あっちには書けないんで。 ＞そして進化の証拠や論じている内容も次々と変化しているのが目に見えました。 科学仮説というのはそういうものですからねえ。。。 逆にどんな証拠を突き付けられても自説を曲げない方が信用できると？ ＞すでに間違いであるとわかっている内容を平気で証拠だと断言している姿は真に無知であると実感しました。 前の文章と矛盾していることを言っていますが。。。 もしかして創造論に対する皮肉？ ＞”熱力学第二法則に、秩序のないものから秩序のあるものには変化しない”という法則に違反しているではありませんか。 熱力学第二法則に対する典型的な誤解がここにも。。。 あれは孤立系にしか適応できないっちゅうの。どんなに口を酸っぱくして言っても分からないらしいけど。 ビッグバン理論ではＢＢ以前の宇宙には時空間自体が存在しないんだから現在の物理法則は成り立たなくてもよいのだが。 ＞たいていの進化論者は太陽エネルギーが進化の要因だと言っていますが、太陽を含む宇宙が秩序ないものからあるものへ変化するでしょうか？ ＢＢ理論を批判してるのか、進化論を批判してるのか、はっきりせいや。 熱力学第二法則は局所的なエントロピー変化を禁止するものではない（進化論批判に対する反論ね） 熱力学第二法則はＢＢ理論と矛盾するものではない（こっちはＢＢ批判に対する反論ね） ＞無から有が存在するでしょうか？ 古典物理学では無理でしょうなあ。 相対論で、エネルギーと質量の等価性は証明されました。 量子力学では完全な無から（エネルギーを借りて）粒子が生まれることがあるとされています。 （その場合、借りたエネルギーを返せなければ粒子はすぐに消滅してしまいますが）
そうそう、以下の論文からの転載です。 Ladd,H.S., Tracey,J.I., Gross,M.G. ,Deep Drilling on Midway Atoll, Geological survey professional paper 680-A P20,1970 この論文には写真は他にもたくさん載っているし、そもそも、サンゴ礁のボーリングの論文は 他にもたくさんある。どれにも載っているよ。 ＞それはある意味でお互い様なのでしょう そんなわけで、指の化石といっしょにするなよ。
＞それにしても（問わず語りモード） 投稿者：長谷川寿紀 投稿日：06月02日(金)20時37分08秒 ＞星光多郎さんの言葉を言いかえるわけではないけれど、珊瑚礁について ＞反創造論者が、ずばっと深部ボーリングの珊瑚の層状構造を見せて，６ ＞千年前創造説支持者を黙らせないのはなぜ？ （笑） 1）論文を提示しているから。サンゴの構造を見たいのなら、論文を手に入れればよい。 2）スキャナーの使い方に習熟していないから。なんでうまくいかないんだろ？ 3）面倒だから 4）あんだけ文章で説明して、理解していない人がいるとは思えなかったから。長谷川氏は、 やっぱり専門家がサンゴのボーリングコアをよく調べていないとでも思っているのだろうか？ figureは他にもたくさんあるが、うまいこと表示できるやつをとりあえずアップしとくね。説明は英語を読んで。↓http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/atollfig
ヘルメス☆です。 マヤー小さんへ。 ＞ヘルメスさん、がんばって下さい。何の大学院ですか？ ＞生物やりましょ、生物（＾。＾） やりたいんですけどね〜。 ヘルメス☆の受験する大学院はBusiness Schoolといって経済の大学院です。 Master of Business Administration（いわゆるＭＢＡね）を勉強する予定。 経営工学（Business Technology）という奴で、ＩＴ革命の本命といわれている やつです。 でも生物もやりたいなぁ・・・ DrTMさんへ。 お久しぶりです。 とりあえず、頑張っていますので、良い結果が出ると良いなぁ。 ＴＯＥＦＬは５００点を一応超えて、目標まであと１３点のところまで来ました。 でも２年近くアメリカに住んでて、これはちと情けないかなぁ・・・ ではでは。
ヘルメスさん、がんばって下さい。何の大学院ですか？ 生物やりましょ、生物（＾。＾） ずいぶん前のヘルメスさんの書き込みへのレス ＞マヤー小さんへ ＞＞彼の行動と某神様の行動があまりにも似ているので非常に面白いです。収斂進化？ ＞＞の好例になりそう！(^^； ＞（精神的な）環境が似通っていると、似たような進化をするんでしょうね。 ＞まぁ、もともとドグマによって結論が同じなんだし。 いや、彼は創造科学とは無関係の社会派トンデモです。なればこそ収斂進化。相似だが相同ではない(^^； ついでに ヤフーに緊急！！核膜につながった小胞体について というトピがあるのを不覚にも今日まで気付きませんでした。真核細胞の進化を考える上で、面白い参考になるかと 思います。みなさん盛り上げてみませんか？ PepperMystさんの名前を見つけてちょっと嬉しかったです。 本音は、私は核マニアなのでこういう話題がたまらなく好きなのです。あちらではOpen_Mitosisと名乗っています。
ヘルメスさん、こんにちは。DrTMです。 >１０月の小説のコンテストに応募する作品を書くために、暫く発言できません。 >時々レスをすると思いますが、積極的に発言するだけの余力がありませんので。 >大学院受験とあわせて、いずれ結果報告したいと思います。 ついでにTOEFLの結果も・・・。いえ、冗談です。 大学院受験がんばってください。
ヘルメス☆です。 １０月の小説のコンテストに応募する作品を書くために、暫く発言できません。 時々レスをすると思いますが、積極的に発言するだけの余力がありませんので。 大学院受験とあわせて、いずれ結果報告したいと思います。 ではでは。
って、ツリー式掲示板でNATOROMさんが先にツッコんでた(笑)。 しっかりしろよ。＞オレ
