的」には正しいとできないことを認めているからです。
"まあおちついて （Re: LucifeRさん ）" LucifeR wrote:
> 「科学的に正しくないと自覚しているカワイソウな宗教は信教の自由のもとに守って
> もらいたがる。
> 科学的にも正しいと確信している宗教は自らの真実性を高らかに主張し、他教を
> 排撃するはずであるので、信教の自由など認めるわけがない」
まずは頓珍漢にみえて大正解ですよ。これは貴方が自説の無理に気付きやすい様にと
デフォルメして書直したつもりのものでしたから、仮に僕の読みが間違っていたとしても、
当然奇妙に見えるように書いています。
私のリライトの前段は、客観性に欠ける「カワイソウ」が余計といえますが、
貴方がおっしゃる「特定宗教とその経典」の描写とそれほど違うところは無い
はずです。国家に（他教の）信教の自由の承認を強制されているというより、自ら
唱えてますからね。
ただ、今よくよく見ると「科学的には正しくないと〜」か「『科学的に正しく』は
ないと〜」のほうが練れた文で、原文は「自ら間違っている事を悟っている宗教」
みたいに読めないこともないと気付きました。そのように読取られたのでしたら
私の推敲不足ですので、お詫びします。
で後段ですが、これも当然実在すると思って書いてません。もともと仮定なん
です。「はずであるので」ってあるでしょう？ そんなものに予想される振舞いを
述べてるだけです。でもこれ、貴方の頭の中のイスラム教のイメージとどこが一番
ちがっていますでしょうか？
というわけで、たしかに僕の頭の中にしか存在しないモノ達でしょうけど、
ほとんど変らない事を貴方はおっしゃっていると思うんです。もしそうでは
なくて、まるっきり私の誤読ならお詫びしますから、本当はどういう事を
おっしゃりたかったのか私の足りないアタマに免じて是非お聞かせください。
というわけで。無礼の件は、お詫びいたします。
でも「信教の自由の承認は自らの正当性の証明不能に対する譲歩である」という
意のご意見には同意できません。「そんな譲歩はした覚えはなく証明は（いずれ）
可能である」などと大それた理由からではなく、もっとずーっとナサケナイ
「わが身可愛さ」に過ぎないことを実感しているからです。
貴方は観察者ですが、私は当事者である事をもう少し考慮して頂けると幸いに
存じます。では。
"違うでしょ。LucifeRさん。" クリス wrote:
> それから、「まあおちついて」なんて言うくらいなら、人を呼び捨てにするとか、何度でも蘇ると
か、墓に葬れとか、無礼かつ挑発的な言動はお控えなさい。
> 無礼者はそれなりの態度であしらわれるものです
いつ私が貴方を呼捨てにしたのか一瞬悩んでしまいましたが、もしかして、
このresにもありますけど、一番上のmamimiが自動でつけたヘッダのことを
おっしゃってます？ これはちょっと勘弁して頂く訳にはまいりませんか？
でですね、まさかあんなレトリックが気に障って対話に悪影響がでるとは思わなかった
（なんせ自説もろともの痛み分けのハズでしたし）という私の浅慮は佗びます。
不愉快な思いをさせて申し訳ありませんでした。
> それは信仰であって理屈や科学ではないわけだ。
> そういう人に「合理的、科学的」見地だけから導かれる結論を受け入れるのは無理だろうと諦めてい
るだけですよ。
しかしですね、これはやっぱりどうせ話は通じないと云われているようで、私は
かなり哀しい気分です。理屈や科学でないことを信じていることがどうして科学的
合理的結論を拒絶するだろうというアキラメにつながってしまうのでしょうか。
とりあえす、言うだけ言ってみてからでもいいじゃないですか。また、
> 自発的に洗礼を受けているクリスチャンは「聖書が神の言葉であるという確信を持っている」んで
しょ？
> その時点で「聖書を科学的に（懐疑的に）吟味する」ことは放棄していると見なされて仕方ないん
じゃないですか？
べつにそんなことはないですよ？ よっぽどおばかな信者ばかりみてこられたんだとすれば
さぞイライラなさっただろうとはおもいますが、同情や代って佗びることは出来ても誤解は
誤解です。
> 「マトモな話」ができるとかできないとか、そんなこと言ってませんよ。そういう所も含めて被害妄
想的なんですよ、あなたの発言は。
というわけでおっしゃる事が整合なさっていません。「無理だろうと諦めている」んですよね。
始めにボタンを掛違ったとはいえ、あながち妄想とは言いがたいほど理不尽な扱いを十分受けている
気がしております。
ＰＤＸ．さん、犬の頭骨の話をありがとうございます。あんなに見てくれは違うのに、面白いです
ね。「二人の古生物学者」のエピソードは、私も科学雑誌で読んだ記憶がおります。さすがに学者
の名前までは覚えていませんでしたが。
>無論この例でも、後の研究者が過ちを補正しているわけで、科学が
>正常に機能している例と見ることもできるでしょう。
わたしが自分には分かってもいない進化論を支持するのは、とりあえずこの辺が一番大きな理由で
すかね。「大勢の名声に飢えた優秀な科学者たちが、お互いの学説を批判して殴り合いながら150
年経った今でも否定できないでいる」理論ですから。
素人の気楽さです。
＞いずれにせよ「宗教に優劣はない」「一番正しい宗教などというものもない」というのが本来の主張
いずれにせよ「宗教に優劣はない」「一番正しい宗教などというものもない」というのが「信教の自由」の一般的な解釈
＞相異なる信仰を持った人々が社会的に不平等を被ることなく（更に言うと血をみることなく）共存するための「生活の知恵」
深く突っ込めば、そういう「生活の知恵」が必要になったこと自体、特定宗教の優位性が否定されているということですよ。
キリスト教が一番みたいな見方しかできないと歴史や法律を冷静に評価判断することはできないんでしょうけれど。
もう少し視野を拡げたほうがいいと思いますよ。
ええと、前のも私に向けての発言だったんですか？
「放棄している」ではなくて「無意味であると考えている」で結構ですよ。
どちらも「敢えてそうしようとはしない」ということですから。
いずれにせよ「宗教に優劣はない」「一番正しい宗教などというものもない」というのが本来の主張なんで、それのどこをどう読むと「科学的に正しくないと自覚しているカワイソウな宗教」だの「科学的にも正しいと確信している宗教」だのが出てくるんだかチンプンカンプンです。
＞その時点で「聖書を科学的に（懐疑的に）吟味する」ことは放棄していると見なされて仕方ないんじゃないですか？
少なくとも私の身の回りにいるキリスト者は（私自身も含めて）
「聖書は天地万物の成り立ちについて科学的に記述することを目的としては書かれていない。
従って聖書を科学的に吟味することは無意味である」
と考えています。それは「放棄している」というのとちょっと違うと思いますねんけど。
前にも書いたと思うんですが、私の所属する教会では、
創世記の第１章から第１１章までは第１２章以降の歴史の発端となる「神と人とのかかわり」
について記述したもので、第１２章以前に起きた出来事を時系列的に記述したものではない
という解釈が主流です。
18SrDNAさん:wrote 投稿日： 9月18日(月)12時05分18秒
＞セグロカモメ Larus vegae
＞ニシセグロカモメ Larus fuscus
＞オオセグロカモメ Larus schistisagus
＞これらのカモメは Larusという種に属する近縁種
＞であることを示しています。
Larusは属名であって種ではないように思いますが、いかがでしょうか。
＞ヒメクビワカモメ Rhodostethia rosea
＞の属する Rhodostethia種
＞ミツユビカモメ Rissa triclactyla
＞の属する Rissa種 のカモメと
＞Larusに属するカモメは「別種」です。
＞Larusに属するカモメと分類されていた種が
＞形態や遺伝子の特徴が他のLarus種のカモメと
＞かけ離れて行き、だからと言ってRissa種に
＞分類するには特徴が違いすぎるという場合、
＞新種として新しい「種名」が提唱されます。