他の創造関連HPより 投稿者：長谷川寿紀 投稿日：05月31日(水)20時27分02秒 > また下のような資料提供がありました。「白亜紀」の地層からの人間の > 指の化石です。同じHPには白亜紀の恐竜と人間の足跡の共存の写真とい > うのも掲載されています。この創造学校の掲示板の読者のみなさんには > もはや驚くべき写真ではありませんが、こうしてまた一つずつ仮説が確 > かめられてゆくのは楽しいことです。創造の主をたたえましょう。 えー、『トンデモ本1999』でも紹介されていた指の「化石」です。 さらに米国の創造論者でさえ放棄した足跡まであります。http://www.hi-ho.ne.jp/luke_tokita/bible/finger.html
投稿者：長谷川寿紀 投稿日：05月30日(火)22時08分49秒 ＞進化論者が見てもいないので実証できないものを「実証した」と主張し、創造科 ＞学論を「実証がないから科学ではない」というステートメントをなすこと自体が ＞内部自己矛盾であるということが問題なのです。 私のページを見てもらえば、進化論がどのような方法で実証されているかは書いてあり ます。「直接見ていない」という理由で実証されていないというのなら、例えば、太陽 が水素とヘリウムでできているという仮説も実証されていないことになりますね。誰も 太陽まで行って直接組成を確認していません。だからと言って、「太陽は砂糖菓子から できている」という説が前提が違うだけの科学にはなりません。太陽＝砂糖菓子論者は 「実証されていないから太陽＝ヘリウム・水素論も前提が違うだけ。」と言うでしょう が。 創造科学が擬似科学なのは「実証がないから」ではありません。進化論者のパラダイムに 合わないからでもありません。証拠によって仮説を覆ることがない、ということが一番の 問題なのです。無知は味付けです。 創造が起こったと仮定して、そこから検証可能な仮説を導き、それぞれの仮説を検証す れば、科学的と言えるでしょう。問題は、仮説を検証したときに創造に不利な証拠があ った場合に証拠のほうから目を背けることです（長谷川氏は、サンゴの構造に関する私 の質問に答えられませんね）。19世紀の創造論者を見習って、ドグマにこだわることを 止めれば科学として認められるでしょう。
運良く私は接続拒否になっていませんでした。....小物ですから。（笑） フィロソフィーうんぬんはともかく反論くらいは許さなければ、理論が洗練されることもなく、 アクセスした人ががっかりする結果になってしまいますよね。
創造科学者たちの、各論にはふれずに総論を述べるという戦略は正しいでしょう。各論 ではまったく勝ち目がないのだから。彼らの総論の弱点は、宗教と科学の区別が明確で ないがゆえに、他の宗教をもとにした科学も普通の科学になってしまうことです。 ＞科学者は現状の科学説が常に反駁されうることを知っていなければならない 賛成。創造科学者は知っているのでしょうか？ ＞理論の構築には「科学者」の史観や世界観のフィロソフィーが入るのは避けられない これも賛成。 ただし「世界観が入ることが避けられない」ことは、「世界観が入っても良い」ことに はならない。避ける努力は行なうべき。開き直りですね。 ＞（進化論は）世界が旧約聖書の記述のように字義通り始まったというのは信じられない ＞というフィロソフィーに固執している これは誤り。何度も何度も何度も言っていることですが、19世紀の中頃には世界的な洪水 が起こったとか、地球の歴史が6000年とか信じている地質学者はいなかったのです。彼ら は創造論者でしたが、いったいどういうフィロソフィーに固執していたのでしょうか？観 察に合うように自説を修正した結果だと私は思っているのですが。創造科学支持者は、当 時の地質学者がなぜそう考えていたかについて、見解を述べるべきです。 長谷川氏の世界観では自分に都合の悪いことはなかったことになっているのでしょう。世界 観とかフィロソフィーだとか言ったところで、ボーリングコアのサンゴの構造が消えるわ けではありません。 山野/長谷川氏論法では、地球は丸くなく平らだという主張すら科学ということになりか ねません。「科学を定義するとき、大地が平らなのは絶対条件です。地球は丸いと想定 することこそ、がある種の思想・信条だと思います」「地球は丸いというのは、大地が 平らであるというのは信じられないというフィロソフィーに固執している」どこが創造 科学支持者と違うのかぜんぜんわかりません。
あわて者と言われたもので、そそっかしくてすみません、と謝ろうとしたんですが、接続 拒否になってました、、、(^^) ＞長谷川さん こちらをご覧になっているようなんで。 どうもあわて者ですみませんでした。 公式ページ期待してますよ。 どれほどトンデくれるか。 あのノアの水以上のやつを期待してますので。
すみません、引用に改行を入れ忘れました。 その部分だけ再掲します。 この方の著書「眠れる遺伝子進化論」（講談社）についてこんなことも書いてありました。 （企画者メッセージから引用） ※学生諸君、初学者の方へ警告：この本はとてもおもしろいです。新しい発想とそれを裏付ける事実が 満載されており、インスピレーションをかきたてられます。全編にわたって現在の主流の進化学説や アプローチに対する挑戦や批判をこころみています。しかし一方で、非正統的な考え、意図的もしくは 企まずして誤解を誘発する表現、明らかにおかしな記述なども散見されます。非常にわかりやすい言葉 で書かれてはいるものの、そういった意味では上級者向けの本ですから、すべて鵜呑みにせず、批判的 な意識をもって読み通すことをお勧めします。 （引用終わり）
当日の演者と演題も載せておきます。 伏見 譲（埼玉大・工・機能材料工学） 「生体高分子の進化能」 四方 哲也（大阪大学大学院応用生物工学科、さきがけ２１） 「要素間相互作用による生物進化」 この方の著書「眠れる遺伝子進化論」（講談社）についてこんなことも書いてありました。 （企画者メッセージから引用） ※学生諸君、初学者の方へ警告：この本はとてもおもしろいです。新しい発想とそれを裏付ける事実が満載されており、インスピレーションをかきたてられます。全編にわたって現在の主流の進化学説やアプローチに対する挑戦や批判をこころみています。しかし一方で、非正統的な考え、意図的もしくは企まずして誤解を誘発する表現、明らかにおかしな記述なども散見されます。非常にわかりやすい言葉で書かれてはいるものの、そういった意味では上級者向けの本ですから、すべて鵜呑みにせず、批判的な意識をもって読み通すことをお勧めします。 読んでみたいですね。 こういう研究会もあるということでご紹介させていただきました。 進化学研究会についての情報は以下にあります。 http://sayer.lab.nig.ac.jp/~shinka/ http://evolgen.biol.metro-u.ac.jp/SHINKA/BBS/ こっちは「日本進化学会」です。 http://sayer.lab.nig.ac.jp/~SESJ/