18SrDNAさんは、「Larusに属するカモメと分類されていた種が形態や遺伝子の特徴が他のLarus種のカモメとかけ離れて行く」ようなことは起こらないと主張していたように思っていたのですが違うのでしょうか？一度、18SrDNAさんがどのくらいまで種が変化しうると考えているか、はっきりしていただけますか？
属を超える変化（例えば、共通祖先から Rhodostethia属とLarus属とに分化する）はありうるとお考えですか？それとも、同一属内での変化（例えば、Larus属の共通祖先から、Larus vegae、Larus fuscus、Larus schistisagusが生じること）まではありうるとお考えですか？それとも同一種内の亜種の変化しか認めないのでしょうか？
18SrDNAさん:wrote 投稿日： 9月19日(火)17時57分00秒
＞また、ＪＡ５０さんが言うように遺伝子変異が年数と伴に
＞蓄積していくモデルが成り立つには
＞修復酵素のミスリーディングの頻度が
＞環境要因等の選択圧で異常に高くなり、その変異が
＞体細胞でなく生殖細胞におこり、さらに１回の変異が
＞その個体が子孫を残せる程度の僅かな変異でなくては
＞ならないでしょう。
横レスですが、「ミスリーディングの頻度が環境要因等の選択圧で異常に高く」なる必要はありません。通常の年あたり塩基あたり３〜４×１０＾（−９）で十分です（もちろんこの数字は生殖細胞に起こる数字です）。「ほとんど０に近い置換速度でも、数百万年という時間があれば、ヒトとチンパンジー間のようにその置換数は何千万という膨大な数になる」というJA50さんの指摘を理解できなかったのですか。時間の他に個体数も考慮に入れて計算してみてください。それから、ほとんどの突然変異が中立であることは理解していますか？
＞「創造者」の存在を明確に否定出来る理論がないから、
＞居てもかまわないと考えているだけです。
＞「進化論」を明確に否定出来る理論がないから、
＞信じているのでしょう？
ならば、進化論を信じても構わないはずです。私はなぜ進化論より創造者の存在の方が確からしいと考えているのかお尋ねしているのです。あるいは根拠はなく漠然とそう信じているだけでしょうか？
私などからみると３０億年以上にわたり何度となく地球に生物を誕生させる創造者なる存在の方がよっぽど理解しがたいです。
私は進化論を否定できる理論がないから進化論を正しいとしているわけではありません。創造者を持ち出しても、その創造者がどのように誕生したかを考えなければならず、結局は問題を先送りにするだけだからです。創造者が確認されているならその誕生について“分からない”としても構わないのですが、そうでない現実ではいるかいないか分からない創造者を持ち出しても何の解決にもなりません。
以上の理由で創造者の存在よりも進化があったとするほうが確からしいと考えます。
18SrDNAさんの判断の基準をお聞かせください。そうでなければ「創造者は存在する」と「進化は事実である」のどちらが正しいかという問題について科学的な議論ができないと考えます。
To 18SrDNAさん
＞「神＝創造者」が最初の「種」を色々創って
＞ その後「種」は「進化論」の通りに進化したとか・・
＞ もちろん、冗談ですが。
冗談もなにも、このページの『起源をめぐるいろいろな考え方』
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/creationism.html
で述べられている理神論や有神論的進化論はもろにそれなんじゃな
いでしょうか？
（失礼ですが、18SrDNAさんはここのＷＥＢページの掲示板以外の
記事や、掲示板の過去記事をごらんになったことはありますでしょ
うか？）
＞ ちなみに・・
＞ 自分は「創造論者」でも「進化論者」でもありません。
＞ どちらか一方の理論の支持者でなくてはならないってことは
＞ないですよね。「聖書」も読むし、ドーキンス、グールドも
＞読みます。
もちろんどちらか一方の支持者でなければならないことは
ありませんし、疑問を抱くことは大事だと思います。
疑問を抱くことなく信じてしまう方が問題が大きいでしょ
うしね。私だって進化論に対して常に疑問は抱く姿勢を維持
しようと思っていますし、何か決定的な証拠が進化論をひっ
くり返すのであれば、それはそれで科学の正しいありかたな
ので歓迎すべきことだと思っています。
ピルトダウン人事件やネブラスカ原人事件などは、科学者が
過ちを犯した事件ですが、その過ちを過ちと認め、過去から学
ぶ姿勢こそが科学の正しい姿勢として評価できると思います。
＞ＰＤＸ．さん
「神＝創造者」が最初の「種」を色々創って
その後「種」は「進化論」の通りに進化したとか・・
もちろん、冗談ですが。
ちなみに・・
自分は「創造論者」でも「進化論者」でもありません。
どちらか一方の理論の支持者でなくてはならないってことは
ないですよね。「聖書」も読むし、ドーキンス、グールドも
読みます。
To 18SrDNAさん
＞「創造者」の存在を明確に否定出来る理論がないから、
＞居てもかまわないと考えているだけです。
というか、宗教的な意味での創造者というのは論理的に
存在を反証できないから科学の埒外なのであって、信じる
か信じないかだけの問題ですよね？
（信じるなら信じるで、どの宗教が正しいのか、明確な基
準を私は知りません(^_^;）
それと、たとえ創造者がいたとしても、進化論は存在し
得ますよね？
＞「進化論」を明確に否定出来る理論がないから、
＞信じているのでしょう？
私の場合これは少し違います。
現存する生物の観察や、化石の研究などから類推して、
それらをもっとも単純に説明できて、なおかつ反証でき、
なおかつ明確に否定されていない理論が進化論しかないか
らです。
（創造論は確かに単純な説明だけど反証ができないから科
学足り得ないですし…）
というか、進化論を明確に否定できる「理論」ではなく、
「証拠」（観察）が無いからというところでしょうかねぇ。
ヒトとチンパンジーの遺伝システムが根本的に違う（ヒ
トはＤＮＡを用いるがチンパンジーは違う物質を用いる）
とか、細胞の構造が根本的に違うとか、アミノ酸の光学特性
がヒトだけ反対だとか、そういう証拠を付きつけられてまで
進化論を擁護はしないと思います(笑)
進化論を否定したらしたで、そうして生物がここまで互い
に似ているのかが説明できないと思います。
（デザイナーが同一＝神だから、というにしては、ヒトの目
とタコの目がどうしてああも互換性がない構造なのかという
説明が苦しいものになってしまいますし…）
＞ということは、普遍的な事をおっしゃっていない自覚がおありなんですね（笑）？
なんでそうなるかなあ。
特定宗教の信者はその宗教が正しいと「信じてる」から信者なんでしょ？
それは信仰であって理屈や科学ではないわけだ。
そういう人に「合理的、科学的」見地だけから導かれる結論を受け入れるのは無理だろうと諦めているだけですよ。
＞それともクリスチャンは全部マトモな話のできない人種とおもわれちゃってるのかな。
自発的に洗礼を受けているクリスチャンは「聖書が神の言葉であるという確信を持っている」んでしょ？
その時点で「聖書を科学的に（懐疑的に）吟味する」ことは放棄していると見なされて仕方ないんじゃないですか？
「マトモな話」ができるとかできないとか、そんなこと言ってませんよ。そういう所も含めて被害妄想的なんですよ、あなたの発言は。
クリスチャンにも聡明な人はいて、そういう思考や会話ができる人もいるのは知っていますが、できない人もいる。そういう人を説得するような無駄な努力はしない。それだけのこと。
＞貴方のご意見はつまりこうでしょ。
何を頓珍漢なこと言ってるんだか。
「科学的に正しくないと自覚しているカワイソウな宗教」だの「科学的にも正しいと確信している宗教」なんて、あなたの頭の中にしか存在しませんよ。
人の意見を曲解して言ってもいないことに反論するのははなはだ迷惑なんで止めてくれってこと。
それから、「まあおちついて」なんて言うくらいなら、人を呼び捨てにするとか、何度でも蘇るとか、墓に葬れとか、無礼かつ挑発的な言動はお控えなさい。