情報を入手したのでご紹介します。 もう終わってしまいましたが、進化学研究会の第26回例会が4/22に駒場でありました。 テーマは「つくりだす進化」です。 以下に「企画者からのメッセージ」を一部抜粋します。 （前略）そういった「進化」は「はるか過去に起こったこと」であるという通念から派生するのが、 「進化論なんか理屈を後づけしたただのお話にすぎない」「実証性に乏しく科学の体をなしていない」 などといった批判もしくは悪口です。もちろんそれは誤解にすぎません。（中略） 実際に進化生態学や集団遺伝学といった分野では（中略）現在進行形の「進化のダイナミクス」を厳密 に検出し、実証するための努力がおこなわれています。 しかしこのような現在進行形の進化へのアプローチについては「そんな遺伝子頻度の変化やささいな 形態の変化なんぞが進化と呼べるようなものなのか」「まったく新しい性質の出現についてほとんど 何もいっていないじゃないか」「そんなものは統計や数学のトリックにしかみえない」などといった 批判が投げかけられます。確かに直截さ、説得力、再現性などに欠ける点があるのは否めないところ です。 ではどうしたらいいのか。実は非常に説得力のあるアプローチがあります。実際に目の前で進化を起 こさせてやればいいのです。微生物や細胞や酵素や遺伝子を試験管の中の厳密にコントロールされた 条件下で高速で進化させる。（中略） このようなアプローチは「実験進化」「進化分子工学」「創発的進化」「進化への構成的アプローチ」 などさまざまな名のもとによばれていますが、最近になって一段と大きく発展してきたきわめてエキサ イティングな進化学の分野です。（後略）
＞そこまで推論するのは現状ではまだ、進化論者が彗星が地表に激突して恐竜が滅んだ ＞ のだと主張するのとほぼ同等の、想像のレベルです（と言えばフェアな所でしょう）。 恐竜隕石滅亡説と水浮揚説が同レベルの仮説だと言いたいようですが、ぜんぜん違いますね。 決定的に違うのは、前者はその仮説に否定的な意見を受け容れ、検討するのに対して、 後者はその仮説に対する否定的な意見を無視するか、拒絶する。
＞「調和できなかった場合は人間が発生できない」とか「調和できなかったのだから自然消滅して ＞しまう」というようなことですか？ ビッグバンでいえば物質が十分になければ天体は作れなかったでしょうし、多すぎれば天体が 誕生する前に収縮したかもしれません。つまり丁度よいバランスでなければ生命は誕生しなかった のだから、生命が見上げる宇宙はバランスが取れていて当然ということです。 （なにやらありきたりの説明になってしまいました） ＞ビックバンの中に人間の心の素になる要素（プログラム）や動物の本能，植物の生命の素に ＞なる要素（プログラム）が含まれていたと考えるのはどうでしょうか？ 人間の感情が科学的に解明されていく中で、そうした要素を考えなければならないという理由は ないと思いますが、絶対にないとはいえません。私自身「もしかしたら霊魂って存在するかも」と 考えることはしばしばです。 そうした要素（プログラム）の存在を信じて研究するのは科学的ですし、研究家もいらっしゃる ことでしょう。唯物論だから科学だとはいえませんし、科学はすべて唯物論でなければならない とも思いません。 人間の精神がどのように誕生したのかという科学的な解説は私では無理ですので、詳しい方に 解説をお願いしたいと思います。
宇佐神氏とは無関係の、次のような創造科学研究会もあります http://www2s.biglobe.ne.jp/~csra/index.html
公式サイトでは、是非、もっとトンデいてほしいです。
例のURLは長谷川氏の私的ページですね。だから「アマチュアサイエンティストが不完全な 知識で創造論の自然科学を論じようとして犯した明らかな間違い」がたくさん含まれてい るのです。 仁史さんと管理人様へのマルチレスなので、誤解を招いているようです。「創造科学研究 会の公式ＨＰ」の日本語版はまだ準備中のようです。創造科学研究会の宇佐神氏って、多 分「崩壊する進化論」の著者ですね。サイエンスの論文も読まずにダーウィンの進化論は 公式に否定されたって信じちゃった人。この人も医者なんだよね。 崩壊する進化論については下記URLが詳しいです。http://www.interq.or.jp/hokkaido/kuha-72/evocre/houkai.html
公式ページと言いながら、単に長谷川さんの私的ページなんじゃないかしら。
公式だそうですから、これが創造科学だ、というわけなんでしょうね。 また話の種ができたと思いきや、今までさんざ言ってきたやつと変わらないじゃないか！ あの水の話を越えるやつがあるかと思いきや、平凡な、単に無知をさらしているだけのしか ない。 あ、そういえば、水の話が載っていないのはどうして？http://members.xoom.com/_XMCM/norih/ev2.htm
>でも最初の一撃は偶然でなく神の意志によるものと >彼らに言われたら、それで完結してしまいそうに思います。 言われるとおりだと私も思います。 こうなれば、最初の一撃をなんと呼ぶかということになる。 たとえば、最初の一撃が真空の揺らぎだとする方程式が完成したとして、それを偶然と呼ぶか、 神の一撃と呼ぶかというただそれだけの問題。 それはもう個人の好き嫌いの問題になるのではないでしょうか。