無礼者はそれなりの態度であしらわれるものです。
To 18SrDNAさん
＞世界中にはいろいろな考えを持つ人がいて、
＞現にアメリカでは「進化論」を教えていない学校が
＞沢山ある。もちろん教科書には「進化論」の記述は
＞ない・・
アメリカの生物学の教科書において進化論の記述がない、
もしくは遠まわしな表現にされているのは、教科書を採用
するにあたってＰＴＡの意見が強いからであって、科学的
に正しいからとかそういう理由ではありません。
南部諸州において、生物の授業で進化論を教えることを
禁じた法律が最終的に違憲とみなされ撤回された後も、教
科書を選択する権利を持った現場の教師は敬虔な親達を敵
に回すことで自分の職を失うことを恐れ、進化論について
言及のない教科書を選択するようになります。
そして、教科書の出版社は本が売れないと困るので、結
局進化論に言及しない本が増えていくのです。
このあたりの事情はグールドの著書で再三書かれていま
す。
無論、『世界中にはいろいろな考えを持つ人がいる』の
は当然ですし、そういう人達の意見も尊重されるべきでしょ
う。しかし、聖書原理主義に基づく私立学校ならいざしら
ず、公立高校の科学の授業で用いられる教科書が、科学以
外の社会的な理由でその内容が歪められるのはなげかわし
いことだと思います。
＞Ｔ8848
変なレスしてすみません。
そういうつもりではなく、今アメリカにいるので
情報として書いただけです。
アメリカ人には未だに「進化論」を否定して
小学校で教えないように申し入れしている父兄がいます。
それはそれで問題になっていて、ＴＶでも取り上げられて
ました。
いて、
＞ＧＯＡさん
「創造者」の存在を明確に否定出来る理論がないから、
居てもかまわないと考えているだけです。
「進化論」を明確に否定出来る理論がないから、
信じているのでしょう？
＞ＪＡ５０さん
ウイルスは構造が単純で進化モデルにはなりません。
また、ＪＡ５０さんが言うように遺伝子変異が年数と伴に
蓄積していくモデルが成り立つには
修復酵素のミスリーディングの頻度が
環境要因等の選択圧で異常に高くなり、その変異が
体細胞でなく生殖細胞におこり、さらに１回の変異が
その個体が子孫を残せる程度の僅かな変異でなくては
ならないでしょう。
当然、世代交代の早い種の方が早く変異が蓄積し
遅い種の蓄積は長くかかるでしょう。
哺乳類の進化モデルを研究室で再現出来たら
面白いと思いますが。
染色体ですが、ヒトの染色体は４６本、チンパンジーは
４８本というのはよく知られていますね・・
サルゲノムをプローブとしてヒト染色体にFISHするZOO FISHは
進化のメカニズムを探るツールになるのでは、と考えられて
行われました。
染色体は本数だけが重要ではなく、その立体配置も重要であることが
ヒト遺伝病の染色体解析の結果から報告されてます。細胞分裂時の
位置で転座や欠質、増幅などの構造異常がおきます。
染色体中の遺伝子の位置は比較的厳密に決まっていて、
転座は遺伝病の大きな原因の一つです。
だから、チンパンジーの染色体が２つ一緒になって１本の
正常に機能する染色体が出来るというメカニズムは
「進化論」にとって重要な証拠になります。
このメカニズムを解明しようとしてる研究者は多いですが、
染色体の振る舞い自体が分子生物学的に解析され始めたのが
最近なので、まだ不明です。
植物等は別に考えたいです。ヒトを含む哺乳類の進化の
決定的なメカニズムを知りたいので。
「種分化」も理論としては興味深いです。特に人工生命を
用いた解析とかは・・
実際の生物種では植物や昆虫の例があげられてますね。
自分の興味と疑問は、ある「種」が別の「種」になる過程であって、
その過程で具体的に遺伝子上で何が起こったかなんです。
勿論、哺乳類に関してです。
遺伝子の保存性・恒常性のシステムを飛び越して本当に「進化」
が起こったのか？起こったとしたらどういうメカニズムで？
まあ、自分で研究すればいいのですけど・・
>18SrDNA殿