ＧОＡさん >人間が発生して見ることができる宇宙は、 きわめて調和が取れたものにしかなりようがないからです。 なんとなく分かります。「調和できなかった場合は人間が発生できない」とか 「調和できなかったのだから自然消滅してしまう」というようなことですか？ それと考え方のご指導を願いたいのですが， 人間には心があって，動物には本能があり，植物には生命があります。 ビックバンがこの世の始まりであるなら， ビックバンの中に人間の心の素になる要素（プログラム）や動物の本能，植物の生命の素に なる要素（プログラム）が含まれていたと考えるのはどうでしょうか？ （もちろん科学では扱わない分野になると思いますが，考え方として。） それか，ビックバンには含まれてはいないが，あとで付け加えられたと考えるのでしょうか？ 唯物論的に物質から精神が生まれたとしても， 生まれるためのプログラムは必要なのではないでしょうか？ それと，「偶然」というのは科学で言う「不確定・・・理論」ですか？ （正確呼び方を忘れました。ごめんなさい）
JA50さん、こんにちは。DrTMです。 >最初の一撃が偶然だったらどうするんでしょうか？ >神＝偶然？ 私も、そのように彼らに質問したいと感じます。 でも最初の一撃は偶然でなく神の意志によるものと 彼らに言われたら、それで完結してしまいそうに思います。
最初の一撃が偶然だったらどうするんでしょうか？ 神＝偶然？
GOAさん、NATROMさん、こんにちは。DrTMです。 >ビッグバンという手段を通じて、神は宇宙を創造され >たのかもしれませんね。そう考えている科学者も中にはいます。 これは一般によく言われる「”最初の一撃”に神が関与した」という 考え方であると思います。この考え方の場合、共存できるでしょう。
＞「ビックバンさん」は偉大な数学者で，物理学者であると言ったら共感して下さいますか？ ＧＯＡさんのおっしゃるように、「宇宙は偉大な数学者で、物理学者である」であるなら 共感しています。ひょっとしたら、ビッグバンという手段を通じて、神は宇宙を創造され たのかもしれませんね。そう考えている科学者も中にはいます。科学的な証拠はビッグバ ンを起こした神を否定しません（肯定するわけでもありませんが）。 もし神がいるとしたら、それぞれの生物をいちいち創造するという方法よりも、ビッグバ ンのときにいずれ生物が進化してくるような条件を設定し、あとは自然にまかせるといっ た方法のほうがずっとずっとエレガントであると思います。全知全能ならそのくらいのこ とは簡単にできるでしょう。 「科学を深く学べば神を信じるようになる」というフレーズはよく使われていますが、そ の場合の神は6000年前に地球を創造した神ではなく、ビッグバンを起こした神ですね。 「進化論＝無神論」と誤解している人たちは、科学者の中に神を信じている人がいること をもって、進化を否定している科学者がいるかのように主張しますが、その主張は誤りで す。その一部の科学者が信じている神は、創造科学者が信じている神とは異なります。
＞はらやんさん、 ＞まだ見つけてないけど存在している法則ですよね。 あるのだろうと思われているけど確認されていないので、存在しているかどうかはわからない法則です。 ＞「ビックバンさん」という存在は現代科学よりはるかにおりこうな存在ですね。 おっしゃる意味が分かりません。「ビックバンさん」とはビッグバンの現象をさしていると考えて よいのですよね？それならば、おりこうでもなんでもありません。解明できていない現象が既知の 科学より上位にあるわけではありません。 ＞「ビックバンさん」は偉大な数学者で，物理学者であると言ったら共感して下さいますか？ 宇宙の巧みな自然法則を見て「宇宙は偉大な数学者で、物理学者である」というなら、共感できます。 ただそれも宇宙がそのように作ったのではなく、人間が発生して見ることができる宇宙は、きわめて 調和が取れたものにしかなりようがないからです。
>JA50さん 聖書理解の講義になっちゃいます。 主の名をみだりに唱えるな についての理解は幾つかありますが、一つはヤハウェイとかヤーベとかいう名のみだりに唱えては ならないという事です。と同時にその名によっての約束とか誓い、誓約をみだりに立ててはならな いという意味でもあります。 そもそも、クリスチャンの行いは聖書に元ずく信仰によります。ですから、私達は聖書を神の言葉 として信仰してますので、何をするにも全ての行いの理由は主によるということなになります。 このことを指して「主の名をみだりに唱えるな」に反しているというのは違います。としか言えま せんね。 私達が主というとき、「父なる神」「子なるキリスト」「助けての聖霊（御霊）」を指します。 この主を指す言葉を言うのが罪に反するのであれば、私達は祈りの時に「主・イエスキリストの御 名によってお祈りします」などは言いません。＜これは祈るときに必ず言います（言い方はあるい は違うかもしれませんが） >Syakuraさんに、誰それが聖書に反しているとかいないとか判断する資格はないし、彼ら >にも、彼らの主張を批判するのは神に反していると判定する資格もない。それができる >のは神だけだというのが「主の名をみだりに唱えるな」の主旨だと思うのですが。 JA50さんの以前の書き込みがキリスト教の信仰面から見ても創造科学者の人は間違っているのでは ないか？という質問に受け取れたので、私にはそれを判断できません。書きました。 JA50さんだけでなく、対創造科学者、もしくは対信仰者ように熱心に聖書を読んでくださっている 方へ 聖書は多角的に読むことをお勧めします。例えば「見る」ということを文字通り「見る」や実際 に見えるものを「見ている」とだけ理解するのではなく、私達の理解では心を「見る」やこころを 「知っている」＝「見る」といった読み方もします。文学的読解力や想像力をもって読んでいかな いといつまでも食い違った意見交換になってしまうような気がします。 ついでですが、私達クリスチャンが聖書を読む上でより自分に分かりやすくするためによくやる 事を紹介します。それは聖書にある「世」という記述を全て「私」あるいは「自分の名前」に置き 換えて読んでみるのです。
今，科学者の先生方が必死でさがしていらっしゃる物理法則（大統一理論）などは発明ではなく 発見ですよね。まだ見つけてないけど存在している法則ですよね。 ということで，神様はさておき， 「ビックバンさん」という存在は現代科学よりはるかにおりこうな存在ですね。 と表現したら，みなさんどのようにお感じになりますか？ 僕は神様を信じる者なので，ビッグバンとか大統一理論とか聞くと， 「神様は偉大な数学者で，物理学者だなぁ」と思っておしまいなのですが， 「ビックバンさん」は偉大な数学者で，物理学者であると言ったら共感して下さいますか？
クリスさん ＞「創造科学を科学仮説として学校で教育しなさい」 確かにこまってしまいますね。科学で創造論を扱うと，神無き創造論とか出てきそうですね。 宗教が進化論を扱うと，「ビックバンを信じてください。」と涙ながらに訴えられ，訴える人の 人柄に感動して増え広がって行くかも知れませんね。
＞>科学知識もデタラメなら論理構造もデタラメだから問題なのです。 ＞「創造論と言う神話です。」と言えば，みんな怒らないですむのですか？ 「創造科学を科学仮説として学校で教育しなさい」というから怒る（困る、困惑する、笑っちゃう）（まあいろいろですが） のです。 宗教や道徳の時間に教えるなら何の問題もない（とまでは行かなくても、大きな反対はない）でしょう。
＞＞ これはそういう科学なのです。 ＞この発言には驚きました。エセ科学だと認めたのでしょうか? 彼は最初から認めています。ただし本人はエセだとは思っていないようで。 ＞好意的に解釈すると、創造科学は既存の科学を内包した新しい ＞理論体系だと読めないこともありませんが、だとしてもその理 ＞論体系には矛盾が多そうな気がします。 ボトムアップの結果とトップダウンの結果が矛盾したときどうするかというと、 普通の科学ではトップダウンの結果を捨て去ります。 長谷川さんはボトムアップの方を捨て去るようです。
以前、科学者だったというのであれば、科学者だったと過去形で言うべきですね。 ところで、 >私は創造論者ではありますが、創造論科学者ではないし、創造論科学者をよく知らないので（例の >HPはみてますが）彼らが聖書に反しているとの判断はできかねます。 これも、主の名をみだりに唱えているということになりませんか。 Syakuraさんに、誰それが聖書に反しているとかいないとか判断する資格はないし、彼ら にも、彼らの主張を批判するのは神に反していると判定する資格もない。それができる のは神だけだというのが「主の名をみだりに唱えるな」の主旨だと思うのですが。 まぁ、非キリスト教徒がキリスト教徒に説教たれるのもおこがましいです。
こんばんは。 長谷川氏の発言を読んできました。 論理がいまいち理解できなかったのですが、例え話から推察するに 科学と創造論はパラダイムが違うのだから相互理解は不可能だと言 いたいのでしょうかね。その割には創造論は科学だと主張されてい るようで訳が分かりません。 彼の言う「トップダウン」は、絶対に正しい*はず*の仮説が前提に あって、後はその仮説を補強するための証拠を集め、否定的な証拠 は無視するというものだと思います。これはエセ科学の一般的な特 徴ですね。 ＞ これはそういう科学なのです。 この発言には驚きました。エセ科学だと認めたのでしょうか? 好意的に解釈すると、創造科学は既存の科学を内包した新しい 理論体系だと読めないこともありませんが、だとしてもその理 論体系には矛盾が多そうな気がします。
進化論 VS 創造論は成り立たないのでは？ その通りです。相容れないと思っているのは創造科学論者だけです。 実際相容れないのは科学と創造科学です。 創造科学論者の一部などは、聖書の一部でも文字通りでなければ、聖書はすべて嘘になると思 いこんでいます。
思い付くままに書いてみました。おかしい所は適宜訂正を。 長谷川氏曰く(05月26日(金)20時50分15秒)、 > 確かに、基礎データをもとに、それから積み上げて行く科学も立派な科学です。卑近なビ > ジネス用語で言えば、これは「ボトムアップ」の科学です。しかし創造科学はこれだけが > 科学の唯一のメソドロジーであるとは考えず、聖書から（つまり「上」から）啓示された > 世界観に従って考えるという「トップダウン」のアプローチがあってよいと考えています。 > 自然科学が未熟な時代には、なかなかボトムアップのアプローチが進まず、また聖書の権 > 威が引き下げられた時代や聖書を手にして読む事が禁じられていた時代にはトップダウン > のアプローチも困難であった訳です。創造科学のパラダイムは今、その両方のメソドロジ > ーを受け入れているのです。創造論はトップダウンとボトムアップを両方大切にします。 > これは創造論に反感を抱いている人から見ると理解できないポイントでしょうが、それは > パラダイムの違いの問題です。これはそういう科学なのです。 だそうです。この長谷川氏の文章が創造科学のすべてを語っているようです。 トップダウンを受け入れた瞬間、それは「科学」ではなく「信仰」となります。 自然科学に限らず社会科学も人文科学もボトムアップから始まり発展してきました。 決してトップダウンを否定しているわけではありません。 しかしボトムアップからの検証が必要だということです。 何故かときかれたら、それが科学だからですとしか言えません。 パラダイムの違いは科学内部の問題ではなく、科学かそうでないかの違いです。
こんばんわ、Syakuraです。 >JA50さん 自分の主張は神の言葉だとか、自分の主張に反対する者は神に反対するのと同じだという うーん、難しいですねぇ。例えば自分だけのオリジナルの言葉を神の言葉だ。というのであれば、 これは明らかに罪です。（主の名をみだりに唱えてはならないとはちょっと違いますが） しかし、聖書によってその解き明かしや宣教をするのは、そうではないでしょう。 これは牧師、宣教師、伝道師といった。神様の召しを受けたものがその役につきますし、以前言っ たように、クリスチャンは主の証人としての行動をしなければならない。ので、その為の行動は あるでしょう。しかし、いずれにしても「へりくだって」もっとも低い者としての行動するように いわれています。そもそも、私達には裁く権利はないので自らの意思だけで裁く事もよくないでし ょう。（あえてこういう表現をします） 私は創造論者ではありますが、創造論科学者ではないし、創造論科学者をよく知らないので（例の HPはみてますが）彼らが聖書に反しているとの判断はできかねます。 お答えになっているでしょう？ 科学者であるないの話ですが、彼らが創造論というかクリスチャンになる前はなんらかの他の科学 に従事していたのではないでしょうか？（あくまで想像ですが）その時点では科学者であった事を 認めるのはそんなに難しい話ではないと思います。その科学者が神とであってクリスチャンとなり 科学者としての知識を自らの賜物と解釈し、その賜物を生かして主の証人としての行動が創造科学 者としての道を歩んでいるのではないでしょうか。 っというのが以前の私の書き込みの解説で す。理解していただけました？ で、創造論科学者が科学者であるか、ないか。ですが私にはわかりません。