>世界中にはいろいろな考えを持つ人がいて、
現にアメリカでは「進化論」を教えていない学校が
沢山ある。もちろん教科書には「進化論」の記述は
ない・・
だからどうだというのでしょうか。
まさか
>世界的に見て、科学的証拠からも聖書は正しい
とされている。
とうことになるとでも言うのですか。
「日本では日本語の教科書を使っていて小学生の教科書には英語は書いていない」と言っても、日本語が世界的に通用しているわけではない（実際に通用しているのは教科書には載っていない英語だ）。
教科書でも論文でも、一般書でもテレビ番組でも何でもいいけど、「科学的証拠からも聖書は正しい」とするものは、世界的に見て主要ではないどころか通常はほとんど無視されているでしょう。
もし「世界的に見て、科学的証拠からも聖書は正しいとされている。」ならば、昔の科学的知識を紹介したような本なら聖書の引用でいっぱいのはずですが、実際には聖書に言及されていることはまずありません（少なくとも私は見たことがない）。
ＤＮＡ修復酵素があっても、ゲノム上に起こる突然変異が１００％修復されるわけじゃないと
いうことじゃないのかな。
ＤＮＡ修復機構が存在しているが、それでもいくらかの突然変異がおこる。
年あたり塩基あたり３〜４×１０＾（−９）などという驚くべき低さの突然変異率を、いわゆ
る高等生物が達成しているのは、ＤＮＡ自体の性質もあるでしょうけど、ＤＮＡ修復酵素の存
在も一役買っている。
そのために塩基置換速度は非常に遅いけど、それでも０じゃない。１０＾（−９）などという
ほとんど０に近い置換速度でも、数百万年という時間があれば、ヒトとチンパンジー間のよう
にその置換数は何千万という膨大な数になると。
これが、ＤＮＡじゃなくＲＮＡで、さらに修復酵素が存在しないというような、突然変異のお
こりやすい条件なら、その置換速度は１００万倍以上にもなる（例えばレトロウィルス）。
また、染色体の各種構造変化では、中にはそれが新たな種に進化する原因になっていることは、
特に植物ではよく観察されていることじゃないですか。
それに、ヒトの第２染色体はチンパンジーの第１２染色体と第１３染色体が一緒になったもの
だというのは、否定するのは困難でしょう。そして、確かこういう染色体の構造変化というの
は他の生物でも時々見られることじゃなかったかしら。中には、同一種なのに染色体数が異な
っているなどという生物がいませんでした？
ところで、18SrDNAさんは、種分化を問題にしているのでしょうか？
種分化は起こり得ないと主張されているのかな、、、
種分化について進化生物学ではどういうことが仮説として出され、どういう観察例が報告され
ているのかなどというのはご存じなのでしょうか？
18SrDNAさん、
＞ヒトの誕生だけは、説明が出来ない。進化論でも説明がつかない。
＞「創造者」がいても良いような気がする。
＞神でも宇宙人でも・・
ということは、進化の理論より「創造者」の存在の方が確からしいとお考えのようですが、その根拠はなんのでしょうか？
あらゆる科学の理論は「創造者」が存在する可能性は否定しませんが、証拠がないので取り上げないのはご存知のはずです。ぜひ「創造者」の存在を示唆する証拠をご提示ください。
科学は何より証拠の有無を大事にします。18SrDNAさんも中間種という証拠がないことを進化論が誤りであるとする理由の１つに挙げています。ならば進化論を支持する科学者が提示した中間種に関する証拠より強固な「創造者」についての証拠をお持ちのはずです。ぜひ教えていただきたいと存じます。
所詮「信教の自由」ってのは、相異なる信仰を持った人々が社会的に不平等を被ることなく
（更に言うと血をみることなく）共存するための「生活の知恵」のようなもので、
個々の信仰の中身とは直接には関係がないし、ましてその聖典が正しいかどうかについて
（「合理的・科学的」には、という条件づきでも）言及するものではないと思いますのや。
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