「科学は基礎データの積み重ねによって発展するものであり、創造論は上から神からそ う言われるだけのものであって科学ではないのと違いますか」という質問をされて、長 谷川氏は「創造論はトップダウンとボトムアップを両方大切にします。」とよくわから ない解答をしています。一般的な科学でも、その両方の方法を使います。ある仮説が正 しいと仮定してデータを集める場合もあれば、とりあえずデータを集めて仮説を構築す る場合もあります。 ポイントは「創造論はトップダウン方式だから駄目だ」ではなく「トップダウン方式で うまくいかなくても仮説を放棄しないこと」にあります。つーか仮説ではなくドグマで したね。一般的な科学では、トップダウン方式で期待通りの結果がでなければ仮説を修 正します。創造科学では、いかなる証拠があってもドグマは修正されません。この点、 科学と擬似科学の違いの重要なポイントです。 サンゴ礁に関する長谷川仮説はトップダウン方式ですね。「ノアの洪水後の4500年で土 台の石灰岩ができたはずだ」というドグマをもとにカルシウム塩の沈澱を持ち出したの です。カルシウム塩の沈澱で石灰岩ができるという観察はないにもかかわらずです。結 果、ボーリングで得られたサンプルにサンゴの構造はなかったというウソをつき続ける ハメになりました（原文提示しているよ→長谷川氏）。 沈降説それ自体はボトムアップにより提案された仮説ですが、ボーリングすると石灰岩 の下に火成岩があるはずだというのはトップダウンです。もし、予測が外れれば、沈降 説は棄却されるか重大な修正をされたでしょう（ここが科学と擬似科学の違い！トップ ダウンとか、ボトムアップとかは枝葉末節なのだ）。
＞>科学知識もデタラメなら論理構造もデタラメだから問題なのです。 ＞「創造論と言う神話です。」と言えば，みんな怒らないですむのですか？ 神話でも、あるいは宗教だ、でもよいです。科学でないものを「科学だ」と主張するか ら批判されるのです。科学者は別に極楽浄土を信じている仏教徒を批判したりしないで しょ？でも、仏教徒は「極楽浄土は科学的にも存在する」などと言って、デタラメを言 いはじめたら批判されますよ。「科学的か否かにかかわらず創造論を信じます」という 人はここでは批判の対象にはなりません。 ＞科学は神，心，存在する目的，倫理道徳的な側面などは扱わないんですよね。 ＞宗教は神，心，存在する目的，倫理道徳的な側面などを扱います まったくその通りです。 ＞しかし，宗教には現実の問題を解決できない弱さがあります。（来世主義にかたよりすぎ） ＞科学にも，心にえがいた事なら何でもやって良いのかと言う，価値観などを科学者が何を基準に ＞して考えたら良いか明確でないと言う弱さがあると思うのですが？ もちろんそうです。価値観に関しては科学は答えられません。例えば、「クローン人間を 作れるかどうか」には科学は答えを出せますが、「クローン人間を作ってよいか？」とい う問題には科学は答えられません。倫理とか、宗教とかの出番になります。科学なしでも だめだし、科学だけでもだめというはらやんさんの意見は正しいと思います。 ＞科学と宗教の正しい関係をご存知ありませんか？ 難しい問題です。しかし両立は可能であるし、両立させなければなりません。
NATROMさん >科学知識もデタラメなら論理構造もデタラメだから問題なのです。 「創造論と言う神話です。」と言えば，みんな怒らないですむのですか？ 科学は神，心，存在する目的，倫理道徳的な側面などは扱わないんですよね。 宗教は神，心，存在する目的，倫理道徳的な側面などを扱います。 科学に宗教的な話し方をしても話しにならないし，宗教に科学的な話し方をしても やっぱり話しにならないと言うことですよね。進化論 VS 創造論は成り立たないのでは？ しかし，宗教には現実の問題を解決できない弱さがあります。（来世主義にかたよりすぎ） 科学にも，心にえがいた事なら何でもやって良いのかと言う，価値観などを科学者が何を基準に して考えたら良いか明確でないと言う弱さがあると思うのですが？ カルトは無くなっちゃて良いと思うけど， 価値観や宗教が完全に無くなると科学者も困りますよね。 もちろん，宗教者も科学の莫大な恩恵にあずかっているので， 科学が無くて良いとは言えないはずです。 科学と宗教の正しい関係をご存知ありませんか？
自分の主張は神の言葉だとか、自分の主張に反対する者は神に反対するのと同じだと いうのは、前玉さんが書かれている「主の名をみだりに唱えてはならない」という律 法に反することですよね？＞キリスト教徒の方々 ＞Syakuraさん >同様に科学者である彼らも、自分 >達の賜物である科学知識を通してその証明をしようとしてるのではないでしょうか。 彼らは科学者ではありません。 これは断言できます。 科学者とは、科学的方法論を用いて人類の知識を増やす人々であって、宗教を用いるの は宗教家あるいは信者です。科学者ではありません。 彼らは歌を歌ってはいない。これが歌手だと自分たちが考えるカリカチュアを描いて、 その絵を示してどうだ歌がうまいだろうと自慢しているようなものです。 そして、それは歌じゃない、それに下手な絵だと批判すると、神様を持ち出して、こ の歌を下手だというやつは神様に敵対する者たちだと言う始末。
＞投稿者：Syakura 投稿日：05月26日(金)00時05分59秒 ＞（歌手、小説家と）同様に科学者である彼らも、自分 ＞達の賜物である科学知識を通してその証明をしようとしてるのではないでしょうか。 その動機は別にいいのですが、科学知識もデタラメなら論理構造もデタラメだから問題 なのです。歌手の例で言えば、「主をほめたたえる」と言って音程のはずれた歌を歌っ ているのと同様です。 聞いている人は「音が外れている」という指摘をしますが、それは単に事実の指摘であっ て神を否定しているのでもなんでもありません。しかし、「音痴だ」という指摘は彼ら にとっては、「神を敵に回すこと」なのです。聞く耳もたないからいつまでたっても歌 がうまくなりません。でも本人たちは神の代弁者だと信じているから、自分の音痴には けっして気づくことはないのね。
おお、またまた進んでいる。 ヘルメス☆です。 クリスさんへ。 ＞＞埒外の外野の人が「まとも」か「非まとも」かと論じるのは、判断の下しよ ＞＞うがないはずの人がそう判断しているのであり、そういう人たちがキリスト教を ＞＞ジャッジする事自体が無意味であるからです。 ＞勘違いも甚だしいのはこっちでしょう。 ＞こちら側は「キリスト教をジャッジ」した憶えもないし、するつもりもない。 ＞ただし、「外野の人が「まとも」か「非まとも」かと論じるのは、判断の下しようがないはずの ＞人がそう判断している」というのは明らかに間違ってますね。 ＞当事者間では冷静な判断ができない恐れがあるからこそ、ジャッジは外野（外部）の第三者が ＞行うのが望ましいんですから。 まさしくその通りですね。 客観的に判断しなければ、どう判断するのだ〜って感じですか。 野球にしてもサッカーにしても、ジャッジメントは必ず当事者（対戦相手同士）以外の人間だから。 ＞「創造科学論に対して面と向かって反対」しているクリスチャンは大勢いますよねえ。 ＞ああ、そうか。そういうのは本当の信仰ではないといいたいのか。。。 そういう人っていますねぇ。 特にこっち（アメリカ）ではすんごいのが居るから・・・ 自分の友人達（かなり冷静なクリスチャン）も迷惑しているしあきれ返っているし。 ＞こちらは理論構造は正しいけれど、証明は難しい（おそらく不可能）でしょうな。 でしょうね。 そもそも信仰って精神的なものだし、個人の主観とかにも依存するし。 そのうち“正しい信仰の手引き”なる本でも出しそうですね。 マヤー小さんへ ＞彼の行動と某神様の行動があまりにも似ているので非常に面白いです。収斂進化？ の好例になりそう！(^^； （精神的な）環境が似通っていると、似たような進化をするんでしょうね。 まぁ、もともとドグマによって結論が同じなんだし。 ＞NATROMさんと意見が一致しましたね。(^^; ですね。『犬』の部分を置きかえると・・・（爆） いや〜、でも本当に面白かった。 あんなに笑えたのは久しぶりっす。 いい加減、こんなもんか、と思っていたらまだ上があった。（^^； ダウンタウンよりも面白いぞ！ これからも長谷川氏の発言は注目します。
我思う、故に我あり。 でどうでしょう。少なくとも思考の存在証明にはなる。
>これは文さんのことですか？ 文さんも神様に祈祷されています。自分で自分に向かって祈祷するのはおかしいので， 文さんも神様とは別の存在になると思います。 で，話しは変わって，質問なのですが， どなたか自分には心があると言うことを証明できる方いらっしゃいますか？ いや，何で蚊というと，人間の不幸の原因が心の矛盾性だとおそわったのですが，その話しを 書き込みしようと考えていた時，ところで，心の存在は証明されてるの？と疑問をいだいて しまったのです。僕も自分には心があるとはおもうのですが，見せてみろと言われたら困るし， どなたか科学的にとは言いませんので，理論的にというか説明できる方 お知恵をお貸し下さい。
>JA50さん Re:信仰の証明？ 投稿者：JA50 投稿日：05月24日(水)08時53分55秒 >神がこの世界を創造した、これだけで充分なのであれば、その上、なぜ証明が必要なのでしょ >う？彼らは不信心である、という答え以外ないように思いますが。 僕達、クリスチャンはすべて主（神様）の証人であるとされています。そして、それゆえに神様を 述べ伝えよ。とも言われています。（万人祭司とう考え方ですね）ですから、歌手の人は歌を通し て主を褒め称えまた、主を伝える歌を歌います。小説家の人はその小説を通して、普通の人もその 日常のなかで口と行いを通して、といったように、その人その人に与えられた得意なこと（賜物と いう言い方をしますが）を生かして証人としての行動をします。同様に科学者である彼らも、自分 達の賜物である科学知識を通してその証明をしようとしてるのではないでしょうか。 ただ、人の手にあまっちゃってるのかもしれませんが。 もちろん、神様は私達が証明しようがしまいが、みなさんが信じようが信じまいがそれによってそ の存在が揺らぐ方ではありません。その事も私達は知っていますし確信します。創造科学者の方も 知っていると思います。その上で創造論の証明を科学者としてその知識をつかって使用としてるの ではないでしょうか。
＞しかしあれは少なくともアブラハムの神を信仰する人間のすることではないと思います。 同感ですね。別に失言ではないでしょう。 まあ強烈な個性の持ち主であることだけは疑いようもないですね。
>長谷川さんのことなら、彼はメシアニック＝ジューといって そういえばそんなこといってましたね。失言でした。 しかしあれは少なくともアブラハムの神を信仰する人間のすることではないと思います。
＞そうそう、神と呼ばれて即座に否定しない人物は絶対にクリスチャンではありませんよね。 ええと、これは文さんのことですか？長谷川さんのことですか？ 長谷川さんのことなら、彼はメシアニック＝ジューといってキリストを救世主と認めるユダヤ教の 信者だそうです。
>本当の神様は「わたしをおいてほかに神があってはならない」とおっしゃっています。 そうそう、神と呼ばれて即座に否定しない人物は絶対にクリスチャンではありませんよね。 ・・・でも「神」は「主の名」ではないですよね？
本当の神様は「わたしをおいてほかに神があってはならない」とおっしゃっています。 それから「主の名をみだりに唱えてはならない」とも。
＞＞しかも、たとえ進化論を受け入れるクリスチャンがいたとしても、本当に神を信 ＞＞じる信仰を持っているなら、創造科学論に対して面と向かって反対したり、ハラ ＞＞スメントをかける事はないはずです。それは神を敵に回すであるとわかっている ＞＞からです。 「創造科学論に面と向かって反対することは、神を敵に回すこと」ですか。ここまで言い 切れるのも信仰ゆえなのでしょう。創造科学がサンゴ礁や化石のパターンをまったく説明 できなくても、それを批判してはならないのですねえ。進化論は批判に対してオープンで す。ドグマと科学の違いはまさにその点にあります。 ＞「創造科学論に対して面と向かって反対」しているクリスチャンは大勢いますよねえ。 どこかの掲示板で魔王さんとやりあってたクリスチャンの方は、創造科学のページを見て、 「政治で言うと時代遅れな極右連中」と評してましたね。「（聖書原理主義者と）一緒に しないで欲しい。馬鹿にするな」ともおっしゃっておりました。普通の反応でしょう。長 谷川氏から見れば、かのクリスチャンは本当の信仰をもっていないことになりますね。
＞ヘルメス☆です。 ＞例の掲示板で某神様が、自分達を批判するのは犬だとほざいていますね〜。 ＞理論で敵わなくなったら暴言。 ＞よくあるパターンですね。 ＞主に破綻寸前の末期症状で・・・ 私は以前某ホームページの管理者（かなりトンデモなお人）と彼の掲示板で論争したことがあります。 彼の行動と某神様の行動があまりにも似ているので非常に面白いです。収斂進化？ １.彼もまず、反対意見を述べる人に実名の公開を求めました。「でも、偽名がいくらでも使えるし、そもそもあなたの名前も本名かどうか 免許証のコピーでもページに貼らないかぎり証明できない。」という反論をした人がいましたがあっさり無視！ 2. 返答につまると反論者を荒らし呼ばわり、「頭がわるい」「レベルが低い」等の罵声を連発、都合のわるい指摘は全て無視。 3. 挙げ句の果てに、私は「科学だけじゃ無く哲学を勉強しろ」とお説教を喰らいました。(^^; 4. それでも頑張って質問を続けていると、完全に無視されてレスをもらえなくなりました。 これから類推するに、神様はそのうち反対意見を問答無用で削除するようになるでしょう。僕が論争した相手は社会派気取りで 言論の自由を守るとわめいていましたので、反対意見の削除だけはできなかったようです。でも、創造学校なら神の名のもとにいくらでも 削除できますね。 ところで、 ＞犬を気にするよりも、犬に影響される人を心配した方が賢明でしょうね。 （創造学校掲示板 投稿者：山野 投稿日：05月24日(水)23時45分21秒 ） NATROMさんと意見が一致しましたね。(^^;
どこまで行ってくれるか、楽しみです。 それにしても、自分の説は神様のお墨付きなんだぞ、それに反対するやつは神に刃向かうもの なんだぞと来ましたか。 なんともはや、、、
＞埒外の外野の人が「まとも」か「非まとも」かと論じるのは、判断の下しよ ＞うがないはずの人がそう判断しているのであり、そういう人たちがキリスト教を ＞ジャッジする事自体が無意味であるからです。 勘違いも甚だしいのはこっちでしょう。 こちら側は「キリスト教をジャッジ」した憶えもないし、するつもりもない。 ただし、「外野の人が「まとも」か「非まとも」かと論じるのは、判断の下しようがないはずの人がそう判断している」というのは明らかに間違ってますね。 当事者間では冷静な判断ができない恐れがあるからこそ、ジャッジは外野（外部）の第三者が行うのが望ましいんですから。 ＞しかも、たとえ進化論を受け入れるクリスチャンがいたとしても、本当に神を信 ＞じる信仰を持っているなら、創造科学論に対して面と向かって反対したり、ハラ ＞スメントをかける事はないはずです。それは神を敵に回すであるとわかっている ＞からです。 「創造科学論に対して面と向かって反対」しているクリスチャンは大勢いますよねえ。 ああ、そうか。そういうのは本当の信仰ではないといいたいのか。。。 こちらは理論構造は正しいけれど、証明は難しい（おそらく不可能）でしょうな。
専門家にまかすのが一番いいのじゃないですか。 遠藤さんがされているように対策サイトを紹介してほっとくというのが。http://www.ne.jp/asahi/cult/kyongja/index.html
えぇ、、、そんな宗教がぁ、という感じなんですが、そんなもんなんですか、、、 なんとも、絶句、、、 しかし、あれじゃ逆効果じゃありませんか？ 専門家には無視され、私ら好き者には馬鹿にされているんじゃ、、、 でも、中にはすごいと評価する人もいるのかなぁ、、、 確かに、トンデモを信じている人がたくさんいますものねぇ。
統一教会に関する討論をするつもりはありませんし、詳しくないので簡単に。 1）ＮＨＫが統一教会に関してはほとんど報道しないのは統一教会がカルトではない証拠である。 ということをおっしゃりたいのでしょうが、それは先入観ではないでしょうか？ この理論ではNHKが報道しなければカルトではない。つまり、 カルトかどうかはNHKが決める。ということになってしまいます。 2）巨額の商品を買わされる霊感商法にさえ気を付ければ 統一教会に対する偏見はなくなります。 これは霊感商法は巨額であるという先入観、霊感商法は危険である（違法である）という先入観、 霊感商法以外には統一教会には問題がない、という先入観にまみれていませんか？
ヘルメス☆です。 例の掲示板で某神様が、自分達を批判するのは犬だとほざいていますね〜。 理論で敵わなくなったら暴言。 よくあるパターンですね。 主に破綻寸前の末期症状で・・・ しかも、上空に水を繋ぎとめておくメカニズムが“わからない”らしい。 でも液体だろうが水蒸気だろうが光を通さない事は認めていてなんと “純粋な水が水蒸気でも液体の水でもない別な状態”で存在した、などという 凄いアイデアを考えています。 素晴らしいぞ、さすがわ神様だ！ 頑張れ！！僕らの長谷川神様、これからももっとケッサクなアイデアを期待してしまおう！。http://www68.tcup.com/6823/itoyk.html
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。